quote:Bah. Dit maakt de weg vrij voor verdrukking van minderheidstalen. Zoals in Frankrijk, waar Bretonstalige scholen geen staatssubsidie krijgen omdat dat ongrondwettig zou zijn - de grondwettelijke bepaling dat het Frans de taal van de Republiek is verbiedt het gebruik van een andere taal dan het Frans op openbare scholen. Of zoals in de Vlaamse Voerstreek, waar naar verluidt Franstaligen na hun dood geen uitvaartceremonie in het Frans mogen hebben - de bij wet vastgelegde voertaal is immers het Nederlands.Nederlands verankerd in grondwet
DEN HAAG - Het gebruik van de Nederlandse taal wordt verankerd in de grondwet. Dat heeft de ministerraad vrijdag besloten.
Het kabinet wil daarmee zeker stellen dat het gebruik van het Nederlands niet in de verdrukking komt nu er in ons land steeds meer talen worden gesproken.
Vooral het Engels wint terrein, stelt het kabinet vast. Dat komt omdat er steeds meer contacten zijn met het buitenland en er meer buitenlanders hier komen wonen.
Door de positie van het Nederlands in de grondwet vast te leggen, wordt zeker gesteld dat mensen in Nederland altijd met de eigen taal uit de voeten kunnen.
Friese taal
Ook over de positie van de Friese taal komt er een bepaling in de grondwet.
Het wetsvoorstel, dat nu voor advies naar de Raad van State gaat, vloeit voort uit het regeerakkoord. Daarin staat dat de overheid het gebruik van het Nederlands als bestuurstaal en cultuur- en omgangstaal bevordert door onze taal in de grondwet vast te leggen.
Vooral regeringspartijen CDA en ChristenUnie hadden hier al langere tijd op aangedrongen.
De vermelding van het Fries acht ik bovendien een onterechte bevoordeling boven de andere streektalen die Nederland rijk is en die blijkbaar níet in de grondwet worden opgenomen, zoals het Limburgs en het Nedersaksisch.
En wat krijgen we ervoor terug? Volgens mij niets. Mocht het Nederlands uitsterven dan doet het dat toch wel, een artikeltje in een grondwet verandert daar niets aan. Wat gaan ze doen, burgers aanklagen omdat ze, in strijd met de grondwet, Engels met elkaar spreken in plaats van Nederlands? Ik denk het niet. Dat maakt deze wet tot een stukje symboolpolitiek dat alleen maar nadelen zal hebben.
quote:Goed om te zien dat je verder denkt dan de voor de hand liggende clichés en onderbuikgevoelens.Op vrijdag 12 februari 2010 23:39 schreef sneakypete het volgende:
Goed idee. Een grondwet dient iets te zeggen over hoe een samenleving dient te zijn, als basis. Daar hoort natuurlijk een taal bij. Voor!
quote:Zijn er in Nederland dan scholen waar alleen in een andere taal dan Nederlands les worden gegeven?Op vrijdag 12 februari 2010 23:38 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Bah. Dit maakt de weg vrij voor verdrukking van minderheidstalen. Zoals in Frankrijk, waar Bretonstalige scholen geen staatssubsidie krijgen omdat dat ongrondwettig zou zijn - de grondwettelijke bepaling dat het Frans de taal van de Republiek is verbiedt het gebruik van een andere taal dan het Frans op openbare scholen. Of zoals in de Vlaamse Voerstreek, waar naar verluidt Franstaligen na hun dood geen uitvaartceremonie in het Frans mogen hebben - de bij wet vastgelegde voertaal is immers het Nederlands.
quote:Mwua, de grondwet geeft natuurlijk enkel instructies aan de overheid. Als er in de grondwet staat dat Nederlands de nationale taal is dan hoeft dat voor de burgers natuurlijk geen echt verschil te maken.Op vrijdag 12 februari 2010 23:39 schreef sneakypete het volgende:
Goed idee. Een grondwet dient iets te zeggen over hoe een samenleving dient te zijn, als basis. Daar hoort natuurlijk een taal bij. Voor!
quote:De rest is allemaal onzin, of gewoon een verfijndere versie van clichés en onderbuikgevoelens.Op vrijdag 12 februari 2010 23:45 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Goed om te zien dat je verder denkt dan de voor de hand liggende clichés en onderbuikgevoelens.
Nee, serieus: ik vind het Nederlands een mooie taal en wil het graag behouden zien. Als dat dan ook in de grondwet komt, is dat altijd een extra stok achter de deur. En natuurlijk blijft er ook de vrijheid om een andere taal te (kunnen) spreken. Je moet er toch niet aan denken dat men over 50 jaar besluit om wereldwijd maar één taaltje in te voeren, of een EU-taal, of zoiets walgelijks.
Ik ben verder ook niet echt gehecht aan het Nederlands.
Van mij hoeft het Nederlands niet zozeer te blijven bestaan.
Er zijn echter genoeg cultuurliefhebbers die er wel van houden, dus het zal niet zo snel uitsterven.
Een taal vastleggen in de grondwet slaat nergens op. Sowieso ben ik niet blij met de politieke invloed op de Nederlandse taal.
quote:Dus dat de overheid het verplicht stelt om Nederlands te onderwijzen op scholen volgens vaste richtlijnen is verkeerd? Ja, laten we allemaal zelf een taaltje kiezen! Vervolgens krijgt u bij bouwkunde de opdracht een toren van Babel te reconstrueren.Op zaterdag 13 februari 2010 00:27 schreef Laag het volgende:
Ik vind de ontwikkelingen op Nederlands taalgebied de laatste paar jaren niet echt geweldig.
Ik ben verder ook niet echt gehecht aan het Nederlands.
Van mij hoeft het Nederlands niet zozeer te blijven bestaan.
Er zijn echter genoeg cultuurliefhebbers die er wel van houden, dus het zal niet zo snel uitsterven.
Een taal vastleggen in de grondwet slaat nergens op. Sowieso ben ik niet blij met de politieke invloed op de Nederlandse taal.
Als je het mij vraagt is het al bar slecht gesteld met de taalvaardigheid. De taalfouten (en dan bedoel ik geen kleine foutjes die alleen kenners opvallen, maar overduidelijke grove missers) vliegen je dagelijks om de oren. Zonde!
quote:Wat ben jij toch een mongoolOp zaterdag 13 februari 2010 00:30 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Dus dat de overheid het verplicht stelt om Nederlands te onderwijzen op scholen volgens vaste richtlijnen is verkeerd? Ja, laten we allemaal zelf een taaltje kiezen! Vervolgens krijgt u bij bouwkunde de opdracht een toren van Babel te reconstrueren.
Als je het mij vraagt is het al bar slecht gesteld met de taalvaardigheid. De taalfouten (en dan bedoel ik geen kleine foutjes die alleen kenners opvallen, maar overduidelijke grove missers) vliegen je dagelijks om de oren. Zonde!
quote:Jouw scherpe betoog bewijst dat de doorsnee Nederlander nog steeds over een vocabulaire beschikt waarmee je jezelf op beschaafde en treffende wijze kunt uitdrukken in een conversatie, waardoor ik toch de neiging ervaar mijn standpunt te herzien.
quote:Wat een onzinnige gehuil deze OP zegOp vrijdag 12 februari 2010 23:38 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
Bah. Dit maakt de weg vrij voor verdrukking van minderheidstalen. Zoals in Frankrijk, waar Bretonstalige scholen geen staatssubsidie krijgen omdat dat ongrondwettig zou zijn - de grondwettelijke bepaling dat het Frans de taal van de Republiek is verbiedt het gebruik van een andere taal dan het Frans op openbare scholen. Of zoals in de Vlaamse Voerstreek, waar naar verluidt Franstaligen na hun dood geen uitvaartceremonie in het Frans mogen hebben - de bij wet vastgelegde voertaal is immers het Nederlands.
De vermelding van het Fries acht ik bovendien een onterechte bevoordeling boven de andere streektalen die Nederland rijk is en die blijkbaar níet in de grondwet worden opgenomen, zoals het Limburgs en het Nedersaksisch.
En wat krijgen we ervoor terug? Volgens mij niets. Mocht het Nederlands uitsterven dan doet het dat toch wel, een artikeltje in een grondwet verandert daar niets aan. Wat gaan ze doen, burgers aanklagen omdat ze, in strijd met de grondwet, Engels met elkaar spreken in plaats van Nederlands? Ik denk het niet. Dat maakt deze wet tot een stukje symboolpolitiek dat alleen maar nadelen zal hebben.
. Deze bepaling zal waarschijnlijk in de vorm van "nederlands als standaardtaal + opt-in 2de en x-de talen", dus geen uitsluiting van andere talen, opgenomen worden. Niemand die jou als school zijnde zal gaan verbieden engels of spaans te geven, zolang er maar Nederlands gegeven wordt. Het "ergste" dat er kan gebeuren is dat Nederland op termijn officieel tweetalig wordt. Boeiend 
...quote:boeiend, zolang men maar fatsoenlijk Engels leert. Nederlands boeit niemand ene fuck.Op zaterdag 13 februari 2010 00:30 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Dus dat de overheid het verplicht stelt om Nederlands te onderwijzen op scholen volgens vaste richtlijnen is verkeerd? Ja, laten we allemaal zelf een taaltje kiezen! Vervolgens krijgt u bij bouwkunde de opdracht een toren van Babel te reconstrueren.
Als je het mij vraagt is het al bar slecht gesteld met de taalvaardigheid. De taalfouten (en dan bedoel ik geen kleine foutjes die alleen kenners opvallen, maar overduidelijke grove missers) vliegen je dagelijks om de oren. Zonde!
quote:Wat een pessimist ben je toch. Alsof de Nederlandse taal meteen verdwijnt als die niet in de grondwet vermeldt staat. Die taal heeft in al die eeuwen nog nooit in enige vorm van een grondwet gestaan en verrek, we spreken het nog steeds. Ondanks overheersingen door de Fransen, de Spanjaarden en de Duitsers.Op zaterdag 13 februari 2010 00:30 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Dus dat de overheid het verplicht stelt om Nederlands te onderwijzen op scholen volgens vaste richtlijnen is verkeerd? Ja, laten we allemaal zelf een taaltje kiezen! Vervolgens krijgt u bij bouwkunde de opdracht een toren van Babel te reconstrueren.
Als je het mij vraagt is het al bar slecht gesteld met de taalvaardigheid. De taalfouten (en dan bedoel ik geen kleine foutjes die alleen kenners opvallen, maar overduidelijke grove missers) vliegen je dagelijks om de oren. Zonde!
quote:Ik vraag me af wat dit nou concreet verandert. Helemaal niets voor zover ik kan zien. Dit is toch gewoon symboolpolitiek? Alsof door die zogenaamde verankering (meer is het niet, toetsen aan de grondwet zoals in de VS doen wij hier niet -correct me if i'm wrong) streektalen verdwijnen, of de ontwikkeling in de Nederlandse taal ook maar enigszins geremd wordt.Op vrijdag 12 februari 2010 23:38 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Bah. Dit maakt de weg vrij voor verdrukking van minderheidstalen. Zoals in Frankrijk, waar Bretonstalige scholen geen staatssubsidie krijgen omdat dat ongrondwettig zou zijn - de grondwettelijke bepaling dat het Frans de taal van de Republiek is verbiedt het gebruik van een andere taal dan het Frans op openbare scholen. Of zoals in de Vlaamse Voerstreek, waar naar verluidt Franstaligen na hun dood geen uitvaartceremonie in het Frans mogen hebben - de bij wet vastgelegde voertaal is immers het Nederlands.
De vermelding van het Fries acht ik bovendien een onterechte bevoordeling boven de andere streektalen die Nederland rijk is en die blijkbaar níet in de grondwet worden opgenomen, zoals het Limburgs en het Nedersaksisch.
En wat krijgen we ervoor terug? Volgens mij niets. Mocht het Nederlands uitsterven dan doet het dat toch wel, een artikeltje in een grondwet verandert daar niets aan. Wat gaan ze doen, burgers aanklagen omdat ze, in strijd met de grondwet, Engels met elkaar spreken in plaats van Nederlands? Ik denk het niet. Dat maakt deze wet tot een stukje symboolpolitiek dat alleen maar nadelen zal hebben.
Voor wat het waard is -als symbool dus- kan ik het wel waarderen. De achterliggende gedachte om de bestuurstaal op die wijze vast te leggen vind ik niet eens zo'n vreemde, zeker niet gezien de gegeven voorbeelden in dit topic.
Dat ze Fries een status aparte geven boven Limburgs en Saksisch is niet meer dan logisch. Fries is namelijk wel degelijk een taal (en dus geen streektaal). De rest niet.
quote:Dit gaat de kant op van een stroman-drogreden. Ik zeg helemaal nergens dat ik een voorstander ben van Engels als voertaal of van een EU-taal. En dat ben ik ook niet, ik wil het Nederlands graag behouden zien als de in Nederland gesproken taal. Verankering in de grondwet zie ik echter niet als een goede manier om dit te bereiken, om o.a. de in de OP genoemde redenen.Op zaterdag 13 februari 2010 00:26 schreef sneakypete het volgende:
[..]
De rest is allemaal onzin, of gewoon een verfijndere versie van clichés en onderbuikgevoelens.
Nee, serieus: ik vind het Nederlands een mooie taal en wil het graag behouden zien. Als dat dan ook in de grondwet komt, is dat altijd een extra stok achter de deur. En natuurlijk blijft er ook de vrijheid om een andere taal te (kunnen) spreken. Je moet er toch niet aan denken dat men over 50 jaar besluit om wereldwijd maar één taaltje in te voeren, of een EU-taal, of zoiets walgelijks.
quote:Ik sprak over scholen waarop de lessen worden gegeven in een andere taal, dus bijvoorbeeld wiskundelessen die in het Limburgs gegeven worden, niet over vreemdetalenonderwijs.Op zaterdag 13 februari 2010 01:27 schreef ErictheSwift het volgende:
Niemand die jou als school zijnde zal gaan verbieden engels of spaans te geven, zolang er maar Nederlands gegeven wordt.
quote:Onzin. Taalkundig is Fries niet méér een taal dan Limburgs of vice versa. Wat meer is: het hardnekkige misverstand dat dat wel zo zou zijn is een gevolg van de politieke erkenning die het Fries geniet. Een taalkundige reden om de één een hogere status te geven dan de andere is er niet. Beide behoren tot een andere taalgroep dan het Nederlands (Limburgs: Zuidoostnederfrankisch, Fries: Ingweoons, Nederlands: Westnederfrankisch) en hebben een eigen grammatica en vocabulaire. Het feit dat het Fries iets meer gestandaardiseerd is dan het Limburgs (Fries heeft een eigen standaardtaal, Limburgs slechts een officiële spelling waarmee verschillende variëteiten kunnen worden weergegeven) is bij mijn weten geen taalkundig criterium voor een onderscheid tussen taal en dialect.Op zaterdag 13 februari 2010 10:48 schreef AgLarrr het volgende:
Dat ze Fries een status aparte geven boven Limburgs en Saksisch is niet meer dan logisch. Fries is namelijk wel degelijk een taal (en dus geen streektaal). De rest niet.
quote:Op zaterdag 13 februari 2010 09:18 schreef ethiraseth het volgende:
Welja, laten we lekker geforceerd dingen af proberen te dwingen. Talen zijn organische entiteiten en als de Nederlandse taal verdwijnt door het Engels is dat jammer maar helaas.
[..]
Wat een pessimist ben je toch. Alsof de Nederlandse taal meteen verdwijnt als die niet in de grondwet vermeldt staat. Die taal heeft in al die eeuwen nog nooit in enige vorm van een grondwet gestaan en verrek, we spreken het nog steeds. Ondanks overheersingen door de Fransen, de Spanjaarden en de Duitsers.
quote:My thoughts exactlyOp zaterdag 13 februari 2010 10:53 schreef Dagonet het volgende:
Dat het in de grondwet staat wil niet zeggen dat het Nederlands an sich ook meteen vastgesteld wordt, het houdt verandering van de taal niet tegen.
.
quote:Taalkundig gezien is het verschil tussen een taal en een dialect vooral een politiek onderscheid.Op vrijdag 12 februari 2010 23:49 schreef Ringo het volgende:
En het Fries verdient de status aparte als streektaal, ook in taalkundig opzicht.
Limburgs, Nedersaksisch en what not voldoen aan het minst arbitraire criterium om het verschil tussen taal en dialect een beetje vast te stellen: ze zijn niet in voldoende mate te begrijpen door een spreker van ABN.
Verder heeft TS gelijk: dit is vooral symboolpolitiek, de realiteit van gesproken taal is niet te kanaliseren met regeltjes. Onderwijs kan dit wel, en dat is wél iets wat met beleid te regelen valt.
quote:Jij snapt het. "We moeten ons allemaal aan de grondwet houden" is een Verdonk-uitspraak. De overheid moet zich eraan houden, en weigert dat structureel, de burger mag de overheid eraan houden.Op zaterdag 13 februari 2010 00:20 schreef Picchia het volgende:
[..]
Mwua, de grondwet geeft natuurlijk enkel instructies aan de overheid. Als er in de grondwet staat dat Nederlands de nationale taal is dan hoeft dat voor de burgers natuurlijk geen echt verschil te maken.
De grondwet veronderstelt het eigenlijk al, maar in het licht van de mondialisering is het wel goed om het uitdrukkelijk op te nemen. Je weet maar nooit, straks bedenkt een of andere gemeente dat iets beter in het Engels kan of dat er een loket is met een werknemer die veel talen spreekt, kan handig zijn, maar geen Nederlands. Je moet altijd met alleen beheersing van het Nederlands bij de overheid terecht kunnen.
De kranten en misschien het kabinet ook wel snappen het overigens niet, zou niet voor het eerst zijn dat het kabinet met de grondwet aan de haal gaat zonder die te snappen, of die gewoon negeert.
quote:Dat kan het kabinet helemaal niet besluiten. Het kabinet gaat daar niet over, dat staat ook in de grondwet. Eerst een tweederde meerderheid in beide kamers. Dan verkiezingen waarbij we op de partijen kunnen stemmen die voorstander zijn, of op partijen die tegenstander zijn. En dan hebben we een nieuwe samenstelling van beide kamers, en die moet dan ook weer met tweederde meerderheid instemmen.Het gebruik van de Nederlandse taal wordt verankerd in de grondwet. Dat heeft de ministerraad vrijdag besloten.
D66 heeft al plannen voor Amsterdam als "volledig tweetalige stad" Nederlands/Engels. Nu al kun je op sommige plekken in het centrum niet meer met Nederlands terecht, kun je nagaan wat er gebeurt als je ook nog eens van overheidswege het Engels gaat promoten.
Goed dat op nationaal niveau een stokje wordt gestoken voor dat soort fratsen.
quote:Ik zat me net te bedenken dat Wilders dit wel zal aangrijpen om iets te zeggen over het afschaffen van aparte foldertjes e.d. in het Arabisch.Op zaterdag 13 februari 2010 09:21 schreef Mutant01 het volgende:
Ultieme vorm van betutteling. Geert's natte droom komt uit.
quote:Natuurlijk niet.Op zaterdag 13 februari 2010 13:34 schreef Boze_Appel het volgende:
Gaat de overheid nu studies verbieden die Engelse boeken als leerstof gebruiken? Dat zijn er nl. nogal wat.
Het gaat meer om dingen, of je aangifte in het Engels mag doen, of de gemeente Engelstalige formulieren bij de burgerlijke stand mag aanbieden, etc.
quote:Aha, dat wordt straks alleen maar in het Nederlands, zoniet, wat the fuck (Op zaterdag 13 februari 2010 13:42 schreef Igen het volgende:
Het gaat meer om dingen, of je aangifte in het Engels mag doen, of de gemeente Engelstalige formulieren bij de burgerlijke stand mag aanbieden, etc.
) heeft het vastleggen dan voor nut?Of gewoon wat we willen spreken.
quote:Eh, dat laatste doen we al. Er is niemand die je verplicht Nederlands te spreken.Op zaterdag 13 februari 2010 13:45 schreef Zith het volgende:
Als ik het my way had spraken we allemaal engels.
Of gewoon wat we willen spreken.
quote:Oplossing: Naast het vastleggen van Nederlands als officiële taal in Nederland, en het Fries als tweede officiële taal in Friesland, zou er een lid bij moeten komen dat de status van in ieder geval Nedersaksisch en Limburgs als (streek)talen benoemt, in de provincies waar het gesproken wordt. Dit lid zou ook algemener geformuleerd kunnen worden (dus geen streektalen expliciet benoemen), om het niet compleet dicht te timmeren voor andere streektalen.Op zaterdag 13 februari 2010 11:55 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Taalkundig gezien is het verschil tussen een taal en een dialect vooral een politiek onderscheid.
Limburgs, Nedersaksisch en what not voldoen aan het minst arbitraire criterium om het verschil tussen taal en dialect een beetje vast te stellen: ze zijn niet in voldoende mate te begrijpen door een spreker van ABN.
quote:Zo natuurlijk is dat niet. In Frankrijk is het bijvoorbeeld wel verboden. Slechte ontwikkeling dus.Op zaterdag 13 februari 2010 13:42 schreef Igen het volgende:
[..]
Natuurlijk niet.
Het gaat meer om dingen, of je aangifte in het Engels mag doen, of de gemeente Engelstalige formulieren bij de burgerlijke stand mag aanbieden, etc.
quote:Ah hier spreekt een ware bureaucraatOp zaterdag 13 februari 2010 13:56 schreef freako het volgende:
[..]
Oplossing: Naast het vastleggen van Nederlands als officiële taal in Nederland, en het Fries als tweede officiële taal in Friesland, zou er een lid bij moeten komen dat de status van in ieder geval Nedersaksisch en Limburgs als (streek)talen benoemt, in de provincies waar het gesproken wordt. Dit lid zou ook algemener geformuleerd kunnen worden (dus geen streektalen expliciet benoemen), om het niet compleet dicht te timmeren voor andere streektalen.
quote:Of of of of of: je laat de grondwet gewoon met rust, met hetzelfde resultaat.Op zaterdag 13 februari 2010 13:56 schreef freako het volgende:
[..]
Oplossing: Naast het vastleggen van Nederlands als officiële taal in Nederland, en het Fries als tweede officiële taal in Friesland, zou er een lid bij moeten komen dat de status van in ieder geval Nedersaksisch en Limburgs als (streek)talen benoemt, in de provincies waar het gesproken wordt. Dit lid zou ook algemener geformuleerd kunnen worden (dus geen streektalen expliciet benoemen), om het niet compleet dicht te timmeren voor andere streektalen.
quote:Nee, nee, nee, mensen in die streken verplichten die taal te spreken zodat die niet verloren gaat!Op zaterdag 13 februari 2010 14:17 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Of of of of of: je laat de grondwet gewoon met rust, met hetzelfde resultaat.
quote:Kan ook.Op zaterdag 13 februari 2010 14:17 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Of of of of of: je laat de grondwet gewoon met rust, met hetzelfde resultaat.
.quote:Echt?Op zaterdag 13 februari 2010 14:05 schreef thabit het volgende:
[..]
Zo natuurlijk is dat niet. In Frankrijk is het bijvoorbeeld wel verboden. Slechte ontwikkeling dus.
Maar in zulke grote landen is het natuurlijk wel een ander verhaal. Ik heb bijvoorbeeld ook een paar jaar in Duitsland gestudeerd (wiskunde en informatica), en daar was genoeg Duitstalige literatuur van Duitse wetenschappers beschikbaar dat Engelstalige boeken voor het universitair onderwijs ook helemaal niet nodig waren. Ik kan me voorstellen dat voor Frankrijk hetzelfde geldt.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 13-02-2010 14:44:21 ]
quote:Valt best mee.Op zaterdag 13 februari 2010 14:08 schreef beeer het volgende:
[..]
Ah hier spreekt een ware bureaucraat
lid 1: Nederlands is de officiële taal van het Koninkrijk
lid 2: In de provincie Friesland heeft het Fries een gelijkwaardige status
lid 3: Ondersteuning voor van oudsher gesproken streektalen wordt geregeld per wet (of: Streektalen hebben de aandacht van het Rijk, of weet ik het wat voor formulering, ik ben geen jurist).
Zolang het niet een achteruitgang is van de huidige situatie vind ik het prima.
quote:Reden te meer om maar gewoon van die grondwet af te blijven, in plaats van te proberen al die talen te includeren m.b.v. subclausules.Op zaterdag 13 februari 2010 14:41 schreef freako het volgende:
Ik bedenk me trouwens net dat het nog wel een probleem gaat geven voor de later dit jaar te vormen bijzondere gemeenten in het Caribisch gebied. Saba en Sint-Eustatius zijn Engelstalig. Op Bonaire wordt Papiaments gesproken.
quote:Sowieso is het slecht dat academici niet met Engels in aanraking zouden hoeven te komen. In hun latere leven zullen ze toch ook veel Engels nodig hebben, tenzij ze leraar gaan worden of zo.Op zaterdag 13 februari 2010 14:43 schreef Igen het volgende:
[..]
Echt?
Maar in zulke grote landen is het natuurlijk wel een ander verhaal. Ik heb bijvoorbeeld ook een paar jaar in Duitsland gestudeerd (wiskunde en informatica), en daar was genoeg Duitstalige literatuur van Duitse wetenschappers beschikbaar dat Engelstalige boeken voor het universitair onderwijs ook helemaal niet nodig waren. Ik kan me voorstellen dat voor Frankrijk hetzelfde geldt.
Maar ik dacht altijd dat er een twee-derde meerderheid voor zoiets nodig is en verkiezingen? Hoe zit dat?
Toen ik het las, dacht ik serieus dat het een 1-april-grap was.
Dat betekent natuurlijk niet dat het geen echte concrete gevolgen gaat hebben.
Artikel 1 staat pas sinds 1983 (dacht ik) in de grondwet. En wie tegenwoordig legale discriminatie toepast krijgt de halve natie over zich heen, zich beroepend op de grondwet.
En van deze bepaling gaat niks goeds komen. Het is een prachtig handvat voor engerds van allerlei pluimage.
quote:Dit soort kleine dingen worden geregeld tegen het einde van een periode, dan zijn de verkiezingen en dan meteen aan het begin nog een keertje goedkeuren. Het is vaak een formaliteit en zo geregeld.Op zaterdag 13 februari 2010 15:14 schreef Monidique het volgende:
Maar ik dacht altijd dat er een twee-derde meerderheid voor zoiets nodig is en verkiezingen? Hoe zit dat?
quote:En de gemeente besluit dan om alles in het Japans te doen terwijl je zelf op een Swahilitrip zit?
Als ik het my way had spraken we allemaal engels.
Of gewoon wat we willen spreken.
We eisen nu al van mogelijke immigranten dat ze eerst een taaltoets afleggen voor ze hier komen, het lijkt mij prima dat de overheid (lokaal en landelijk) eenduidig communiceert in één taal, zijn we ook van die foldertjes in tig talen voor allochtonen af, ze leren maar Nederlands.
quote:Uitzonderingen daargelaten zijn Grondwetswijzigingen noch een formaliteit noch een 'klein ding'. De vorige poging om het Nederlands in de Grondwet te krijgen kwam in eerste lezing niet eens door de Tweede Kamer heen.Op zaterdag 13 februari 2010 15:35 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Dit soort kleine dingen worden geregeld tegen het einde van een periode, dan zijn de verkiezingen en dan meteen aan het begin nog een keertje goedkeuren. Het is vaak een formaliteit en zo geregeld.
Het ontbinden van de Tweede Kamer na het aannemen van een Grondwetswijzigingsvoorstel in eerste lezing is overigens wel een formaliteit, daar heb je gelijk in.
quote:Das onhandig politiekcorrect zijn.Op zaterdag 13 februari 2010 15:37 schreef Dagonet het volgende:
zijn we ook van die foldertjes in tig talen voor allochtonen af, ze leren maar Nederlands.
Mensen goed informeren kan soms belangrijk zijn ... en soms is het belangrijk het in hun eigen taal te doen of in een taal die veel mensen kennen, bijv.
Het lijkt mij ook symboolpolitiek en stemmentrekken zo vlak voor de 3-maartverkiezingen.
Prima dat de staat zorg wilt hebben voor de Nederlandse taal..ook prima als men als regel stelt dat alle overheidsorganen in principe voor het publiek benaderbaar is in het Nederlands (bestaat die regel wel op papier, wet?) Maar een principeverklaring in de grondwet is wat overbodig...
Het is niet hardop gezegd door het kabinet...maar er zit een bijbedoeling van "nationale identiteit " opbouwen of doordrukken... (zie de geschiedeniscanon) en is dit wel de taak van een staat of de taak van een grondwet ?
[ Bericht 18% gewijzigd door Bluesdude op 13-02-2010 16:16:22 ]
Dus aangiften mogen in het Engels, MITS ze ook in het Nederlands kunnen,
Foldertjes mogen in het Turks, MITS ze ook in het Nederlands aanwezig zijn,
Wegwijzers op Schiphol mogen in het Engels, MITS dezelfde tekst er ook in het Nederlands op staat.
etc.
quote:Op zaterdag 13 februari 2010 16:09 schreef Igen het volgende:
Bij nader inzien - zou het niet gaan om een recht ipv. een plicht? Dus op het recht om als klant/burger in het Nederlands te worden geholpen? Vergelijkbaar dus met hoe het nu in de AWB is vastgelegd.
Dus aangiften mogen in het Engels, MITS ze ook in het Nederlands kunnen,
Foldertjes mogen in het Turks, MITS ze ook in het Nederlands aanwezig zijn,
Wegwijzers op Schiphol mogen in het Engels, MITS dezelfde tekst er ook in het Nederlands op staat.
etc.
quote:Daarin staat dat de overheid het gebruik van het Nederlands als bestuurstaal en cultuur- en omgangstaal bevordert door onze taal in de grondwet vast te leggen.
quote:Eerst maar eens het wetsvoorstel zien. Niet alle kranteartikelen zijn met echt verstand van zake geschreven, en het lijkt me logisch dat men een vergelijkbare formulering zal gebruiken als nu in de AWB.
quote:Maar waarom zou dat moeten mogen? Kan ik in Engeland ook aangifte doen in het Nederlands? Australië? Indonesië?
Dus aangiften mogen in het Engels, MITS ze ook in het Nederlands kunnen,
quote:Op de lange termijn buitengewoon onverstandig. Mensen die zich hier permanent vestigen, horen de taal te spreken. Zo niet, dan zijn het ongewenste elementen die de samenleving alleen maar schade toebrengen.Op zaterdag 13 februari 2010 16:05 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Das onhandig politiekcorrect zijn.
Mensen goed informeren kan soms belangrijk zijn ... en soms is het belangrijk het in hun eigen taal te doen of in een taal die veel mensen kennen, bijv.
Dat een zeker deel van de (ongeletterde) allochtone onderklasse weigert het Nederlands te beheersen, is een rechtstreeks gevolg van dat vermaledijde veeltalenbeleid. Die tijd is voorbij. Mensen doen hun best maar om het Nederlands te begrijpen. Linksom of rechtsom. Als ze daar geen zin in hebben, horen ze hier niet thuis.
quote:Je begrijpt me verkeerd. Ik zei nergens dat je aangifte in het Engels moet kunnen doen. Alleen dat ALS een politiekorps/gemeente/clown/patatbakker besluit om die mogelijkheid te bieden, dat ze dan ook dezelfde mogelijkheid maar dan Nederlandstalig moeten bieden.Op zaterdag 13 februari 2010 16:16 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Maar waarom zou dat moeten mogen? Kan ik in Engeland ook aangifte doen in het Nederlands? Australië? Indonesië?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 13-02-2010 16:20:42 ]
quote:Het kan soms even handig zijn inderdaad. Maar als je twintig jaar lang telkens doet wat even handig is, dan moet je niet heel raar opkijken als je na twintig jaar zit met hele volkstammen die het nooit belangrijk hebben gevonden om Nederlands te leren.Op zaterdag 13 februari 2010 16:05 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Das onhandig politiekcorrect zijn.
Mensen goed informeren kan soms belangrijk zijn ... en soms is het belangrijk het in hun eigen taal te doen of in een taal die veel mensen kennen, bijv.
Dat is gewoon de tegenstrijdigheid tussen onmiddellijke kortetermijnbelangetjes en een groter algemeen belang op de lange termijn. Ik denk niet dat je voor die strijd de grondwet moet inzetten, maar ik denk ook dat het meer met andere ontwikkelingen te maken heeft. Het gaat denk ik meer om bijvoorbeeld Europese regelgeving en de uitwerking daarvan, dat je daar altijd met alleen maar kennis van Nederlands toegang toe hebt.
quote:in spanje kon ik dat wel, ja... Het formulier was wel extreem brak vertaald
[..]
Maar waarom zou dat moeten mogen? Kan ik in Engeland ook aangifte doen in het Nederlands? Australië? Indonesië?
quote:Je vindt het echt stoer, hè, om de rechtse rakker uit te hangen. Heb je een linkse jeugd te verwerken ofzo?Op zaterdag 13 februari 2010 16:30 schreef Ringo het volgende:
Engels, als mondiale lingua franca, is een redelijke keus als tweede taal voor bepaalde overheidsbrochures. Maar laat alsjeblieft het Turks of Arabisch of andere wakoewakoewauweltaaltjes buiten beschouwing.
quote:Doet het je pijn?Op zaterdag 13 februari 2010 16:49 schreef Louis22 het volgende:
[..]
Je vindt het echt stoer, hè, om de rechtse rakker uit te hangen. Heb je een linkse jeugd te verwerken ofzo?
quote:Of probeer je misschien Reve na te doen?
Dat zou een debiele uitkomst zijn.
En dus mag de overheid best Nederlandse staatsburgers van informatie voorzien in een taal die die staatsburger toevallig het meest machtig is. Mag. Niet moet. En moet uiteraard alle informatie in het Nederlands en Fries ter beschikking zijn. En ambtenaren minimaal die talen machtig, zonder dat het verboden is dat een ambtenaar een woordje over de grens spreekt.
quote:Wat zijn de criteria voor een wakoewakoewauweltaaltje? Relevantie qua aantallen sprekers? Dan is Nederlands eerder een www-taaltje. Ingewikkelde morfologie? Idem. Aantal fonemen? Idem. Woordenschat icm semantische nuances? Nederlands legt het opnieuw af.Op zaterdag 13 februari 2010 16:30 schreef Ringo het volgende:
Engels, als mondiale lingua franca, is een redelijke keus als tweede taal voor bepaalde overheidsbrochures. Maar laat alsjeblieft het Turks of Arabisch of andere wakoewakoewauweltaaltjes buiten beschouwing.
quote:Dan had ik taki taki gezegd.Op zaterdag 13 februari 2010 17:05 schreef Louis22 het volgende:
[..]
Of probeer je misschien Reve na te doen?
Wat is je punt? Moeten we de ongeletterde onderklasse uit Verweggistan maar in het Verweggistaanse sop gaar laten koken? Geeft jou dat een beter gevoel? Als mens? Of leren we hun het aapnootmies van onze beschaving?
quote:Op zaterdag 13 februari 2010 17:06 schreef sigme het volgende:
Stél dat het zou betekenen dat het de overheid verboden is in andere talen dan het Nederlands (en Fries) te communiceren, dan zouden onze bewindslieden geen Engels meer mogen spreken als ze hun standpoint willen toelichten aan een internationaal gezelschap? Onze koningin mag haar talen niet meer spreken?
Dat zou een debiele uitkomst zijn.
quote:Zoals mw. Mwanatabu hierboven zegt, het Turks en Arabisch zijn net zo rijk en welluidend als het Nederlands. Ik ben het met je eens dat immigranten gestimuleerd moeten worden Nederlands te leren en ik ben eventueel zelfs bereid te zeggen dat onze beschaving superieur is, maar het slaat nergens op om hun talen als achterlijk af te doen.Op zaterdag 13 februari 2010 17:09 schreef Ringo het volgende:
[..]
Dan had ik taki taki gezegd.
Wat is je punt? Moeten we de ongeletterde onderklasse uit Verweggistan maar in het Verweggistaanse sop gaar laten koken? Geeft jou dat een beter gevoel? Als mens? Of leren we hun het aapnootmies van onze beschaving?
quote:Ja, als de Engelsen nou de macht hadden in onze grondwet op te nemen dat het verboden is hun taal zo te maltraiteren, dan zou ik daar alle begrip voor hebben.
quote:Wakoewakoewauweltaaltjes zijn taaltjes die in het internationale verkeer irrelevant zijn en hier te lande door niemand worden verstaan, op enkele verdwaalde kuddes bergboertjes na.Op zaterdag 13 februari 2010 17:08 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Wat zijn de criteria voor een wakoewakoewauweltaaltje? Relevantie qua aantallen sprekers? Dan is Nederlands eerder een www-taaltje. Ingewikkelde morfologie? Idem. Aantal fonemen? Idem. Woordenschat icm semantische nuances? Nederlands legt het opnieuw af.
quote:En dat zijn alle talen minus Engels en Nederlands?Op zaterdag 13 februari 2010 17:19 schreef Ringo het volgende:
[..]
Wakoewakoewauweltaaltjes zijn taaltjes die in het internationale verkeer irrelevant zijn en hier te lande door niemand worden verstaan, op enkele verdwaalde kuddes bergboertjes na.
Hmm. Schraal zakenleven wordt dat.
quote:Spaans, Portugees, Frans, Mandarijn, Russisch. Dan hebben we de belangrijkste talen wel gehad. In een internationale context. Ik heb het niet over de gemeentebrochures Hoe vraag ik een uitkering aan? of Rugklachten in de bouw. Wat nu? Die verschijnen enkel in het Nederlands, uiteraard.Op zaterdag 13 februari 2010 17:20 schreef sigme het volgende:
[..]
En dat zijn alle talen minus Engels en Nederlands?
Hmm. Schraal zakenleven wordt dat.
quote:Uiteraard. Want: een staatsburger dient te taal te spreken van diens eigenaar!Op zaterdag 13 februari 2010 17:30 schreef Ringo het volgende:
[..]
Spaans, Portugees, Frans, Mandarijn, Russisch. Dan hebben we de belangrijkste talen wel gehad. In een internationale context. Ik heb het niet over de gemeentebrochures Hoe vraag ik een uitkering aan? of Rugklachten in de bouw. Wat nu? Die verschijnen enkel in het Nederlands, uiteraard.
quote:Zo is het. Wij zijn hier niet in Babylonië, al bouwen we hoge torens.Op zaterdag 13 februari 2010 17:33 schreef sigme het volgende:
[..]
Uiteraard. Want: een staatsburger dient te taal te spreken van diens eigenaar!
quote:Eens. Streven naar het hoogste kan ons niet aangewreven worden.Op zaterdag 13 februari 2010 17:37 schreef Ringo het volgende:
[..]
Zo is het. Wij zijn hier niet in Babylonië, al bouwen we hoge torens.
quote:Poldertalers zijn we, zullen we blijven. Wie iets anders wil, kan de boom in of de berg op.Op zaterdag 13 februari 2010 17:40 schreef sigme het volgende:
[..]
Eens. Streven naar het hoogste kan ons niet aangewreven worden.
quote:Ja want Nederlands is zo ontzettend "relevant".Op zaterdag 13 februari 2010 17:19 schreef Ringo het volgende:
[..]
Wakoewakoewauweltaaltjes zijn taaltjes die in het internationale verkeer irrelevant zijn
quote:"Op enkele honderdduizenden staatsburgers na" bedoel je wellicht?en hier te lande door niemand worden verstaan, op enkele verdwaalde kuddes bergboertjes na.
quote:In dit land wel.Op zaterdag 13 februari 2010 17:58 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Ja want Nederlands is zo ontzettend "relevant".
quote:Het is inderdaad een morele plicht, van iedereen, om van deze onderontwikkelde bergboertjes volwaardige staatsburgers te maken. Die het Nederlands in voldoende mate beheersen. Maar dat laatste spreekt natuurlijk vanzelf."Op enkele honderdduizenden staatsburgers na" bedoel je wellicht?
quote:Ja, maar je had het over:
quote:die in het internationale verkeer irrelevant zijn
quote:Nee, het is de taak van het onderwijs. Wat er voor morele plicht vast zou zitten aan het wel of niet spreken van een al dan niet superieure taal is pure taalpolitiek.Het is inderdaad een morele plicht, van iedereen, om van deze onderontwikkelde bergboertjes volwaardige staatsburgers te maken. Die het Nederlands in voldoende mate beheersen. Maar dat laatste spreekt natuurlijk vanzelf.
quote:dit is flauwekul.... om niet te zeggen kwaadwilligheidOp zaterdag 13 februari 2010 16:17 schreef Ringo het volgende:
[..]
Op de lange termijn buitengewoon onverstandig. Mensen die zich hier permanent vestigen, horen de taal te spreken. Zo niet, dan zijn het ongewenste elementen die de samenleving alleen maar schade toebrengen.
quote:nog steeds flauwekul....Dat een zeker deel van de (ongeletterde) allochtone onderklasse weigert het Nederlands te beheersen, is een rechtstreeks gevolg van dat vermaledijde veeltalenbeleid. Die tijd is voorbij. Mensen doen hun best maar om het Nederlands te begrijpen. Linksom of rechtsom. Als ze daar geen zin in hebben, horen ze hier niet thuis.
Natuurlijk is het correct, praktisch en handig voor iedereen als iedereen Nederlands spreekt....maar dit principe verheffen tot een dwingende dogma is ...
om niet te zeggen................. politiekcorrecte kwaadwilligheid
quote:daar is niks mis mee.....Op zaterdag 13 februari 2010 18:16 schreef Ringo het volgende:
Wat is er mis met de veronderstelling dat iedere inwoner van Nederland zich in behoorlijk Nederlands moet kunnen uitdrukken?
maar hier in fanatiek zijn en mensen die geen Nederlands spreken te Nederland te minachten en minder burgerrechten toe te kennen.... dat is pas ..
mis
quote:Het is andersom. Iemand die het Nederlands niet beheerst, zelfs na jaren niet, ontzegt zichzelf het recht op een waardig burgerbestaan. Dat is diegene zelf volledig aan te rekenen. Men weet wat hem of haar te doen staat. Onderneem dan ook actie.Op zaterdag 13 februari 2010 18:21 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
daar is niks mis mee.....
maar hier in fanatiek zijn en mensen die geen Nederlands spreken te Nederland te minachten en minder burgerrechten toe te kennen.... dat is pas ..
mis
quote:jij wilt mensen dat recht ontnemen...Op zaterdag 13 februari 2010 18:25 schreef Ringo het volgende:
[..]
Het is andersom. Iemand die het Nederlands niet beheerst, zelfs na jaren niet, ontzegt zichzelf het recht op een waardig burgerbestaan. Dat is diegene zelf volledig aan te rekenen. Men weet wat hem of haar te doen staat. Onderneem dan ook actie.
wees daar dan eerlijk in en schuif de verantwoordelijheid niet af op de slachtoffers van je monoculturele agressie
quote:Of Fries natuurlijk.Op zaterdag 13 februari 2010 18:22 schreef wonderer het volgende:
Dat je in je eigen land niet terecht kan met je eigen taal vind ik toch wel erg krom, hoor... Mogen ze best verplichten, iedereen met een Nederlands paspoort moet in ieder geval Nederlands spreken. Anders ben je ook geen Nederlander
quote:Verantwoordelijkheid afschuiven? Die mensen zijn zelf hierheen gekomen, dan is het ook hun verantwoordelijkheid om de essentiële dingen te leren om in deze samenleving mee te kunnen draaien. Zoals de taal bijvoorbeeld.Op zaterdag 13 februari 2010 18:36 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
jij wilt mensen dat recht ontnemen...
wees daar dan eerlijk in en schuif de verantwoordelijheid niet af op de slachtoffers van je monoculturele agressie
De enige bijdrage aan die discussie kwam tot nu toe van Maxima, die stelde dat er geen Nederlandse identiteit bestaat. Dat schiet natuurlijk niet op voor de integratie. Hoe kan de vreemdeling zich een Nederlandse identiteit aanmeten, als die niet bestaat?
Maar misschien is dat ook wel weer typisch Nederlands. Middelmatigheid. Sober en doelmatig. Zuinig. Voldoe je daar niet aan - steek je je kop boven het maaiveld uit, heb je een uitgesproken mening, of denk je groots - dan krijg je meteen een berg kritiek over je heen. Doe maar normaal, dan doe je al gek genoeg zeggen ze dan. Of spreken meteen denigrerend over een prestigeproject. Wel, ook dat is geen mentaliteit die tot de verbeelding spreekt.
(Je ziet die houding trouwens al terug bij het visitekaartje van het land: vliegveld Schiphol. Dat is geen mooie entree om trots op te zijn, het lijkt meer op een verouderd buurtwinkelcentrum uit de jaren '80)
"Trots op Nederland" noemt Verdonk haar partij. Jammer dat haar inhoud niet op die trots in gaat, maar alleen maar gezever bevat. Jammer, het zou juist interessant zijn om het eens erover te hebben waarop we als Nederlanders wél trots zijn.
Misschien kan dit als een voorzichtige eerste bijdrage worden gezien. De Nederlandse taal als onderdeel van de identiteit. Maar het is slechts een begin.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 13-02-2010 18:52:53 ]
quote:Wat praat je nou weer paranoïde. Ik zou inderdaad willen dat het voor iedereen duidelijk was: dat een zekere beheersing van het Nederlands een absolute voorwaarde is om als Nederlands staatsburger te kunnen functioneren.Op zaterdag 13 februari 2010 18:36 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
jij wilt mensen dat recht ontnemen...
wees daar dan eerlijk in en schuif de verantwoordelijheid niet af op de slachtoffers van je monoculturele agressie
In welk aggenebbisj taaltje men thuis een boom wil opzetten, of dat Fries, Turks of Perzisch is, dáár laat ik iedereen vrij in.
quote:Ik zit eraan te denken om de 'Weg met Nederland'-partij op te richten, met als doel de totale ontkoppeling van staat en identiteit, als doel de vernietiging van Nederland as we know it. Laat de identiteitsfetisjisten (of identiteitsonzekeren?) maar lekker in een zaaltje Koninginnedag vieren, dan laten we het regelen van collectieve zaken verder over aan de volwassenen. Eerst dacht ik nog aan de 'Weg met ons'-partij, maar er is al een PVV.Op zaterdag 13 februari 2010 18:47 schreef Igen het volgende:
"Trots op Nederland" noemt Verdonk haar partij. Jammer dat haar inhoud niet op die trots in gaat, maar alleen maar gezever bevat. Jammer, het zou juist interessant zijn om het eens erover te hebben waarop we als Nederlanders wél trots zijn.
quote:Heel goed ja. Mensen die zich Nederlands voelen moeten dat maar achter een gesloten deur doen. Een soort darkrooms lijkt me een goed idee. Kun je in het donker met je vlag wapperen of de koningin vereren. Want zulke zaken zijn zo debiel en achterhaald dat we ze moeten wegmoffelen tot in de diepste krochten van de samenleving. Gevoel is immers belachelijk, en wat dan redelijk en verstandig is plannen de technocraten wel voor u.Op zaterdag 13 februari 2010 18:59 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ik zit eraan te denken om de 'Weg met Nederland'-partij op te richten, met als doel de totale ontkoppeling van staat en identiteit, als doel de vernietiging van Nederland as we know it. Laat de identiteitsfetisjisten (of identiteitsonzekeren?) maar lekker in een zaaltje Koninginnedag vieren, dan laten we het regelen van collectieve zaken verder over aan de volwassenen. Eerst dacht ik nog aan de 'Weg met ons'-partij, maar er is al een PVV.
quote:Op zaterdag 13 februari 2010 19:05 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Heel goed ja. Mensen die zich Nederlands voelen moeten dat maar achter een gesloten deur doen. Een soort darkrooms lijkt me een goed idee. Kun je in het donker met je vlag wapperen of de koningin vereren. Want zulke zaken zijn zo debiel en achterhaald dat we ze moeten wegmoffelen tot in de diepste krochten van de samenleving. Gevoel is immers belachelijk, en wat dan redelijk en verstandig is plannen de technocraten wel voor u.
quote:Wel, dat is niet wat ik zeg, maar gezien je hysterische reactie ga ik het wel haast denken, ja.Gevoel is immers belachelijk
quote:'Weg met het geoudetyfushoer over de klimatologische ondergang van deze wereld' is in elk geval van mij.Op zaterdag 13 februari 2010 19:00 schreef Reya het volgende:
'Weg met Monidique' heb ik al vast laten leggen.
quote:mee eens.... essentiele dingen leren zoals de taal... heel erg goed... dat is een ieders eigen verantwoordelijkheidOp zaterdag 13 februari 2010 18:40 schreef Igen het volgende:
[..]
Verantwoordelijkheid afschuiven? Die mensen zijn zelf hierheen gekomen, dan is het ook hun verantwoordelijkheid om de essentiële dingen te leren om in deze samenleving mee te kunnen draaien. Zoals de taal bijvoorbeeld.
maar daar ging het niet over... het ging over de monoculturele agressie om mensen een recht op een waardig burgerbestaan te onthouden...omdat ze niet voldoen aan het ideaalbeeld van braaf burgerschap ..
dat is eng.....
quote:Zonder identiteit heb je geen samenleving. Zonder identiteit is Nederland niet meer dan een streep op de kaart, en het Nederlanderschap niet meer dan een goedkoop stukje plastic.Op zaterdag 13 februari 2010 18:59 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ik zit eraan te denken om de 'Weg met Nederland'-partij op te richten, met als doel de totale ontkoppeling van staat en identiteit, als doel de vernietiging van Nederland as we know it. Laat de identiteitsfetisjisten (of identiteitsonzekeren?) maar lekker in een zaaltje Koninginnedag vieren, dan laten we het regelen van collectieve zaken verder over aan de volwassenen. Eerst dacht ik nog aan de 'Weg met ons'-partij, maar er is al een PVV.
Zonder identiteit is Nederland net als WC-papier, je gebruikt het als je het nodig hebt en daarna gooi je het weg. Is dat de kant die het op moet gaan?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 13-02-2010 19:21:54 ]
quote:Als het aan mij ligt zeker wel; ik zie je hier geen verschrikkelijke beelden schetsen, integendeel.Op zaterdag 13 februari 2010 19:14 schreef Igen het volgende:
[..]
Zonder identiteit heb je geen samenleving. Zonder identiteit is Nederland niet meer dan een streep op de kaart, en het Nederlanderschap niet meer dan een goedkoop stukje plastic.
Zonder identiteit is Nederland net als WC-papier, je gebruikt het als je het nodig hebt en daarna gebruik je het weg. Is dat de kant die het op moet gaan?
quote:Nee, het gaat om luie mensen die hun verantwoordelijkheden niet nakomen, en de vraag wie dan moeite moet steken - of die mensen eindelijk eens wél hun verantwoordelijkheid moeten nemen, of dat wij capituleren voor hun luiheid en wij zelf het werk (taal leren) moeten opknappen dat ze eigenlijk zelf hadden moeten doen.Op zaterdag 13 februari 2010 19:12 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
mee eens.... essentiele dingen leren zoals de taal... heel erg goed... dat is een ieders eigen verantwoordelijkheid
maar daar ging het niet over... het ging over de monoculturele agressie om mensen een recht op een waardig burgerbestaan te onthouden...omdat ze niet voldoen aan het ideaalbeeld van braaf burgerschap ..
dat is eng.....
quote:Goed, dan maak ik gauw mijn studie af op kosten van de belastingbetaler (jou dus?), en emigreer daarna onmiddellijk naar een land waarmee je wel een band kan opbouwen. Zijn we allebei tevreden, ik in mijn nieuwe land, en jij omdat ik de Nederlandse nationaliteit maximaal heb uitgebuit.Op zaterdag 13 februari 2010 19:16 schreef Monidique het volgende:
[..]
Als het aan mij ligt zeker wel; ik zie je hier geen verschrikkelijke beelden schetsen, integendeel.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 13-02-2010 19:21:07 ]
quote:En wie niet voldoet aan dit monocultureel beleven ?Op zaterdag 13 februari 2010 18:49 schreef Ringo het volgende:
[..]
Wat praat je nou weer paranoïde. Ik zou inderdaad willen dat het voor iedereen duidelijk was: dat een zekere beheersing van het Nederlands een absolute voorwaarde is om als Nederlands staatsburger te kunnen functioneren.
Die is minderwaardig? Heeft minder burgerrechten ? Die mogen geminacht worden... en gestraft voor het niet spreken van Nederlands .
Je kunt prima leven in Nederland met geen of onvoldoende kennis van het Nederlands... maar het is lastig voor de persoon zelf..en ook voor anderen.
Wat heel wat anders is dan SCHADELIJK voor andere mensen.
Wie dit laatste aanhangt is zelf potentieel een schadelijk element voor de samenleving.
quote:Het feit dat jij studeert op mijn kosten -for arguments sake- heeft niets met opgedrongen collectieve identiteit te maken, maar ermee te maken dat we beiden in dezelfde staat wonen. Je kunt altijd weg, nu al en ook zonder gedwongen vorstenfestival. Wat ik daarvan vindt, heeft er weinig mee te maken.Op zaterdag 13 februari 2010 19:19 schreef Igen het volgende:
[..]
Goed, dan maak ik gauw mijn studie af op kosten van de belastingbetaler (jou dus?), en emigreer daarna onmiddellijk naar een land waarmee je wel een band kan opbouwen. Zijn we allebei tevreden, toch?
quote:In jouw ogen wel ja - dat is toch precies wat ik zei?Op zaterdag 13 februari 2010 19:21 schreef Monidique het volgende:
[..]
Het feit dat jij studeert op mijn kosten -for arguments sake- heeft niets met opgedrongen collectieve identiteit te maken, maar ermee te maken dat we beiden in dezelfde staat wonen.
Maar ik vind dat het ook met identiteit te maken heeft. Het goedkope onderwijs met veel subsidie in Nederland heeft vooral een ideologische achtergrond, namelijk solidariteit met kinderen uit minder bedeelde gezinnen. Met kansengelijkheid. Maar hoe kan solidariteit effectief werken zonder collectieve identiteit?
quote:dat labelletje van "lui" is oppervlakkig oordelen ..Op zaterdag 13 februari 2010 19:17 schreef Igen het volgende:
[..]
Nee, het gaat om luie mensen die hun verantwoordelijkheden niet nakomen,
en die verantwoordelijkheden zijn in de eerste plaats de EIGEN verantwoordelijkheiden... gelieve dus niet de staat als taalwingeland aan te stellen
quote:zoals ik al zei.... het gaat niet om luiheid ... en ieders eigen verantwoordelijkheid is een EIGEN verantwoordelijkheid en moet vrij zijn van dwingelandij van staat of collectief die jij "wij"noemt.en de vraag wie dan moeite moet steken - of die mensen eindelijk eens wél hun verantwoordelijkheid moeten nemen, of dat wij capituleren voor hun luiheid en wij zelf het werk (taal leren) moeten opknappen dat ze eigenlijk zelf hadden moeten doen.
Als je het woord " capituleert" gebruikt dan laat je zien dat je bepaalde mensen tot je vijanden verklaard hebt.
Je geeft geen oplossingen.... je ben bezig een oorlog te promoten
quote:Ik eis nergens dat ze Nederlands leren, dat maak jij ervan.Op zaterdag 13 februari 2010 19:25 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
dat labelletje van "lui" is oppervlakkig oordelen ..
en die verantwoordelijkheden zijn in de eerste plaats de EIGEN verantwoordelijkheiden... gelieve dus niet de staat als taalwingeland aan te stellen
[..]
zoals ik al zei.... het gaat niet om luiheid ... en ieders eigen verantwoordelijkheid is een EIGEN verantwoordelijkheid en moet vrij zijn van dwingelandij van staat of collectief die jij "wij"noemt.
Als je het woord " capituleert" gebruikt dan laat je zien dat je bepaalde mensen tot je vijanden verklaard hebt.
Je geeft geen oplossingen.... je ben bezig een oorlog te promoten
Ik zeg alleen dat als zij geen Nederlands willen leren, dat dat dan inderdaad hun EIGEN verantwoordelijkheid is, en dat wij dan absoluut niet verantwoordelijk zijn om hen tegemoet te komen door onze voorzieningen op onze kosten in hun taal aan te bieden.
Edit: En als zij weigeren Nederlands te leren maar wel mopperen dat de voorzieningen alleen Nederlandstalig zijn, dan noem ik hen lui ja. En als wij dan vrijwillig, op onze kosten, hun eigen verantwoordelijkheid overnemen, dan noem ik dat "capituleren".
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 13-02-2010 19:32:03 ]
quote:De collectieve identiteit is "wij zijn mensen... en gelijkwaardige mensen"Op zaterdag 13 februari 2010 19:25 schreef Igen het volgende:
. Maar hoe kan solidariteit effectief werken zonder collectieve identiteit?
idd.. als je die collectieve identiteit niet erkent dan werkt het inderdaad niet...
Daarnaast heb je Nederlandse identiteit(en)... Jouw fout is kennelijk dat je die eerste collectieve identiteit niet erkent en alleen de Nederlandse identiteit(en) als realiteit beschouwt
quote:Dus.....een strafactie...?Op zaterdag 13 februari 2010 19:29 schreef Igen het volgende:
[..]
Ik eis nergens dat ze Nederlands leren, dat maak jij ervan.
Ik zeg alleen dat als zij geen Nederlands willen leren, dat dat dan inderdaad hun EIGEN verantwoordelijkheid is, en dat wij dan absoluut niet verantwoordelijk zijn om hen tegemoet te komen door onze voorzieningen op onze kosten in hun taal aan te bieden.
Mensen die geen Nederlands kennen beschouw je bij voorbaat als luie slechterikken en de overheid hoeft geen moeite te doen om te communiceren met hen in een andere taal ?
Het is de taak van de overheid ieder mens in Nederland gelijk en gelijkwaardig te behandelen..
quote:Die eerste collectieve identiteit is ook maar een bedenksel van jou. In de praktijk is een collectieve identiteit meestal veel beperkter. Beperkt tot staatsburger van één staat, of lid van één verzekeringsmaatschappij.Op zaterdag 13 februari 2010 19:30 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
De collectieve identiteit is "wij zijn mensen... en gelijkwaardige mensen"
idd.. als je die collectieve identiteit niet erkent dan werkt het inderdaad niet...
Daarnaast heb je Nederlandse identiteit(en)... Jouw fout is kennelijk dat je die eerste collectieve identiteit niet erkent en alleen de Nederlandse identiteit(en) als realiteit beschouwt
En ook daar zie je dat er
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 13-02-2010 19:36:51 ]
quote:Alle Nederlanders Nederlandstalig benaderen is gelijk en gelijkwaardig.Op zaterdag 13 februari 2010 19:34 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Dus.....een strafactie...?
Mensen die geen Nederlands kennen beschouw je bij voorbaat als luie slechterikken en de overheid hoeft geen moeite te doen om te communiceren met hen in een andere taal ?
Het is de taak van de overheid ieder mens in Nederland gelijk en gelijkwaardig te behandelen..
Wat wil jij dan? Dat iedere loketmedewerker en iedere politieagent alle 6000 talen van de wereld leren, voor de zekerheid?
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 13-02-2010 19:39:38 ]
quote:Wat een gigantisch ontkenning is dit..!!Op zaterdag 13 februari 2010 19:36 schreef Igen het volgende:
[..]
Die eerste collectieve identiteit is ook maar een bedenksel van jou. In de praktijk is een collectieve identiteit meestal veel beperkter. Beperkt tot staatsburger van één staat, of lid van één verzekeringsmaatschappij.
"wij ziijn alle mensen" is een van de oudste collectieve identiteitsgevoelen in de menselijke geschiedenis.
culturen ontstaan en verdwijnen en daarmee ook de culturele identiteit van die culturen... maar het gevoel van dat wij allemaal mensen zijn blijft bestaan...
quote:Betrek het ook eens op jezelf... je voelt je niet meer gebonden aan solidair zijn met mensen op zich, ongeacht hun culturele identiteitEn ook daar zie je dat erproblemen ontstaanveranderingen optreden als men zich niet meer collectief verbonden voelt.
Ik vind het belangrijk om Nederlander te zijn...met de Nederlandse identiteit, maar dat is niet zaligmakend..
Ik vind het (in deze context) belangrijker om ieder mens te erkennen als gelijke mens en niet alleen die van één bepaalde etnische herkomst
quote:Vind wat je vindt.Op zaterdag 13 februari 2010 19:20 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
En wie niet voldoet aan dit monocultureel beleven ?
Die is minderwaardig? Heeft minder burgerrechten ? Die mogen geminacht worden... en gestraft voor het niet spreken van Nederlands .
Je kunt prima leven in Nederland met geen of onvoldoende kennis van het Nederlands... maar het is lastig voor de persoon zelf..en ook voor anderen.
Wat heel wat anders is dan SCHADELIJK voor andere mensen.
Wie dit laatste aanhangt is zelf potentieel een schadelijk element voor de samenleving.
Deelnemers aan het economisch-maatschappelijke spel, die tevens onze taal niet beheersen, berokkenen op termijn de samenleving veel schade. Maar belangrijker nog: ze zitten zichzelf in de weg. Het zijn gevangenen van hun eigen sociale onkunde. Zonder praktische kennis van de dominante omgangstaal, in dezen het Nederlands, is niemand in staat zich tot onafhankelijk, zelfredzaam burger te ontwikkelen.
Is dat zo moeilijk om te erkennen?
Ik ben de beroerdste niet om de ander te hulp te schieten als het moet. Ik wil graag mijn beste Frans aanwenden of op het Engels overgaan of trachten met handen en voeten mijn punt te maken. Voorzover het moment dat toelaat.
Maar er zijn situaties denkbaar, talrijke, dat er méér nodig is dan goede wil alleen. Dat Engels of Frans ook onbegrepen talen zijn en dat handen- en voetenwerk tot nog grotere verwarring leidt. Wat dan? Een boeddhaglimlach opzetten? Ja schudden, nee knikken, vrolijk verdergaan?
Alsof je een blinde het labyrint in stuurt.
Iemand die zelfs na jaren hier te zijn nog altijd het Nederlands niet beheerst, ontloopt bewust verantwoordelijkheid. Zo iemand degradeert zichzelf tot hulpbehoevende medemens, tot iemand die niet op eigen kracht kan meedraaien in de samenleving. Zo iemand doet zichzelf heel veel tekort en leunt volledig op de goodwill van kinderen, familie, buren, winkelpersoneel, hulpverleners, ambtenarij, toevallige passanten; kortom, van iedereen.
Zo iemand speelt voor blindeman, maar is het niet.
quote:Ik blijf erbij dat die zogenaamde globale identiteit gekunsteld en hypocriet is. Neem nou dit lijstje:Op zaterdag 13 februari 2010 19:45 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Wat een gigantisch ontkenning is dit..!!
"wij ziijn alle mensen" is een van de oudste collectieve identiteitsgevoelen in de menselijke geschiedenis.
culturen ontstaan en verdwijnen en daarmee ook de culturele identiteit van die culturen... maar het gevoel van dat wij allemaal mensen zijn blijft bestaan...
[..]
Betrek het ook eens op jezelf... je voelt je niet meer gebonden aan solidair zijn met mensen op zich, ongeacht hun culturele identiteit
Ik vind het belangrijk om Nederlander te zijn...met de Nederlandse identiteit, maar dat is niet zaligmakend..
Ik vind het (in deze context) belangrijker om ieder mens te erkennen als gelijke mens en niet alleen die van één bepaalde etnische herkomst
Elk jaar vallen 200.000 doden door medicijnen
'Meer dan 200.000 doden in Haïti'
Mogelijk 140.000 doden door aardbeving in Pakistan
Per jaar 90.000 doden door slangenbeet
Bijna 80.000 doden in Indonesië
Medicijn tegen suikerziekte: reeds 80.000 doden
Zeescheepvaart zorgt jaarlijks voor 60.000 doden
Verkeerslawaai veroorzaakt 50.000 doden in Europa
En bedenk dan eens hoe ontiegelijk ongelijk de solidariteit met de slachtoffers verdeeld is. Globale solidariteit? Ja, eens in de paar jaar, in de vorm van een alibidonatie aan giro 555.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 13-02-2010 20:08:25 ]
quote:Dat betekent ook dat de toerist die hier beroofd wordt geen aangifte kan doen in het Engels. Hij moet maar Nederlands leren?Op zaterdag 13 februari 2010 15:37 schreef Dagonet het volgende:
[..]
En de gemeente besluit dan om alles in het Japans te doen terwijl je zelf op een Swahilitrip zit?
We eisen nu al van mogelijke immigranten dat ze eerst een taaltoets afleggen voor ze hier komen, het lijkt mij prima dat de overheid (lokaal en landelijk) eenduidig communiceert in één taal, zijn we ook van die foldertjes in tig talen voor allochtonen af, ze leren maar Nederlands.
quote:Ja. Politiebureaus hebben vaak aangifteformulieren in allerlei talen.Op zaterdag 13 februari 2010 16:16 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Maar waarom zou dat moeten mogen? Kan ik in Engeland ook aangifte doen in het Nederlands? Australië? Indonesië?
quote:En als ze net bij les 5 van hun cursus Nederlands zijn en het woord 'aangifte' nog niet eens begrijpen, hebben ze nog geen recht om aangifte te doen van een misdaad?Op zaterdag 13 februari 2010 16:17 schreef Ringo het volgende:
[..]
Op de lange termijn buitengewoon onverstandig. Mensen die zich hier permanent vestigen, horen de taal te spreken. Zo niet, dan zijn het ongewenste elementen die de samenleving alleen maar schade toebrengen.
Dat een zeker deel van de (ongeletterde) allochtone onderklasse weigert het Nederlands te beheersen, is een rechtstreeks gevolg van dat vermaledijde veeltalenbeleid. Die tijd is voorbij. Mensen doen hun best maar om het Nederlands te begrijpen. Linksom of rechtsom. Als ze daar geen zin in hebben, horen ze hier niet thuis.
quote:Mandarijn, handig ja, een taal die maar in één land bruikbaar is. Dit in tegenstelling tot het niet in jouw lijstje opgenomen Arabisch, dat in allerlei voor het Westen belangrijke oliestaten wordt gesproken.Op zaterdag 13 februari 2010 17:30 schreef Ringo het volgende:
[..]
Spaans, Portugees, Frans, Mandarijn, Russisch. Dan hebben we de belangrijkste talen wel gehad. In een internationale context. Ik heb het niet over de gemeentebrochures Hoe vraag ik een uitkering aan? of Rugklachten in de bouw. Wat nu? Die verschijnen enkel in het Nederlands, uiteraard.
quote:Zwitserland bestaat al zo'n 700 jaar zonder een natie te zijn, er is geen 'Zwitsers volk', geen 'Zwitserse etniciteit', noch een 'Zwitserse taal'. Zoals Wikipedia het beschrijft: Zwitserland is geen natiestaat, er bestaat geen 'Zwitserse etniciteit'. In plaats daarvan is Zwitserland een samenleving van in hoofdzaak vier inheemse etnische groepen: Zwitserduitsers (65%), Romandiërs (18%), Italiaans-Zwitsers (10%) en Reto-Romanen (1%).Op zaterdag 13 februari 2010 19:14 schreef Igen het volgende:
[..]
Zonder identiteit heb je geen samenleving. Zonder identiteit is Nederland niet meer dan een streep op de kaart, en het Nederlanderschap niet meer dan een goedkoop stukje plastic.
Zonder identiteit is Nederland net als WC-papier, je gebruikt het als je het nodig hebt en daarna gooi je het weg. Is dat de kant die het op moet gaan?
Is Zwitserland al uit elkaar gevallen?
quote:Niet verplicht zijn om faciliteiten te bieden in andere talen is iets geheel anders dan het grondwettelijk onmogelijk maken om dat wél te doen.Op zaterdag 13 februari 2010 19:29 schreef Igen het volgende:
[..]
Ik eis nergens dat ze Nederlands leren, dat maak jij ervan.
Ik zeg alleen dat als zij geen Nederlands willen leren, dat dat dan inderdaad hun EIGEN verantwoordelijkheid is, en dat wij dan absoluut niet verantwoordelijk zijn om hen tegemoet te komen door onze voorzieningen op onze kosten in hun taal aan te bieden.
quote:Zo is dat nu ook al. Zelfs in Amsterdam kun je alleen aangifte in het Nederlands doen.Op zondag 14 februari 2010 11:58 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Dat betekent ook dat de toerist die hier beroofd wordt geen aangifte kan doen in het Engels. Hij moet maar Nederlands leren?
Nu is dat misschien wat onhandig met zo veel toeristen en buitenlandse zakenmensen, maar het lijkt me goed om vast te leggen dat zoiets als aangifte in het Engels pure coulantie is, en geen recht.
quote:Etniciteit en identiteit is niet hetzelfde hè.[..]
Zwitserland bestaat al zo'n 700 jaar zonder een natie te zijn, er is geen 'Zwitsers volk', geen 'Zwitserse etniciteit', noch een 'Zwitserse taal'. Zoals Wikipedia het beschrijft: Zwitserland is geen natiestaat, er bestaat geen 'Zwitserse etniciteit'. In plaats daarvan is Zwitserland een samenleving van in hoofdzaak vier inheemse etnische groepen: Zwitserduitsers (65%), Romandiërs (18%), Italiaans-Zwitsers (10%) en Reto-Romanen (1%).
Is Zwitserland al uit elkaar gevallen?
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 14-02-2010 12:09:22 ]
quote:En als de Amsterdamse politie in de toekomst besluit die mogelijkheid wél te willen bieden, moet dat haar dan grondwettelijk onmogelijk gemaakt worden?Op zondag 14 februari 2010 12:05 schreef Igen het volgende:
[..]
Zo is dat nu ook al. Zelfs in Amsterdam kun je alleen aangifte in het Nederlands doen.
quote:Je identiteit wordt je geleverd door je etniciteit en cultuur.[..]
Etniciteit en identiteit is niet hetzelfde hè.
quote:Daarvan heb je het etniciteit-aspect weerlegd, maar het cultuur-aspect niet.Op zondag 14 februari 2010 12:08 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Je identiteit wordt je geleverd door je etniciteit en cultuur.
Edit: Daarnaast hoeft het ook geen probleem te zijn als je binnen één staat meerdere naties hebt, als die naties elkaar respecteren, erkennen dat ze verschillend zijn, en solidair met elkaar zijn. In de praktijk is dat echter heel lastig, in Zwitserland werkt het, maar in België bijvoorbeeld al bijna niet meer.
[ Bericht 25% gewijzigd door #ANONIEM op 14-02-2010 12:17:34 ]
quote:Ja. We zijn hier in Nederland, men spreekt Nederlands. Dan regelt men maar een tolk/vertaler.Op zondag 14 februari 2010 12:08 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
En als de Amsterdamse politie in de toekomst besluit die mogelijkheid wél te willen bieden, moet dat haar dan grondwettelijk onmogelijk gemaakt worden?
quote:En je paspoort.Je identiteit wordt je geleverd door je etniciteit en cultuur.
quote:Ik denk dat veel mensen die in vliegtuigen geboren zijn, het niet met je eens zijn.
quote:Ik denk het niet. Een vriend van mij is toevallig geboren op vakantie in de VS en heeft dus een Amerikaans paspoort. En hij identificeert zich heel sterk met de VS, heeft een Amerikaanse vlag aan de muur, enzovoort.Op zondag 14 februari 2010 12:29 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ik denk dat veel mensen die in vliegtuigen geboren zijn, het niet met je eens zijn.
quote:Hiermee spreek je in feite je eigen standpunt tegen dat een land een identiteit nodig heeft.Op zondag 14 februari 2010 12:10 schreef Igen het volgende:
Daarnaast hoeft het ook geen probleem te zijn als je binnen één staat meerdere naties hebt, als die naties elkaar respecteren, erkennen dat ze verschillend zijn, en solidair met elkaar zijn.
quote:Een paspoort is een bevestiging van je staatsburgerschap. Niet van je nationaliteit - niet voor niets heeft de persoonsinformatiepagina in paspoorten een veld voor 'nationaliteit': die hoeft niet overeen te komen met de op de omslag vermelde staat. Noch zegt het iets over je cultuur of identiteit.
quote:Dat zijn ook vaak verweesde zielen idd.Op zondag 14 februari 2010 12:29 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ik denk dat veel mensen die in vliegtuigen geboren zijn, het niet met je eens zijn.
quote:Tsja, de wereld laat zich niet gauw in hokjes indelen.Op zondag 14 februari 2010 12:49 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Hiermee spreek je in feite je eigen standpunt tegen dat een land een identiteit nodig heeft.
Feit is wel dat er in Zwitserland wel degelijk sprake is van identiteit, die ook vrij streng wordt bewaakt. Het land is weliswaar verdeeld over twee geloven (protestants en katholiek) en vier talen (zwitserduits, frans, italiaans en retoromaans), maar een derde geloof (Islamitisch) of een vijfde taal (Hoogduits) mag daar absoluut niet bij komen. Daar verzet men zich met hand en tand tegen, zie het minaretverbod, zie de artikelenreeks Wie viele Deutsche verträgt die Schweiz.
Kortom, ook Zwitserland is absoluut geen land zonder identiteit.
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 14-02-2010 13:38:29 ]
quote:Ook Nederland ontleent z'n identiteit deels aan de ligging: de strijd met het water, 1953, het jongetje die z'n vinger in de dijk stak, de Afsluitdijk, de Haarlemmermeer en de Beemster...Op zondag 14 februari 2010 13:43 schreef Ringo het volgende:
Hoe kan je een bergstaat als Zwitserland, volledig geïsoleerd tussen de Alpen, met hele duidelijke geografische grenzen, nu vergelijken met onze uitgestrekte, open polderdelta? De Zwitser, als wezen, wordt gedefinieerd door zijn omgeving en ontleent dáár zijn identiteit aan. Al sinds mensenheugenis.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 14-02-2010 13:46:24 ]
quote:Het feit dat de Romandiërs (= Franstaligen, niet te verwarren met Reto-Romanen) tégen het minaretverbod stemden i.t.t. de andere volkeren laat w.m.b. wel zien dat er i.i.g. geen sprake is van gedeelde normen en waarden.Op zondag 14 februari 2010 13:36 schreef Igen het volgende:
[..]
Tsja, de wereld laat zich niet gauw in hokjes indelen.
Feit is wel dat er in Zwitserland wel degelijk sprake is van identiteit, die ook vrij streng wordt bewaakt. Het land is weliswaar verdeeld over twee geloven (protestants en katholiek) en vier talen (zwitserduits, frans, italiaans en retoromaans), maar een derde geloof (Islamitisch) of een vijfde taal (Hoogduits) mag daar absoluut niet bij komen. Daar verzet men zich met hand en tand tegen, zie het minaretverbod, zie de artikelenreeks Wie viele Deutsche verträgt die Schweiz.
Kortom, ook Zwitserland is absoluut geen land zonder identiteit.
quote:Da's een Amerikaans verhaal.Op zondag 14 februari 2010 13:46 schreef Igen het volgende:
het jongetje die z'n vinger in de dijk stak
quote:Ja, en Santa Claus is een Nederlands verhaal.Op zondag 14 februari 2010 13:49 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Da's een Amerikaans verhaal.
quote:Jawel, het water (en de strijd daartegen) brengt ons absoluut bij elkaar. In bepaalde regio's weliswaar, zoals Zeeland. Maar verder hebben wij toch vooral verhalen nodig om ons land als natie vorm te geven. Onze gedeelde geografische identiteit is grotendeels een mentale constructie. Voor Zwitsers is zij een onontkoombaar feit. Dat land is een burcht.Op zondag 14 februari 2010 13:46 schreef Igen het volgende:
[..]
Ook Nederland ontleent z'n identiteit deels aan de ligging: de strijd met het water, 1953, het jongetje die z'n vinger in de dijk stak, de Afsluitdijk, de Haarlemmermeer en de Beemster...
quote:Aha, interessant. Maar dat laat tegelijk dus ook zien dat Zwitserland in dit opzicht niet als verenigd land heeft gefunctioneerd, maar slechts als betekenisloos kader voor een rekenkundige methode.Op zondag 14 februari 2010 13:47 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Het feit dat de Romandiërs (= Franstaligen, niet te verwarren met Reto-Romanen) tégen het minaretverbod stemden i.t.t. de andere volkeren laat w.m.b. wel zien dat er i.i.g. geen sprake is van gedeelde normen en waarden.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 14-02-2010 13:59:25 ]
Klopt idd, dat is ook het eerste waar ik aan dacht bij dit voorstel. Hoe gaan ze dit doen.
En stel dat het lukt om de taal in de Grondwet te verankeren (door bijv. een instituut op te richten of aan te wijzen die over de taal waakt), dan wordt de overheid de hoogste instantie in zake de Nederlandse taal? Net als in de roman 'nineteeneightyfour'
quote:Gewoon net zoals het nu in de Algemene Wet Bestuursrecht (afd. 2.2) geregeld is? Of in ieder geval vergelijkbaar daarmee.Op zondag 14 februari 2010 14:00 schreef Ryan3 het volgende:
crosspost, zie dat er een ander topic is.
Klopt idd, dat is ook het eerste waar ik aan dacht bij dit voorstel. Hoe gaan ze dit doen.
En stel dat het lukt om de taal in de Grondwet te verankeren (door bijv. een instituut op te richten of aan te wijzen die over de taal waakt), dan wordt de overheid de hoogste instantie in zake de Nederlandse taal? Net als in de roman 'nineteeneightyfour'
Je hebt echt geen instituut of overheidsdwang nodig om te kunnen vaststellen of een tekst in het Nederlands geschreven is of niet.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 14-02-2010 14:07:18 ]
quote:Kan ik zo niet beoordelen. AWB regelt de verhoudingen tussen overheid en burger.Op zondag 14 februari 2010 14:05 schreef Igen het volgende:
[..]
Gewoon net zoals het nu in de Algemene Wet Bestuursrecht (afd. 2.2) geregeld is? Of in ieder geval vergelijkbaar daarmee.
quote:Mm, als je de taal verankert in de gw dan moet je ook die taal geheel omschrijven, lijkt me. Zodat er geen misverstanden kunnen ontstaan over wat je kunt verwachten bij die taal. En aangezien taal dynamisch is, dus verandert, zal de overheid zich ook moeten uitspreken over al die veranderingen, toch? Welke leenwoorden (uit het Engels) bijv. toelaatbaar zijn, welke niet.Je hebt echt geen instituut of overheidsdwang nodig om te kunnen vaststellen of een tekst in het Nederlands geschreven is of niet.
quote:Jij ziet land en natiestaat als onlosmakelijk verbonden begrippen, maar dat is slechts een mening. Een mening die brede steun geniet, dat ik geef ik je mee. Het is echter geen feit dat een land niets meer dan een statistische eenheid is als het volk niet een natie vormt.Op zondag 14 februari 2010 13:57 schreef Igen het volgende:
[..]
Aha, interessant. Maar dat laat tegelijk dus ook zien dat Zwitserland in dit opzicht niet als verenigd land heeft gefunctioneerd, maar slechts als betekenisloos kader voor een rekenkundige methode.
quote:De Franse overheid is heel streng in de bepaling hoeveel exotische taal (lees: Engels) er toegestaan is in reclame, hoeveel niet-Franstalige muziek er op de radio mag worden gedraaid etc.Article 2
La langue de la République est le français
L'emblème national est le drapeau tricolore bleu, blanc, rouge
L'hymne national est la Marseillaise
La devise de la République est "Liberté, Egalité, Fraternité"
Son principe est : gouvernement du peuple par le peuple et pour le peuple.
Dat gaat hier natuurlijk ook gebeuren. Noordzee FM FTW.
quote:Ja, en hoe houden ze dat dan bij, hoeveel Engelse leenwoorden toegestaan zijn?Op zondag 14 februari 2010 14:36 schreef Ringo het volgende:
In Frankrijk is de taal in de Grondwet verankerd:
[..]
De Franse overheid is heel streng in de bepaling hoeveel exotische taal (lees: Engels) er toegestaan is in reclame, hoeveel niet-Franstalige muziek er op de radio mag worden gedraaid etc.
Dat gaat hier natuurlijk ook gebeuren. Noordzee FM FTW.
En wat gebeurt er als je de euvele moed hebt om een Engels leenwoord gebruikt dat niet toegestaan is door de Franse overheid?
quote:Maar wil een land meer zijn dan een statistische eenheid, dan heeft het toch zeker wel iets nodig wat de boel bij elkaar houdt? Zelfs de EU heeft ideologische motieven die het bestaansrecht ervan rechtvaardigen.Op zondag 14 februari 2010 14:26 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Jij ziet land en natiestaat als onlosmakelijk verbonden begrippen, maar dat is slechts een mening. Een mening die brede steun geniet, dat ik geef ik je mee. Het is echter geen feit dat een land niets meer dan een statistische eenheid is als het volk niet een natie vormt.
quote:Het gaat niet om leenwoorden, daar bemoeit de Franse overheid zich voor zover ik weet niet mee. Het gaat over het gebruik van bijvoorbeeld Engelstalige slogans. Op een Frans reclamebord met de Nike-slogan "just do it" staat daaronder tussen haakjes de Franse vertaling "fais-le".Op zondag 14 februari 2010 14:39 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, en hoe houden ze dat dan bij, hoeveel Engelse leenwoorden toegestaan zijn?
En wat gebeurt er als je de euvele moed hebt om een Engels leenwoord gebruikt dat niet toegestaan is door de Franse overheid?
quote:Ja, simpelweg de wil om samen te leven, uit praktisch oogpunt. In het Duits noemt men zo'n land een Willensnation, meen ik.Op zondag 14 februari 2010 14:43 schreef Igen het volgende:
[..]
Maar wil een land meer zijn dan een statistische eenheid, dan heeft het toch zeker wel iets nodig wat de boel bij elkaar houdt?
quote:Zeker, er is bijv. een Amerikaanse school en er zijn Internationale scholen die uitsluitend in het Engels lesgeven.Op vrijdag 12 februari 2010 23:56 schreef wonderer het volgende:
Zijn er in Nederland dan scholen waar alleen in een andere taal dan Nederlands les worden gegeven?
quote:Daar heb je geen eenheidsworst-taal voor nodig.Op zondag 14 februari 2010 14:43 schreef Igen het volgende:
Maar wil een land meer zijn dan een statistische eenheid, dan heeft het toch zeker wel iets nodig wat de boel bij elkaar houdt? Zelfs de EU heeft ideologische motieven die het bestaansrecht ervan rechtvaardigen.
Zie Zwitserland.
quote:Zie Zwitserland!? Juist in Zwitserland zijn ze uitermate trots op hun lokale Zwitserse dialecten, die absoluut niet mogen verdwijnen ten koste van buitenlandse standaardtalen zoals het Hoogduits.Op zondag 14 februari 2010 15:02 schreef petertje2 het volgende:
[..]
Daar heb je geen eenheidsworst-taal voor nodig.
Zie Zwitserland.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 14-02-2010 15:10:16 ]
quote:Moeten we Nederland ook als zo'n Willensnation zien? Zijn Nederlanders niet langzaamaan, zeker sinds de ontzuiling, samengegroeid tot echt één volk?Op zondag 14 februari 2010 14:46 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Ja, simpelweg de wil om samen te leven, uit praktisch oogpunt. In het Duits noemt men zo'n land een Willensnation, meen ik.
quote:Vacature: taalturver (1 fte, m/v)Op zondag 14 februari 2010 14:39 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, en hoe houden ze dat dan bij, hoeveel Engelse leenwoorden toegestaan zijn?
En wat gebeurt er als je de euvele moed hebt om een Engels leenwoord gebruikt dat niet toegestaan is door de Franse overheid?
Al kan er beter een ander woord voor vacature worden bedacht, wellicht.
Het lijkt mij wel wat, zo'n job.
quote:Dat is ook precies wat ik bedoel.Op zondag 14 februari 2010 15:05 schreef Igen het volgende:
[..]
Zie Zwitserland!? Juist in Zwitserland zijn ze uitermate trots op hun lokale Zwitserse dialecten, die absoluut niet mogen verdwijnen ten koste van buitenlandse standaardtalen zoals het Hoogduits.
quote:Jij ziet het feit dat verschillende dialecten worden gesproken als onderscheidend.Op zondag 14 februari 2010 16:04 schreef petertje2 het volgende:
[..]
Dat is ook precies wat ik bedoel.
De Zwitsers zelf zien het feit dat (in tegenstelling tot in Duitsland en Oostenrijk) überhaupt systematisch dialect wordt gesproken en geschreven juist als verenigend.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 14-02-2010 16:11:27 ]
WRR: Identificatie met Nederland. De discussie ging uiteindelijk alleen over een uitspraak van Maxima, maar het is een erg interessant rapport, echt de moeite waard om eens door te kijken.
Recentelijk kwam weer in het nieuws dat de overheid de Nederlandse taal wil vastleggen in de Grondwet, iets wat blijkbaar al in het regeerakkoord stond in 2007.
Hier zie ik enkele problemen bij ontstaan: Om te beginnen is "Nederlands" niet iets wat simpel op 1 A4tje is samen te vatten, je kan er vele boeken mee vullen. Hoe willen ze dat in de Grondwet vastleggen? Want "de Nederlandse taal" is nu iets heel anders dan 500 jaar geleden, en een Grondwet is juist bedoeld om wijzigingen te voorkomen. Sterker nog, dat zou ook betekenen dat wijzigingen aan de taal voortaan een wijziging van de Grondwet noodzakelijk maken.
Maar lastiger nog: voor het wijzigen van de Grondwet (wat de overheid nu dus wil, om "Nederlands" vast te leggen) bestaat een procedure:
quote:Gaan ze werkelijk na de verkiezingen moeite doen voor een tweederde meerderheid voor iets onbenulligs als "de taal" in een wetje?Nadat de voorstelwet is aangenomen, wordt de Tweede Kamer ontbonden. Binnen drie maanden volgen verkiezingen voor een nieuwe Tweede Kamer en komt het parlement in zijn nieuwe samenstelling bijeen. In de praktijk wordt de Tweede Kamer niet speciaal hiervoor ontbonden, maar wordt de voorstelwet kort voor toch al te houden verkiezingen aangenomen. Een gevolg is wel dat normaal gesproken slechts eens in de vier jaar een of meer grondwetswijzigingen kunnen plaatsvinden.
De nieuwe Staten-Generaal behandelen nu de voorgestelde wijziging. De Tweede Kamer kan de wet niet amenderen. De nieuwe Staten-Generaal moeten het voorstel van de oude Staten-Generaal dus aannemen of afwijzen zoals het er ligt. Bovendien geldt nu dat Tweede en Eerste Kamer met een versterkte meerderheid (een tweederdemeerderheid) voor moeten stemmen om de grondwetswijziging werkelijk door te voeren. Als de nieuwe Staten-Generaal voorstemmen, volgt verder de normale procedure voor wetswijziging en de Koning bekrachtigt de wijziging in de grondwet.
quote:Dat zullen "ze" wel moeten als ze de grondwet willen wijzigen.Op zondag 14 februari 2010 16:27 schreef RemcoDelft het volgende:
Gaan ze werkelijk na de verkiezingen moeite doen voor een tweederde meerderheid voor iets onbenulligs als "de taal" in een wetje?
quote:Als je in de Grondwetbepaling slechts het begrip "Nederlandse taal" zonder verdere precisering opneemt, dan kan de invulling van dat begrip met de tijd mee gaan zonder dat de wet gewijzigd hoeft te worden. Geen enkel probleem dus.Op zondag 14 februari 2010 16:27 schreef RemcoDelft het volgende:
Hier zie ik enkele problemen bij ontstaan: Om te beginnen is "Nederlands" niet iets wat simpel op 1 A4tje is samen te vatten, je kan er vele boeken mee vullen. Hoe willen ze dat in de Grondwet vastleggen? Want "de Nederlandse taal" is nu iets heel anders dan 500 jaar geleden, en een Grondwet is juist bedoeld om wijzigingen te voorkomen. Sterker nog, dat zou ook betekenen dat wijzigingen aan de taal voortaan een wijziging van de Grondwet noodzakelijk maken.
quote:Blijkbaar wel.Maar lastiger nog: voor het wijzigen van de Grondwet (wat de overheid nu dus wil, om "Nederlands" vast te leggen) bestaat een procedure:
[..]
Gaan ze werkelijk na de verkiezingen moeite doen voor een tweederde meerderheid voor iets onbenulligs als "de taal" in een wetje?
quote:In feite komt het voorstel neer op een beperking van de vrijheid van expressie. Zoiets kan alleen door dat in de grondwet vast te leggen omdat als je het in een gewone wet vastlegt deze strijdig is met en ondergeschikt is aan de grondwet die nu juist de vrijheid van expressie garandeert.Op zondag 14 februari 2010 16:37 schreef Dichtpiet. het volgende:
Blegh, daar is een grondwet niet voor bedoeld.
quote:Ik heb er geen angst voor ik vindt het zelfs te onbenullig voor woorden.Op zondag 14 februari 2010 16:46 schreef Iblis het volgende:
Maken we ons werkelijk al zoveel zorgen om de taal dat we menen dat ze deze bescherming nodig heeft? Waar komt die angst vandaan?
Stel dat het word vastgelegd houd dat dan in dat ik in de shoarma tent waar ik kom dan alles kan verstaan?
quote:Angst voor het verliest van macht en invloed in de wereld. Europa gaat de komende decennia langzamerhand ontvolken, waardoor de economische en politieke invloed evenredig zal verminderen.Op zondag 14 februari 2010 16:46 schreef Iblis het volgende:
Maken we ons werkelijk al zoveel zorgen om de taal dat we menen dat ze deze bescherming nodig heeft? Waar komt die angst vandaan?
quote:Ik studeerde vroegah een tijd in Lyon, en daar kreeg een hoogleraar eens een brief thuisgestuurd door een of andere instantie omdat hij een baanadvertentie voor een engelse positie in het engels had geschreven.
[..]
Ja, en hoe houden ze dat dan bij, hoeveel Engelse leenwoorden toegestaan zijn?
En wat gebeurt er als je de euvele moed hebt om een Engels leenwoord gebruikt dat niet toegestaan is door de Franse overheid?
quote:Op zondag 14 februari 2010 16:51 schreef petertje2 het volgende:
[..]
Angst voor het verliest van macht en invloed in de wereld. Europa gaat de komende decennia langzamerhand ontvolken, waardoor de economische en politieke invloed evenredig zal verminderen.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 14-02-2010 16:53:25 ]
Turks en Arabisch bedreigen in mijn ogen de Nederlandse taal bij lange na niet zo erg als de dramatische teksten die ik af en toe op internet zie staan. Dingen als "Ik geef me hondt is te eten" zouden toch gewoon moeten leiden tot gevangenisstraf.
quote:Vindt je dat echt het belangrijkste goed schrijven, ze hebben de taal zelf omgegooid dat vraagt om fouten.Op zondag 14 februari 2010 16:54 schreef Tijn het volgende:
Ik hoop dat het verboden wordt om structureel ernstige taalfouten te maken.
Turks en Arabisch bedreigen in mijn ogen de Nederlandse taal bij lange na niet zo erg als de dramatische teksten die ik af en toe op internet zie staan. Dingen als "Ik geef me hondt is te eten" zouden toch gewoon moeten leiden tot gevangenisstraf.
Eenig idee hoeveel mensen de nieuwe spelling helemaal niet meer begrijpen, ik was al sowieso de beste niet in nederlandse taal.
quote:Volgens de OP gaat het meer om het Engels. Het eerste voorbeeld wat mij daarvoor te binnen schiet is Schiphol: de bewegwijzering is daar op dit moment alleen Engelstalig.Op zondag 14 februari 2010 16:54 schreef Tijn het volgende:
Ik hoop dat het verboden wordt om structureel ernstige taalfouten te maken.
Turks en Arabisch bedreigen in mijn ogen de Nederlandse taal bij lange na niet zo erg als de dramatische teksten die ik af en toe op internet zie staan. Dingen als "Ik geef me hondt is te eten" zouden toch gewoon moeten leiden tot gevangenisstraf.
quote:Dat merk ik.Op zondag 14 februari 2010 16:58 schreef john2406 het volgende:
[..]
Vindt je dat echt het belangrijkste goed schrijven, ze hebben de taal zelf omgegooid dat vraagt om fouten.
Eenig idee hoeveel mensen de nieuwe spelling helemaal niet meer begrijpen, ik was al sowieso de beste niet in nederlandse taal.
quote:Toch gezien wat ik bedoelde daar gaat het toch om of niet, wat maakt dan uit hoe het geschreven staat.
[ Bericht 15% gewijzigd door #ANONIEM op 14-02-2010 17:26:47 ]
quote:Nou, als je een fout maakt als "vindt je dat" doordat je in de war bent met een wijziging van de spellingsregels, dan moet je nog de regels van voor De Vries en Te Winkel in je hoofd hebben ofzoOp zondag 14 februari 2010 16:58 schreef john2406 het volgende:
[..]
Vindt je dat echt het belangrijkste goed schrijven, ze hebben de taal zelf omgegooid dat vraagt om fouten.
Eenig idee hoeveel mensen de nieuwe spelling helemaal niet meer begrijpen, ik was al sowieso de beste niet in nederlandse taal.
quote:Handgranaten moest je lusten.Op zondag 14 februari 2010 16:49 schreef john2406 het volgende:
[..]
Ik heb er geen angst voor ik vindt het zelfs te onbenullig voor woorden.
Stel dat het word vastgelegd houd dat dan in dat ik in de shoarma tent waar ik kom dan alles kan verstaan?
quote:Zijn dat allen maal vouten.
quote:Neen onbenullichheiden.
quote:Vergeef me want ik weet niet beter.
En ik heb het toch begrepen wat je schrijft.
quote:Maar dat is toch geen Nederlands erfgoed of cultuur? Ik snap niet goed wat men nu opeens ‘met de taal heeft’. De recente geschiedenis van Nederland is er eentje waarin het Nederlands een gegeven is, maar geen duidelijk voorwerp van veneratie of trots.
[..]
Volgens de OP gaat het meer om het Engels. Het eerste voorbeeld wat mij daarvoor te binnen schiet is Schiphol: de bewegwijzering is daar op dit moment alleen Engelstalig.
Natuurlijk, we hebben onze dichters, en onze schrijvers, maar hoe vaak komen die langs op TV? We hebben genoeg cultuur en geschiedenis, maar hoeveel aandacht besteden we eraan? Als je kamerleden hoort debatteren, hoor je dan mensen die hun taal liefhebben, of hoor je mensen die het als een instrument gebruiken en al hakkelend, haperend en contaminerend een boodschap overbrengen?
Het is m.i. zulke symboolpolitiek als je kijkt naar de hoeveelheid aandacht die er op de publieke omroep aan Nederlandse taal en cultuur – behalve natuurlijk in quizvorm en Fransbauervarianten – wordt besteed.
Dat Schiphol Engels is, ja, daar kunnen we ons over opnaaien, dat de inhoud van dbnl.org overladen is met auteursrechten, die allerhande gebruik bemoeilijken, dat hetzelfde geldt voor het geheugen van Nederland, dat zal. Dat cultuur een nare bijsmaak heeft, dat je kunt scoren door afschaffing van cultuursubsidies te bepleiten, dat is ook een feit. Dat de monumentenlijst een moratorium heeft, dat zij ook een gegeven. (Toegeven, het CDA wil dat in ieder geval opschorten.)
Maar goed, daar staat tegenover dat wél de Nederlandse taal in de grondwet komt. Je zou je toch de ogen uit het hoofd schamen om zulke bigotterie.
quote:In other words, 50 years from now you can quote this message, and say I was talking Dutch already?Op zondag 14 februari 2010 16:42 schreef Igen het volgende:
[..]
Als je in de Grondwetbepaling slechts het begrip "Nederlandse taal" zonder verdere precisering opneemt, dan kan de invulling van dat begrip met de tijd mee gaan zonder dat de wet gewijzigd hoeft te worden. Geen enkel probleem dus.
quote:Het toenemende gebruik van Engels geeft vooral lager opgeleiden (die vaak geen of weinig Engels spreken) het gevoel dat ze niet meer mee tellen en buitenspel worden gezet. Vooral uit die hoek komt dan ook het verzet tegen Engels en daar spelen populistische partijen als SP en PVV dus graag op in.Op zondag 14 februari 2010 17:24 schreef Iblis het volgende:
Maar dat is toch geen Nederlands erfgoed of cultuur? Ik snap niet goed wat men nu opeens ‘met de taal heeft’. De recente geschiedenis van Nederland is er eentje waarin het Nederlands een gegeven is, maar geen duidelijk voorwerp van veneratie of trots.
quote:Dit voorstel is echter afkomstig van de CDA/CU. De PVV wil echter ook veel cultuursubsidies schrappen.
[..]
Het toenemende gebruik van Engels geeft vooral lager opgeleiden (die vaak geen of weinig Engels spreken) het gevoel dat ze niet meer mee tellen en buitenspel worden gezet. Vooral uit die hoek komt dan ook het verzet tegen Engels en daar spelen populistische partijen als SP en PVV dus graag op in.
quote:Volgens De Telegraaf nietOp zondag 14 februari 2010 17:01 schreef Igen het volgende:
[..]
Volgens de OP gaat het meer om het Engels.
quote:Het is verkiezingstijd, dus...Op zondag 14 februari 2010 17:41 schreef Iblis het volgende:
Dit voorstel is echter afkomstig van de CDA/CU.
Verder is het een onschuldig voorstel dat wel de PVV-aanhang kan paaien.
quote:En toen daartegen geprotesteerd werd weigerde de overheid er iets aan te doen. Dat mocht Schiphol zelf weten. Plasterk wuift de protesten tegen Engelstalige universitaire opleidingen ook al jaren weg. En nú zou het kabinet opeens actie willen ondernemen tegen het gebruik van het Engels?Op zondag 14 februari 2010 17:01 schreef Igen het volgende:
[..]
Volgens de OP gaat het meer om het Engels. Het eerste voorbeeld wat mij daarvoor te binnen schiet is Schiphol: de bewegwijzering is daar op dit moment alleen Engelstalig.
quote:Internationale scholen.Op vrijdag 12 februari 2010 23:56 schreef wonderer het volgende:
[..]
Zijn er in Nederland dan scholen waar alleen in een andere taal dan Nederlands les worden gegeven?
Maar ik vind het ook wel goed, NL wordt vastgelegd als de bestuurstaal dus elke NLer zou zich in NL gewoon met het NL moeten kunnen redden.
En fries heeft status aparte omdat het ook echt een aparte taal is itt het brabants of amsterdams of ..
quote:Maar ja, wat doe je dan met dit soort dingen he? Want is dit wel Nederlands? Ik zeg van niet.
quote:Verbeterd, het was sowieso een warrig stukje omdat ik eigenlijk een andere zin voor ogen hadOp zondag 14 februari 2010 18:04 schreef Tijn het volgende:
[..]
Maar ja, wat doe je dan met dit soort dingen he? Want is dit wel Nederlands? Ik zeg van niet.
quote:En zo zullen er wel meer natte dromen van Geert uitkomen de komende tijd. Wen er maar alvast aan.Op zaterdag 13 februari 2010 09:21 schreef Mutant01 het volgende:
Ultieme vorm van betutteling. Geert's natte droom komt uit.
quote:En dat is nu niet het geval? En als je dat vastlegt, dan is het ook gemakkelijk voor mensen om zich eraan te houden? Mensen die geen Nederlands kunnen, kunnen het ook niet als het in de grondwet staat natuurlijk, daarvoor is simpelweg een goed inburgeringsprogramma noodzakelijk.
Internationale scholen.
Maar ik vind het ook wel goed, NL wordt vastgelegd als de bestuurstaal dus elke NLer zou zich in NL gewoon met het NL moeten kunnen redden.
Anderzijds zijn er genoeg hoogopgeleiden die aan universiteiten of bedrijven werken die geen Nederlands kunnen, omdat ze hier tijdelijk zijn, en die dat ook niet zullen leren omdat het hun niets baat.
Wat dat betreft lost zo’n grondwet niets op. Nederlands is de de-factotaal. In Frankrijk is het destijds vastgelegd omdat er een eenheidsstaat gecreëerd moest worden, een Franse taal boven het Bretons, Occitaans, Corsicaans, Picardisch, Nederlands, Elzassisch enz. uit. Nederland heeft dat m.i. niet echt nodig.
quote:Een aparte taal zijn is iets wat toch vrij subjectief is. Afrikaans is ook een aparte taal, maar qua overeenkomsten nauwer verwant met de standaardtaal dan sommige Nederlandse dialecten die niet als aparte taal gelden.En fries heeft status aparte omdat het ook echt een aparte taal is itt het brabants of amsterdams of ..
quote:Ik kan me nog dat ingezonden stuk van de PVV herinneren waarin hij in een prachtige zin opriep tot samenwerking tussen Vlaanderen en Nederland en de Nederlandse taal roemde:
[..]
Het is verkiezingstijd, dus...
Verder is het een onschuldig voorstel dat wel de PVV-aanhang kan paaien.
quote:Het Vlaanderen, dus zijn taal.Allemaal tevergeefs blijkt nu; Vlaanderen werd niet alleen een van de rijkste regio’s van Europa, maar bleef trouw aan haar eigen taal. Alleen al om die reden verdient Vlaanderen de achting van elke Nederlander.
quote:BESTUURStaal dus dat houdt in dat NLers altijd hun eigen wetten/verkeersborden/overheidsdingen/... kunnen lezen. Dat een immigrant dat niet kan is een ander probleem.Op zondag 14 februari 2010 18:17 schreef Iblis het volgende:
[..]
En dat is nu niet het geval? En als je dat vastlegt, dan is het ook gemakkelijk voor mensen om zich eraan te houden? Mensen die geen Nederlands kunnen, kunnen het ook niet als het in de grondwet staat natuurlijk, daarvoor is simpelweg een goed inburgeringsprogramma noodzakelijk.
Anderzijds zijn er genoeg hoogopgeleiden die aan universiteiten of bedrijven werken die geen Nederlands kunnen, omdat ze hier tijdelijk zijn, en die dat ook niet zullen leren omdat het hun niets baat.
Wat dat betreft lost zo’n grondwet niets op. Nederlands is de de-factotaal. In Frankrijk is het destijds vastgelegd omdat er een eenheidsstaat gecreëerd moest worden, een Franse taal boven het Bretons, Occitaans, Corsicaans, Picardisch, Nederlands, Elzassisch enz. uit. Nederland heeft dat m.i. niet echt nodig.
[..]
Een aparte taal zijn is iets wat toch vrij subjectief is. Afrikaans is ook een aparte taal, maar qua overeenkomsten nauwer verwant met de standaardtaal dan sommige Nederlandse dialecten die niet als aparte taal gelden.
Over dat 2de moet je de andere polmod vragen die is taalkundige
quote:xenofobie ?Op zondag 14 februari 2010 16:46 schreef Iblis het volgende:
Maken we ons werkelijk al zoveel zorgen om de taal dat we menen dat ze deze bescherming nodig heeft? Waar komt die angst vandaan?
integratiedwang ?
nationale identiteit opkrikken ?
verdorie is allemaal hetzelfde thema..
quote:Dat zegt volgens mij heel veel over dit kabinet en hun beleid.Op zondag 14 februari 2010 16:46 schreef Iblis het volgende:
Maken we ons werkelijk al zoveel zorgen om de taal dat we menen dat ze deze bescherming nodig heeft? Waar komt die angst vandaan?
quote:Zet je aluhoedje eens afOp zondag 14 februari 2010 18:24 schreef Bluesdude het volgende:
xenofobie ?
integratiedwang ?
nationale identiteit opkrikken ?
verdorie is allemaal hetzelfde thema..
en lees eens wat IceCreamFarmer schreef 
.quote:Voor het Fries is dat toch wel aardig objectief vast te stellen, aangezien het Oud-Fries dichter bij het Oud-Engels dan bij het Oud-Nederlands staat en dus taalkundig echt absoluut geen dialect van het Nederlands is.Op zondag 14 februari 2010 18:17 schreef Iblis het volgende:
[..]
Een aparte taal zijn is iets wat toch vrij subjectief is. Afrikaans is ook een aparte taal, maar qua overeenkomsten nauwer verwant met de standaardtaal dan sommige Nederlandse dialecten die niet als aparte taal gelden.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 14-02-2010 18:48:37 ]
quote:Uit het artikel dat in de OP staat:Op zondag 14 februari 2010 18:22 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
BESTUURStaal dus dat houdt in dat NLers altijd hun eigen wetten/verkeersborden/overheidsdingen/... kunnen lezen. Dat een immigrant dat niet kan is een ander probleem.
Daarin staat dat de overheid het gebruik van het Nederlands als bestuurstaal en cultuur- en omgangstaal bevordert door onze taal in de grondwet vast te leggen.
quote:Iblis is zelf op taalkundig gebied ook geen nitwit...Over dat 2de moet je de andere polmod vragen die is taalkundige
quote:Sowieso ga je door de vrij recente (16de eeuw) standaardisatie van het Nederlands geen dialecten vinden die van het Nederlands zijn afgeleid. Stuk voor stuk zijn de dialecten die in Nederland gesproken worden ouder dan het Nederlands zelf. Of je moet het Poldernederlands een dialect willen noemen.Op zondag 14 februari 2010 18:48 schreef Igen het volgende:
[..]
Voor het Fries is dat toch wel aardig objectief vast te stellen, aangezien het Oud-Fries dichter bij het Oud-Engels dan bij het Oud-Nederlands staat en dus taalkundig echt absoluut geen dialect van het Nederlands is.
quote:En laat nou alleen die officiële bestuurstaal formeel af te dwingen zijn...Op zondag 14 februari 2010 18:49 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
Uit het artikel dat in de OP staat:
Daarin staat dat de overheid het gebruik van het Nederlands als bestuurstaal en cultuur- en omgangstaal bevordert door onze taal in de grondwet vast te leggen.
quote:En waarom dan wel? In Frankrijk lukt het de rechterlijke macht prima om het gebruik van het Frans ook buiten de bestuurlijke sfeer af te dwingen, zie OP.Op zondag 14 februari 2010 18:54 schreef ErictheSwift het volgende:
[..]
En laat nou alleen die officiële bestuurstaal formeel af te dwingen zijn...
quote:Kijk eens wie de initiatiefnemer van deze wet is, lieverd.Op zondag 14 februari 2010 18:35 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Dat zegt volgens mij heel veel over dit kabinet en hun beleid.
quote:Ja, maar is dat een probleem? Onderwijs is in principe al Nederlandstalig, evenals examens, met specifieke uitzonderingen in de wet (zoals b.v. mensen die een vreemde taal studeren, en masteropleidingen).
BESTUURStaal dus dat houdt in dat NLers altijd hun eigen wetten/verkeersborden/overheidsdingen/... kunnen lezen. Dat een immigrant dat niet kan is een ander probleem.
Wat dat betreft is het m.i. enigszins een non-probleem, en wat ik denk is dat het ook niet zozeer Nederlanders bevoordeelt, als wel dat het iets zal zijn om (net als in Frankrijk) om met name minderheidstalen het leven zuurder te maken.
Welk fucking probleem is er?
quote:Standaardnederlands is ook maar een dialect, alleen eentje met meer status dan de overige Nederlandse dialecten.Op zondag 14 februari 2010 18:53 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Sowieso ga je door de vrij recente (16de eeuw) standaardisatie van het Nederlands geen dialecten vinden die van het Nederlands zijn afgeleid. Stuk voor stuk zijn de dialecten die in Nederland gesproken worden ouder dan het Nederlands zelf. Of je moet het Poldernederlands een dialect willen noemen.
Maar onafhankelijk daarvan kun je vaststellen, dmv. de vergelijkende methode, dat de Friese taal met al haar dialecten historisch minstens net zo verwant is met het Engels als met het Nederlands of Duits. En dat, wanneer je het Engels en Nederlands als aparte taal ziet, en je het Duits en het Nederlands als aparte taal ziet, je het Fries en het Nederlands dus ook als aparte taal moet zien.
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 14-02-2010 19:13:01 ]
quote:Het kan een potentieel probleem worden.Op zondag 14 februari 2010 19:07 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ja, maar is dat een probleem? Onderwijs is in principe al Nederlandstalig, evenals examens, met specifieke uitzonderingen in de wet (zoals b.v. mensen die een vreemde taal studeren, en masteropleidingen).
Wat dat betreft is het m.i. enigszins een non-probleem, en wat ik denk is dat het ook niet zozeer Nederlanders bevoordeelt, als wel dat het iets zal zijn om (net als in Frankrijk) om met name minderheidstalen het leven zuurder te maken.
Je ziet nu al dat veel in het engels is en dat zal niet minder worden door de invloed van verschillende krachten.
quote:Pak het dan aan wanneer het een probleem is.Op zondag 14 februari 2010 19:17 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Het kan een potentieel probleem worden.
quote:School lijkt me toch wel degelijk een overheidsgebeuren.Op zondag 14 februari 2010 19:00 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
En waarom dan wel? In Frankrijk lukt het de rechterlijke macht prima om het gebruik van het Frans ook buiten de bestuurlijke sfeer af te dwingen, zie OP.
quote:Eisen dat officiële documentatie of voorlichting van overheidswege in het nederlands of evt. engels is, noem ik alles behalve zeiken.Op zondag 14 februari 2010 19:22 schreef Monidique het volgende:
In zo'n geval zorgt het preventief tegengaan van potentiele problemen natuurlijk voor haast gegarandeerde problemen. Zeikers die gaan klagen dat iets niet in het Nederlands is, overheidsmateriaal dat niet in het Nederlands is, politici die niet in het Nederlands praten. Niet vergezochte haast gegarandeerde problemen, die thans nauwelijks problemen zijn.
quote:Ik zie 'iets niet', niet 'niets'.Op zondag 14 februari 2010 19:26 schreef ErictheSwift het volgende:
[..]
Eisen dat officiële documentatie of voorlichting van overheidswege in het nederlands of evt. engels is, noem ik alles behalve zeiken.
quote:Maar wat verwacht je dan? Dat je opeens in het Engels jezelf moet inschrijven bij de gemeente? Je had het immers over een bestuurstaal. Private instellingen vallen daar sowieso niet onder.
Het kan een potentieel probleem worden.
Je ziet nu al dat veel in het engels is en dat zal niet minder worden door de invloed van verschillende krachten.
Maar als de overheid in het Engels gaat communiceren, dan is het toch sowieso al gedaan met de Nederlandse taal?
quote:nee je krijgt je aluhoedje niet terug.... leer eerst maar INHOUDELIJK te reageren, dan mag je weer met je hoedje spelenOp zondag 14 februari 2010 18:44 schreef ErictheSwift het volgende:
[..]
Zet je aluhoedje eens af
quote:alles kan een potentieel probleem worden...Op zondag 14 februari 2010 19:17 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Het kan een potentieel probleem worden.
Je ziet nu al dat veel in het engels is en dat zal niet minder worden door de invloed van verschillende krachten.
gewoon bang genoeg zijn .....
rechts rijden is ook zoiets.... daar zal wel een verkeerswet zijn waarin staat dat rechtsrijden verplicht is... van mij mogen ze een wet maken waarin staat dat Nederlands de bestuurstaal is, hoewel ik het overbodig vind... .. maar omdat nu in de grondwet te zetten... rechtsrijden staat ook niet in de grondwet... en dat is ook een verdomd handige regel, net als dat ieder overheidsorgaan Nederlands spreekt met de burgers.
het is geen probleem.... waarom die angst.. die overkill van zekerheid vastleggen in de grondwet ?
het maakt de indruk van een onbestemde vage angst van de Nederlandse cultuur wordt bedreigd.
[ Bericht 4% gewijzigd door Bluesdude op 14-02-2010 20:41:10 ]
quote:Soms vraag ik me echt af mensen überhaupt de verschillende reacties in dit draadje wel lezen. Zo'n wet is ervoor om te bekrachtigen dat het nederlands als officiële voertaal gehanteerd wordt, niet om ervoor het zorgen dat mensen in hun officieuze kringen niet meer hun dialect en/of vreemde taal meer mogen spreken. En nog worden en masse de aluhoedjes en bijbehorende newspeak van stal gehaaldOp zondag 14 februari 2010 21:44 schreef Schadenfreude het volgende:
Wat een kneuterigheid weer. Als het engels het nederlands verdringt door globalisering dan gebeurt dat toch wel, daar doet zo'n wetje niets tegen. En ik verwacht dat het nederlands gewoon blijft bestaan omdat iedereen in NL nederlands spreekt en dat ook aan zijn/haar kinderen doorgeeft.
. Dat het engels de nieuwe lingua franca gaat worden staat buiten kijf. Hoogstwaarschijnlijk houdt dat ook in dat het nederlands verdrongen gaat worden of in ieder geval op termijn gaat veranderen. Maar zolang zo'n verdringing nog niet aan de orde is moet je ervoor zorgen dat de berichtgeving in nederland volgens de grootste gemene deler gaat, en in nederland is dat, hoe kan het ook anders, het nederlands.
Persoonlijk had ik liever gezien dat ze het engels als 2de taal erbij hadden gezet.
quote:Waarom is die wet nodig? Wat dat betreft heeft Nederland nijpender tijden gekend, toen België nog bij Nederland hoorde sprak men doorgaans Frans in de kamer.
Soms vraag ik me echt af mensen überhaupt de verschillende reacties in dit draadje wel lezen. Zo'n wet is ervoor om te bekrachtigen dat het nederlands als officiële voertaal gehanteerd wordt, niet om ervoor het zorgen dat mensen in hun officieuze kringen niet meer hun dialect en/of vreemde taal meer mogen spreken.
quote:Je kan die vraag beter omgekeerd stellen; waarom wordt er door dat ene kamp zoveel heisa over nederlands als wettelijk officiële taal getrapt? Niet strikt noodzakelijk <=/=> maar gelijk verbieden/niet doorvoeren.Op zondag 14 februari 2010 22:10 schreef Iblis het volgende:
Waarom is die wet nodig? Wat dat betreft heeft Nederland nijpender tijden gekend, toen België nog bij Nederland hoorde sprak men doorgaans Frans in de kamer.
quote:De vraag is natuurlijk wie zich er allemaal op gaat beroepen, niet om zichzelf te beschermen, maar om anderen dwars te zitten. In Frankrijk is gelijk wetgeving met name succesvol geweest om minderheidstalen dwars te zitten en onderwijs en publicaties in die talen te bemoeilijken.
Je kan die vraag beter omgekeerd stellen; waarom wordt er door dat ene kamp zoveel heisa over nederlands als wettelijk officiële taal getrapt? Niet strikt noodzakelijk <=/=> maar gelijk verbieden/niet doorvoeren.
quote:hehe, als ik plat achterhoeks of zeeuws ga lullen kan de eerste de beste mocroboy er ook geen touw meer aan vastknopenOp zondag 14 februari 2010 22:31 schreef Ringo het volgende:
Verboden op de grond te spugen en Berbers te spreken.
quote:Most mie ains heuren as ik grunnegers proat. En din kom ik er nog nait weg ook.Op zondag 14 februari 2010 22:35 schreef ErictheSwift het volgende:
[..]
hehe, als ik plat achterhoeks of zeeuws ga lullen kan de eerste de beste mocroboy er ook geen touw meer aan vastknopen
quote:Wie wilt wat verbieden ? En kun je de mening van 1 individu generaliseren naar een heel "kamp" ?Op zondag 14 februari 2010 22:22 schreef ErictheSwift het volgende:
maar gelijk verbieden/niet doorvoeren.
quote:Dat is niet de bedoeling van de regering, lijkt me..Op zondag 14 februari 2010 22:09 schreef Ringo het volgende:
Toch ben ik blij dat mensen die nu zonder bezwaren een exotische taal spreken in openbare gelegenheden, in de toekomst hard kunnen worden aangepakt.
Maar je hebt er wel veel lust in om mensen die een exotische taal spreken in het openbaar flink te koeioneren ? Althans je wilt een taalpolitie dat laten doen...
Nooit gehoord van democratie en tolerantie, vrije meningsuiting en rechten van het individu ?
[ Bericht 1% gewijzigd door Bluesdude op 14-02-2010 23:12:30 ]
quote:Kijk, dat je met je dialect de klinkers wat apart uitspreekt, daar kan ik nog wel mee leven. En een ander woordje op z'n tijd, nou ja, vooruit. Maar zo'n constructie als "ergens weg komen"Op zondag 14 februari 2010 22:57 schreef Ringo het volgende:
[..]
Most mie ains heuren as ik grunnegers proat. En din kom ik er nog nait weg ook.
, dat is gewoon geen Nederlands meer.Ik heb ook wel eens met een Groninger gepraat die vroeg waar ik "weg" kwam. Ik heb echt 6x moeten vragen wat 'ie nou in godesnaam van me wilde weten, nadat ik eerst de vraag (duidelijk verkeerd) met "ja" had beantwoord
quote:Het is een bedreiging van de Openbare Orde, wanneer men malkander niet meer klakkeloos kan verstaan. Leuk hoor, al die Fremdsprachen op straat, voor wie in multicultiparadijzen gelooft, maar het hindert mij. Waarom zou iemand hier in NL in het Turks herrie moeten maken, als ie zich ook gewoon in fatsoendelijk Hollands kan uitdrukken? Kwestie van sociale wellevendheid.Op zondag 14 februari 2010 23:03 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Dat is niet de bedoeling van de regering, lijkt me..
Maar je hebt er wel veel lust in om mensen die een exotische taal spreken in het openbaar flink te koeioneren ? Althans je wilt een taalpolitie dat laten doen...
Nooit gehoord van democratie en tolerantie, vrije meningsuiting en rechten van het individu ?
Ik zeg niet dat ze meteen razzia's moeten gaan houden maar een goed gewapende ordedienst die erop toeziet dat EENIEDER die zich Nederlands staatsburger mag noemen, zich in de publieke arena ook daadwerkelijk van de Landstaal bedient, dat lijkt mij een uitstekend idee.
Natuurlijk wekt zoiets in eerste instantie verbazing, wantrouwen en wrevel, en misschien leidt het in zekere buurten zelfs tot opstootjes. Maar daar kan tegen opgetreden worden.
Het is net als met de nieuwe wetten die na mei 1940 werden ingevoerd: uiteindelijk zijn de meeste mensen aan de situatie gewend en weet men niet beter. Gewoon duidelijk en consequent zijn, dat is wat de goegemeente van de Autoriteiten verlangt.
Wat overblijft, is een zootje onverbeterlijke lastpakken en raddraaiers. Maar die zal je altijd blijven houden.
quote:Overdrijf toch niet zo....Op zondag 14 februari 2010 23:32 schreef Ringo het volgende:
[..]
Het is een bedreiging van de Openbare Orde, wanneer men malkander niet meer klakkeloos kan verstaan.
quote:Dat het jou hindert in wat..... ??Leuk hoor, al die Fremdsprachen op straat, voor wie in multicultiparadijzen gelooft, maar het hindert mij.
Hoe ken da nou... Iemand spreekt in zijn eigen taal met iemand anders ...jij hoort dat ... en jij hebt hinder ?
Zit die hinder niet tussen jouw oren.... n
quote:Een taalpolitie dus.... een zware aanslag op de vrije meningsuitingIk zeg niet dat ze meteen razzia's moeten gaan houden maar een goed gewapende ordedienst die erop toeziet dat EENIEDER die zich Nederlands staatsburger mag noemen, zich in de publieke arena ook daadwerkelijk van de Landstaal bedient, dat lijkt mij een uitstekend idee.
En nog met wapens ook !!
Klinkt toch wel eng hoor
quote:Oh vandaar die wapens... in de knieen schieten... of wie vlucht ... in de rug neerknallenNatuurlijk wekt zoiets in eerste instantie verbazing, wantrouwen en wrevel, en misschien leidt het in zekere buurten zelfs tot opstootjes. Maar daar kan tegen opgetreden worden.
quote:okeee... ik snap het... nazisme op herhaling...Het is net als met de nieuwe wetten die na mei 1940 werden ingevoerd: uiteindelijk zijn de meeste mensen aan de situatie gewend en weet men niet beter. Gewoon duidelijk en consequent zijn, dat is wat de goegemeente van de Autoriteiten verlangt.
Wat overblijft, is een zootje onverbeterlijke lastpakken en raddraaiers. Maar die zal je altijd blijven houden.
je ben best geloofwaardig in je satire, is best knap .... maar weet je het verschil nog tussen de rol en de inhoud ?
quote:Het Nederlands en Standaardnederlands zijn precies even oud. Vóór de standaardisatie bestond er namelijk geen Nederlandse taal, iedereen sprak zijn eigen dialect zoals Hollands, Brabants e.d. Termen als "Middelnederlands" worden veel gebruikt maar zijn eigenlijk incorrect, omdat ze niet op een taal duiden maar op een groep verwante Westnederfrankische variëteiten waaronder Middelhollands, Middelbrabants e.d.Op zondag 14 februari 2010 19:11 schreef Igen het volgende:
[..]
Standaardnederlands is ook maar een dialect, alleen eentje met meer status dan de overige Nederlandse dialecten.
Het Middellimburgs bijvoorbeeld hoorde als Oostnederfrankische variëteit niet bij dit Middelnederlands in engere zin.
Het standpunt dat het Limburgs een taal is, i.t.t. een dialect van het Nederlands, is dus op taalhistorische gronden zeerwel verdedigbaar.
quote:Of het Fries verwant is met het Engels, wellicht verder af staat van het Nederlands dan andere variëteiten en meer van dat soort argumenten doet weinig ter zake voor de vraag of Limburgs e.d. een taal genoemd kunnen worden.Maar onafhankelijk daarvan kun je vaststellen, dmv. de vergelijkende methode, dat de Friese taal met al haar dialecten historisch minstens net zo verwant is met het Engels als met het Nederlands of Duits. En dat, wanneer je het Engels en Nederlands als aparte taal ziet, en je het Duits en het Nederlands als aparte taal ziet, je het Fries en het Nederlands dus ook als aparte taal moet zien.
quote:Klopt.Op dinsdag 16 februari 2010 19:12 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Het Middellimburgs bijvoorbeeld hoorde als Oostnederfrankische variëteit niet bij dit Middelnederlands in engere zin.
Het standpunt dat het Limburgs een taal is, i.t.t. een dialect van het Nederlands, is dus op taalhistorische gronden zeerwel verdedigbaar.
quote:Ik concentreerde mij even op het Fries. Dat is duidelijk geen dialect van het Nederlands, en dus is het terecht dat dat als tweede officiële taal in de wet is en wordt opgenomen.[..]
Of het Fries verwant is met het Engels, wellicht verder af staat van het Nederlands dan andere variëteiten en meer van dat soort argumenten doet weinig ter zake voor de vraag of Limburgs e.d. een taal genoemd kunnen worden.
Over het Limburgs heb ik niks gezegd. Zoals ik het begrijp zijn er argumenten voor en tegen het standpunt dat het een eigen taal is. Het is de vraag hoe je daar mee om moet gaan bij het vaststellen van een officiële taal, daar heb ik verder geen mening over.
quote:Mijns inziens kun je die twee vragen niet los van elkaar zien. Immers als je ervan uitgaat dat Limburgs, Nedersaksisch e.d. óók talen zijn, is het opnemen in de grondwet van alleen Nederlands en Fries discriminatie. Met je conclusie dat het "dus terecht" is dat Fries in de grondwet wordt opgenomen ben ik het derhalve niet eens.Op dinsdag 16 februari 2010 19:40 schreef Igen het volgende:
Ik concentreerde mij even op het Fries. Dat is duidelijk geen dialect van het Nederlands, en dus is het terecht dat dat als tweede officiële taal in de wet is en wordt opgenomen.
Over het Limburgs heb ik niks gezegd.
Nedersaksisch is natuurlijk een mooie classificatie. Als je die aanhoudt dan heb je door Nederland een scheiding lopen tussen de Nederfrankische en Nedersaksische dialecten. En het Nedersaksisch strekt zich dan uit over het Noord-Duitse laagland, en daar hoort dan b.v. het Zeeuws duidelijk niet bij.
Maar ja, je kunt er ook voor kiezen om over Nederlandse dialecten te spreken, en dan kun je de Nederfrankische en Nederduitse wel redelijk makkelijk bij elkaar vegen. (met, als je naar klankverschuivingen kijkt, als uitzondering wellicht het Limburgs of daarvan alleen het Kerkraads en Vaals als Middelduitse dialecten).
Zo hangt het er natuurlijk ook wat vanaf vanuit wel standpunt je het ziet, er zijn altijd overgangen tussen de dialecten en het standaardnederlands kent zelf invloed van zowel de Nederfrankische als Nederduitse dialecten.
Het is een beetje discussiëren of blauw en rood varianten van paars zijn, of dat paars een variant van blauw c.q. rood is.
Als het echter om standaardisering gaat, wat bij het Nederlands en Duits b.v. geholpen is door de Bijbelvertalingen, dan zijn streektalen ook nog erg versplinterd: een standaard Nedersaksisch is er niet echt; dat zie je ook bijvoorbeeld bij de Platduitse en Nedersaksische Nederlandse Wikipedia die inmiddels gesplitst zijn.
quote:Internationale scholen.Op vrijdag 12 februari 2010 23:56 schreef wonderer het volgende:
[..]
Zijn er in Nederland dan scholen waar alleen in een andere taal dan Nederlands les worden gegeven?
Hoop gezeur om niks. Taal veranderd, sorry. We hadden het hier onlangs over de vergelijk van de status van het Engels toen daar destijds de boekdruk kunst werd ingevoerd. Vertalers konden voor veel Latijnse woorden geen Engelse woord voor vinden, dus namen ze het Latijnse woord maar over. Er ontstond toen in Engeland een discussie tussen conservatieven en progressieven, beetje hetzelfde als wat hier aan de hand is. Uiteindelijk werd het dus gwoon een middenweg wat hier ook zal gebruiken.
quote:De vraag wordt dan wel: wat is Nederlands?Op vrijdag 12 februari 2010 23:38 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Bah. Dit maakt de weg vrij voor verdrukking van minderheidstalen. Zoals in Frankrijk, waar Bretonstalige scholen geen staatssubsidie krijgen omdat dat ongrondwettig zou zijn - de grondwettelijke bepaling dat het Frans de taal van de Republiek is verbiedt het gebruik van een andere taal dan het Frans op openbare scholen. Of zoals in de Vlaamse Voerstreek, waar naar verluidt Franstaligen na hun dood geen uitvaartceremonie in het Frans mogen hebben - de bij wet vastgelegde voertaal is immers het Nederlands.
De vermelding van het Fries acht ik bovendien een onterechte bevoordeling boven de andere streektalen die Nederland rijk is en die blijkbaar níet in de grondwet worden opgenomen, zoals het Limburgs en het Nedersaksisch.
En wat krijgen we ervoor terug? Volgens mij niets. Mocht het Nederlands uitsterven dan doet het dat toch wel, een artikeltje in een grondwet verandert daar niets aan. Wat gaan ze doen, burgers aanklagen omdat ze, in strijd met de grondwet, Engels met elkaar spreken in plaats van Nederlands? Ik denk het niet. Dat maakt deze wet tot een stukje symboolpolitiek dat alleen maar nadelen zal hebben.
Wat mij betreft bezondigen de hedendaagse nieuwslezers van het journaal van de openbare omroepen zich aan erg verkeerde uitspraak van het Nederlands. Met name de g en de r komen er maar bekaaid van af.
quote:Schinkelshoek wil Papiaments in Grondwet
Tweede Kamerlid Jan Schinkelshoek (CDA) vindt dat het Papiaments en het Engels in de Grondwet moeten worden opgenomen. Hij vindt het een gemiste kans dat het Nederlandse kabinet deze maand besloot dat er in de Grondwet wel een bepaling komt over de Friese taal, maar niet over de op de BES-eilanden gesproken talen.
Ook op de Antillen is hier met verontwaardiging op gereageerd. Het kabinet wil de positie van het Nederlands waarborgen, nu er in Nederland steeds meer talen worden gesproken. Schinkelshoek opperde vorig jaar al dat ook de positie van het Papiaments en het Engels in de Grondwet geregeld moet worden: "Als je de positie van het Nederlands regelt, moet je ook iets regelen voor de minderheidstalen."
Dat laatste gebeurt wel voor het Fries, maar niet voor het Papiaments en Engels: "Dat zijn straks officiële talen die in delen van Nederland gesproken worden." Want Bonaire, Sint Eustatius en Saba zijn na de staatkundige vernieuwing onderdeel van Nederland.
Raad van State
Schinkelshoek vindt het vreemd dat de regering niet aan de BES-eilanden gedacht heeft. Over de reactie van de Antilliaanse minister Omayra Leeflang, om desnoods een rechtszaak aan te spannen, moet het CDA-Kamerlid een beetje lachen. Hij richt zijn hoop op de Raad van State, 'een wijs college', om de regering op de omissie in het voorstel te wijzen. "Het moet in elk geval onderdeel van het debat in de Tweede Kamer worden."
Voor Curaçao, Sint Maarten en Aruba geldt de Nederlandse Grondwet niet en die kunnen dus hun eigen taalbeleid voeren. Maar voor de BES-eilanden is na de ontmanteling van de Antillen Den Haag verantwoordelijk. "De regering moet met hele goede argumenten komen om te rechtvaardigen waarom je Saba, Sint Eustatius en Bonaire niet geeft wat Friesland wel krijgt."
Bron: Radio Nederland Wereldomroep.
quote:Engels is in ieder geval de facto de standaardtaal op St. Eustatius.
De Grondwet geldt voor het hele Koninkrijk en dus ook voor de antillen. Logisch dat die taal er dus ook in komt. Niet logisch is als het Engels er in wordt opgenomen.
quote:Ook in de praktijk?Op vrijdag 19 februari 2010 19:33 schreef Iblis het volgende:
[..]
Engels is in ieder geval de facto de standaardtaal op St. Eustatius.
Ik heb er moeite mee om Engels erin te zetten. Dan haal je het paard van troje binnen. Maar als het echt de standaardtaal is en de primaire taal van vele inwoners dan kun je er niet omheen.
Typisch voorbeeld weer van the law of unintended consequences die overheidsmongolen maar niet willen begrijpen wanneer ze weer een debiele wet hebben bedachtquote:De facto, dus in de praktijk. Allicht dat het de jure alleen Nederlands is, maar in ieder geval zijn er scholen waar de lessen in het Engels zijn, gewoon omdat iedereen het spreekt.
[..]
Ook in de praktijk?
Ik heb er moeite mee om Engels erin te zetten. Dan haal je het paard van troje binnen. Maar als het echt de standaardtaal is en de primaire taal van vele inwoners dan kun je er niet omheen.
Overigens kun je vast wel (maar eigenlijk is een grondwet daar m.i. niet voor bedoeld) een regionale kanttekening plaatsen.
quote:Anderzijds, het gaat, inclusief Saba, over nog geen 10.000 mensen denk ik.Sint Eustatius - Geiten op de gouden rots
De taal op de basisschool is Engels, de methodes zijn Nederlands. Restanten van een koloniaal verleden. ’Wij’ weten nauwelijks waar de Antillen liggen, ’zij’ moeten weten waar Bonifatius werd vermoord en wat de hoofdstad van Flevoland is.
Bron: Reformatorisch Dagblad.
quote:Ja, juist. Ook op St Maarten spreekt de gemiddelde inwoner beter Engels dan Nederlanders.
quote:Ja, die kans heb je zeker, het aantal Engels-sprekenden daar is waarschijnlijk kleiner dan het aantal Turks of Marokkaans-sprekenden. En zie daar je probleem.
Er wordt meer arabisch gesproken in het Koninkrijk der Nederlanden dan er Eustatiers zijn maar ja
quote:Maar dat blijft een aparte status houden, dus zij worden niet getroffen door de grondwet. Het gaat er juist om dat Bonaire, Sint-Eustatius en Saba bij Nederland gaan horen (en dat dan ook voor hen de grondwet geldt).Op vrijdag 19 februari 2010 19:39 schreef Tijn het volgende:
[..]
Ja, juist. Ook op St Maarten spreekt de gemiddelde inwoner beter Engels dan Nederlanders.
quote:Grondwet geldt voor het gehele Koninkrijk. Dus ook voor de landen met een status aparte. Inclusief Aruba.Op vrijdag 19 februari 2010 19:41 schreef Iblis het volgende:
[..]
Maar dat blijft een aparte status houden, dus zij worden niet getroffen door de grondwet. Het gaat er juist om dat Bonaire, Sint-Eustatius en Saba bij Nederland gaan horen (en dat dan ook voor hen de grondwet geldt).
quote:Hoe weet jij toch zoveel :pOp vrijdag 19 februari 2010 19:38 schreef Iblis het volgende:
[..]
De facto, dus in de praktijk. Allicht dat het de jure alleen Nederlands is, maar in ieder geval zijn er scholen waar de lessen in het Engels zijn, gewoon omdat iedereen het spreekt.
Overigens kun je vast wel (maar eigenlijk is een grondwet daar m.i. niet voor bedoeld) een regionale kanttekening plaatsen.
[..]
Anderzijds, het gaat, inclusief Saba, over nog geen 10.000 mensen denk ik.
quote:De Grondwet geldt niet voor het hele Koninkrijk. Maar wel voor het land Nederland, en dus ook voor de SSS-eilanden als die straks de status van bijzondere gemeente van het land Nederland hebben.Op vrijdag 19 februari 2010 19:27 schreef Klopkoek het volgende:
De Grondwet geldt voor het hele Koninkrijk en dus ook voor de antillen. Logisch dat die taal er dus ook in komt. Niet logisch is als het Engels er in wordt opgenomen.
quote:Net als het Fries, zou je ook de status van het Papiaments en het Engels qua gebied kunnen beperken; dat dat alleen officiële talen zijn op de Antillen.Op vrijdag 19 februari 2010 19:34 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ook in de praktijk?
Ik heb er moeite mee om Engels erin te zetten. Dan haal je het paard van troje binnen. Maar als het echt de standaardtaal is en de primaire taal van vele inwoners dan kun je er niet omheen.
quote:De BES-eilanden (Bonaire, St. Eustatius en Saba) zijn het, althans, dat acroniem las ik laatst. St. Maarten komt er niet bij.
De Grondwet geldt niet voor het hele Koninkrijk. Maar wel voor het land Nederland, en dus ook voor de SSS-eilanden als die straks de status van bijzondere gemeente van het land Nederland hebben.
quote:Waar baseer je dat op?Op zaterdag 20 februari 2010 14:20 schreef Igen het volgende:
[..]
De Grondwet geldt niet voor het hele Koninkrijk. Maar wel voor het land Nederland, en dus ook voor de SSS-eilanden als die straks de status van bijzondere gemeente van het land Nederland hebben.
quote:Ik citeer van Wikipedia:
quote:Naast de Grondwet is er nog het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden van 1954. In het Statuut worden de verhoudingen tussen de landen binnen het Koninkrijk geregeld. In 1954 betrof dat Nederland, Suriname en de Nederlandse Antillen. De statuutslanden zijn sinds 1986: Nederland, de Nederlandse Antillen en Aruba.
Het Statuut is te beschouwen als een overkoepelende grondwet op het niveau van het Koninkrijk, terwijl de Nederlandse Grondwet voor het grootste deel alleen geldt voor het land Nederland en slechts in bepaalde gevallen (bijvoorbeeld de artikelen die het koningschap en andere in het Statuut genoemde instellingen van het Koninkrijk regelen) ook op de Nederlandse Antillen en Aruba van toepassing is.
quote:Ja, zo is het mij ook bekend. Dat het statuut en de grondwet naast elkaar bestaan en het statuut leidend is. Dat klopt. Maar de grondwet geldt dus ook voor het hele koninkrijk.
quote:Maar als ik het goed begrijp geldt het deel waarin het taalbeleid eventueel komt te staan alleen voor het land Nederland en niet voor de andere landen van het koninkrijk.
[..]
Ja, zo is het mij ook bekend. Dat het statuut en de grondwet naast elkaar bestaan en het statuut leidend is. Dat klopt. Maar de grondwet geldt dus ook voor het hele koninkrijk.
quote:Er staat: slechts in bepaalde gevallen ook op de Nederlandse Antillen en Aruba van toepassing is.Op zaterdag 20 februari 2010 15:00 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ja, zo is het mij ook bekend. Dat het statuut en de grondwet naast elkaar bestaan en het statuut leidend is. Dat klopt. Maar de grondwet geldt dus ook voor het hele koninkrijk.
quote:O ja, was er zostraks niet helemaal met m'n hoofd bij.Op zaterdag 20 februari 2010 14:24 schreef Iblis het volgende:
[..]
De BES-eilanden (Bonaire, St. Eustatius en Saba) zijn het, althans, dat acroniem las ik laatst. St. Maarten komt er niet bij.
quote:Maar dan moet je, als ik het goed begrijp, nog altijd wél rekening houden met de situatie van de eilanden die straks bij het land Nederland gaan horen. Je zei dat bij St. Eustatius i.i.g. het Engels de facto standaardtaal is, en dat is op de Antillen ook een van de officiële talen. Dus daar zul je rekening mee moeten houden als je een Grondwetbepaling over o.a. ook de cultuur- en omgangstaal opneemt. En het Papiaments kun je sowieso ook meenemen, want dat lijkt mij op geen enkele wijze een bedreiging voor de taalsituatie hier in Europees Nederland.Op zaterdag 20 februari 2010 15:10 schreef Iblis het volgende:
[..]
Maar als ik het goed begrijp geldt het deel waarin het taalbeleid eventueel komt te staan alleen voor het land Nederland en niet voor de andere landen van het koninkrijk.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 21-02-2010 00:13:30 ]
quote:Gelukkig, er bestaan nog verstandige mensen.Raad van State: taal niet apart in Grondwet opnemen
Rotterdam, 22 sept. De Raad van State is tegen het voornemen van het kabinet om in de Grondwet vast te leggen dat het Nederlands de officiële taal is van Nederland en dat de overheid het gebruik van deze taal bevordert.
Lees gehele artikel
Maar hou er wel rekening mee dat de verankering van Nederlands in de grondwet niet betekend dat de overheden nu geen materiaal meer kunnen uitgeven in andere talen, noch betekend het dat het leren van Nederland verplicht wordt voor alle immigranten. Ook betekend het niet dat het Fries niet langer officieel kan bestaan binnen Nederland.
Het betekend alleen dat het Nederlands wordt vastgelegd als officiële taal. Dat was het trouwens allang, alleen is het in een "normale" wet vastgelegd die wat makkelijker te wijzigen is dan de Grondwet.
Eigenlijk veranderd er voor het dagelijkse leven dus niet zoveel.
quote:Op woensdag 22 september 2010 18:52 schreef maartena het volgende:
Ik heb er geen enkel probleem mee.
Maar hou er wel rekening mee dat de verankering van Nederlands in de grondwet niet betekend dat de overheden nu geen materiaal meer kunnen uitgeven in andere talen, noch betekend het dat het leren van Nederland verplicht wordt voor alle immigranten. Ook betekend het niet dat het Fries niet langer officieel kan bestaan binnen Nederland.
Het betekend alleen dat het Nederlands wordt vastgelegd als officiële taal. Dat was het trouwens allang, alleen is het in een "normale" wet vastgelegd die wat makkelijker te wijzigen is dan de Grondwet.
Eigenlijk veranderd er voor het dagelijkse leven dus niet zoveel.
, . d/t heb ik altijd al problemen mee gehad.... het feit dat ik alweer meer dan 8 jaar buiten Nederland woon helpt daar niet echt bij.quote:Hoezo beheers je die taal niet goed?Op zaterdag 13 februari 2010 00:02 schreef DrWolffenstein het volgende:
Goede zaak. Vooral als bouwwerk tegen het Engels.
quote:Wel ironisch voor een voorstander, maar je ziet dat enorm vaak gebeuren (d/t verwarring). Hoe komt dat eigenlijk? Mijn vrouw heeft het ook. Ik probeer haar regelmatig uit te leggen hoe simpel het werkt (de +t is er alleen bij tegenwoordige tijd aanwijzend (hij/zij/het)). Verder kun je meestal instinctief aanvoelen wat de verleden tijd moet zijn: bijna niemand denkt dat 'schopde' correct is.Op woensdag 22 september 2010 21:34 schreef maartena het volgende:
Waar ontstaat de verwarring dan? Bij 'wordt'? Dat is gewoon stam (ik-vorm, ik word) +t: hij wordt.
Ik snapte dat eigenlijk al toen ik tien was. Al had ik toen nog geen veterdiploma en ben ik op mijn vijfentwintigste amper in staat een fietsband te plakken, dus het is allemaal betrekkelijk.
DrWolffenstein schreef:
Goede zaak. Vooral als bouwwerk tegen het Engels.
Zijn onderschrift luidt:
Aristotelesrules
Desalniettemin vind ik het ook prima wanneer het Nederlands wordt opgenomen in de grondwet. Zij is immers een product van deze taal.
quote:Ja, inderdaad!
quote:OK, dat is je gegund.Op woensdag 22 september 2010 21:34 schreef maartena het volgende:
Maar de regels zijn echt heel eenvoudig, op een ansichtkaart (A6) in punt 12 samen te vatten.
quote:Door gewenning. Je ziet woorden als "gebeurd" en "veranderd" veel vaker als voltooid deelwoord (met een d dus) dan als onvoltooid tegenwoordige tijd. Je ziet zelden "schopde" ergens staan dus als je dat per ongeluk tikt, zie je meteen dat het niet klopt, omdat het eigenlijk een "nieuw" woord is. Bij bovenstaande fouten moet je de hele context goed in je hoofd hebben (taalgevoel) om te zien dat het fout is.
[..]
Wel ironisch voor een voorstander, maar je ziet dat enorm vaak gebeuren (d/t verwarring). Hoe komt dat eigenlijk? Mijn vrouw heeft het ook. Ik probeer haar regelmatig uit te leggen hoe simpel het werkt (de +t is er alleen bij tegenwoordige tijd aanwijzend (hij/zij/het)). Verder kun je meestal instinctief aanvoelen wat de verleden tijd moet zijn: bijna niemand denkt dat 'schopde' correct is.
Waar ontstaat de verwarring dan? Bij 'wordt'? Dat is gewoon stam (ik-vorm, ik word) +t: hij wordt.
Ik snapte dat eigenlijk al toen ik tien was. Al had ik toen nog geen veterdiploma en ben ik op mijn vijfentwintigste amper in staat een fietsband te plakken, dus het is allemaal betrekkelijk.
quote:De wet is inderdaad vrouwelijkOp woensdag 22 september 2010 21:51 schreef sneakypete het volgende:
Beetje flauw, maar ik kan het niet laten.
DrWolffenstein schreef:
Goede zaak. Vooral als bouwwerk tegen het Engels.
Zijn onderschrift luidt:
Aristotelesrules
Desalniettemin vind ik het ook prima wanneer het Nederlands wordt opgenomen in de grondwet. Zij is immers een product van deze taal.
Verder verbaast het me dat je niet iets zegt over zijn uitdrukking "(in het Nederlands zijn deze aanhalingstekens eigenlijk laag)bouwwerk tegen het Engels"(deze zijn gewoon hoog).
Want ik denk dat hij "bolwerk" bedoelt, in plaats van "bouwwerk".
quote:Rules = Heerst.Op vrijdag 24 september 2010 01:12 schreef sneakypete het volgende:
Uhh, ik bedoelde iets anders eigenlijk, namelijk dat hij kennelijk meent dat een verzet tegen het Engels nodig is terwijl zijn onderschrift het Engelse woord 'rules' bevat. Enigszins ironisch dus, maar je kunt ook zeggen: hieruit blijkt hoe moeilijk het is om onder de dominantie van het Engels uit te komen.
Maar je hebt wel gelijk, het Nederlands van de afgelopen 15 jaar zit vol met zaken die direct uit het Engels zijn overgenomen, een 1 op 1 kopie.
"Weet je" aan het eind van een zin, komt direct van het Amerikaans-Engelse "You know".
"Zeg maar" is goed Nederlands, maar in het zinsgebruik wordt het onderhand - door een bepaalde groep mensen - net zo gebruikt als het Amerikaans-Engelse "like" - I was like, totally there!
"Het is niet mijn ding" werd 20 jaar geleden door niemand gebruikt. Of zou het toch staan in het destijds uitgegeven boekje "Turbo taal"? Not really my thing.
En dan heb je woorden als "cancellen", want "annuleren" is blijkbaar niet hip genoeg meer. Hmmmm "hip".
Zelfs FOK! doet er aan mee. Als ik dit bericht plaats, staat er net boven dat ik akkoord ga met de algemene voorwaarden.... maar ook met de policy. Blijkbaar is "beleid" ook niet meer zo modern. En verder heeft men het vaak over "users". Er staat "Online Users", maar dat is misschien omdat "Aangemelde Gebruikers" gewoon veel te lang is en niet "lekker bekt". Usericon of Gebruikersicoon? Preview mag geen "Voorbeeld" heten, en dat is wat ik zo even kan vinden in het scherm waar ik in zit.
Engels word te pas en te onpas dwars door Nederlands gebruikt..... en eigenlijk vind ik dat best jammer. Als Amerikaan spreek ik dagelijks veel engels, en ik stoor me er dus ook niet aan als ik her zie.... maar ergens is het toch wel zonde dat de Nederlandse taal niet meer gebruikt wordt voor dat soort zaken.
Op Politiek24 zag ik laatst tijdens een debat ook al iemand "cancellen" gebruiken, en ik mag toch hopen dat deze wet op zijn minst politici er weer toe dwingt weer "annuleren" te gebruiken.
quote:annuleren < afzeggenOp vrijdag 24 september 2010 02:05 schreef maartena het volgende:
Op Politiek24 zag ik laatst tijdens een debat ook al iemand "cancellen" gebruiken, en ik mag toch hopen dat deze wet op zijn minst politici er weer toe dwingt weer "annuleren" te gebruiken.
Maar ik ben het verder met je eens dat er (te?) veel Engels in het Nederlands is geslopen. Tijdje terug op de achterkant van de Spits stond een advertentie van een kledingwinkel, volledig in het Engels
Jackets, Sweaters... vraag ik me af wat er mis is met jassen en truien, zal wel niet hip genoeg zijn.
Het wordt pas een ander verhaal als de Nederlandse taal op bepaalde gebieden - in het hoger onderwijs bijvoorbeeld - integraal wordt vervangen door bijvoorbeeld het Engels.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-09-2010 14:10:04 ]
quote:HahaOp woensdag 22 september 2010 21:51 schreef sneakypete het volgende:
Beetje flauw, maar ik kan het niet laten.
DrWolffenstein schreef:
Goede zaak. Vooral als bouwwerk tegen het Engels.
Zijn onderschrift luidt:
Aristotelesrules
Desalniettemin vind ik het ook prima wanneer het Nederlands wordt opgenomen in de grondwet. Zij is immers een product van deze taal.
Als engels het zo goed doet helemaal vanzelf, waarom dan nog die achterlijke D, T en DT's ?
What works will work, go with the flow :-)
Juist die NL leraren m/v schijnen elke lichting slechter de boel zElf door te hebben en geven dus ook weer foutief door, lijkt me een negatieve spiraal.
In de luchtvaart en het leger, sectoren met serieuze maatschappelijke waarde, is engels juist verplicht....
quote:Omdat het Engels op andere vlakken weer een stuk gecompliceerder is dan het Nederlands:Op vrijdag 24 september 2010 23:53 schreef fokthesystem het volgende:
Heeej, geen 'vrije markt' voor de taal?
Als engels het zo goed doet helemaal vanzelf, waarom dan nog die achterlijke D, T en DT's ?
huren - verhuren - inhuren - huurder - verhuurder
vs
rent - let - hire - tenant - landlord
Zelfs de naamvallen van het Latijn zijn hier een peuleschilletje bij.
quote:Die taal (Latijn) is dan ook R.I.P.Op vrijdag 24 september 2010 23:59 schreef thabit het volgende:
[..]
Omdat het Engels op andere vlakken weer een stuk gecompliceerder is dan het Nederlands:
huren - verhuren - inhuren - huurder - verhuurder
vs
rent - let - hire - tenant - landlord
Zelfs de naamvallen van het Latijn zijn hier een peuleschilletje bij.
En met minder woorden kan men meer zeggen in het engels, in die zin is het een betere taal, in de zin van less is more bedoel ik dan.
You see? vs snap je wel
Get it? vs begrijp je het
Veel overbodige ballast is er in het moderne engels niet, en het is qua printen, ja zelfs bandbreedte, dus mileu vriendelijker dan het Nederlands bovendien.
quote:Engels misschien? Sowieso opleidingen, maar ik weet niet of er ook dergelijke scholen zijn....Op vrijdag 12 februari 2010 23:56 schreef wonderer het volgende:
[..]
Zijn er in Nederland dan scholen waar alleen in een andere taal dan Nederlands les worden gegeven?
quote:Je kan ook stellen: Do you get it? vs Begrijp je?Op zaterdag 25 september 2010 00:04 schreef fokthesystem het volgende:
You see? vs snap je wel
Get it? vs begrijp je het
Zo kan ik het ook.
quote:Dat heb ik mij dus ook al vaak afgevraagd, wat is nou de meest efficiente taal, dus met welke taal kun je in een bepaald tijdsbestek zoveel mogelijk informatie overbrengen.Op zaterdag 25 september 2010 00:11 schreef thabit het volgende:
Als je het zipt, neemt Nederlands weer minder bandbreedte in dan Engels.
quote:Maar uiteindelijk moet je weer geqwoon "het volle pond lezen", en die compressie en decompressie kost weer meer processor kracht dus stroom.Op zaterdag 25 september 2010 00:11 schreef thabit het volgende:
Als je het zipt, neemt Nederlands weer minder bandbreedte in dan Engels.
Zip dutch? pack, unpack, read still the same, costs more due to power drain. = korter.
En als je wat van origine korter is ook zipt.... nog steeds winst.
quote:Hangt van het medium af ook. Morse is effectief onder water bijv. of in gevangenissen via de muur/pijpleidingen e.d. steno is weer vlot kwa opschrijven, maar ja dan moet iedereen aan de steno...Op zaterdag 25 september 2010 00:19 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Dat heb ik mij dus ook al vaak afgevraagd, wat is nou de meest efficiente taal, dus met welke taal kun je in een bepaald tijdsbestek zoveel mogelijk informatie overbrengen.
quote:Morse is toch gewoon een bepaalde lettercodering.Op zaterdag 25 september 2010 00:21 schreef fokthesystem het volgende:
Hangt van het medium af ook. Morse is effectief onder water bijv. of in gevangenissen via de muur/pijpleidingen e.d.
quote:Maar dan kan je iets obsolete.Op zaterdag 25 september 2010 00:19 schreef -Strawberry- het volgende:
[..]
Je kan ook stellen: Do you get it? vs Begrijp je?
Zo kan ik het ook.
Nog verder terug zou bijv zijn: Sir, do you understand what it is that i want to say with this info?
Modern engels, evolutie der taal, vlot and happening, 'to the point' !
quote:Ja ok, het is geen _taal_, dus je vlakt binair e.d. ook uit? je kijkt puur naar gesproken woorden?Op zaterdag 25 september 2010 00:24 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Morse is toch gewoon een bepaalde lettercodering.
Dan is voor zo ver ik weet (mijn russisch stopt al bij njet en da) ook weer engels dat wint.
Vermoedelijk is het daarom ook zo populair en makkelijk te leren in heel de wereld voor de meeste mensen. Of men begrijpt het, al spreekt men het niet, toch apart. nee dan Nederlands of japans...
quote:Ja maar goed, zoveel verschil tussen snap je en get it is er niet.Op zaterdag 25 september 2010 00:25 schreef fokthesystem het volgende:
[..]
Maar dan kan je iets obsolete.
Nog verder terug zou bijv zijn: Sir, do you understand what it is that i want to say with this info?
Modern engels, evolutie der taal, vlot and happening, 'to the point' !
Je voorbeeld was een beetje krom vind ik.
quote:Snappie?
[..]
Je kan ook stellen: Do you get it? vs Begrijp je?
Zo kan ik het ook.
quote:Dig ? (En nee in deze context is dat nIEt scheppen!
)quote:Die hoor ik minder vaak.Op zaterdag 25 september 2010 00:55 schreef fokthesystem het volgende:
[..]
Dig ? (En nee in deze context is dat nIEt scheppen!
quote:word! ( <-- engels, niet die van microsoft)
quote:kloptOp zaterdag 25 september 2010 00:58 schreef fokthesystem het volgende:
[..]
word! ( <-- engels, niet die van microsoft)
En doe nou niet alsof niemand hier engels kan
quote:Nah, ik wil de komma-neukers en 'ikke nie begraipe' + andere grappenmakers hier op fok ff voor zijn door extra uitleg te geven.Op zaterdag 25 september 2010 00:59 schreef -Strawberry- het volgende:
[..]
klopt
En doe nou niet alsof niemand hier engels kan
quote:Alle talen bevatten redundanties, j knt bvrbld d klnkrs wghln n tch rdlk n tkst bgrpn.Op zaterdag 25 september 2010 00:19 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Dat heb ik mij dus ook al vaak afgevraagd, wat is nou de meest efficiente taal, dus met welke taal kun je in een bepaald tijdsbestek zoveel mogelijk informatie overbrengen.
quote:Maar niet zonder een voorafgaand gevulde kennisvat...Op zaterdag 25 september 2010 01:15 schreef RQPS het volgende:
[..]
Alle talen bevatten redundanties, j knt bvrbld d klnkrs wghln n tch rdlk n tkst bgrpn.
quote:edit:Op zaterdag 13 februari 2010 00:02 schreef DrWolffenstein het volgende:
Goede zaak. Vooral als bouwwerk tegen het Engels.
godver, een post van februari
quote:Die vraag bevind zich middenin een spanningsveld waarbij meer of minder redundantie en meer of minder fonemen een rol spelen:Op zaterdag 25 september 2010 00:19 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Dat heb ik mij dus ook al vaak afgevraagd, wat is nou de meest efficiente taal, dus met welke taal kun je in een bepaald tijdsbestek zoveel mogelijk informatie overbrengen.
Hoe meer klanken een taal heeft, des te meer mogelijkheden er zijn voor korte woorden (Chinees, Engels). Alleen lijken die meer op elkaar, waardoor de kans op miscommunicatie en verkeerde uitspraak groter wordt (redundantie laag).
Een taal met minder klanken en lettergreepstructuren (Japans, Swahili) heeft vaak langere woorden, meer redundantie maar dus meer ruimte nodig.
quote:Je vergeet: "de grootste ooit". Overgenomen uit op zichzelf ook weer lelijk Engels uit de VSvA. Inmiddels zelfs al doorgedrongen tot het NOS-journaal.Op vrijdag 24 september 2010 02:05 schreef maartena het volgende:
[..]
Rules = Heerst.
Maar je hebt wel gelijk, het Nederlands van de afgelopen 15 jaar zit vol met zaken die direct uit het Engels zijn overgenomen, een 1 op 1 kopie.
"Weet je" aan het eind van een zin, komt direct van het Amerikaans-Engelse "You know".
"Zeg maar" is goed Nederlands, maar in het zinsgebruik wordt het onderhand - door een bepaalde groep mensen - net zo gebruikt als het Amerikaans-Engelse "like" - I was like, totally there!
"Het is niet mijn ding" werd 20 jaar geleden door niemand gebruikt. Of zou het toch staan in het destijds uitgegeven boekje "Turbo taal"? Not really my thing.
En dan heb je woorden als "cancellen", want "annuleren" is blijkbaar niet hip genoeg meer. Hmmmm "hip".
Zelfs FOK! doet er aan mee. Als ik dit bericht plaats, staat er net boven dat ik akkoord ga met de algemene voorwaarden.... maar ook met de policy. Blijkbaar is "beleid" ook niet meer zo modern. En verder heeft men het vaak over "users". Er staat "Online Users", maar dat is misschien omdat "Aangemelde Gebruikers" gewoon veel te lang is en niet "lekker bekt". Usericon of Gebruikersicoon? Preview mag geen "Voorbeeld" heten, en dat is wat ik zo even kan vinden in het scherm waar ik in zit.
Engels word te pas en te onpas dwars door Nederlands gebruikt..... en eigenlijk vind ik dat best jammer. Als Amerikaan spreek ik dagelijks veel engels, en ik stoor me er dus ook niet aan als ik her zie.... maar ergens is het toch wel zonde dat de Nederlandse taal niet meer gebruikt wordt voor dat soort zaken.
Op Politiek24 zag ik laatst tijdens een debat ook al iemand "cancellen" gebruiken, en ik mag toch hopen dat deze wet op zijn minst politici er weer toe dwingt weer "annuleren" te gebruiken.
Taalliefhebbers zouden de geschiedenis van de overname eens moeten nagaan: de grootste ever, de grootste ooit, de grootste ooit in de geschiedenis, de eerste ooit.
De eerste ooit: wie verzint zoiets nu.
Oh ja: nog veel erger: "drie keer groter dan" terwijl bedoeld wordt: "drie keer zo groot als" en niet "vier keer zo groot als". Ook in het journaal!
Zolang ik bij het binnenrijden van de provincie Friesland nog een tweetalig bord zie staan met de tekst: Provinsje Fryslân - Provincie Fryslân hebben Friezen geen enkel recht van spreken om respect van Nederlanders te verlangen. Dat krijgen ze wat mij betreft pas als ze de tekst veranderen in: Provinsje Fryslân - Provincie Friesland , aangezien "Friesland" de Nederlandse benaming voor die provincie is en aangezien er in Friesland ook een Nederlandstalige minderheid aanwezig is.
Tot slot nog algemeen: alles wat eraan bijdraagt dat Nederlanders zorgvuldiger met hun eigen taal omspringen, juich ik toe.
quote:Dat ben ik volmondig met je eens.Op maandag 27 september 2010 01:34 schreef Elfletterig het volgende:
Tot slot nog algemeen: alles wat eraan bijdraagt dat Nederlanders zorgvuldiger met hun eigen taal omspringen, juich ik toe.
Maar als ik nu luister en kijk naar het NOS-journaal dan gruwel ik zowel door letterlijke als door gesproken taal.
[ Bericht 100% gewijzigd door Ringo op 27-09-2010 02:13:19 ]
quote:Die beschermde status van streektalen (vastgelegd in een 'gewone' wet) boet aan waarde in als het Nederlands een speciale (namelijk grondwettelijke) status krijgt.Op maandag 27 september 2010 01:34 schreef Elfletterig het volgende:
Prima om de Nederlandse taal in de Grondwet vast te leggen. Ik zie het probleem niet. De overige talen die in Nederland worden gesproken, hebben allemaal een beschermde status. Dat geldt voor het Fries, maar ook voor streektalen als het Nedersaksisch en Limburgs.
quote:Huilie. De provincie heeft haar officiële naam een aantal jaar geleden veranderd in Fryslân. Ik vind het ook niet geweldig, maar om nou te doen alsof het een soort discriminatie jegens Nederlanders is, is gewoon belachelijk.Zolang ik bij het binnenrijden van de provincie Friesland nog een tweetalig bord zie staan met de tekst: Provinsje Fryslân - Provincie Fryslân hebben Friezen geen enkel recht van spreken om respect van Nederlanders te verlangen. Dat krijgen ze wat mij betreft pas als ze de tekst veranderen in: Provinsje Fryslân - Provincie Friesland , aangezien "Friesland" de Nederlandse benaming voor die provincie is en aangezien er in Friesland ook een Nederlandstalige minderheid aanwezig is.
quote:Een grondwettelijke bepaling als deze draagt daar niet aan bij.Tot slot nog algemeen: alles wat eraan bijdraagt dat Nederlanders zorgvuldiger met hun eigen taal omspringen, juich ik toe.
quote:Vraag me wel af wat de gevolgen voor de wettelijke status van het Nedersaksisch of het Limburgs (vooral van die laatste eigenlijk, Geert is namelijk best nog wel wat verschuldigd aan de LimburgersIn een taalwet worden de gelijke rechten van de Nederlandse taal en de Friese taal
binnen de provincie Friesland gewaarborgd.
).