Duitsers willen NS helpen

Prorail en NS zijn toch veel te arrogant om te bellen voor hulp uit het buitenland

Tja voor wat hoort wat he. Tientallen jaren terug hielp de NS de Duitsers ook.

Ik zie liever dat Duitsland ons gewoon bevrijdt van onze huidige incapabele overheid, en de zaakjes hier op orde stelt.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 14:49 schreef Yi-Long het volgende:
Ik zie liever dat Duitsland ons gewoon bevrijdt van onze huidige incapabele overheid, en de zaakjes hier op orde stelt.

Zoals in 1940?

OMG IT'S A TRAP!!!!!11

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Dikke fail voor de NS.

Het hele probleem is natuurlijk dat het duurbetaalde management van NS en Prorail totaal niet wordt afgerekend op wanprestaties. Hetzelfde voor de bedrijven zelf: ze hebben geen extra kosten door preventief onderhoud, en de subsidie stroomt gewoon door als ze niet rijden.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 14:52 schreef capricia het volgende:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Dikke fail voor de NS.

Omg

Laten wij deze pro rail ontslaan en Duitse DB hiervoor zijn werk doen.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 14:52 schreef capricia het volgende:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Dikke fail voor de NS.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 14:52 schreef capricia het volgende:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Dikke fail voor de NS.

Das echtwel ver met de bus!

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 14:48 schreef __Saviour__ het volgende:
Tja voor wat hoort wat he. Tientallen jaren terug hielp de NS de Duitsers ook.

!

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 14:55 schreef RemcoDelft het volgende:
Het hele probleem is natuurlijk dat het duurbetaalde management van NS en Prorail totaal niet wordt afgerekend op wanprestaties. Hetzelfde voor de bedrijven zelf: ze hebben geen extra kosten door preventief onderhoud, en de subsidie stroomt gewoon door als ze niet rijden.

Precies, waarom extra kosten maken ? dan gaat de bonus toch omlaag ?

Mensen moeten gewoon massaal naar de rechter en alle kosten die ze extra maken terugvorderen.
Het zou Rover sieren als ze niet alleen woedend zouden zijn maar ook eens naar de rechter gingen hiervoor

Vanavond Feyenoord-AZ 40000 toeschouwers
Maar geen extra treinen inzetten hoor, nee 2 per uur

Alleen dat woord extra al, normaal rijden er 10 treinen per uur

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 14:55 schreef RemcoDelft het volgende:
Het hele probleem is natuurlijk dat het duurbetaalde management van NS en Prorail totaal niet wordt afgerekend op wanprestaties. Hetzelfde voor de bedrijven zelf: ze hebben geen extra kosten door preventief onderhoud, en de subsidie stroomt gewoon door als ze niet rijden.

Lang leve de nep marktwerking van monopolisten en de zelf bedachte targets met de bijbehorende scheve reken regeltjes waaraan de managers moeten voldoen om hun bonussen te krijgen.

Fuck privatisering van nuts voorzieningen, en dank je wel cda en vvd hiervoor.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 15:02 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Das echtwel ver met de bus!

nah, ruim 20 uur.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 15:06 schreef macca728 het volgende:

[..]
Mensen moeten gewoon massaal naar de rechter en alle kosten die ze extra maken terugvorderen.

Neehoor, want 3 sneeuwvlokken is "overmacht", dus je krijgt geen cent van NS...

Over 2 maanden start NS een nieuwe reclamecampagne waaruit blijkt dat de klanttevredenheid weer is toegenomen....

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 14:52 schreef capricia het volgende:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Dikke fail voor de NS.

!

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 14:52 schreef capricia het volgende:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Dikke fail voor de NS.

Wel al 4-5 jaar oud.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 14:52 schreef capricia het volgende:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Dikke fail voor de NS.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 14:48 schreef __Saviour__ het volgende:
Tja voor wat hoort wat he. Tientallen jaren terug hielp de NS de Duitsers ook.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 15:15 schreef OldJeller het volgende:

Het is toch van de zotte dat door deze weersomstandigheden een land half lam ligt en mensen niet naar hun werk of andere bestemming kunnen.

Het allerergste is nog wel het gehuil dat mensen zich niet aan hun negatieve reisadvies houden. Alsof mensen niks te doen hebben ofzo

Je bent 20 jaar verder eer je dit enorme wanbeleid van ProRail hebt weggewerkt. Je lost het probleem ook niet op door mensen met de auto te laten reizen.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 15:14 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Neehoor, want 3 sneeuwvlokken is "overmacht", dus je krijgt geen cent van NS...

test het maar eens bij de rechter

'Duitsers die de NS willen helpen is nooit grappig'

Wat een faal bedrijf is de NS ook

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 15:15 schreef OldJeller het volgende:
En hier huilt iedereen om de "extreme" omstandigheden en dat dat de oorzaak is.
Extreem? Zo'n ding van duizenden kilo's moet gewoon op een paar rails kunnen rijden bij een laagje sneeuw, net zoals in andere landen.

Het is toch van de zotte dat door deze weersomstandigheden een land half lam ligt en mensen niet naar hun werk of andere bestemming kunnen.

Vooral als je een paar dagen van te voren weet dat het eraan gaat komen, dan neem je toch maatregelen?

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 15:23 schreef moussie het volgende:

[..]

Vooral als je een paar dagen van te voren weet dat het eraan gaat komen, dan neem je toch maatregelen?

daarom juist, dan is het toch geen overmacht meer

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 15:23 schreef moussie het volgende:

[..]

Vooral als je een paar dagen van te voren weet dat het eraan gaat komen, dan neem je toch maatregelen?

Precies. Dat er klompen ijs ontstaan die er af vallen is met een simpele toevoegen op te lossen. Dit probleem lijkt me niet compleet uit de lucht komen vallen.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 15:20 schreef Tijn het volgende:

[..]

Het allerergste is nog wel het gehuil dat mensen zich niet aan hun negatieve reisadvies houden. Alsof mensen niks te doen hebben ofzo

Mensen die proberen op hun bestemming te komen, waarvan ze vantevoren weten dat dat waarschijnlijk niet gaat lukken en dan gaan klagen, is anders net zo erg.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 15:23 schreef moussie het volgende:

[..]

Vooral als je een paar dagen van te voren weet dat het eraan gaat komen, dan neem je toch maatregelen?

Qua achterstallig onderhoud loopt ProRail meer dan een aantal dagen achter. In Nederland heeft men gewoon verouderde systemen op het moment. Op de korte termijn kun je wel een aantal maatregelen nemen, maar die lossen niet al je problemen op.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 15:27 schreef SuperrrTuxxx het volgende:

[..]

Mensen die proberen op hun bestemming te komen, waarvan ze vantevoren weten dat dat waarschijnlijk niet gaat lukken en dan gaan klagen, is anders net zo erg.

De meeste mensen die het toch proberen zullen daar wel goede redenen voor hebben..... werk bv.

"..Ook zetten we speciale sneeuwploegen in die met speciale treinen het spoor continu schoonvegen..."


zo dus

Ben benieuwd of dat de NS en ProRail hier op in gaan..

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 15:32 schreef OldJeller het volgende:

[..]

Ik denk niet dat de mensen allemaal "leuke uitjes" doen en met plezier met de trein gaan, ter ontspanning.

Je kunt toch opzoek naar alternatieven. Ik kan bijvoorbeeld gewoon thuiswerken in veel gevallen.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 15:37 schreef Ron.Burgundy het volgende:

[..]

Je kunt toch opzoek naar alternatieven. Ik kan bijvoorbeeld gewoon thuiswerken in veel gevallen.

Fijn voor je dat jij dat wel kan, veel mensen blijkbaar niet. Kan je ze moeilijk kwalijk nemen...
En welke alternatieven blijven er dan over?
Taxi? Die chauffeurs maken mooi misbruik van de situatie en hanteren woekerprijzen (200 euro van Utrecht naar Amsterdam)

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 15:41 schreef -Techno- het volgende:

Taxi? Die chauffeurs maken mooi misbruik van de situatie en hanteren woekerprijzen (200 euro van Utrecht naar Amsterdam)

Er waren toch maximum tarieven door de overheid ingevoerd?

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 15:43 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Er waren toch maximum tarieven door de overheid ingevoerd?

Volgens mij ook... neemt niet weg wat er de afgelopen dagen is gebeurd.

quote:

(Novum) - De NS keert een extra dividend van 1,4 miljard euro uit aan de schatkist. De staat is de enige aandeelhouder van de Nationale Spoorwegen en had gevraagd om een onderzoek naar de vermogensstructuur van NS.
NS stort 1,4 miljard euro in schatkist

Minister van Verkeer Camiel Eurlings (CDA) en minister van Financiën Wouter Bos (PvdA) laten weten dat het geld onder meer wordt gebruikt om reizigers op de drukste trajecten in de brede Randstad 'spoorboekloos' te laten reizen. Hier is in totaal 4,5 miljard euro voor nodig.

Het eigen vermogen van de NS bedroeg op 31 december 4,25 miljard euro. Omdat de vermogenspositie van de NS ruimer is dan noodzakelijk is er ruimte voor het uitkeren van het extra dividend, aldus Bos en Eurlings. (25-11-2009) bron

Lijkt me toch dat NS genoeg geld heeft om eens met een definitieve oplossing te komen.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 15:33 schreef woid het volgende:
"..Ook zetten we speciale sneeuwploegen in die met speciale treinen het spoor continu schoonvegen..."


zo dus

[ afbeelding ]

Dat is tof als je huis naast het spoor staat.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 15:51 schreef Tahiti het volgende:

[..]

Lijkt me toch dat NS genoeg geld heeft om eens met een definitieve oplossing te komen.

De NS is niet verantwoordelijk voor het onderhoud van het spoor, die hoeven op dat gebied niet met oplossingen te komen.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 15:58 schreef Ron.Burgundy het volgende:

[..]

De NS is niet verantwoordelijk voor het onderhoud van het spoor, die hoeven op dat gebied niet met oplossingen te komen.

Maarja die 1,4 miljard extra dividend zal bos niet aan Eurlings geven om die prutsers van prorail eens aan het werk te zetten. NS zal dus zelf met een oplossing moeten komen neem aan dat ze genoeg kennis hebben of anders de duitsers, wellicht in ruil voor een of 2 keer geen dividend.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 15:52 schreef t-8one het volgende:

[..]

Dat is tof als je huis naast het spoor staat.

Dat is sowieso niet erg tof

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 16:03 schreef Tahiti het volgende:

[..]

Maarja die 1,4 miljard extra dividend zal bos niet aan Eurlings geven om die prutsers van prorail eens aan het werk te zetten. NS zal dus zelf met een oplossing moeten komen neem aan dat ze genoeg kennis hebben of anders de duitsers, wellicht in ruil voor een of 2 keer geen dividend.

Die 1,4 miljard wordt idd ergens anders voor gebruikt

quote:

Minister van Verkeer Camiel Eurlings (CDA) en minister van Financiën Wouter Bos (PvdA) laten weten dat het geld onder meer wordt gebruikt om reizigers op de drukste trajecten in de brede Randstad 'spoorboekloos' te laten reizen. Hier is in totaal 4,5 miljard euro voor nodig.

Prorail maakt gebruik van een ander geldpotje. Een geldpotje die gespekt wordt door onder andere bezuinigingen op sneeuwschuivers en regionale sneeuwruimploegen. Aldus Rover.
http://beta.nos.nl/artike(...)boos-op-prorail.html

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 16:12 schreef -Techno- het volgende:

[..]

Die 1,4 miljard wordt idd ergens anders voor gebruikt
[..]

Prorail maakt gebruik van een ander geldpotje. Een geldpotje die gespekt wordt door onder andere bezuinigingen op sneeuwschuivers en regionale sneeuwruimploegen. Aldus Rover.
http://beta.nos.nl/artike(...)boos-op-prorail.html

Dat geld is goedgebruikt dan

Nu wordt er spoorboekloos gereis met de trein, wat een succes

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 15:41 schreef -Techno- het volgende:

[..]

Fijn voor je dat jij dat wel kan, veel mensen blijkbaar niet. Kan je ze moeilijk kwalijk nemen...
En welke alternatieven blijven er dan over?
Taxi? Die chauffeurs maken mooi misbruik van de situatie en hanteren woekerprijzen (200 euro van Utrecht naar Amsterdam)

zon taxichauffeur zou ik dus echt doodmaken
asociaal tuig

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 16:30 schreef macca728 het volgende:

[..]

zon taxichauffeur zou ik dus echt doodmaken
asociaal tuig

Is ook zo een succes geweest, het vrijgeven van de taxi markt. Nee hoor door de marktwerking wordt het er allemaal beter en vooral goedkoper op

Dat hebben ze vroeger toch al gedaan? Alleen zat er toen een B achter.

²

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 15:33 schreef woid het volgende:
"..Ook zetten we speciale sneeuwploegen in die met speciale treinen het spoor continu schoonvegen..."


zo dus

[ afbeelding ]

En zij smeren natuurlijk wel vet op de wissels.

[quote]
http://www.trouw.nl/nieuw(...)_wonderen_doen_.html

[ Bericht 77% gewijzigd door Danny op 16-06-2012 13:17:57 ]

Trouw in de bocht, NS en ProRail private ondernemingen.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 15:15 schreef OldJeller het volgende:
En hier huilt iedereen om de "extreme" omstandigheden en dat dat de oorzaak is.
Extreem? Zo'n ding van duizenden kilo's moet gewoon op een paar rails kunnen rijden bij een laagje sneeuw, net zoals in andere landen.

Het is toch van de zotte dat door deze weersomstandigheden een land half lam ligt en mensen niet naar hun werk of andere bestemming kunnen.

Dat dus.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 16:37 schreef Bolkesteijn het volgende:
Trouw in de bocht, NS en ProRail private ondernemingen.

Zijn ze toch ook?

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 14:47 schreef BasementDweller het volgende:
Prorail en NS zijn toch veel te arrogant om te bellen voor hulp uit het buitenland

Dit ja

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 16:52 schreef AchJa het volgende:

[..]

Zijn ze toch ook?

nee.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 14:45 schreef OldJeller het volgende:

NS en Prorail moeten gewoon het veld ruimen voor capabele bedrijven. Wat een amateurs zijn het.
Beetje bladeren, of een beetje sneeuw: helaas beperkt treinverkeer mogelijk.

Het zijn heel capabele bedrijven, ze maken immers winst. Als je wilt dat mensen zich kunnen verplaatsen moet je dat nastreven ipv winst nastreven.

Er moest zonodig een paar miljoen per jaard verdiend worden aan het spoor, dat vele bedrijven en particulieren véél meer verlies lijden doordat ze niet op hun bestemming kunnen komen en het wegennet overbelasten is het logische gevolg daarvan.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 17:15 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

nee.

Bron?

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 16:52 schreef AchJa het volgende:

[..]

Zijn ze toch ook?

Nee, beide bedrijven zijn volledig in handen van de overheid. Ze staan juridisch buiten de overheid, maar de overheid heeft wel volledige controle op de bedrijfsvoering via de aandelen die de overheid bezit ('in control').

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 17:19 schreef AchJa het volgende:

[..]

Bron?

Google is je vriend
maar http://www.algemene-reken(...)erkeer_en_Waterstaat

http://nl.wikipedia.org/wiki/ProRail

Een advies wat iedereen gewoon zou moeten volgen, ik doe het al jaren

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 17:21 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Nee, beide bedrijven zijn volledig in handen van de overheid. Ze staan juridisch buiten de overheid, maar de overheid heeft wel volledige controle op de bedrijfsvoering via de aandelen die de overheid bezit ('in control').

Met andere woorden, minister Eurlings is dus verantwoordelijk voor het feit dat mensen wordt aangeraden om de auto te pakken ipv de trein
Diezelfde knakker die het idee heeft om de km heffing in te voeren om zo de files te bestrijden.
Eurlings

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 16:52 schreef AchJa het volgende:

[..]

Zijn ze toch ook?

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 17:22 schreef OldJeller het volgende:

Capabel wat dat betreft, maar niet betreft de diensten die je zou moeten verlenen en klanttevredenheid.

Waarom zou je die diensten moeten verlenen naar klanttevredenheid? Voor je winst is dat helemaal niet nodig. Een bedrijf is er om winst te maken, hoe en waarmee doet er niet toe. Op het moment dat werd bepaald dat de NS en prorail winstoogmerk hadden, is afscheid genomen van het idee dat de spoorwegen maatschappelijk nut zouden moeten hebben.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 17:27 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Waarom zou je die diensten moeten verlenen naar klanttevredenheid? Voor je winst is dat helemaal niet nodig. Een bedrijf is er om winst te maken, hoe en waarmee doet er niet toe. Op het moment dat werd bepaald dat de NS en prorail winstoogmerk hadden, is afscheid genomen van het idee dat de spoorwegen maatschappelijk nut zouden moeten hebben.

Typisch overheid.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 17:26 schreef Pietverdriet het volgende:
[ afbeelding ]
Een advies wat iedereen gewoon zou moeten volgen, ik doe het al jaren

Als je ergens niet op tijd hoeft te zijn kan je prima met de trein. Ik vind het hobbelen wel lekker in zo wagon, beetje slapen. Maar ow wat kan er veel verbeterd worden.

Ander voorbeeld: In het weekenden zijn er veel werkzaamheden. Kijk braaf op internet of ik van eindhoven naar utrecht ergens last heb. Eindhoven - venlo wel maar nergens staat vermeld dat er tussen eindhoven of utrecht is iets verandert. Dus ik naar station, en ja hoor. trein gaat niet, vanwege werkzaamheden op ander traject. kan ik 20 minuten wachten.
Minder spoor en perrons is minder treinen, kan ik begrijpen. maar waarom niet even vermelden dat de treinen in deze bestemming minder vaak gaan dan normaal. Bij het traject waar de werkzaamheden zijn staat wel dat je rekening houden moet met extra reistijd. Meld dit ook denk ik dan. Ik kijk al bewust om de site om te zien of ik ergens rekening mee moet houden.

De ns heeft ook de verrassingsfactor blijkbaar

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 17:27 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Waarom zou je die diensten moeten verlenen naar klanttevredenheid? Voor je winst is dat helemaal niet nodig. Een bedrijf is er om winst te maken, hoe en waarmee doet er niet toe. Op het moment dat werd bepaald dat de NS en prorail winstoogmerk hadden, is afscheid genomen van het idee dat de spoorwegen maatschappelijk nut zouden moeten hebben.

de filosofie is dat als de klanten blij zijn het beter gaat met het bedrijf.

Wordt je toch schijtziek van , NS en ProRail, prutsers zijn het. Zij zijn de reden dat ik een auto heb gekocht. Na de laatste keer sneeuw zo'n 4 a 5 jaar geleden wel te weten, toen ik en 1000'en anderen in een stationnetje vlak voor Amersfoort uit de trein werd gezet. Toen ging het om een paar vlokken in het zuiden van het land. M.a.w ze hebben stilgezeten in al die tijd. Zo bestuur je dus geen bedrijf. En nu wil Camiel mij dubbel straffen met een kilometerheffing. Ga vooral zo door.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 15:14 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Neehoor, want 3 sneeuwvlokken is "overmacht", dus je krijgt geen cent van NS...

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 17:45 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

de filosofie is dat als de klanten blij zijn het beter gaat met het bedrijf.

Heb je wat aan als je monopoly speelt met onze treintjes

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 17:45 schreef One_of_the_few het volgende:
de filosofie is dat als de klanten blij zijn het beter gaat met het bedrijf.

Dat is natuurlijk onzin, die filosofie dan.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 18:22 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk onzin, die filosofie dan.

Nope,dat is het niet.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 18:26 schreef OldJeller het volgende:

[..]

Het is natuurlijk dat vele mensen geen alternatief hebben, maar anders waren die incompetente bedrijven allang failliet, net zoals een restaurant met slecht eten en slechte bediening failliet zou gaan.

Alleen realiseren ze zich dit niet.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 18:26 schreef OldJeller het volgende:
Het is natuurlijk dat vele mensen geen alternatief hebben, maar anders waren die incompetente bedrijven allang failliet, net zoals een restaurant met slecht eten en slechte bediening failliet zou gaan.

Ja, maar die hele liberaliserings- en verzelfstandigingsgolf betreft diensten waarbij de burger (ik zeg uitdrukkelijk niet consument) of helemaal geen keus heeft of geen vrije transparante keuze. De spoorwegen, de woningbouwverenigingen, de zorg, nutsbedrijven, waterbedrijven.

Overal is de klanttevredenheid ernstig gedaald en hebben veel mensen er heel erg lekker aan verdiend. Mensen moeten niet zo spastisch doen over de markt, zeker de voorstanders van marktwerking niet. Het gaat om winst, en nergens anders om, dan is de logische consequentie dat er winst gemaakt wordt, ten koste van wat dan ook. Als daar klanttevredenheid voor nodig is dan zal er klanttevredenheid komen, zo niet dan niet. Is er betrouwbaarheid voor nodig dan zal er betrouwbaarheid zijn, zo niet dan is die er niet.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 18:42 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ja, maar die hele liberaliserings- en verzelfstandigingsgolf betreft diensten waarbij de burger (ik zeg uitdrukkelijk niet consument) of helemaal geen keus heeft of geen vrije transparante keuze. De spoorwegen, de woningbouwverenigingen, de zorg, nutsbedrijven, waterbedrijven.

En daarom zou je denken dat we ene Kroes hebben in de EU om dit soort praktijken tegen te gaan, maar die vind het blijkbaar nodig om bedrijven dwars te zitten waar we juist wel de keuze hebben.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 18:47 schreef kawotski het volgende:

[..]

En daarom zou je denken dat we ene Kroes hebben in de EU om dit soort praktijken tegen te gaan, maar die vind het blijkbaar nodig om bedrijven dwars te zitten waar we juist wel de keuze hebben.

Kroes doet telecom

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 18:53 schreef Pietverdriet het volgende:
Kroes doet telecom

Nog niet toch ? Ik heb begrepen dat er in januari nog hoorzittingen worden gehouden door hetEuropees Parlement ? Geen idee wanneer die nieuwe functie ingaat, maar van de week las ik nog dat ze wat te melden had over de autobranche (mbt concurrentie).

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 18:53 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Kroes doet telecom

Het gaat mij om de functie. Al doet ze nu het aansturen van de verhuizing tussen Straatsburg en Brussel.. Men bemoeit zich overal mee waar ze zich in eerste instantie niet mee hoeven te bemoeien. En waar ze zich wel mee moeten bemoeien, awel, de afstand tussen burger en politiek wordt met de dag groter.

Ja ik snap het ook niet je zou toch denken dat prorail of de NS wel een paar van die sneeuwschuivers hebben.

Maar in deze ligt het vooral aan de overheid in zijn rol als bezuinigingswaakhond op prorail

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 15:37 schreef Ron.Burgundy het volgende:

[..]

Je kunt toch opzoek naar alternatieven. Ik kan bijvoorbeeld gewoon thuiswerken in veel gevallen.

Maar in veel gevallen is dat ook níet mogelijk. En dan moet de NS gewoon rijden. What's next? In de zomer is het te warm dus rijden de treinen ook niet?

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 17:21 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Nee, beide bedrijven zijn volledig in handen van de overheid. Ze staan juridisch buiten de overheid, maar de overheid heeft wel volledige controle op de bedrijfsvoering via de aandelen die de overheid bezit ('in control').

Vreemd als je nagaat dat de NS feitelijk nooit een volledig staatsbedrijf is geweest.

de oplossing

hehehehe

Het vastplakken van de sneeuw wat door het schudden van de wagon boven de wissels er af vallen is een probleem.

Maak een spatlap en klaar.

Hoeveel draagt de DB af aan de Duitse overheid?

quote:

Er is overeenstemming bereikt tussen NS en de Staat, over de uitkering
van een superdividend van EUR 1,4 miljard aan haar aandeelhouder en
over een concessievergoeding (concessieprijs) van NS aan haar conces-
sieverlener voor de hoofdrailnetconcessie.

http://ikregeer.nl/document/KST138036
Voor 1,4 miljard kan je aardig wat sneeuwschuivers kopen, volgens mij.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 20:10 schreef ErwinRommel het volgende:
hehehehe

Freek de Jonge - We gaan ervoor (Nederlandse Spoorwegen) 1/2

na 15 jaar dus nog steeds actueel

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 17:26 schreef Pietverdriet het volgende:
[ afbeelding ]
Een advies wat iedereen gewoon zou moeten volgen, ik doe het al jaren

Ik vind het anders een prachtig plaatje. Twee koplopers in de sneeuw, vroeger gaven ze elkaar nog een kusje ook. In welke auto kun je trouwens nog even een les voorbereiden of wat stukken doorlezen?

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 17:27 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Waarom zou je die diensten moeten verlenen naar klanttevredenheid? Voor je winst is dat helemaal niet nodig. Een bedrijf is er om winst te maken, hoe en waarmee doet er niet toe. Op het moment dat werd bepaald dat de NS en prorail winstoogmerk hadden, is afscheid genomen van het idee dat de spoorwegen maatschappelijk nut zouden moeten hebben.

Het een sluit het ander niet uit. Het is mogelijk het beste van privatisering en regulering te combineren. Het lijkt me duidelijk dat de overheid het maatschappelijk nut hoog wil houden. Anderzijds kunnen private partijen de voordelen bieden die verbonden zijn aan de vrije markt. Wat betreft netwerkeconomieën (zoals de spoorwegen) ligt dit wat minder makkelijk. Dus concurrentie waar mogelijk, regulering waar nodig.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 20:10 schreef ErwinRommel het volgende:
hehehehe

Freek de Jonge - We gaan ervoor (Nederlandse Spoorwegen) 1/2

Freek is al sinds Neerlands Hoop uit elkaar ging niet meer leuk.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 15:15 schreef OldJeller het volgende:
En hier huilt iedereen om de "extreme" omstandigheden en dat dat de oorzaak is.
Extreem? Zo'n ding van duizenden kilo's moet gewoon op een paar rails kunnen rijden bij een laagje sneeuw, net zoals in andere landen.

Het is toch van de zotte dat door deze weersomstandigheden een land half lam ligt en mensen niet naar hun werk of andere bestemming kunnen.

Ik vind het ook erg teleurstellend. Ben (als autoliefhebber) meestal wel redelijk positief over het OV maar dit is beneden alle peil. Uiteraard moet het spoor veilig zijn maar de trein rijd op veel minder herbergzame plekken dan Nederland. Daarom weiger ik te geloven dat dit niet anders zou kunnen. Het is natuurlijk onacceptabel dat de NS niet voorbereid is op dit soort weerstomstandigheden. Ze zouden sowieso elke winter paraat moeten staan om alle belangrijke spoorwegen binnen een nacht berijdbaar te maken.

Gros van het personeel van de NS doet er nog steeds alles aan om te saboteren zodat het weer een staatsbedrijf wordt.

In Belgie willen ze ook helpen.

Dan heet het NSB

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 22:28 schreef Pietverdriet het volgende:
Gros van het personeel van de NS doet er nog steeds alles aan om te saboteren zodat het weer een staatsbedrijf wordt.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 17:27 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 15:35 schreef SHERMAN het volgende:
Ben benieuwd of dat de NS en ProRail hier op in gaan..

Ja dus:

quote:

NS hekelt commentaar Den Haag
_{Uitgegeven: 22 december 2009 23:04 /// Laatst gewijzigd: 22 december 2009 23:15 /// © NU.nl/Maarten Blok}
AMSTERDAM - Politici hebben boter op hun hoofd omdat zij al langer weten dat het spoor met problemen kampt.

Dat zegt de directeur van NS Reizigers Jacques Huberts dinsdag in het tv-programma Nova. De directeur hoopt dat er vijftig miljoen euro beschikbaar komt om het systeem te verbeteren. De afgelopen dagen heerste er chaos op het spoor, doordat door het winterweer maar weinig treinen konden rijden.
Politici willen blijkbaar nu dat er geld voor wordt uitgegeven, terwijl zij al jaren terug van het probleem afwisten, stelt Huberts.

Extra investeringen
Om extreme problemen op het spoor door barre weersomstandigheden op te lossen, zijn extra investeringen nodig. Het huidige spoorsysteem is namelijk niet opgewassen tegen de ontregelingen van de afgelopen dagen. Dit zei president-directeur Bert Klerk van spoorbeheerder ProRail eveneens in NOVA.

Wissels
''We hebben niet kunnen leveren, wat we hadden moeten leveren'', gaf Klerk toe. Hij wijt dat aan het kwetsbare spoorsysteem in Nederland met 9000 wissels. Door sneeuwval en ijsvorming kon de spoorbeheerder op essentiële plekken de wissels niet meer bedienen. ''En als er op een punt iets verkeerd gaat, heeft dat al snel gevolgen voor de rest van de dienstregeling.''

Elektrisch
Klerk zei dat ProRail al vier jaar werkt aan het vervangen van de wisselverwarming van gas naar elektrisch. Volgens hem zou er nog eens 45 miljoen euro nodig zijn om alle wissels vorstbestendig te maken. ''Maar het is een keuze die de politiek moet maken'', zei hij.
_{© Novum/ANP}

Misschien moest de DB de hele NS + ProRail maar eens overnemen. Of de 'privatisering' terugdraaien...

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 22:28 schreef Pietverdriet het volgende:
Gros van het personeel van de NS doet er nog steeds alles aan om te saboteren zodat het weer een staatsbedrijf wordt.

Ze hebben een sneeuwdans gedaan?

quote:

Op woensdag 23 december 2009 01:36 schreef Stupendous76 het volgende:
Of de 'privatisering' terugdraaien...

Het onderhoud van de spoorwegen is de taak van de overheid...

quote:

Op woensdag 23 december 2009 01:45 schreef waht het volgende:

[..]

Het onderhoud van de spoorwegen is de taak van de overheid...

Maar blijkbaar functioneert het voor geen meter. Volgens mij was dat vóór de 'privatisering' anders.
En in Duitsland, maar ook België, kan treinverkeer zonder noemenswaardige problemen gewoon doorgaan, zonder dat ze daar privatisering nodig hebben gehad.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 17:26 schreef Pietverdriet het volgende:
[ afbeelding ]
Een advies wat iedereen gewoon zou moeten volgen, ik doe het al jaren

ooooohhhh mijn god.... diep en diep triest.

quote:

Op woensdag 23 december 2009 08:48 schreef Igen het volgende:

[..]

In Duitsland is het spoor ook geprivatiseerd hoor, net als in Nederland. En daar spelen ook vergelijkbare problemen. Toevallig hebben ze daar alleen geen gas-verwarmde wissels zodat het daar met sneeuw wat minder fout gaat, maar dat wil echt niet zeggen dat het in D allemaal rozengeur en maneschijn is hoor!

nop, tis hier in de sneeuw geen rozengeur en manenschijn... maar de treinen rijden wel

en dan ook nog bergie op en bergie af, wat nou gladheid.

Wel mooi natuurlijk die organisatie structuur die er is : overheid <> pro-rail <> NS. Dan kan iedereen elkaar de schuld geven en hoeft niemand van de partijen verantwoordelijk te nemen want men kan het toch weer naar de ander afschuiven.

quote:

Op woensdag 23 december 2009 09:56 schreef Basp1 het volgende:
Wel mooi natuurlijk die organisatie structuur die er is : overheid <> pro-rail <> NS. Dan kan iedereen elkaar de schuld geven en hoeft niemand van de partijen verantwoordelijk te nemen want men kan het toch weer naar de ander afschuiven.

Is ook goed voor Neerlands nationale sport, zeiken. Iedereen kan schande van elkaar spreken en elkaar lekker door de modder (dooiende sneeuw) trekken.

quote:

Op woensdag 23 december 2009 10:32 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Is ook goed voor Neerlands nationale sport, zeiken. Iedereen kan schande van elkaar spreken en elkaar lekker door de modder (dooiende sneeuw) trekken.

Dat zal altijd zo zijn, volgens mij is dat in Nederland nog altijd erger in vergelijking met het buitenland.

quote:

Op woensdag 23 december 2009 11:13 schreef Ron.Burgundy het volgende:

[..]

Dat zal altijd zo zijn, volgens mij is dat in Nederland nog altijd erger in vergelijking met het buitenland.

In het buitenland kun je dan weer meer dingen regelen als je met geld strooit, dat gaat dan weer iets moeilijker in nederland. Zo heeft elk land wel zijn eigen-aardigheden.

Als we ook de berichtgeving omtrent de problemen van de eurostar zien, die hadden door hun storingen eerst besloten om tot 3e kertdag niet meer te gaan rijden. Sarkozy heeft even gereeuwd en opeens kon die organisatie ook een nooddienstregeling in elkaar draaien.

quote:

Op woensdag 23 december 2009 09:56 schreef Basp1 het volgende:
Wel mooi natuurlijk die organisatie structuur die er is : overheid <> pro-rail <> NS. Dan kan iedereen elkaar de schuld geven en hoeft niemand van de partijen verantwoordelijk te nemen want men kan het toch weer naar de ander afschuiven.

Ik lees net dat ProRail deels de verantwoordelijkheid op zich neemt. De NS wijst schadeclaims af.

"Op een aantal plaatsen hebben we de problemen zwaar onderschat die na de zware sneeuwval ontstonden", aldus Bart Smolders van ProRail.
De NS woordvoerder over schadeclaims: "Zondag gaf de NS een negatief reisadvies, we zijn dus niet aansprakelijk voor de schade vanaf zondag omdat we te maken hebben met overmacht".

quote:

Op woensdag 23 december 2009 11:41 schreef waht het volgende:

[..]

Ik lees net dat ProRail deels de verantwoordelijkheid op zich neemt. De NS wijst schadeclaims af.

De grootste problemen liggen ook bij ProRail, gelukkig erkennen ze dat nu ook.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 22:21 schreef waht het volgende:
Het een sluit het ander niet uit. Het is mogelijk het beste van privatisering en regulering te combineren. Het lijkt me duidelijk dat de overheid het maatschappelijk nut hoog wil houden.

Het een sluit het ander wel uit. Een organisatie kan namelijk maar één streven hebben, bij meerdere gaan die elkaar in de weg zitten en zal de een ten koste gaan van de ander. Bij de spoorwegen is het verdienmodel het uitgangspunt geworden. Daarmee is het uitgangspunt dat mensen zich moeten kunnen verplaatsen om geld te verdienen teloor gegaan.

Regulering werkt niet, het gaat tegen de primaire prikkel in. Toezichthouders lopen er altijd achteraan, die dichten af en toe wat gaatjes. Het is vooral een interessante carriereoptie voor uitgerangeerde politici. TNT streeft ook niet meer naar zo'n betrouwbaar mogelijke postbezorging. Als het goedkoper is om 1% van de post verkeerd te bezorgen dan bespaart dat, terwijl de 'kosten' in geld of tijd of gemiste communicatie voor een ander zijn.

quote:

Anderzijds kunnen private partijen de voordelen bieden die verbonden zijn aan de vrije markt. Wat betreft netwerkeconomieën (zoals de spoorwegen) ligt dit wat minder makkelijk. Dus concurrentie waar mogelijk, regulering waar nodig.

Je kunt best meer marktwerking inbrengen in de spoorwegen. Maar als je geld verdienen als uitgangspunt neemt, dan moet betrouwbaarheid wijken voor geld verdienen. En als dat dan eenmaal, of tweemaal, of honderdmaal, gebleken is, dan begint het reguleren van dat probleem. Maar tegen de tijd dat dat gereguleerd is heb je alweer het volgende probleem dat is ontstaan uit winststreven.

Wat je wel zou kunnen doen is een organisatie neerzetten die mobiliteit per spoor tot hoofddoel heeft, en die dan bedrijven voor personeel en materiaal etc uit de vrije markt werft waar het concurreren is.

quote:

Op woensdag 23 december 2009 11:41 schreef waht het volgende:

[..]

Ik lees net dat ProRail deels de verantwoordelijkheid op zich neemt. De NS wijst schadeclaims af.

"Op een aantal plaatsen hebben we de problemen zwaar onderschat die na de zware sneeuwval ontstonden", aldus Bart Smolders van ProRail.
De NS woordvoerder over schadeclaims: "Zondag gaf de NS een negatief reisadvies, we zijn dus niet aansprakelijk voor de schade vanaf zondag omdat we te maken hebben met overmacht".

oh dus als de NS geen negatief reisadvies geeft, kan ze zich niet beroepen op overmacht ?

quote:

Op woensdag 23 december 2009 11:48 schreef Ron.Burgundy het volgende:

De grootste problemen liggen ook bij ProRail, gelukkig erkennen ze dat nu ook.

Ik vermoed dat ze een boze kamiel aan de lijn hebben gehad en verplicht het boete kleed moeten aandoen omdat de bestuurders van prorail anders geblokkeerd worden in hun verdere carriere.

Als het echt zulke capabele bestuurders waren hadden ze voordat het mediacircus hier over begon natuurlijk allang een bericht de deur uit gedaan, met de strekking dat ze zichzelf schuldig achten aan deze puinhoop op het spoor.

Pff die hele NS club is kansloos met al die verschillende bedrijven en onderdelen. Voor iets simpels als het bouwen van een fietsenstalling zit je al met een stuk of 6 verschillende onderdelen van de NS/Prorail etc aan tafel die onderling ook nog eens niet goed afstemmen...

De huidige structuur is vrij kansloos.

quote:

Op woensdag 23 december 2009 11:50 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het een sluit het ander wel uit. Een organisatie kan namelijk maar één streven hebben, bij meerdere gaan die elkaar in de weg zitten en zal de een ten koste gaan van de ander. Bij de spoorwegen is het verdienmodel het uitgangspunt geworden. Daarmee is het uitgangspunt dat mensen zich moeten kunnen verplaatsen om geld te verdienen teloor gegaan.

Dat zie ik niet zo. De klant is koning. Voor de NS zou de reiziger koning moeten zijn. Natuurlijk willen ze geld verdienen, maar zonder de reiziger kan dit niet. Uiteraard heeft de NS vanuit bepaalde perspectieven een soort van monopolie, maar de NS kan echt niet de reiziger tot op het bot uitknijpen totdat niemand meer met de trein wil. Ten eerste zal de NS dan failliet gaan en ten tweede zal regulering dit voorkomen.

Het is niet perfect, maar het zou zo maar kunnen dat de huidige situatie beter voor de reiziger is dan voorheen (toen het treinverkeer volledig in de handen van de overheid lag).

quote:

Regulering werkt niet, het gaat tegen de primaire prikkel in. Toezichthouders lopen er altijd achteraan, die dichten af en toe wat gaatjes. Het is vooral een interessante carriereoptie voor uitgerangeerde politici. TNT streeft ook niet meer naar zo'n betrouwbaar mogelijke postbezorging. Als het goedkoper is om 1% van de post verkeerd te bezorgen dan bespaart dat, terwijl de 'kosten' in geld of tijd of gemiste communicatie voor een ander zijn.

Daar is dus regulering voor. Niemand mag uitgesloten worden van het OV. Bepaalde busmaatschappijen rijden daarom gewoon door bepaalde gebieden die niet rendabel zijn. De overheid betaald dan genoeg om het wel rendabel te maken en verschillende busmaatschappijen kunnen om het contract 'vechten'.

En nogmaals, waarom zou een volledig genationaliseerd OV meer streven naar betrouwbaarheid?

quote:

Je kunt best meer marktwerking inbrengen in de spoorwegen. Maar als je geld verdienen als uitgangspunt neemt, dan moet betrouwbaarheid wijken voor geld verdienen. En als dat dan eenmaal, of tweemaal, of honderdmaal, gebleken is, dan begint het reguleren van dat probleem. Maar tegen de tijd dat dat gereguleerd is heb je alweer het volgende probleem dat is ontstaan uit winststreven.

Het is moeilijk zo niet onmogelijk om overal op voorbereid te zijn, vanuit het oogpunt van de regulerende instantie. Dan komt het misschien over alsof de regulering achter de feiten aanloopt, dan nog kan het beter zijn voor de reiziger.

quote:

Wat je wel zou kunnen doen is een organisatie neerzetten die mobiliteit per spoor tot hoofddoel heeft, en die dan bedrijven voor personeel en materiaal etc uit de vrije markt werft waar het concurreren is.

Dat gebeurd dus min of meer al. Verschillende bedrijven opereren op het spoor. Het spoor zelf is in handen van de overheid. En tot slot hebben we het ministerie van Verkeer en Waterstaat dat begaan is met ons mobiliteitsbelang.

Hier nog een bericht over de gewraakte spoorwissels:
http://www.depers.nl/binn(...)derhoud-mislukt.html

quote:

Op woensdag 23 december 2009 12:15 schreef waht het volgende:

[..]

Dat zie ik niet zo. De klant is koning. Voor de NS zou de reiziger koning moeten zijn.

Waarom? Als ik bij de AH loop voel ik me ook niet echt koning, meer als iemand die daar het personeel in de weg komt lopen. De klant is zijn portemonnee. Ze verdienen hun geld aan mij door de locatie, niet door mij als koning te behandelen. Als een bedrijf meer geld verdiend door je als vee met beurs te behandelen dan doet een bedrijf dat.

Leuk hoor dat, dat romantische idee van klantenbinding door je klanten het zo goed mogelijk naar de zin te maken, maar dat werkt slechts voor specifieke bedrijven. De meeste bedrijven hebben het koningsschap van de klant niet in hun verdienmodel zitten, net niet genoeg irriteren om ze weg te jagen is het punt waarop je het meeste verdient.

quote:

Natuurlijk willen ze geld verdienen, maar zonder de reiziger kan dit niet. Uiteraard heeft de NS vanuit bepaalde perspectieven een soort van monopolie, maar de NS kan echt niet de reiziger tot op het bot uitknijpen totdat niemand meer met de trein wil. Ten eerste zal de NS dan failliet gaan en ten tweede zal regulering dit voorkomen.

Wow, dus we houden iets van een spoorwegdienst. Wat een succes voor marktwerking en regulering.

quote:

Het is niet perfect, maar het zou zo maar kunnen dat de huidige situatie beter voor de reiziger is dan voorheen (toen het treinverkeer volledig in de handen van de overheid lag).

Dat is niet zo. Er was 15 jaar geleden zelfs het idee om mensen uit de auto de trein in te krijgen, als dat was doorgezet had dat het wegennet ontlast en minder files betekend, had Nederland zijn verplichtingen uit het Kyoto-verdrag misschien zelfs wel kunnen nakomen. Maar toen moest de NS geld gaan verdienen. Weg ruimte om de krant uit te slaan en de railtender met koffie en broodjes, reizigers waren er toch wel dus kon je ze beter als vee inladen op weg naar een vertraging.

Dan komt er een boete voor vertragingen, als het al is misgegaan natuurlijk, en dan langs een rekenmodel waarbij de NS dat dan wel nakomt, maar ook maar net en op zo'n manier dat het ze minder geld kost, niet op zo'n manier dat ze de reiziger het beste tot dienst zijn.

quote:

Daar is dus regulering voor. Niemand mag uitgesloten worden van het OV. Bepaalde busmaatschappijen rijden daarom gewoon door bepaalde gebieden die niet rendabel zijn. De overheid betaald dan genoeg om het wel rendabel te maken en verschillende busmaatschappijen kunnen om het contract 'vechten'.

Dat werkt ook wel voor een groot deel. Het is niet allemaal slecht. Hoewel je daarbij bijvoorbeeld ook ziet dat het een hel is om een busreis uit te zoeken. Niemand gaat de klant ter dienste zijn met informatie over wanneer zijn concurrent rijdt.

Als je een organisatie de opdracht meegeeft winst te maken, dan moet je niet verwachten dat die organisatie iets anders gaat nastreven, zeker niet iets wat wel van waarde is, maar wat ten koste gaat van de winst.

quote:

En nogmaals, waarom zou een volledig genationaliseerd OV meer streven naar betrouwbaarheid?

Omdat dat dan het doel is van die organisatie, daar werken die mensen voor, daar streven ze naar.

quote:

Het is moeilijk zo niet onmogelijk om overal op voorbereid te zijn, vanuit het oogpunt van de regulerende instantie. Dan komt het misschien over alsof de regulering achter de feiten aanloopt, dan nog kan het beter zijn voor de reiziger.

Ze moeten tegen een prikkel in die het bedrijf krijgt, namelijk winst, die komt vanzelf, dus je loopt automatisch achter de feiten aan. Juist omdat je niet overal op voorbereid kunt zijn als regulerende instantie, werkt regulering niet.

quote:

Dat gebeurd dus min of meer al. Verschillende bedrijven opereren op het spoor. Het spoor zelf is in handen van de overheid. En tot slot hebben we het ministerie van Verkeer en Waterstaat dat begaan is met ons mobiliteitsbelang.

Wat moet ik met een minister die begaan is? Er is een maatschappelijk belang en een minister die daarmee begaan is. Ik moet een minister hebben die verantwoordelijk is voor dat maatschappelijk belang, niet eentje die roept dat hij bevoegdheden niet heeft, er niet over gaat, maar het gesprek zal aangaan. "Wilt u, met uw winstoogmerk, eventjes winst inleveren ten bate van de mobiliteit?", "Nee". Goed gesprek.

quote:

Op woensdag 23 december 2009 12:15 schreef waht het volgende:

[..]

Dat zie ik niet zo. De klant is koning. Voor de NS zou de reiziger koning moeten zijn. Natuurlijk willen ze geld verdienen, maar zonder de reiziger kan dit niet. Uiteraard heeft de NS vanuit bepaalde perspectieven een soort van monopolie, maar de NS kan echt niet de reiziger tot op het bot uitknijpen totdat niemand meer met de trein wil. Ten eerste zal de NS dan failliet gaan en ten tweede zal regulering dit voorkomen.

Het is niet perfect, maar het zou zo maar kunnen dat de huidige situatie beter voor de reiziger is dan voorheen (toen het treinverkeer volledig in de handen van de overheid lag).
[..]

Daar is dus regulering voor. Niemand mag uitgesloten worden van het OV. Bepaalde busmaatschappijen rijden daarom gewoon door bepaalde gebieden die niet rendabel zijn. De overheid betaald dan genoeg om het wel rendabel te maken en verschillende busmaatschappijen kunnen om het contract 'vechten'.

Niet dus, in Limburg is Veolia onlangs gestopt met een lijn omdat die volgens de aanbesteding niet nodig was. Ondanks een grote groep reizigers.
En het hele sprookje van aanbesteden: je krijgt niet de maximale dienstverlening voor de minimale prijs, maar de minimale dienstverlening (en vaak nog minder)

quote:

En nogmaals, waarom zou een volledig genationaliseerd OV meer streven naar betrouwbaarheid?

Die mogen en kunnen geld uitgeven aan dienstverlening, bedrijven moeten dat geld afgeven aan de eigenaar.

quote:

[..]

Het is moeilijk zo niet onmogelijk om overal op voorbereid te zijn, vanuit het oogpunt van de regulerende instantie. Dan komt het misschien over alsof de regulering achter de feiten aanloopt, dan nog kan het beter zijn voor de reiziger.

Voor zaken waar burgers geen noodzaak aan hebben is dat niet zo lastig.
Voor zaken waar die nood wel is (gas, water, openbaar vervoer, etc) zou je niet moeten willen 'privatiseren'.

quote:

[..]

Dat gebeurd dus min of meer al. Verschillende bedrijven opereren op het spoor. Het spoor zelf is in handen van de overheid. En tot slot hebben we het ministerie van Verkeer en Waterstaat dat begaan is met ons mobiliteitsbelang.

Hier nog een bericht over de gewraakte spoorwissels:
http://www.depers.nl/binn(...)derhoud-mislukt.html

Tja, wat dat betreft moet ik je gelijk geven, bedrijven als Veolia kunnen blijkbaar wel de diensten en service leveren die in Nederland (door slecht management?) verdwenen was/is. Maar dat ligt dus aan de manier van leiding geven, niet aan "het is een bedrijf dus".

quote:

Op woensdag 23 december 2009 12:45 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Waarom? Als ik bij de AH loop voel ik me ook niet echt koning, meer als iemand die daar het personeel in de weg komt lopen. De klant is zijn portemonnee. Ze verdienen hun geld aan mij door de locatie, niet door mij als koning te behandelen. Als een bedrijf meer geld verdiend door je als vee met beurs te behandelen dan doet een bedrijf dat.

Leuk hoor dat, dat romantische idee van klantenbinding door je klanten het zo goed mogelijk naar de zin te maken, maar dat werkt slechts voor specifieke bedrijven. De meeste bedrijven hebben het koningsschap van de klant niet in hun verdienmodel zitten, net niet genoeg irriteren om ze weg te jagen is het punt waarop je het meeste verdient.

Oke, jij gaat naar de AH omdat die het dichtste bij ligt. Eerlijkgezegd ga ik ook naar de supermarkt die het dichtste bij ligt. Maar dan nog, er kan een punt komen waarop dat 'dichtbij liggen' niet meer opweegt tegen de brutaliteit en onverschilligheid van de winkel en het personeel. Er is m.a.w. weldegelijk een factor klanttevredenheid die meeweegt waar de winkel of het (vervoers)bedrijf voor moet zorgen.

quote:

Dat is niet zo. Er was 15 jaar geleden zelfs het idee om mensen uit de auto de trein in te krijgen, als dat was doorgezet had dat het wegennet ontlast en minder files betekend, had Nederland zijn verplichtingen uit het Kyoto-verdrag misschien zelfs wel kunnen nakomen. Maar toen moest de NS geld gaan verdienen. Weg ruimte om de krant uit te slaan en de railtender met koffie en broodjes, reizigers waren er toch wel dus kon je ze beter als vee inladen op weg naar een vertraging.

Dat wil niet zeggen dat het dankzij de gedeeltelijke privatisering is. Het spoor heeft per definitie al een streepje minder t.o.v. de auto voor de meeste reizigers. In deze wintertijd had het spoor zichzelf kunnen bewijzen door prima op tijd te rijden terwijl de ongelukkige autochauffeur in de file stond. Achterstallig onderhoud heeft dit jammer genoeg weten te verhinderen. Dat is niet zozeer de schuld van de vervoersbedrijven die moeten concurreren (NS, Conexxion, Veolia etc.) maar van ProRail. De exploitatie en het onderhoud zijn nadrukkelijk gescheiden. Het spoorwegennet heeft een duidelijk publiek belang in zich, daarom is het bij de overheid ondergebracht, en dan nog heeft het treinverkeer een grote hinder ondervonden afgelopen zondag, maandag en dinsdag.

quote:

Dan komt er een boete voor vertragingen, als het al is misgegaan natuurlijk, en dan langs een rekenmodel waarbij de NS dat dan wel nakomt, maar ook maar net en op zo'n manier dat het ze minder geld kost, niet op zo'n manier dat ze de reiziger het beste tot dienst zijn.

Dat is dus niet waar. De NS kan niet ongeacht de belangen van de reiziger handelen, ook al zijn ze ogenschijnlijk monopolist op sommige trajecten. Dit is het eerste wat netwerkeconomieën speciaal maakt: er is altijd te maken met een bepaalde monopoliepositie. Dat is vervolgens het eerste waar de regulerende instantie mee aan de slag gaat: hoe kan de monopolist in het gareel worden gehouden.

quote:

Dat werkt ook wel voor een groot deel. Het is niet allemaal slecht. Hoewel je daarbij bijvoorbeeld ook ziet dat het een hel is om een busreis uit te zoeken. Niemand gaat de klant ter dienste zijn met informatie over wanneer zijn concurrent rijdt.

Bij mijn weten is er geen concurrentie op enkele buslijnen. Bepaalde contracten worden door de overheid gegeven aan het vervoersbedrijf dat de beste voorwaarden levert. Dan krijgt dit bedrijf wel het recht om een bepaalde buslijn te exploiteren voor een bepaalde periode.

quote:

Als je een organisatie de opdracht meegeeft winst te maken, dan moet je niet verwachten dat die organisatie iets anders gaat nastreven, zeker niet iets wat wel van waarde is, maar wat ten koste gaat van de winst.

Maar het gaat hand in hand. Op korte termijn kun je de klant als afvalwater behandelen, net zo lang totdat er niemand meer met je wil reizen (wat niet snel zal gebeuren aangezien men zich moet verplaatsen), of totdat de het geluid van ongenoegen groot genoeg wordt voor de overheid om er iets aan te doen.

quote:

Omdat dat dan het doel is van die organisatie, daar werken die mensen voor, daar streven ze naar.

Hetzelfde kan gezegd worden over een private partij: ze willen winst maken door mensen te vervoeren. Ze kunnen meer winst maken door meer mensen te vervoeren. Dit kan vervolgens weer door reizigers goed te behandelen.

Er zou wellicht een duidelijk verschil zijn als alle ambtenaren puur door ideologische overtuigingen werden gedreven. Mijn veronderstelling is dat in het ambtenarenapparaat een significant deel gewoon werkt voor het geld. De vraag is of de prikkel om het 'beter' te doen meer ligt in een publieke of private organisatie, met dit in het achterhoofd.

quote:

Ze moeten tegen een prikkel in die het bedrijf krijgt, namelijk winst, die komt vanzelf, dus je loopt automatisch achter de feiten aan. Juist omdat je niet overal op voorbereid kunt zijn als regulerende instantie, werkt regulering niet.

Dat is veel te algemeen gesteld. Regulering werkt wel degelijk maar schiet op sommige plekken soms te kort. Wij zijn niet het eerste land dat dit soort dingen probeert dus kunnen we op voorhand al veel voorspellen.

Maar dat het niet perfect is, is geen reden om het dan maar niet te doen. Een volledig genationaliseerd OV is ook niet perfect.

quote:

Wat moet ik met een minister die begaan is? Er is een maatschappelijk belang en een minister die daarmee begaan is. Ik moet een minister hebben die verantwoordelijk is voor dat maatschappelijk belang, niet eentje die roept dat hij bevoegdheden niet heeft, er niet over gaat, maar het gesprek zal aangaan. "Wilt u, met uw winstoogmerk, eventjes winst inleveren ten bate van de mobiliteit?", "Nee". Goed gesprek.

Ik bedoelde niet alleen de minister maar het gehele ministerie. Ik ben ervan overtuigd dat er genoeg gemotiveerde personen zijn die oprecht de mobiliteit in Nederland willen optimaliseren.

Dat laatste klopt niet. Zeker bij infrastructuren heeft de overheid het laatste woord. Jammer dan als een onderneming minder winst maakt.

quote:

Op woensdag 23 december 2009 12:51 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Niet dus, in Limburg is Veolia onlangs gestopt met een lijn omdat die volgens de aanbesteding niet nodig was. Ondanks een grote groep reizigers.
En het hele sprookje van aanbesteden: je krijgt niet de maximale dienstverlening voor de minimale prijs, maar de minimale dienstverlening (en vaak nog minder)

Dat is één voorbeeld, en kan worden teruggedraaid als er genoeg steun onder de bevolking is. Maar dat ligt in de handen van de overheid. Die bepaalt waar bussen moeten rijden en waar bussen mogen rijden.

quote:

Die mogen en kunnen geld uitgeven aan dienstverlening, bedrijven moeten dat geld afgeven aan de eigenaar.

En de eigenaar is gebonden aan regels die ervoor zorgen dat het mobiliteitsbelang niet in het geding komt. En de eigenaar wil meer winst maken dus zorgt ervoor dat hij meer reizigers aantrekt.

Kijk, het is geen onbeheerst kapitalisme wat er op het spoor speelt. Geen enkele onderneming is machtiger dan de overheid als het gaat om mobiliteit.

quote:

Voor zaken waar burgers geen noodzaak aan hebben is dat niet zo lastig.
Voor zaken waar die nood wel is (gas, water, openbaar vervoer, etc) zou je niet moeten willen 'privatiseren'.

Privatisering(/liberalisering) waar mogelijk, regulering waar nodig. De infrastructuren (spoorwegen, elektriciteitsnet, waterleidingen, snelwegen etc.) blijven in handen van de overheid. Daarnaast heeft de overheid geen onbeperkte middelen en andere nadelen dus is het introduceren van marktpartijen geen slecht idee.

quote:

Op woensdag 23 december 2009 13:27 schreef waht het volgende:
Daarnaast heeft de overheid geen onbeperkte middelen en andere nadelen dus is het introduceren van marktpartijen geen slecht idee.

Als een marktpartij erin kan investeren en hiermee winst kan maken moet een overheid dat ook kunnen daarvoor hebben we geen marktpartijen nodig.

quote:

Op woensdag 23 december 2009 13:27 schreef waht het volgende:

[..]

Dat is één voorbeeld, en kan worden teruggedraaid als er genoeg steun onder de bevolking is. Maar dat ligt in de handen van de overheid. Die bepaalt waar bussen moeten rijden en waar bussen mogen rijden.

Diezelfde overheid die vroeg of het überhaupt geprivatiseerd moest worden?

quote:

[..]

En de eigenaar is gebonden aan regels die ervoor zorgen dat het mobiliteitsbelang niet in het geding komt. En de eigenaar wil meer winst maken dus zorgt ervoor dat hij meer reizigers aantrekt.

Kijk, het is geen onbeheerst kapitalisme wat er op het spoor speelt. Geen enkele onderneming is machtiger dan de overheid als het gaat om mobiliteit.

De NS heeft meerdere malen aangegeven om niet-winstgevende trajecten te willen afstoten. De politiek roerde zich, de NS wilde dan compensatie, de NS kreeg die.

Lijkt een beetje op het wissels-werken-nu-even-niet-door-de-sneeuw-verhaal hè? Jarenlang weten ze dat die dingen niet goed werken bij winters weer, en nu eindelijk wederom de boel de mist in loopt is het de schuld van de overheid en willen ze meer geld.

quote:

[..]

Privatisering(/liberalisering) waar mogelijk, regulering waar nodig. De infrastructuren (spoorwegen, elektriciteitsnet, waterleidingen, snelwegen etc.) blijven in handen van de overheid.

Voorlopig nog wel. Desondanks gedragen bijvoorbeeld de waterleveringsbedrijven zich ook al regelmatig als commerciële spelers, telkens een kleine speldenprik tot dat straks alles is stukgeprikt en men zich gaat afvragen 'hoe dat nu kon gebeuren'.
Bij bedrijven gaat net zo gemakkelijk (en waarschijnlijk net zo vaak) iets mis als bij overheidsbedrijven. Dat er bij overheidsbedrijven niet adequaat wordt opgetreden ligt aan de leiding, net als bij bedrijven. Privatisering is dan geen oplossing, maar slechts het verschuiven van het probleem.

quote:

Daarnaast heeft de overheid geen onbeperkte middelen

De overheid heeft juist wél onbeperkte middelen, i.t.t. bedrijven.

quote:

en andere nadelen dus is het introduceren van marktpartijen geen slecht idee.

Vreemde conclusie, zeker als je kijkt naar de huidige situatie met het spoor: de overheid is via de aandelen eigenaar van de rails, is via aandelen eigenaar van het onderhoudsbedrijf voor die rails, maar het is een puinhoop zodra er een blaadje of sneeuwvlok valt.

quote:

Op woensdag 23 december 2009 13:18 schreef waht het volgende:

[..]

Oke, jij gaat naar de AH omdat die het dichtste bij ligt. Eerlijkgezegd ga ik ook naar de supermarkt die het dichtste bij ligt. Maar dan nog, er kan een punt komen waarop dat 'dichtbij liggen' niet meer opweegt tegen de brutaliteit en onverschilligheid van de winkel en het personeel. Er is m.a.w. weldegelijk een factor klanttevredenheid die meeweegt waar de winkel of het (vervoers)bedrijf voor moet zorgen.

Bij mij hier is het hele centrum volgebouwd met AH's, voor een ander moet ik 10 minuten fietsen. Al die AH's op A-locaties kan volgens mij ook helemaal niet uit, maar is om al die studenten die later heel veel gaan consumeren vast de AH als dé supermarkt te laten leren kennen. En qua onbeschoftheid passen die prima bij het personeel. Dat is een logisch gevolg van het winststreven, waar klantvriendelijkheid bij inschiet.

quote:

Dat wil niet zeggen dat het dankzij de gedeeltelijke privatisering is. Het spoor heeft per definitie al een streepje minder t.o.v. de auto voor de meeste reizigers. In deze wintertijd had het spoor zichzelf kunnen bewijzen door prima op tijd te rijden terwijl de ongelukkige autochauffeur in de file stond.

Hebben ze te weinig klanten dan? Hoe zit klantenwerving in hun verdienmodel? Het zou best kunnen dat ze bij een toename van 5% veel meer extra kosten hebben dan extra winst, terwijl het bijvoorbeeld pas bij een toename van 15% weer winstgevender wordt. Als je vanuit winstoogmerk denkt, dan beslis je dan dus voor minder reizigers te gaan.

quote:

Achterstallig onderhoud heeft dit jammer genoeg weten te verhinderen. Dat is niet zozeer de schuld van de vervoersbedrijven die moeten concurreren (NS, Conexxion, Veolia etc.) maar van ProRail. De exploitatie en het onderhoud zijn nadrukkelijk gescheiden. Het spoorwegennet heeft een duidelijk publiek belang in zich, daarom is het bij de overheid ondergebracht, en dan nog heeft het treinverkeer een grote hinder ondervonden afgelopen zondag, maandag en dinsdag.

Klopt, maar tegelijk neemt de overheid dus geen verantwoordelijkheid voor de mobiliteit per spoor en is de structuur wel opgezet vanuit het idee van geld verdienen. Dus ik denk dat dat wel alles met elkaar te maken heeft. Als je gewoon een minister hebt die verantwoordelijk is en door de tweede kamer verantwoordelijk kan worden gehouden voor de mobiliteit per spoor, dan moet die zorgen dat het allemaal goed werkt. Dat ontbreekt nu, de getrapte verantwoordelijkheid voor ProRail heeft die werking niet, ook niet wat betreft ProRail.

quote:

Dat is dus niet waar. De NS kan niet ongeacht de belangen van de reiziger handelen, ook al zijn ze ogenschijnlijk monopolist op sommige trajecten. Dit is het eerste wat netwerkeconomieën speciaal maakt: er is altijd te maken met een bepaalde monopoliepositie. Dat is vervolgens het eerste waar de regulerende instantie mee aan de slag gaat: hoe kan de monopolist in het gareel worden gehouden.

In het gareel houden en vooral krijgen (nadat het al fout is gegaan dus) is niet voldoende voor een optimale werking in het maatschappelijk belang.

quote:

Bij mijn weten is er geen concurrentie op enkele buslijnen. Bepaalde contracten worden door de overheid gegeven aan het vervoersbedrijf dat de beste voorwaarden levert. Dan krijgt dit bedrijf wel het recht om een bepaalde buslijn te exploiteren voor een bepaalde periode.

Ik moest vorig jaar een busreis van een uurtje plannen, zonder overstappen, je wilt niet weten hoeveel googleskills en geduld ik nodig had om dat te vinden. Er is geen overkoepelende organisatie die de reiziger daarin bedient, weet ik veel welk bedrijf welke lijnen uitbaat? Het klopt ook nog eens niet trouwens.

quote:

Maar het gaat hand in hand. Op korte termijn kun je de klant als afvalwater behandelen, net zo lang totdat er niemand meer met je wil reizen (wat niet snel zal gebeuren aangezien men zich moet verplaatsen), of totdat de het geluid van ongenoegen groot genoeg wordt voor de overheid om er iets aan te doen.

Maar dan is het dus al te laat, er is al een boel verloren. Er zijn alweer mensen de auto ingejaagd die best zonder hadden gewild, in de laatste 15 jaar is het hebben van een auto weer een stuk vanzelfsprekender geworden. En dat werkt nog door, en daar hebben we allemaal voor geboet in de vorm van meer files of spoorleed, afhankelijk van het gekozen vervoer, en daar gaan we ook nog allemaal voor boeten omdat de energiebesparing en vermindering van CO2 uitstoot ergens anders vandaan moet komen.

quote:

Hetzelfde kan gezegd worden over een private partij: ze willen winst maken door mensen te vervoeren. Ze kunnen meer winst maken door meer mensen te vervoeren. Dit kan vervolgens weer door reizigers goed te behandelen.

Dat is dus niet gezegd. Misschien krijg je wel meer kleine vertragingen daardoor, of heb je meer materieel nodig maar verdient zich dat voorlopig niet terug. Misschien is het wel winstgevender om veel minder mensen veel luxer en sneller te vervoeren.

quote:

Er zou wellicht een duidelijk verschil zijn als alle ambtenaren puur door ideologische overtuigingen werden gedreven. Mijn veronderstelling is dat in het ambtenarenapparaat een significant deel gewoon werkt voor het geld. De vraag is of de prikkel om het 'beter' te doen meer ligt in een publieke of private organisatie, met dit in het achterhoofd.

Je ziet bijvoorbeeld ook dat met die privatiseringsgolf maar ook met andere reorganisaties heel veel informele structuren worden kapotgemaakt. En die krijg je niet weer terug. Je had bijvoorbeeld in de dijkbewaking en in de vorstmaatregelen heel veel medewerkers van rijkswaterstaat die het dan op eigen houtje in de gaten houden, in de auto stappen om de toestand te bekijken en daarover contact op te nemen. Heel veel ambtenaren voelen echte betrokkenheid en zijn graag verantwoordelijk voor dat het allemaal goed gaat. Eén reorganisatie met een herindeling van werkplekken, en verkeer en waterstaat zat ineens met allemaal gaten in de kennis over de toestand van vele wegen en dijken. Mensen werkten namelijk niet meer in het gebied waar ze woonden.

Iets dergelijks werd er dus ook opgetekend over de spoorwegen, loketmedewerkers staan niet meer met een bezem bij een wissel. Niemand voelt zich namelijk nog verantwoordelijk voor het geheel van mobiliteit per spoor. Niet de loketmedewerker of railonderhoudsbedrijf, niet de NS, niet ProRail en zeker de minister niet.

quote:

Dat is veel te algemeen gesteld. Regulering werkt wel degelijk maar schiet op sommige plekken soms te kort. Wij zijn niet het eerste land dat dit soort dingen probeert dus kunnen we op voorhand al veel voorspellen.

Noem dan eens een privatisering, liberalisering of verzelfstandigingsproject waarbij het goed ging?

quote:

Maar dat het niet perfect is, is geen reden om het dan maar niet te doen. Een volledig genationaliseerd OV is ook niet perfect.

Dat hoeft van mij ook helemaal niet. Essentieel is echter dat als het doel is een goed werkend treinnetwerk, dat dan degenen die het in de hand hebben datzelfde doel hebben, en dus niet een ander doel zoals winstmaken. Of je daartoe dan een commercieel bedrijf inhuurt doet er niet toe.

quote:

Ik bedoelde niet alleen de minister maar het gehele ministerie. Ik ben ervan overtuigd dat er genoeg gemotiveerde personen zijn die oprecht de mobiliteit in Nederland willen optimaliseren.

Zeker weten. Alleen hebben die niet de bevoegdheden, en kunnen dus ook geen verantwoordelijkheid nemen. Er zit altijd weer iemand in de weg die met iets anders bezig is, winst maken.

quote:

Dat laatste klopt niet. Zeker bij infrastructuren heeft de overheid het laatste woord. Jammer dan als een onderneming minder winst maakt.

Als je iets moeilijks moet doen, dan lijkt me eerste voorwaarde om dat goed te doen het streven om dat goed te doen. Dan moet je ze een helder doel geven om naar te streven. Als je ze dan een ander doel geeft en ze op de vingers tikt om dat ze jouw doel niet hebben gehaald, dan krijg je nooit optimaal werk natuurlijk.

quote:

Op woensdag 23 december 2009 13:40 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Als een marktpartij erin kan investeren en hiermee winst kan maken moet een overheid dat ook kunnen daarvoor hebben we geen marktpartijen nodig.

Dat zou je zeggen, maar niet iedereen is gecharmeerd van dit soort investeringen door de overheid. Het is voor de overheid een eeuwig gevecht om de begroting op orde te krijgen. Waarom, als private partijen de investeringen op kunnen en willen brengen.

En nogmaals, dit betekent niet dat de overheid geen controle meer heeft. Ik herhaal het maar.

quote:

Op woensdag 23 december 2009 13:42 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Diezelfde overheid die vroeg of het überhaupt geprivatiseerd moest worden?

Diezelfde overheid ja.

quote:

De NS heeft meerdere malen aangegeven om niet-winstgevende trajecten te willen afstoten. De politiek roerde zich, de NS wilde dan compensatie, de NS kreeg die.

Na gedegen onderzoek of de compensatie echt nodig was. En ja, soms is die echt nodig.

quote:

Lijkt een beetje op het wissels-werken-nu-even-niet-door-de-sneeuw-verhaal hè? Jarenlang weten ze dat die dingen niet goed werken bij winters weer, en nu eindelijk wederom de boel de mist in loopt is het de schuld van de overheid en willen ze meer geld.

ProRail is volledig in handen van de overheid. Daar staan de bedrijven die het OV opereren buiten. Ook de overheid heeft soms een kalf dat verdrinkt nodig.

quote:

Voorlopig nog wel. Desondanks gedragen bijvoorbeeld de waterleveringsbedrijven zich ook al regelmatig als commerciële spelers, telkens een kleine speldenprik tot dat straks alles is stukgeprikt en men zich gaat afvragen 'hoe dat nu kon gebeuren'.
Bij bedrijven gaat net zo gemakkelijk (en waarschijnlijk net zo vaak) iets mis als bij overheidsbedrijven. Dat er bij overheidsbedrijven niet adequaat wordt opgetreden ligt aan de leiding, net als bij bedrijven. Privatisering is dan geen oplossing, maar slechts het verschuiven van het probleem.

We spreken hier dan ook niet over volledige privatisering. De controle van de overheid op netwerkeconomieën (op de infrastructuren) is het meest basale concept dat vrijwel overal in de literatuur wordt geaccepteerd als noodzakelijk zijnde.

quote:

De overheid heeft juist wél onbeperkte middelen, i.t.t. bedrijven.

Dat is een fout beeld jouwerzijds. Ik neem aan dat je bekend bent met het gigantische begrotingstekort van talloze overheden op deze wereld? Dat is geen gezonde situatie. Een overheid heeft géén onbeperkte middelen en moet net als een bedrijf de begroting op orde maken. Juist omdat overheden begrotingstekorten moeten beperken is de privatisering in netwerkeconomieën in Europa gaande.

quote:

Vreemde conclusie, zeker als je kijkt naar de huidige situatie met het spoor: de overheid is via de aandelen eigenaar van de rails, is via aandelen eigenaar van het onderhoudsbedrijf voor die rails, maar het is een puinhoop zodra er een blaadje of sneeuwvlok valt.

Ik was niet duidelijk genoeg, excuses. Wat ik bedoelde was dat er op sommige plekken in de waardeketen ruimte is voor privatisering. Over het algemeen is dit niet het geval wat betreft de daadwerkelijke infrastructuur. Deze kan het beste in handen van de overheid blijven om het publieke belang te garanderen (tot zover mogelijk). Het opereren op deze infrastructuur is een ander verhaal, daar kan wel worden gekeken welke voordelen marktpartijen kunnen introduceren.

Er is heel veel interessante literatuur over dit onderwerp. Hier een stukje uit Economic Perspectives on Privatization van Vickers en Yarrow uit 1991.

quote:

Concluding Remarks

Any form of ownership is inevitably imperfect. Market failures can lead to divergence between profits and welfare objectives [Publiek belang] in private firms. Government failure leads to divergence between political/bureaucratic and welfare objectives in state-owned enterprises. Monitoring failures leads to divergence between the objectives of enterprise managers and their principals, whether the principals are private owners or political superiors. The effects of ownership changes on welfare will depend upon the relative magnitudes of these imperfections. As a first approximation, privatization can be viewed as a means of reducing the impact of government failure, albeit at the risk of increasing market failures, and of changing monitoring arrangements.

Bron: http://dipeco.economia.un(...)on_privatisation.pdf

quote:

Op woensdag 23 december 2009 14:08 schreef Weltschmerz het volgende:
-knip-

Ik zal later vandaag reageren. Ook in het andere topic over de energiemarkt.

quote:

Op woensdag 23 december 2009 14:14 schreef waht het volgende:
[..]
Diezelfde overheid ja.

Lijkt mij erg onwaarschijnlijk zoniet onmogelijk, maar goed, als jij gelooft dat de overheid zoiets ooit zou terugdraaien, ga je gang.

quote:

[..]

Na gedegen onderzoek of de compensatie echt nodig was. En ja, soms is die echt nodig.

Doet niets af aan het feit dat het gaat om winst maken ten koste van vervoeren.

quote:

[..]

ProRail is volledig in handen van de overheid. Daar staan de bedrijven die het OV opereren buiten. Ook de overheid heeft soms een kalf dat verdrinkt nodig.

Nee, de aandelen zijn in handen van de overheid; een klein doch belangrijk verschil.
Maar ondanks dat: het lukt ze niet om het spoor met een beetje sneeuw begaanbaar te houden. Andere landen, met aanzienlijk meer sneeuw, lukt het behoorlijk goed.

quote:

[..]

We spreken hier dan ook niet over volledige privatisering. De controle van de overheid op netwerkeconomieën (op de infrastructuren) is het meest basale concept dat vrijwel overal in de literatuur wordt geaccepteerd als noodzakelijk zijnde.

De meeste zaken die geprivatiseerd worden zouden niet geprivatiseerd moeten worden. Dat is een kwestie van gezond verstand. Ik weet niet wat 'de literatuur' daar over zegt, maar degene die besluit om te privatiseren is vaak ook degene die eerst leiding gaf aan of verantwoordelijk was voor; blijkbaar was er een oplossing nodig die die persoon toen ook al niet aankon...

quote:

[..]

Dat is een fout beeld jouwerzijds. Ik neem aan dat je bekend bent met het gigantische begrotingstekort van talloze overheden op deze wereld? Dat is geen gezonde situatie. Een overheid heeft géén onbeperkte middelen en moet net als een bedrijf de begroting op orde maken. Juist omdat overheden begrotingstekorten moeten beperken is de privatisering in netwerkeconomieën in Europa gaande.

Jij vergist je, de overheid heeft wél onbeperkte middelen. Dat ze die niet aanroept is een heel ander verhaal.
Dat overheden hun begroting op orde moeten hebben ben ik helemaal met je eens, maar dat is een ander verhaal, tenzij ze die begroting op orde krijgen door diensten te privatiseren (en achteraf alsnog te veel kwijt zijn, bijvoorbeeld aan wissels 'omdat we al 5 jaar niet wisten dat de huidige niet tegen sneeuw kunnen')

quote:

[..]

Ik was niet duidelijk genoeg, excuses. Wat ik bedoelde was dat er op sommige plekken in de waardeketen _{(wat is dit nu weer voor onzinnig begrip?)} ruimte is voor privatisering. Over het algemeen is dit niet het geval wat betreft de daadwerkelijke infrastructuur. Deze kan het beste in handen van de overheid blijven om het publieke belang te garanderen (tot zover mogelijk). Het opereren op deze infrastructuur is een ander verhaal, daar kan wel worden gekeken welke voordelen marktpartijen kunnen introduceren.

Er is heel veel interessante literatuur over dit onderwerp. Hier een stukje uit Economic Perspectives on Privatization van Vickers en Yarrow uit 1991.
[..]

Grappig dat dan juist het onderhoud van de spoorwegen via een bv door de overheid wordt geregeld. Dat blijkt dus niet te werken, zien we niet alleen de afgelopen dagen maar al veel langer.

Los van interessante literatuur of welk fantastisch wetenschappelijk onderzoek, heel veel privatiseringen kosten achteraf gezien meer geld voor minder service. Als de burger een keuze heeft en het gaat om niet noodzakelijke dingen vind ik dat niet erg. Openbaar vervoer, gas, water, etc. zijn in mijn ogen noodzakelijk en dienen dus in staatshanden te zijn cq. te blijven.

quote:

Op woensdag 23 december 2009 18:39 schreef Igen het volgende:

[..]

De minister is eindverantwoordelijk voor het reilen en zeilen van ProRail. Juist omdat het hier om een publieke functie gaat. Dat het nu met de sneeuw ging, is dan ook de schuld van de politiek. Maar niet vanwege de privatisering, maar alleen omdat ze (via ProRail) te weinig geld in aanpassingen voor sneeuw hebben geïnvesteerd.

Anders gezegd: als NS een staatsbedrijf was geweest, had de overheid dezelfde verkeerde investeringskeuzes kunnen maken en was de treindienst evengoed in de soep gelopen.

Maar was de aansturing veel gemakkelijker geweest en hoefde de discussie over wel/niet investeren niet via de krant te lopen. Overigens, ergens in een discussie over sneeuw en prorail deze week stond dat prorail wel voldoende middelen heeft (en zelfs overhoudt), maar gewoon niet goed functioneert en mede daarom is het zo'n zooitje. Prorail zelf functioneert dus niet.

quote:

[..]

Natuurlijk heeft de overheid geen onbeperkte middelen. Denk toch eens na. In Nederland woont een beperkt aantal mensen, die kunnen dus ook slechts een beperkte hoeveelheid arbeid leveren. Meer middelen dan dat kan de overheid per definitie niet hebben.

Ik blijf bij mijn mening, jullie ook, dus dit kan worden afgevoerd, voegt niets meer toe aan de discussie.

quote:

[..]

Het alternatief werkt alleen nog slechter: lees maar eens over de treinongelukken die door het mismanagement bij het geprivatiseerde Engelse RailTrack zijn gebeurd.

Een mooi voorbeeld van privatisering waar door onze overheid goed naar is gekeken...

quote:

Onze overheid legt de prioriteiten duidelijk niet helemaal op de goede plek als het over het spoor gaat, maar doordat het spoorwegennet (via ProRail) in overheidshanden is wordt in ieder geval een minimale standaard voor de veiligheid aangehouden.

De facto is Prorail van de overheid, maar het is géén overheidsbedrijf, zucht.
Daar zijn die overheidshanden helemaal niet voor nodig, dat kan perfect geregeld worden via de wet (en anders vormen we toch gewoon een nieuw, extra, toezichtsapparaat zoals we tegenwoordig heel veel doen?)

quote:

[..]
Denk dan nog maar eens terug aan de tijd dat NS een overheidsbedrijf was. Ja, je had toen koffiewagentjes in de intercity-treinen. Maar hoe was het op de nevenlijnen? Kut met peren! Afgejakkerde wadlopertjes die eens per uur reden! Dat kun je je tegenwoordig helemaal niet meer voorstellen.

In verschillende landen (Engeland, Duitsland, Nederland) is het patroon hetzelfde: na privatisering stijgen zowel de objectieve kwaliteit (punctualiteit, reizigersaantallen) en de subjectieve kwaliteit (reizigersoordeel) duidelijk.

Dat wordt al jaren gezegd. Ik kan niet uit ervaring spreken van Engeland, maar Duitsland werkt gewoon goed (privaat als overheid, allebei, maar dat ligt volgens mij meer aan de cultuur daar (het moet gewoon goed zijn, ook als kost het geld, ook al hoor ik van sommige Duitsers dat private treinbedrijven soms wat minder zijn)) De ervaring die ik in Nederland heb is sinds de privatisering niet veranderd, ik was redelijk tevreden en ben dat nog steeds. Goed, de aansluit- en betalingsmogelijkheden tussen de verschillende aanbieders hapert nogal (zeker met de ov-chipkaart), maar echt onverwachte verbeteringen zijn het volgens mij niet. De reden voor privatisering is mij onduidelijk.

quote:

Alleen de infrastructuur moet in overheidshanden blijven, en dat is in Nederland ook zo.

Maak er dan weer een staatsbedrijf van, net zoals Rijkswaterstaat de snelwegen beheert. Maakt het vele malen inzichtelijker, gemakkelijker om dingen te wijzigen of sneller te doen, kost waarschijnlijk minder en voorkomt het geschuif met schuld en verantwoordelijkheid zoals we nu zien.

Wtf is het nu? Geprivatiseerd of niet?

quote:

Op woensdag 23 december 2009 19:54 schreef Igen het volgende:

[..]

En hoe was dat zonder "privatisering" anders geweest?

Immers, vroeger was de NS ook gewoon een zelfstandige BV waarvan alle aandelen in overheidshanden waren. Precies net als ProRail nu.

Ik kan me eigenlijk niet herinneren dat vroeger het spoor plat kwam te liggen van een paar blaadjes. Ook sneeuw zorgde niet voor de chaos die we nu zien. Het lijkt mij dat het dus slechter is geworden.

quote:

[..]

Dan is NS dus ook nooit een overheidsbedrijf geweest.

Inderdaad.

quote:

[..]

Ik geloof daar niet zo in. In Nederland hebben we ook zo'n toezichthouder, het IVW, maar dat toezicht blijft toch altijd een beetje mosterd na de maaltijd.

Wat mij betreft moet de spoorweginfrastructuur - zeker omdat het daar bij de veiligheid om leven en dood gaat - absoluut in overheidshanden blijven. Het Engelse RailTrack ging op z'n bek omdat bij de privatisering te veel kennis verloren ging. Bij ProRail lijkt het soms ook die kant op te gaan, met alle uitbestedingen aan private bedrijven. Maar het is de overheid als enige aandeelhouder die dat moet tegenhouden.

Daarom vind ik het zo raar dat ze ogenschijnlijk niet ingrijpen; ja nu heel sporend Nederland stil komt te staan wordt er wat geschreeuwd, maar verder hoor je er weinig of niets over. Blijkbaar kan de overheid ook hier haar handhavende taak niet aan.

quote:

[..]

Oh?
Naar mijn ervaring is het toch echt anders! In Duitsland halen privébedrijven hogere tevredenheidsscores en meer punctualiteit dan de DB in grote contracten. In het Ruhrgebied was het zelfs zo erg dat de opdrachtgever heeft geprobeerd om de DB in één keer uit het megacontract te ontslaan en alles zo snel mogelijk aan te besteden!

Ik heb zelf daar ook gewoond, en toen op de lijn waar ik moest reizen een privévervoerder werd ingezet ging het er alleen maar op vooruit. Moderne treinen met airco en digitale displays, die goed schoon werden gehouden, altijd een conducteur aan boord, dat was in de tijd dat daar de DB reed wel anders!

Dat kan, verschillende reizigers, verschillende ervaringen.

quote:

[..]

Meer kwaliteit voor minder geld is het idee.

En dat lijkt ook wel aardig te werken. Kijk bijvoorbeeld maar eens naar de lijn Nijmegen-Roermond. Nog in 2004 reed daar maar één doorgaande trein per uur, aangevuld met nog één extra stoptrein per uur die het halve traject reed. Tegenwoordig gaan er twee doorgaande treinen per uur en twee extra stoptreinen. Dat is een verdubbeling! En bovendien zijn de treinen vervangen door nieuwe treinen met betere informatievoorziening naar de reiziger.

Grappig dat je juist die lijn noemt: Veolia heeft daar inderdaad nieuwe treinen ingezet, maar kan de wc's nog niet gebruiken omdat prorail daar niet mee om kan gaan. Let op: het is dat het wettelijk niet meer mag, maar van prorail zou een trein anno 2009 dus gewoon op het spoor moeten lozen...!

De meeste aanbestedingen leveren niet de maximale kwaliteit voor de laagst mogelijke prijs, maar de minimale kwaliteit voor de laagst mogelijke prijs. Dan kan je de eisen wel omhoog gooien, maar dan stijgt ook de minimale prijs...
Zo lang de politiek dat niet snapt hebben we in Nederland nog een groot probleem (op elke overheidsniveau trouwens)

quote:

Op geprivatiseerde lijnen zie je dan ook dat het aantal reizigers soms echt tientallen procenten stijgt. Voor een deel misschien door het opheffen van parallelle bussen, maar het zegt ook wel iets over de verbetering van het "product" trein zelf.

Ik zie ook wel verbeteringen, maar ook verslechteringen. En nogmaals, volgens mij ligt het niet zo zeer aan het feit dat 'het nu opeens private bedrijven zijn waarom het goed gaat', maar aan de leiding.
Het voordeel van nu tov vroeger is de mogelijkheid tot straf bij wanprestatie. Maar ook daar wordt weinig gebruik van gemaakt, simpelweg omdat het vaak niet haalbaar is. En anders zit je in een juridische strijd die heel veel geld en tijd kost en uiteindelijk misschien wat oplevert.

quote:

[..]

Misschien. Ik weet het niet, want een spoorwegbedrijf als echt staatsbedrijf heb ik zelf nooit meegemaakt. Ik zou er ook niet één kunnen noemen, vroeger niet en nu niet.

Het gaat bij dit punt over prorail, en dat kan je mijns inziens gemakkelijk nationaliseren

quote:

Op woensdag 23 december 2009 19:56 schreef AchJa het volgende:
Wtf is het nu? Geprivatiseerd of niet?

De NS is nooit genationaliseerd, wel zijn sinds jaar en dag alle aandelen in overheidshanden.
Prorail is een dochteronderneming van Railinfratrust bv; dat laatste bedrijf is eigendom van de Nederlandse overheid.
Hoe dit verder zit vertelt wikipedia niet, en hun verdere uitleg maakt het ook niet duidelijker.

quote:

Op woensdag 23 december 2009 14:40 schreef Stupendous76 het volgende:
Doet niets af aan het feit dat het gaat om winst maken ten koste van vervoeren.

Ehh, niet dus. Niet-rendabele trajecten blijven gewoon bestaan. 'Publiek belang'.

quote:

Nee, de aandelen zijn in handen van de overheid; een klein doch belangrijk verschil.
Maar ondanks dat: het lukt ze niet om het spoor met een beetje sneeuw begaanbaar te houden. Andere landen, met aanzienlijk meer sneeuw, lukt het behoorlijk goed.

Ja dus wat wil je nu zeggen? De overheid (het ministerie van V&W meen ik) is feitelijk de hoogste macht als het gaat om de spoorinfrastructuur.

quote:

De meeste zaken die geprivatiseerd worden zouden niet geprivatiseerd moeten worden. Dat is een kwestie van gezond verstand. Ik weet niet wat 'de literatuur' daar over zegt, maar degene die besluit om te privatiseren is vaak ook degene die eerst leiding gaf aan of verantwoordelijk was voor; blijkbaar was er een oplossing nodig die die persoon toen ook al niet aankon...

Wat is er dan geprivatiseerd dan niet geprivatiseerd zou moeten worden?
Hoe is dit 'gezond verstand'?
Wie heeft besloten tot privatisering die er eerst leiding aan gaf?

quote:

Jij vergist je, de overheid heeft wél onbeperkte middelen. Dat ze die niet aanroept is een heel ander verhaal.
Dat overheden hun begroting op orde moeten hebben ben ik helemaal met je eens, maar dat is een ander verhaal, tenzij ze die begroting op orde krijgen door diensten te privatiseren (en achteraf alsnog te veel kwijt zijn, bijvoorbeeld aan wissels 'omdat we al 5 jaar niet wisten dat de huidige niet tegen sneeuw kunnen')

Dus als ik je goed begrijp zou de Nederlandse overheid de hele wereld kunnen opkopen? We hebben immers onbeperkte middelen.

En ja, meerdere Europese overheden hebben hun begroting op orde gebracht middels privatisering van voorheen staatsbedrijven.

quote:

Grappig dat dan juist het onderhoud van de spoorwegen via een bv door de overheid wordt geregeld. Dat blijkt dus niet te werken, zien we niet alleen de afgelopen dagen maar al veel langer.

Ik weet niet of dat de reden is. Bewijs? Bron?

quote:

Los van interessante literatuur of welk fantastisch wetenschappelijk onderzoek, heel veel privatiseringen kosten achteraf gezien meer geld voor minder service. Als de burger een keuze heeft en het gaat om niet noodzakelijke dingen vind ik dat niet erg. Openbaar vervoer, gas, water, etc. zijn in mijn ogen noodzakelijk en dienen dus in staatshanden te zijn cq. te blijven.

Dat zijn holle kreten. Ik kan wel allerlei bronnen opnoemen maar blijkbaar zijn die bij voorbaat irrelevant.
Je lijkt basale concepten omtrent netwerkeconomieën niet te kennen/begrijpen. Dan houdt het snel op. Er is veel onderzoek gedaan naar privatisering en liberalisering met betrekking tot infrastructuren (waar er dus een publiek belang in het geding is). Je reactie is erg begrijpelijk maar er zijn dus manieren om die noodzakelijke dingen in staatshanden te houden én te privatiseren en/of liberaliseren op plekken waar dat kan. Ik heb geen zin en geen tijd dit allemaal uit te gaan leggen.

Wat betreft dat 'onzinnige' begrip, alstu: http://nl.wikipedia.org/wiki/Waardeketen

quote:

Op woensdag 23 december 2009 14:08 schreef Weltschmerz het volgende:
Bij mij hier is het hele centrum volgebouwd met AH's, voor een ander moet ik 10 minuten fietsen. Al die AH's op A-locaties kan volgens mij ook helemaal niet uit, maar is om al die studenten die later heel veel gaan consumeren vast de AH als dé supermarkt te laten leren kennen. En qua onbeschoftheid passen die prima bij het personeel. Dat is een logisch gevolg van het winststreven, waar klantvriendelijkheid bij inschiet.

Waarom laten al die klanten zich zo onbeschoft behandelen? Zou elke klant nog steeds naar de AH gaan als deze bij binnenkomst een flinke vuistslag in het gezicht kreeg van een personeelslid?

quote:

Hebben ze te weinig klanten dan? Hoe zit klantenwerving in hun verdienmodel? Het zou best kunnen dat ze bij een toename van 5% veel meer extra kosten hebben dan extra winst, terwijl het bijvoorbeeld pas bij een toename van 15% weer winstgevender wordt. Als je vanuit winstoogmerk denkt, dan beslis je dan dus voor minder reizigers te gaan.

Ik ken de details niet. Wel de algemene regel dat niemand van het OV mag worden uitgesloten. Minder reizigers is dus geen optie. Tenzij blijkbaar in een situatie van overmacht...

quote:

Klopt, maar tegelijk neemt de overheid dus geen verantwoordelijkheid voor de mobiliteit per spoor en is de structuur wel opgezet vanuit het idee van geld verdienen. Dus ik denk dat dat wel alles met elkaar te maken heeft. Als je gewoon een minister hebt die verantwoordelijk is en door de tweede kamer verantwoordelijk kan worden gehouden voor de mobiliteit per spoor, dan moet die zorgen dat het allemaal goed werkt. Dat ontbreekt nu, de getrapte verantwoordelijkheid voor ProRail heeft die werking niet, ook niet wat betreft ProRail.

Dat zal ik niet tegenspreken. Wat mij betreft worden bepaalde sleutelfiguren in het ministerie van V&W in de toekomst direct aansprakelijk voor het spoorwegennet, snelwegennet, elektriciteitsnet etc.

quote:

In het gareel houden en vooral krijgen (nadat het al fout is gegaan dus) is niet voldoende voor een optimale werking in het maatschappelijk belang.

Dat is van tijdelijke aard. Zoals in het Rapport Marktwerkingsbeleid stond waar ik hier of in dat andere topic naar heb verwezen: het is een proces. Er is enige tijd nodig om alles goed op elkaar af te stemmen.

quote:

Ik moest vorig jaar een busreis van een uurtje plannen, zonder overstappen, je wilt niet weten hoeveel googleskills en geduld ik nodig had om dat te vinden. Er is geen overkoepelende organisatie die de reiziger daarin bedient, weet ik veel welk bedrijf welke lijnen uitbaat? Het klopt ook nog eens niet trouwens.

Het lukte niet met 9292ov.nl?

quote:

Maar dan is het dus al te laat, er is al een boel verloren. Er zijn alweer mensen de auto ingejaagd die best zonder hadden gewild, in de laatste 15 jaar is het hebben van een auto weer een stuk vanzelfsprekender geworden. En dat werkt nog door, en daar hebben we allemaal voor geboet in de vorm van meer files of spoorleed, afhankelijk van het gekozen vervoer, en daar gaan we ook nog allemaal voor boeten omdat de energiebesparing en vermindering van CO2 uitstoot ergens anders vandaan moet komen.

Ik denk niet dat dergelijke ontwikkelingen onomkeerbaar zijn. Misschien is er een boel verloren, soms is dat onvermijdelijk. Je kan niet verwachten dat een ingrijpende verandering zonder schokken of stoten gaat. Perfect zal het nóóit zijn.

quote:

Dat is dus niet gezegd. Misschien krijg je wel meer kleine vertragingen daardoor, of heb je meer materieel nodig maar verdient zich dat voorlopig niet terug. Misschien is het wel winstgevender om veel minder mensen veel luxer en sneller te vervoeren.

Wat dat betreft zijn ze dus aan regels gebonden. Er kan worden onderzocht hoe duur een kaartje redelijkerwijs moet kosten, hoeveel reizigers er moeten kunnen worden vervoerd, hoe vaak treinen/bussen op tijd rijden. Hieruit kun je bepaalde regels opstellen waaraan vervoersbedrijven moeten voldoen.

quote:

Je ziet bijvoorbeeld ook dat met die privatiseringsgolf maar ook met andere reorganisaties heel veel informele structuren worden kapotgemaakt. En die krijg je niet weer terug. Je had bijvoorbeeld in de dijkbewaking en in de vorstmaatregelen heel veel medewerkers van rijkswaterstaat die het dan op eigen houtje in de gaten houden, in de auto stappen om de toestand te bekijken en daarover contact op te nemen. Heel veel ambtenaren voelen echte betrokkenheid en zijn graag verantwoordelijk voor dat het allemaal goed gaat. Eén reorganisatie met een herindeling van werkplekken, en verkeer en waterstaat zat ineens met allemaal gaten in de kennis over de toestand van vele wegen en dijken. Mensen werkten namelijk niet meer in het gebied waar ze woonden.

Iets dergelijks werd er dus ook opgetekend over de spoorwegen, loketmedewerkers staan niet meer met een bezem bij een wissel. Niemand voelt zich namelijk nog verantwoordelijk voor het geheel van mobiliteit per spoor. Niet de loketmedewerker of railonderhoudsbedrijf, niet de NS, niet ProRail en zeker de minister niet.

Dat moge wel of niet zo zijn, is het dan direct door het invoeren van marktwerking?
Het is mogelijk hoor, maar niet direct te stellen.

quote:

Noem dan eens een privatisering, liberalisering of verzelfstandigingsproject waarbij het goed ging?

'Goed' is subjectief, desalniettemin: de Japanse spoorwegen!! (Gedeeltelijk geprivatiseerd)

quote:

Dat hoeft van mij ook helemaal niet. Essentieel is echter dat als het doel is een goed werkend treinnetwerk, dat dan degenen die het in de hand hebben datzelfde doel hebben, en dus niet een ander doel zoals winstmaken. Of je daartoe dan een commercieel bedrijf inhuurt doet er niet toe.

Ok. Ik blijf erbij dat het publieke belang niet per definitie in het geding komt bij een privatisering of liberalisering.

quote:

Zeker weten. Alleen hebben die niet de bevoegdheden, en kunnen dus ook geen verantwoordelijkheid nemen. Er zit altijd weer iemand in de weg die met iets anders bezig is, winst maken.

Dat is je veronderstelling ja, ik heb echter nog geen bewijs gezien dat de wissels van het spoor niet konden worden vervangen omdat er iemand winst wilde maken.

quote:

Als je iets moeilijks moet doen, dan lijkt me eerste voorwaarde om dat goed te doen het streven om dat goed te doen. Dan moet je ze een helder doel geven om naar te streven. Als je ze dan een ander doel geeft en ze op de vingers tikt om dat ze jouw doel niet hebben gehaald, dan krijg je nooit optimaal werk natuurlijk.

Elke onderneming die opereert in een netwerkeconomie weet dondersgoed wat er aan de hand is. Het is een volkomen andere omgeving dan een traditionele vrije markt. Het is niet alsof een willekeurig vervoersbedrijf had gedacht om monsterlijke winsten te kunnen maken door het hele OV plat te leggen, natuurlijk niet! Ze spelen in het speelveld dat voor hen is afgebakend. Afgebakend door de wijze hoge heren in Den Haag welteverstaan.

quote:

Op woensdag 23 december 2009 20:57 schreef Igen het volgende:
[..]
Dat eerste is niet helemaal waar. Het is aan de aanbestedende overheid om vast te leggen of men alleen op de prijs let of ook op de kwaliteit. Bij Amersfoort-Ede heeft men bijvoorbeeld ook op de kwaliteit gelet, zodat Connexxion daar de aanbesteding kon winnen op kwaliteit ipv. op prijs.
(Dat hun nieuwe treinstellen door kinderziektes niet goed werken schaar ik even onder de noemer "pech")

Om te beginnen is dat een politieke keuze, want de overheid moet het uiteindelijk wel betalen. De termen die tot nu toe gebruikt worden bij privatisering zijn eigenlijk enkel dat het goedkoper zal worden, want daar kan de politiek mee scoren.
Daarnaast is het heel erg lastig om 'kwaliteit' te omschrijven, dat het bij Amersfoort-Ede gelukt is: Maar de/alle andere trajecten? In heel Nederland?

quote:

[..]

Ah okee, op die manier, daar ben ik het ook wel mee eens.

quote:

Op woensdag 23 december 2009 21:00 schreef waht het volgende:

[..]

Ehh, niet dus. Niet-rendabele trajecten blijven gewoon bestaan. 'Publiek belang'.

Ehh, wel dus. Afgelopen maand heeft Veolia een buslijn laten vallen omdat dat niet in het contract stond, wordt nu overgenomen door een andere busmaatschappij.

quote:

[..]
Ja dus wat wil je nu zeggen? De overheid (het ministerie van V&W meen ik) is feitelijk de hoogste macht als het gaat om de spoorinfrastructuur.

Ik heb het opgezocht op wikipedia, maar behalve dat het een dochteronderneming is van railinfratrust bv (waar ze later in de tekst weer van afwijken?) kom ik niet. De site van prorail zelf zegt volgens mij helemaal niets over hun juridische status in de korte tijd dat ik er naar gekeken heb.
Blijft staan dat de overheid, als aandeelhouder, inderdaad wat te zeggen zou hebben. Maar of prorail zelf of de overheid laten dus al een paar jaar na om de juiste wissels te plaatsen.

quote:

[..]

Wat is er dan geprivatiseerd dan niet geprivatiseerd zou moeten worden?

Spoorwegbeheer en -aanleg?

quote:

Hoe is dit 'gezond verstand'?

Dat hoop ik niet aan jou te hoeven uitleggen...

quote:

Wie heeft besloten tot privatisering die er eerst leiding aan gaf?

Lezen.

quote:

[..]

Dus als ik je goed begrijp zou de Nederlandse overheid de hele wereld kunnen opkopen? We hebben immers onbeperkte middelen.

Lezen: een overheid heeft onbeperkte middelen. Maar zie ook de eerdere opmerking: dit voegt niets toe aan de discussie en onze standpunten veranderen hierover blijkbaar niet.

quote:

En ja, meerdere Europese overheden hebben hun begroting op orde gebracht middels privatisering van voorheen staatsbedrijven.

Bewijs? Bron?

quote:

[..]

Ik weet niet of dat de reden is. Bewijs? Bron?

Waar denk je dat dit topic nu over gaat? Paddestoelen? Nee, het gaat over de deplorabele staat van de spoorwegen bij het minste of geringste van weer (sneeuw, bladeren, hitte) Wie is er dan verantwoordelijk voor die staat? Prorail, via de aandelen van de overheid. Zo moeilijk is het toch niet.

quote:

[..]

Dat zijn holle kreten. Ik kan wel allerlei bronnen opnoemen maar blijkbaar zijn die bij voorbaat irrelevant.
Je lijkt basale concepten omtrent netwerkeconomieën niet te kennen/begrijpen. Dan houdt het snel op. Er is veel onderzoek gedaan naar privatisering en liberalisering met betrekking tot infrastructuren (waar er dus een publiek belang in het geding is). Je reactie is erg begrijpelijk maar er zijn dus manieren om die noodzakelijke dingen in staatshanden te houden én te privatiseren en/of liberaliseren op plekken waar dat kan. Ik heb geen zin en geen tijd dit allemaal uit te gaan leggen.

Wat betreft dat 'onzinnige' begrip, alstu: http://nl.wikipedia.org/wiki/Waardeketen

Ah, bedrijfskunde... Een van de problemen van tegenwoordig. Maar daar heb je gezond verstand voor nodig, iets dat jij blijkbaar niet begrijpt. Jammer. Evenzo veel succes en plezier

quote:

Op woensdag 23 december 2009 23:19 schreef Stupendous76 het volgende:
Lezen: een overheid heeft onbeperkte middelen.

Dat heeft niks te maken met een mening.
Over welke middelen hebben we het?

quote:

Bewijs? Bron?

quote:

Yarrow, G. (1999). A Theory of Privatization, or Why Bureaucrats are Still in Business
(..)
It is argued that changes in one such variable, the cost of government finance, have played a particularly significant role in triggering privatizations and related reforms. The increasing cost of government finance, resulting from higher levels of general public expenditure and taxation, also explains the policy sequence, observed in many countries, in which comprehensive ownership reform is preceded by a period of increasing financial stringency for state-owned enterprises.

Meer in: Vickers, John, and George Yarrow. 1991. “Economic Perspectives on Privatization. Journal of Economic Perspectives 5 (2): 111–132.

Niet dat dit jou ene schijt kan schelen. Het is slechts zo'n onderzoekje, wetenschappelijk gezemel etc.

quote:

Ah, bedrijfskunde... Een van de problemen van tegenwoordig. Maar daar heb je gezond verstand voor nodig, iets dat jij blijkbaar niet begrijpt. Jammer. Evenzo veel succes en plezier

Ik doe geen bedrijfskunde maar evengoed bedankt.

Godsamme zeg.

quote:

Op woensdag 23 december 2009 23:48 schreef Igen het volgende:
Om weer terug bij het topic te komen:
[..]

(bron, eigen vertaling)

De leidingen aan de onderkant van de treinstellen zijn kapotgevroren, de rails en wissels deden het dus nog wel

quote:

Op woensdag 23 december 2009 23:48 schreef Igen het volgende:
Om weer terug bij het topic te komen:
[..]

(bron, eigen vertaling)

Kop zegt dat het plat ligt, artikel zegt dat de helft gewoon rijdt.

En die ICE rijden dan neem ik aan geen stoptrein diensten zoals de NS met alle treinen had gedaan de afgelopen periode.

Daarnaast is de ICE-kanteltrein de trein die wordt ingezet op oudere sporen met veel bochten, door bergachtig gebeid dus. Daar zal iets meer sneeuw liggen dan hier. Als van die treinen de helft rijdt is dat nogal wat vergeleken met 15% van het totale Nederlandse matrieel

Valt me trouwens op dat de NL Media voor een deel flink mals zijn over de NS. Als ik kijk naar de interviews met reizigers op het nieuws op TV dan is de selectie die de NOS maakt veel meer van ach we komen er wel, mensen die er de moed in houden, bij RTL is het een stuk negatiever.
Laten we wel zijn, prorail en NS dienen door de cacao gehaald te worden voor hun wanprestatie. Wat nou ja maar er ligt sneeuw, stelletje prutsers

Duitsers willen NS de afgrond in helpen :

quote:

AMSTERDAM - De invoering van de nieuwe Sprinter, de eerste trein bij de NS die volledig door de computer wordt bestuurd, verloopt met grote problemen.
De Sprinter komt door storingen regelmatig tot stilstand, meldt de NOS. Pas na vijf tot tien minuten kan de trein dan weer verder rijden. De NS vindt dit onacceptabel.
Door de technische problemen zijn er nog maar zes Sprinters in gebruik, terwijl dit er dertig zouden moeten zijn. Deze zes treinen komen gemiddeld een keer per week stil te staan.
De NS heeft bijna honderd nieuwe treinen besteld bij producent Siemens, waarmee een bedrag van 650 miljoen euro is gemoeid.

http://www.telegraaf.nl/b(...)_te_vaak_stil__.html

[ Bericht 1% gewijzigd door kitao op 25-12-2009 08:18:16 ]

quote:

Op donderdag 24 december 2009 10:03 schreef Pietverdriet het volgende:
Valt me trouwens op dat de NL Media voor een deel flink mals zijn over de NS. Als ik kijk naar de interviews met reizigers op het nieuws op TV dan is de selectie die de NOS maakt veel meer van ach we komen er wel, mensen die er de moed in houden, bij RTL is het een stuk negatiever.
Laten we wel zijn, prorail en NS dienen door de cacao gehaald te worden voor hun wanprestatie. Wat nou ja maar er ligt sneeuw, stelletje prutsers

ja dat valt mij ook op

Als ik niet weet wanneer mijn trein komt en ik sta in de kou te wachten , dan ben ik niet zo blij als de geintervieuwden

quote:

Op donderdag 24 december 2009 10:07 schreef kitao het volgende:
Duitsers willen NS in de afgrond helpen :
[..]

http://www.telegraaf.nl/b(...)_te_vaak_stil__.html

Berichtgeving van Telegraaf-niveau. De treinen zijn niet alleen bij Siemens maar ook bij Bombardier besteld, en de problemen zijn er vooral als twee treinstellen van verschillende fabrikanten gekoppeld moeten rijden.

Overigens zit de fabriek van Bombardier waar deze treinen vandaan moeten komen ook in Duitsland, maar het is een Canadees bedrijf

quote:

Op donderdag 24 december 2009 10:03 schreef Pietverdriet het volgende:
Als ik kijk naar de interviews met reizigers op het nieuws op TV dan is de selectie die de NOS maakt veel meer van ach we komen er wel, mensen die er de moed in houden, bij RTL is het een stuk negatiever.

Dat is het voordeel van een grote staatsomroep dan breng je niet zulke negatieve verhalen over de NS naar buiten.

Verder zijn de meeste nederlanders ook verworden tot een stel makke schapen die gewilloos naar de slachtbank geleid worden.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 10:21 schreef De_Hertog het volgende:

[..]

Berichtgeving van Telegraaf-niveau. De treinen zijn niet alleen bij Siemens maar ook bij Bombardier besteld, en de problemen zijn er vooral als twee treinstellen van verschillende fabrikanten gekoppeld moeten rijden.

Overigens zit de fabriek van Bombardier waar deze treinen vandaan moeten komen ook in Duitsland, maar het is een Canadees bedrijf

Klinkt ook erg Canadees , treinen Bombardieren.

quote:

Op woensdag 23 december 2009 21:40 schreef waht het volgende:
Waarom laten al die klanten zich zo onbeschoft behandelen? Zou elke klant nog steeds naar de AH gaan als deze bij binnenkomst een flinke vuistslag in het gezicht kreeg van een personeelslid?

Het gaat erom dat het een misvatting is dat marktprikkels leiden tot optimale klantvriendelijkheid. Klanttevredenheid is slechts één middel om geld te verdienen, bijvoorbeeld doordat je een winkel hebt in een dorp en het van mond op mondreclame moet hebben. Voor de meeste bedrijven is het het beste geld verdienen wanneer klanten net niet zo ontevreden zijn dat ze weglopen. Niemand gaat naar een supermarkt een kwartier verderop omdat het personeel onbeschoft is, dus hoef je dat niet verder te optimaliseren. Het kost je immers geld om dat wel te doen, en je verliest niks door het niet te doen.

En daar komt dan dus nog eens bij dat zo'n AH-vestiging niet eens maximaal hoeft te verdienen aan de klanten, maar dat het onderdeel is van een groter verdienmodel. Zo wil de NS bijvoorbeeld ook geld verdienen aan het verkopen en verspreiden van privégegevens van de klanten. Dient geen enkel belang van de reiziger, en dient de mobiliteit als maatschappelijk belang ook niet.

Ik ben ook een fan van de markt, maar je moet er niet blind idolaat van worden. Je moet er niet iets van maken wat het niet is. Het is geen stelsel dat leidt tot een idylle waarin iedereen elkaar gelukkig maakt. Het gaat om geld verdienen en nergens anders om, anderen blij maken is iets wat daarbij kan gebeuren, maar dat is een middel, niet het doel. Het mooie van de markt is nou juist dat het altijd alleen maar om geld gaat, er is maar één doel na te streven en dan zijn mensen in het algemeen op hun best, daar kunnen ze wat mee. Als je mensen meerdere doelen geeft om na te streven haal je de kracht van de markt weg.

quote:

Ik ken de details niet. Wel de algemene regel dat niemand van het OV mag worden uitgesloten. Minder reizigers is dus geen optie. Tenzij blijkbaar in een situatie van overmacht...

Dat er een regel voor moet zijn geeft al aan dat de marktprikkel de andere kant op werkt of in ieder geval zou kunnen werken. Dan heb je dus twee prikkels die verschillende kanten op werken, dat is per definitie suboptimaal, daar gaat je voordeel van de markt al.

De NS is dan als een hond die aan de lijn loopt te trekken, teefjes hier en etensresten daar, zo'n beest gaat voor zijn eigenbelang wanneer die zo is opgevoed (met winststreven dus).

quote:

Dat zal ik niet tegenspreken. Wat mij betreft worden bepaalde sleutelfiguren in het ministerie van V&W in de toekomst direct aansprakelijk voor het spoorwegennet, snelwegennet, elektriciteitsnet etc.

Maar dan slaat de BV-structuur of de NV-structuur meteen nergens meer op. Net als het winststreven. Je kunt niet een minister politiek verantwoordelijk maken voor een bedrijf dat als verantwoordelijkheid heeft om geld te verdienen.

quote:

Dat is van tijdelijke aard. Zoals in het Rapport Marktwerkingsbeleid stond waar ik hier of in dat andere topic naar heb verwezen: het is een proces. Er is enige tijd nodig om alles goed op elkaar af te stemmen.

Nee, ik ken het rapport niet, maar ik weet nu al dat het onzin is. De doelen zijn namelijk tegenstrijdig. Die marktidylle waarin iedereen streeft naar elkaars geluk omdat je alleen op die manier zoveel mogelijk geld zou kunnen verdienen is een luchtkasteel. Dat zou betekenen dat commerciële televisie ook tot de beste programma's en maximaal kijkgenot zou leiden, dat is ook niet zo. Het is net leuk genoeg zodat mensen een reclameblok meepikken. Dat het nog beter is, levert niet meer geld op.

Een hond blijft aan de lijn trekken wanneer die hond zijn eigen doelen mag blijven nastreven, dan is teefjes snuffelen, voedselresten opsporen en territorium bewaken. Als je een hond wil die niet aan de lijn trekt dan moet je hem opvoeden om zijn baasje te behagen, dat wordt dan zijn doel, als een blindegeleidehond, niet zijn eigen doelen met het behagen van het baasje als middel.

quote:

Het lukte niet met 9292ov.nl?

Nee. Dat is op zich ook niet zo gek, want het is niemands verantwoordelijkheid dat ik van mijn A naar mijn B kan komen. Iedereen heeft zijn eigen tokootje, een buslijn waarbij de verantwoordelijkheid begint bij het instappen en eindigt bij het uitstappen.

quote:

Ik denk niet dat dergelijke ontwikkelingen onomkeerbaar zijn. Misschien is er een boel verloren, soms is dat onvermijdelijk. Je kan niet verwachten dat een ingrijpende verandering zonder schokken of stoten gaat. Perfect zal het nóóit zijn.

Optimaal kan wel, en dat is het verre van. Maar er is alweer 15 jaar verloren, waarbij marktprikkels ervoor hebben gezorgd dat de wegen voller werden, dat er meer van de wereldenergievoorraad werd opgemaakt en dat er meer CO2 moest worden uitgestoten. Veel meer dan er ooit onder dat Zuid-Hollandse dorpje kan worden opgeslagen.

Maar je ziet het bijvoorbeeld ook bij de woningbouwverenigingen. Als de vraag er toch wel is, waarom zou een woningbouwvereniging dan HR-ketels en isolatie plaatsen? Kost alleen maar geld, en levert hen niks op, de kosten zijn voor de huurder.

quote:

Wat dat betreft zijn ze dus aan regels gebonden. Er kan worden onderzocht hoe duur een kaartje redelijkerwijs moet kosten, hoeveel reizigers er moeten kunnen worden vervoerd, hoe vaak treinen/bussen op tijd rijden. Hieruit kun je bepaalde regels opstellen waaraan vervoersbedrijven moeten voldoen.

Maar als je regels hebt die tegen het winststreven ingaan (wat niet wil zeggen dat ze dat verhinderen), dus een tegengestelde prikkel, waarom regel je het dan niet gewoon helemaal? Als er regels nodig zijn, dan werkt de markt dus al niet op dat punt. Als er veel regels nodig zijn, dan werkt de markt op een heleboel punten niet, en werkt die dus gewoon niet.

quote:

Dat moge wel of niet zo zijn, is het dan direct door het invoeren van marktwerking?
Het is mogelijk hoor, maar niet direct te stellen.

Ik ben vrij goed ingevoerd in een aantal ministeries, dat het zo is moet je maar even van mij aannemen. Het geldt niet alleen voor marktwerking en het kan ook bij andere reorganisaties zo werken. Het gaat erom dat als er één helder doel (de kracht van de markt als het om geld gaat, maar ook de kracht van een overheid als het om het publieke belang gaat) dat je dan vanzelf krijgt dat een organisatie als geheel daar verantwoordelijkheid voor neemt en dat er dan ook informele structuren ontstaan ten bate van die verantwoordelijkheid en dat doel. Als je nou allemaal bedrijven hebt met winstoogmerk in hun eigen deel van het geheel, dan moet je natuurlijk geen informele structuren verwachten waarin verantwoordelijkheid wordt genomen voor het geheel.

quote:

'Goed' is subjectief, desalniettemin: de Japanse spoorwegen!! (Gedeeltelijk geprivatiseerd)

Maar in Nederland bedoelde ik? Hier is het bij alle geliberaliseerde diensten zo dat de winstprikkel ten koste gaat van het doel en dat dan de controleautoriteit achteraf moet ingrijpen, tot de winstprikkel weer tot het volgende probleem leidt.

quote:

Ok. Ik blijf erbij dat het publieke belang niet per definitie in het geding komt bij een privatisering of liberalisering.

Dat ben ik met je eens, hoewel je de vraag verkeerd stelt. Een publiek belang dienen is namelijk veel minder eenvoudig en eenduidig dan winst maken. De vraag is dan ook hoe je het regelt dat je dat belang optimaal kan dienen, het overlaten aan mensen met een winststreven is bij voorbaat al een onwaarschijnlijke kandidaat.

Bovendien is het een vorm van incompetentie van de overheid. De politieke aansturing faalt, dus geven we het maar uit handen.

quote:

Dat is je veronderstelling ja, ik heb echter nog geen bewijs gezien dat de wissels van het spoor niet konden worden vervangen omdat er iemand winst wilde maken.

Je kunt de vraag ook omdraaien: Waarom zou het wel werken als er niemand is die verantwoordelijkheid neemt voor de algehele mobiliteit per spoor in winterse omstandigheden. Het is moeilijk zo'n algehele treindienst, dus gaat het fout tenzij het optimaal georganiseerd is.

Dus je kunt best kijken hoe je bedrijven kunt inzetten voor het publieke doel. Alleen als het uitgangspunt is dat bedrijven optimale klanttevredenheid zullen nastreven omdat dat de enige manier is om geld te verdienen dan gaat het bij het uitgangspunt al meteen helemaal fout. Klanttevredenheid en winst hebben totaal geen één-op-éénrelatie.

quote:

Elke onderneming die opereert in een netwerkeconomie weet dondersgoed wat er aan de hand is. Het is een volkomen andere omgeving dan een traditionele vrije markt. Het is niet alsof een willekeurig vervoersbedrijf had gedacht om monsterlijke winsten te kunnen maken door het hele OV plat te leggen, natuurlijk niet! Ze spelen in het speelveld dat voor hen is afgebakend. Afgebakend door de wijze hoge heren in Den Haag welteverstaan.

Het speelveld en het spel deugt niet. Een spel moet ook één doel hebben. Voetbal werkt ook niet als je spelers regels geeft die niet met het doel kloppen, zo van je moet proberen doelpunten te maken, maar als je niet elke 5 minuten een trucje doet om het publiek te vermaken dan krijg je een kaart.

Ik wil niet zeggen dat het onmogelijk is om binnen de doelstelling van het publiek belang een speelveld voor commerciele partijen te creeeren. Maar dan moet je wel zo'n speelveld creeeren dat de bedrijven daarin hun ding kunnen doen, en niks anders hoeven, namelijk geld verdienen, en dat als ze dat op hun manier doen dat het dan toch in grotere publieke belang is. Maar dan krijg je dus hele kleine beperkte speelveldjes met eenvoudige en eenduidige regels.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 10:37 schreef kitao het volgende:


Klinkt ook erg Canadees , treinen Bombardieren.

Is de algemene ontwikkeling tegenwoordig al zo slecht dat mensen niet eens meer weten dat canada 2 talig is en er een groot franstalig gedeelte is.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 11:21 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het gaat erom dat het een misvatting is dat marktprikkels leiden tot optimale klantvriendelijkheid.

Toch is nergens het service niveau zo hoog als in de VS of UK, en hoe socialistischer een staat is, hoe klantonvriendelijker het service niveau

quote:

Op donderdag 24 december 2009 11:54 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Toch is nergens het service niveau zo hoog als in de VS of UK, en hoe socialistischer een staat is, hoe klantonvriendelijker het service niveau

De Britse trein is natuurlijk een ramp, qua prijs, punctualiteit en beschikbaarheid. Het openbaar vervoer is nou juist een van die weinige dingen waar je in communitische landen niet voor in de rij hoefde te staan, dat is een typisch kapitalistisch fenomeen, al die rijen wachtenden voor transport.

Een rij is namelijk gratis voor het bedrijf en de kosten zijn voor de burger. Maar ze hebben concreet niet de keuze om er geen gebruik van te maken, dus is er geen marktprikkel om er iets aan te doen.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 12:10 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

De Britse trein is natuurlijk een ramp, qua prijs, punctualiteit en beschikbaarheid. Het openbaar vervoer is nou juist een van die weinige dingen waar je in communitische landen niet voor in de rij hoefde te staan, dat is een typisch kapitalistisch fenomeen, al die rijen wachtenden voor transport.

Een rij is namelijk gratis voor het bedrijf en de kosten zijn voor de burger. Maar ze hebben concreet niet de keuze om er geen gebruik van te maken, dus is er geen marktprikkel om er iets aan te doen.

Ik had het over het algemene service niveau, en de Britse trein vind ik geen ramp. Ben jij is de SU wel eens met de trein gereisd? Ik wel, en dat was pas een ramp

quote:

Op donderdag 24 december 2009 11:38 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Is de algemene ontwikkeling tegenwoordig al zo slecht dat mensen niet eens meer weten dat canada 2 talig is en er een groot franstalig gedeelte is.

Spreekt dat andere gedeelte Germaans dan ?

quote:

Op donderdag 24 december 2009 12:13 schreef Pietverdriet het volgende:
Ik had het over het algemene service niveau, en de Britse trein vind ik geen ramp. Ben jij is de SU wel eens met de trein gereisd? Ik wel, en dat was pas een ramp

Nee, maar ik was best te spreken over het openbaar vervoer in andere oostbloklanden.

Feit is dat waar het OV sterk geliberaliseerd is we rijen wachtenden zien als in de hoogtijdagen van het communiste voor een worst.

Daarnaast moet je de kwaliteit van het OV niet alleen maar beoordelen vanuit je eigen reiservaring. Het is me wel eens eerder van je opgevallen dat je nogal geneigd bent jezelf als middelpunt te nemen, maar ik zie voor de spoorwegen ook een rol weggelegd in het zorgen dat mensen naar hun werk kunnen om geld te verdienen en in het ontlasten van het wegennet. Juist enthousiaste automobilisten zouden blij moeten zijn met een goed functionerende trein.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 14:37 schreef Igen het volgende:
Goed, poging II.

In het VK is na de privatisering het aantal treinreizigers binnen korte tijd met 30% gestegen (bron). Dat is alleen te verklaren door een verschuiving van reizigers van de auto naar de trein, en mij lijkt dat je een dergelijke verschuiving alleen kunt bereiken door verbetering van de klantgerichte dienstverlening, en al helemaal niet met een verslechtering ervan.

Hoe staat het in het VK met onderhoud? Van vrienden in Londen begrijp ik dat het echt treurig gesteld is met de kwaliteit van het spoor, materiaal en bijkomende vertragingen.

Waarom is de privatisering de enige reden? Kan de torenhoge kosten die je tegenwoordig moet betalen om met een auto Londen in te mogen niet ook hebben meegespeeld?

quote:

Op donderdag 24 december 2009 14:37 schreef Igen het volgende:
Goed, poging II.

In het VK is na de privatisering het aantal treinreizigers binnen korte tijd met 30% gestegen (bron). Dat is eigenlijk alleen te verklaren door een verschuiving van reizigers van de auto naar de trein, want mij lijkt het zeer onwaarschijnlijk dat de totale hoeveelheid reizigersverkeer in dezelfde periode met meer dan 30% is gestegen.

En aangezien mij niet lijkt dat je mensen uit de auto de trein in kunt lokken met een fors verslechterde dienstverlening, is er eigenlijk maar één conclusie mogelijk: de treindienst moet voor de reiziger sinds de privatisering in totaal aantrekkelijker zijn geworden dan eerst.

Er speelt nog iets mee, dat sind geprivatiseerd is in de UK onder Thatcher er in de jaren daarna veel meer en steeds meer mensen een baan hadden om heen te gaan.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 14:44 schreef Igen het volgende:

[..]

Dat is inderdaad een interessante vraag. Blijkbaar vinden de reizigers het gebrekkige onderhoud niet dusdanig storend dat ze liever toch met de auto gaan. Alhoewel het natuurlijk ook een gevaarlijk spelletje is: als je nu bezuinigt op onderhoud, dan kan het zijn dat je de klappen pas over enkele decennia merkt, en dan is het te laat. Wat dat betreft is het maar goed dat RailTrack snel failliet ging en de infrastructuur weer in overheidshanden is.

Vergelijkbaar pleit je dus voor een nationalisatie van ProRail?

quote:

[..]

Die congestion charge bestond in 2001 (het jaar van mijn bron van 30% groei) nog niet, dus die kan niet hebben meegespeeld.

Helder. Mijn punt blijft uiteraard wel dat ik het kort door de bocht vind om de volledige groei op het conto van de privatisering te gooien. Alleen privatisering zorgt niet voor groei, het zijn de maatregelen die genomen zijn. Zijn het allemaal maatregelen die een nationaal bedrijf niet zou hebben genomen? Dat is koffiedik kijken.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 14:41 schreef Pietverdriet het volgende:
Er speelt nog iets mee, dat sind geprivatiseerd is in de UK onder Thatcher er in de jaren daarna veel meer en steeds meer mensen een baan hadden om heen te gaan.

Dat klopt, maar er speelt nog veel meer mee. De wereld wordt kleiner, mensen reizen verder en vaker, globalisering is slechts het topje van de ijsberg. Zoals de een makkelijker op en neer gaat naar Zuid-Oost-Azië, gaat de ander makkelijker op en neer binnen zijn land. Dat mensen hun dorp niet uitkomen is voorbij, maar die ontwikkeling is continu en gaat nog steeds door.

En dan hebben we nog algehele economische groei, dus groei van activiteit en vrijetijdsbesteding. Als in die 20 jaar het autoverkeer is verdubbeld, het vliegverkeer is vervijfvoudigd, en het treinverkeer met 30% is gegroeid, dan heeft het spoor het natuurlijk gewoon heel slecht gedaan.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 17:32 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

En dan hebben we nog algehele economische groei, dus groei van activiteit en vrijetijdsbesteding. Als in die 20 jaar het autoverkeer is verdubbeld, het vliegverkeer is vervijfvoudigd, en het treinverkeer met 30% is gegroeid, dan heeft het spoor het natuurlijk gewoon heel slecht gedaan.

En dan vergeet je nog te noemen dat de overheid wanhoopspogingen doet om ons de vrijheid te benemen waar het autoverkeer en vliegverkeer betreft. De weg is zo vrij als het maar kan voor het treinverkeer maar zolang er geen prestatie tegenover staat richting de reiziger zijn we over 20 jaar nog op exact hetzelfde niveau.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 17:32 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat klopt, maar er speelt nog veel meer mee. De wereld wordt kleiner, mensen reizen verder en vaker, globalisering is slechts het topje van de ijsberg. Zoals de een makkelijker op en neer gaat naar Zuid-Oost-Azië, gaat de ander makkelijker op en neer binnen zijn land. Dat mensen hun dorp niet uitkomen is voorbij, maar die ontwikkeling is continu en gaat nog steeds door.

En dan hebben we nog algehele economische groei, dus groei van activiteit en vrijetijdsbesteding. Als in die 20 jaar het autoverkeer is verdubbeld, het vliegverkeer is vervijfvoudigd, en het treinverkeer met 30% is gegroeid, dan heeft het spoor het natuurlijk gewoon heel slecht gedaan.

Gevolg van die globalisering is wel dat wij steeds meer werklozen krijgen. Maar omdat wij allemaal zo veel verdienen kunnen we dat gemakkelijk betalen, gelijk met de gezondheidszorg etc...

OT:
Naast de wissels en de kou een nieuw onderwerp:

quote:

Treinreizigers als sardientjes in een blik
door onze redactie internet
AMSTERDAM - Door een tekort aan materieel bij de Nederlandse Spoorwegen hebben vandaag veel treinreizigers noodgedwongen de hele treinreis staand moeten doorbrengen. Veel reizigers klaagden erover als sardientjes in een blik op elkaar gepakt te zijn vervoerd.

Een en ander was het gevolg van het grote aanbod aan reizigers en een tekort aan materieel op een deel van de trajecten van de spoorwegen. Ook het tijdelijk openstellen van de eerste klasse voor reizigers met een vervoersbewijs voor de tweede klasse bood onvoldoende soelaas om een en ander te voorkomen.

Het grote aanbod aan reizigers komt bepaald niet onverwacht, maar toch bleken de NS en Prorail er onvoldoende op voorbereid. De laatste dag voor de kerst doen nog veel mensen hun kerstinkopen en zij komen dan ook vaak bepakt en bezakt aan bij de trein. Bovendien is er altijd een fors aanbod aan reizigers die de kerstdagen bij familie en kennissen willen gaan doorbrengen.

Een van de reizigers vertelde de hele reis van Amsterdam tot aan Apeldoorn met zijn hele gezin staand te hebben moeten doorbrengen waarbij er nauwelijks sprake was van enige bewegingsruimte. "Het leek wel op veevervoer", aldus deze onthutsde reiziger. Er waren veel ouders met hun kinderen onderweg waarbij met name de kleintjes ook vaak in de verdrukking kwamen, en de hele reis staand op de balkons of in het gangpad van de trein moesten doorbrengen. "Het was gewoon niet leuk meer", aldus een boze moeder.

De Spoorwegen en Prorail hebben de afgelopen dagen al een storm van kritiek te verduren gehad omdat veel materieel door de sneeuwval niet reed. En ook nu lijkt men onvoldoende voorbereid te zijn geweest op de drukte deze laatste dag voor de kerst.

,,Wij herkennen ons niet in dit beeld", laat een woordvoerster van de NS weten. ,,Er rijden volgens ons voldoende treinen, er zijn verder geen storingen en alles rijdt volgens schema. Wij hebben dan ook niet het idee dat er te weinig materieel is ingezet.."

Even sneeuwruimen..

quote:

Op donderdag 24 december 2009 22:00 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Gevolg van die globalisering is wel dat wij steeds meer werklozen krijgen.

???
Waar haal je dat waanidee vandaan?

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 09:35 schreef Pietverdriet het volgende:
???
Waar haal je dat waanidee vandaan?

Je dwaalt af Piet , het gaat hier over locomotiefjes , niet over de economie van Thatcher.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 14:55 schreef RemcoDelft het volgende:
Het hele probleem is natuurlijk dat het duurbetaalde management van NS en Prorail totaal niet wordt afgerekend op wanprestaties. Hetzelfde voor de bedrijven zelf: ze hebben geen extra kosten door preventief onderhoud, en de subsidie stroomt gewoon door als ze niet rijden.

Het grote probleem zit hem in het privatiseren. En daarin functioneert het management uitstekend. Zie het als de brandweer, zij bestrijden slechts voor 5% het vuur. Zou dat privatiseren, dan kan het dus theoretisch 95% bezuinigen. Zouden ze dat doen, en er gebeurd een keer echt wat, zijn ze niet voorbereidt.

Daarnaast heeft pro-rail nu alweer extra geld gevraagd, zo hoorde ik op radio 1. Ze kunnen de wissels wel onderhouden en voorkomen dat ze vast komen te zitten, maar dat kost voor 3000 wissels 45mil extra.

Ook gebruikt pro-rail nu een nieuw systeem, zonder vetten wel te verstaan. Dat vet is niet nodig zolang de wissel werkt, maar is wel waterafstotend. Op dagen als nu heeft het een dubbele functie. Maar kost meer geld. Ook willen de werknemers niet meer. De samenhorigheid bij de ns/pro-rail is er wel vanaf. Waar vroeger iedereen werd ingezet in deze dagen en iedereen dat ook wilde, klokken ze nu op de minuut af uit en gaan lekker naar huis. Allemaal dankzij de privatisering.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 09:48 schreef Tarabass het volgende:

[..]

Daarnaast heeft pro-rail nu alweer extra geld gevraagd, zo hoorde ik op radio 1. Ze kunnen de wissels wel onderhouden en voorkomen dat ze vast komen te zitten, maar dat kost voor 3000 wissels 45mil extra.

45 miljoen, grote onzin dus. Zo komen we wel van het geld af. Hoe vaak komt het voor, paar dagen in het jaar. Huur een paar mensen in tijdens de wintermaanden met een bezem en een vlammenwerper en je bent klaar voor een fractie van het bedrag.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 10:07 schreef kawotski het volgende:

[..]

45 miljoen, grote onzin dus. Zo komen we wel van het geld af. Hoe vaak komt het voor, paar dagen in het jaar. Huur een paar mensen in tijdens de wintermaanden met een bezem en een vlammenwerper en je bent klaar voor een fractie van het bedrag.

Dat dacht ik ook, maar hoe geprivatiseerd ze ook zijn. Ze rekenen nog steeds zoals overheden dat betaamd..

bron

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 10:07 schreef kawotski het volgende:

[..]

45 miljoen, grote onzin dus. Zo komen we wel van het geld af. Hoe vaak komt het voor, paar dagen in het jaar. Huur een paar mensen in tijdens de wintermaanden met een bezem en een vlammenwerper en je bent klaar voor een fractie van het bedrag.

Ja dat kost niks natuurlijk, bij nacht en ontij mensen uit hun nest bellen die dan op stel en sprong in de auto springen om over sneeuw en ijzel naar de wissels te rijden en die dan te ontdooien voordat de eerste trein er overheen moet. Het zijn maar een paar duizend wissels, en mensen staan graag een heel seizoen op standby voor een paar uurtjes werk in de vrieskou.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 10:07 schreef kawotski het volgende:

[..]

45 miljoen, grote onzin dus. Zo komen we wel van het geld af. Hoe vaak komt het voor, paar dagen in het jaar. Huur een paar mensen in tijdens de wintermaanden met een bezem en een vlammenwerper en je bent klaar voor een fractie van het bedrag.

Idee van electrisch verwarmde wissels is, dat ze helemaal niet bevriezen en dus niet ontdooid hoeven worden. Treinverkeer kan dan gewoon doorlopen. Bij jouw plan moet men eerst gaan ontdooien als het treinverkeer al stil staat en als het sneeuwt is het dweilen met de kraan open.

Het gekke is trouwens dat pro-rail wel al weet wat het zou moeten kosten om ze ontdooid te houden, maar geeneens weet om hoeveel wissels het gaat. Het ene moment hebben ze het over 3000 wissels, het andere moment over 9000. Laat maar weer zien hoe ze zichzelf rijk rekenen, pure nattevingerwerk.

Het is trouwens nogal wat dat je als goed draaiend bedrijf moet vragen of de mensen ajb geen gebruik willen maken van je diensten. Wij van wceend adviseren alles behalve wceend. Ze zijn zich veel te veel bewust van het feit dat mensen niet zonder ze kunnen..

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 10:25 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ja dat kost niks natuurlijk, bij nacht en ontij mensen uit hun nest bellen die dan op stel en sprong in de auto springen om over sneeuw en ijzel naar de wissels te rijden en die dan te ontdooien voordat de eerste trein er overheen moet. Het zijn maar een paar duizend wissels, en mensen staan graag een heel seizoen op standby voor een paar uurtjes werk in de vrieskou.

Stel je toch eens voor dat er voor een paar uurtjes per jaar iemand zijn nest uit moet komen.. Dat de krant nog wordt gebracht, wat voor maatschappij is dit..

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 11:02 schreef Tarabass het volgende:
Het gekke is trouwens dat pro-rail wel al weet wat het zou moeten kosten om ze ontdooid te houden, maar geeneens weet om hoeveel wissels het gaat. Het ene moment hebben ze het over 3000 wissels, het andere moment over 9000. Laat maar weer zien hoe ze zichzelf rijk rekenen, pure nattevingerwerk.

Je hebt natuurlijk heel veel wissels op rangeerterreinen. Dat is wat een rangeerterrein is, wissels met een beetje spoor om de treinen op kwijt te kunnen tijdens het verzetten van de wissels. Dat is nog wel handmatig te doen bij die wissels die je op dat moment nodig hebt.

quote:

Het is trouwens nogal wat dat je als goed draaiend bedrijf moet vragen of de mensen ajb geen gebruik willen maken van je diensten. Wij van wceend adviseren alles behalve wceend. Ze zijn zich veel te veel bewust van het feit dat mensen niet zonder ze kunnen..

Dat is een ander bedrijf dan het verantwoordelijke bedrijf, en daar zit hem het probleem. 'Gooi het maar over de schutting', op een ander zijn winst en verliesrekening, is eigen aan het bedrijfsmatig werken en denken wat zo'n zegen zou zijn voor de spoorwegen.

Waardeloze NS en Prorail , ik zou afgelopen zondag bezoek krijgen vanuit Amsterdam en toen was de wissel bevroren , toen werd t maandag , ging niet door , toen werd t dinsdag , ging ook niet door.
Wat een gammele infrastructuur is dat zeg , als klant mag je toch iets meer verwachten terwijl ze mensen naar Mars willen en kunnen sturen.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 11:13 schreef kawotski het volgende:
Stel je toch eens voor dat er voor een paar uurtjes per jaar iemand zijn nest uit moet komen.. Dat de krant nog wordt gebracht, wat voor maatschappij is dit..

Eentje met een markt, een arbeidsmarkt. Wat denk je dat een krant kost als je op 20 december 's avonds besluit dat je een krant die normaal niet wordt bezorgd 21 december 's ochtends iin de bus wil hebben?

Denk zelf even na voordat je ze verwijt dat ze het niet snappen.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 11:19 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Eentje met een markt, een arbeidsmarkt. Wat denk je dat een krant kost als je op 20 december 's avonds besluit dat je een krant die normaal niet wordt bezorgd 21 december 's ochtends iin de bus wil hebben?

Denk zelf even na voordat je ze verwijt dat ze het niet snappen.

Beetje creativiteit?

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 11:24 schreef kawotski het volgende:
Beetje creativiteit?

Nou vertel het maar, de winter is plotseling ingevallen op kerstavond 2010 en de wissel bij Sauwerd moet ontdooid. Hoe ga jij dat met jouw creatieve brein organiseren en tegen welke kosten.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 11:35 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nou vertel het maar, de winter is plotseling ingevallen op kerstavond 2010 en de wissel bij Sauwerd moet ontdooid. Hoe ga jij dat met jouw creatieve brein organiseren en tegen welke kosten.

432 Wissels in noord Nederland zitten vast met sneeuw en het blijft sneeuwen en vriezen, creatief daar maar eens tegenop zonder verwarmde wissels

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 12:55 schreef Pietverdriet het volgende:
432 Wissels in noord Nederland zitten vast met sneeuw en het blijft sneeuwen en vriezen, creatief daar maar eens tegenop zonder verwarmde wissels

Het is nogal in de laatste tijd, met name op Fok. Je denkt niet over een probleem na, dan snap je het probleem niet, en dan ga je roepen dat een ander dom is omdat hij dat probleem heeft.

Allemaal quatsch , het kost 45 miljoentjes , waarschijnlijk opgedreven prijzen door Siemens kwakzalvers , om die wissels te verwarmen en te ontdooien.
Iedere boerenlul weet dat je slechts de bovenleiding hoeft af te tappen om die wissel een shotje stroom te geven.

Het komt er gewoon op neer dat de treinreiziger , die niet mee doet aan de door o.a. Shell opgelegde maatschappelijke dictatuur van tanken of stilstaan , als paria wordt behandeld.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 11:35 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nou vertel het maar, de winter is plotseling ingevallen op kerstavond 2010 en de wissel bij Sauwerd moet ontdooid. Hoe ga jij dat met jouw creatieve brein organiseren en tegen welke kosten.

Dan bellen we Frits die het dichtst bij Sauwerd woont en die declareert a 200% (doe es gek) nadat het klusje is geklaard. Ik vrees dat we met jou de oorlog niet gaan winnen.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 12:55 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

432 Wissels in noord Nederland zitten vast met sneeuw en het blijft sneeuwen en vriezen, creatief daar maar eens tegenop zonder verwarmde wissels

En dat allemaal vanuit je luie stoel beredeneren als directie en 100'en managers van ProRail en NS.. Je mag het anno 2009 niet meer verwachten met al die stijgende prijzen dat je er nog wat voor terug krijgt. Zet de tijd maar eens 20 jaar terug wat dat betreft, er is geen sneeuwbal verandert ten goede van de reiziger.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 14:48 schreef kawotski het volgende:
Dan bellen we Frits die het dichtst bij Sauwerd woont en die declareert a 200% (doe es gek) nadat het klusje is geklaard. Ik vrees dat we met jou de oorlog niet gaan winnen.

En wie is Frits dat hij de hele winter bij de telefoon zit te wachten op een oproep? En wat kost dat standby staan? Hoeft Frits de volgende dag niet enigzins uitgeslapen aan het werk? Kan Frits het in zijn eentje? Woont Frits dicht bij de wissel? Hoe komt Frits van zijn bed bij de wissel? Hoe lang doet Frits daarover? Hoe weet Frits hoe je een wissel ontdooit? Moet Frits eerst de vlammenwerper ophalen of ligt die thuis? Hebben ook nog een reserveFrits voor als Frits niet kan, en moet die ook een vlammenwerper in de schuur hebben liggen? Vriest de wissel weer vast en moet Frits de hele nacht blijven?

Dan moet je dus al bijna een stoere gepensioneerd baasje in de buurt van een wissel hebben wonen die geld verkiest boven rustig van zijn pensioen genieten, en die dus 4 maanden per jaar op standby gezet kan worden. Dan mag je blij zijn als je inclusief alle bijkomende kosten, de logistieke organisatie, de overheid en het materieel voor 2000 per jaar klaar bent, opleiding niet meegerekend. Per wissel dus, en dan moet je voor elke wissel iemand kunnen vinden (zoeken is ook niet gratis) en dan heb je een situatie waarin waarschijnlijk niet eens alle wissels op tijd ontdooid zijn. 3000 maal 2000 is 6 miljoen per jaar, dat kun je zelf uitrekenen hoe lang de elektrische wissel mee moeten gaan voordat je dat eruit hebt.

Als jij de tegenstander bent win ik die oorlog wel.

Weltschmerz, uiteraard ga ik nog reageren op je reacties. Ik zal Nederland een paar dagen verlaten dus dat wordt volgend jaar.

Prettige feestdagen!

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 11:35 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nou vertel het maar, de winter is plotseling ingevallen op kerstavond 2010 en de wissel bij Sauwerd moet ontdooid. Hoe ga jij dat met jouw creatieve brein organiseren en tegen welke kosten.

Het heeft 5 dagen platgelegen. Dat heeft weinig meer te maken met plotseling en noodgeval. Daarnaast zijn er zat bedrijven die door de kerstdrukte bijvoorbeeld extra kippen moeten snijden, pakketten in moeten pakken, weet ik wat. Hoe doen zij dat dan? Of een nog beter voorbeeld, de strooiers. Die lui vinden het alleen maar mooi dat ze 's nachts hun bed worden uitgetrommeld omdat ze strooien moeten. Je kunt niet rechtpraten wat krom is..

Ik vind ProFail wel een betere naam.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 14:54 schreef kawotski het volgende:

[..]

En dat allemaal vanuit je luie stoel beredeneren als directie en 100'en managers van ProRail en NS.. Je mag het anno 2009 niet meer verwachten met al die stijgende prijzen dat je er nog wat voor terug krijgt. Zet de tijd maar eens 20 jaar terug wat dat betreft, er is geen sneeuwbal verandert ten goede van de reiziger.

Wat wil je nu eigenlijk zeggen?

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 13:04 schreef kitao het volgende:
Allemaal quatsch , het kost 45 miljoentjes , waarschijnlijk opgedreven prijzen door Siemens kwakzalvers , om die wissels te verwarmen en te ontdooien.
Iedere boerenlul weet dat je slechts de bovenleiding hoeft af te tappen om die wissel een shotje stroom te geven.

Het komt er gewoon op neer dat de treinreiziger , die niet mee doet aan de door o.a. Shell opgelegde maatschappelijke dictatuur van tanken of stilstaan , als paria wordt behandeld.

Duitse degelijkheid. Iets om jaloers op te zijn.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 11:21 schreef Weltschmerz het volgende:
Het gaat erom dat het een misvatting is dat marktprikkels leiden tot optimale klantvriendelijkheid. Klanttevredenheid is slechts één middel om geld te verdienen, bijvoorbeeld doordat je een winkel hebt in een dorp en het van mond op mondreclame moet hebben. Voor de meeste bedrijven is het het beste geld verdienen wanneer klanten net niet zo ontevreden zijn dat ze weglopen. Niemand gaat naar een supermarkt een kwartier verderop omdat het personeel onbeschoft is, dus hoef je dat niet verder te optimaliseren. Het kost je immers geld om dat wel te doen, en je verliest niks door het niet te doen.

Toch is er een bepaalde grens. Je hebt gelijk dat het niet direct en niet alles uitmaakt, of personeel je vriendelijk behandelt, maar het heeft er weldegelijk mee te maken in de keuze of iemand hier of daar gaat winkelen.

Bovendien kan de gewillige ondernemer een eigen winkel starten om het ontevreden publiek naar zich toe te trekken. Een onderneming is gewoon niet gebaat bij het onbeschoft behandelen van klanten. Je ziet dit duidelijk in de VS, waar de beleefheid van de willekeurige serveerster een deel van de fooi bepaalt.

quote:

En daar komt dan dus nog eens bij dat zo'n AH-vestiging niet eens maximaal hoeft te verdienen aan de klanten, maar dat het onderdeel is van een groter verdienmodel. Zo wil de NS bijvoorbeeld ook geld verdienen aan het verkopen en verspreiden van privégegevens van de klanten. Dient geen enkel belang van de reiziger, en dient de mobiliteit als maatschappelijk belang ook niet.

Als het onwenselijk is kan het verboden worden, daar heb ik niet direct problemen mee.

quote:

Ik ben ook een fan van de markt, maar je moet er niet blind idolaat van worden. Je moet er niet iets van maken wat het niet is. Het is geen stelsel dat leidt tot een idylle waarin iedereen elkaar gelukkig maakt. Het gaat om geld verdienen en nergens anders om, anderen blij maken is iets wat daarbij kan gebeuren, maar dat is een middel, niet het doel. Het mooie van de markt is nou juist dat het altijd alleen maar om geld gaat, er is maar één doel na te streven en dan zijn mensen in het algemeen op hun best, daar kunnen ze wat mee. Als je mensen meerdere doelen geeft om na te streven haal je de kracht van de markt weg.

Daar heb je helemaal gelijk in. Een marktpartij wil inderdaad geld verdienen, en dat zou ook moeten worden verwacht. Maar daarom juist die regulering zodat een marktpartij 'veilig' (wat publieke belangen betreft) naar winstmaximalisatie kan streven.

quote:

Dat er een regel voor moet zijn geeft al aan dat de marktprikkel de andere kant op werkt of in ieder geval zou kunnen werken. Dan heb je dus twee prikkels die verschillende kanten op werken, dat is per definitie suboptimaal, daar gaat je voordeel van de markt al.

Dat valt reuze mee. Een marktpartij kan een contract worden aangeboden om ergens het vervoer aan te bieden. Normaliter zou dit vervoer onmogelijk rendabel kunnen zijn maar het nauwgezette contract met de overheid zorgt ervoor dat er wel iets valt te halen. Meerdere partijen zouden kunnen meedoen aan de veiling van dit contract. Waar degene die de beste voorwaarden belooft het contract kan krijgen.

Suboptimaal is het zeker aangezien het hier om een publiek goed gaat (mobiliteit). Toch kan het resulteren in goedkoper en beter vervoer dan wanneer de overheid het vervoer zou leveren.

quote:

Maar dan slaat de BV-structuur of de NV-structuur meteen nergens meer op. Net als het winststreven. Je kunt niet een minister politiek verantwoordelijk maken voor een bedrijf dat als verantwoordelijkheid heeft om geld te verdienen.

Ik weet de details hierover ook niet.

quote:

Nee, ik ken het rapport niet, maar ik weet nu al dat het onzin is. De doelen zijn namelijk tegenstrijdig. Die marktidylle waarin iedereen streeft naar elkaars geluk omdat je alleen op die manier zoveel mogelijk geld zou kunnen verdienen is een luchtkasteel. Dat zou betekenen dat commerciële televisie ook tot de beste programma's en maximaal kijkgenot zou leiden, dat is ook niet zo. Het is net leuk genoeg zodat mensen een reclameblok meepikken. Dat het nog beter is, levert niet meer geld op.

Niemand zegt dat de markt het oplossing is voor alles. Maar er is vrijwel nergens een compleet vrije markt. In elke markt zit hier en daar wel een regeltje wat het streven naar winst kan schaden. Dat maakt het niet direct nutteloos als geheel. Zo ook hier. Helemaal aangezien we het over een publiek goed hebben. Daar is het wikken en wegen om een acceptabele uitkomst te krijgen. (En hopelijk is die uitkomst beter dan voorheen, anders was de privatisering/liberalisering niet nodig geweest.)

quote:

Een hond blijft aan de lijn trekken wanneer die hond zijn eigen doelen mag blijven nastreven, dan is teefjes snuffelen, voedselresten opsporen en territorium bewaken. Als je een hond wil die niet aan de lijn trekt dan moet je hem opvoeden om zijn baasje te behagen, dat wordt dan zijn doel, als een blindegeleidehond, niet zijn eigen doelen met het behagen van het baasje als middel.

Soms lijkt het van niet, maar mensen zijn intelligenter dan honden. Een handelaar kan zich moet zich houden aan de regels van de marktplaats. Dat vermindert misschien zijn winsten, het zij zo.

quote:

Nee. Dat is op zich ook niet zo gek, want het is niemands verantwoordelijkheid dat ik van mijn A naar mijn B kan komen. Iedereen heeft zijn eigen tokootje, een buslijn waarbij de verantwoordelijkheid begint bij het instappen en eindigt bij het uitstappen.

Het is niet direct iemands verantwoordelijkheid nee. Maar als dit een structureel probleem is, en niemand kan meer zijn of haar weg vinden met het OV dan is het de verantwoordelijkheid van de overheid om hier iets aan te doen. Het publieke belang mobiliteit wordt dan immers aangetast.

quote:

Optimaal kan wel, en dat is het verre van. Maar er is alweer 15 jaar verloren, waarbij marktprikkels ervoor hebben gezorgd dat de wegen voller werden, dat er meer van de wereldenergievoorraad werd opgemaakt en dat er meer CO2 moest worden uitgestoten. Veel meer dan er ooit onder dat Zuid-Hollandse dorpje kan worden opgeslagen.

Het is juist het ontbreken van marktprikkels die de wegen overvol maken. Er hoeft door de weggebruiker niks extra's te worden betaald om gebruik te maken van de weg. Dit leidt tot overgebruik van de weg oftewel file. Als er wel kosten zitten verbonden aan het gebruik van de weg op een bepaald moment moet de weggebruiker overwegen of dit het waard is (en zou je dus de prijzen zodanig kunnen instellen dat wegen minder druk worden). Dat is een marktprikkel (en is m.i. een van de betere argumenten vóór het Anders Betalen voor Mobiliteit).

quote:

Maar je ziet het bijvoorbeeld ook bij de woningbouwverenigingen. Als de vraag er toch wel is, waarom zou een woningbouwvereniging dan HR-ketels en isolatie plaatsen? Kost alleen maar geld, en levert hen niks op, de kosten zijn voor de huurder.

Wettelijke verplichtingen dan. Het is geen schande.

quote:

Maar als je regels hebt die tegen het winststreven ingaan (wat niet wil zeggen dat ze dat verhinderen), dus een tegengestelde prikkel, waarom regel je het dan niet gewoon helemaal? Als er regels nodig zijn, dan werkt de markt dus al niet op dat punt. Als er veel regels nodig zijn, dan werkt de markt op een heleboel punten niet, en werkt die dus gewoon niet.

Dat is te zwart/wit gesteld. Ook met een gereguleerde markt kunnen grote voordelen worden behaald. Een markt met volledig vrije mededinging bestaat alleen op papier. Dat heeft geen enkele samenleving er van weerhouden om vooruitgang te boeken met een gereguleerde markt.

quote:

Ik ben vrij goed ingevoerd in een aantal ministeries, dat het zo is moet je maar even van mij aannemen. Het geldt niet alleen voor marktwerking en het kan ook bij andere reorganisaties zo werken. Het gaat erom dat als er één helder doel (de kracht van de markt als het om geld gaat, maar ook de kracht van een overheid als het om het publieke belang gaat) dat je dan vanzelf krijgt dat een organisatie als geheel daar verantwoordelijkheid voor neemt en dat er dan ook informele structuren ontstaan ten bate van die verantwoordelijkheid en dat doel. Als je nou allemaal bedrijven hebt met winstoogmerk in hun eigen deel van het geheel, dan moet je natuurlijk geen informele structuren verwachten waarin verantwoordelijkheid wordt genomen voor het geheel.

Ok. Dat klinkt geloofwaardig en zou zeker moeten worden meegewogen in de uiteindelijke beslissingen.

quote:

Maar in Nederland bedoelde ik? Hier is het bij alle geliberaliseerde diensten zo dat de winstprikkel ten koste gaat van het doel en dat dan de controleautoriteit achteraf moet ingrijpen, tot de winstprikkel weer tot het volgende probleem leidt.

Je kan sowieso niet bij voorbaat alles hebben ingedekt. En het is ook niet zo dat marktprikkels alleen maar leiden tot problemen, ook niet voor het publieke belang.

Maar goed, de liberalisering van de telecom en energiemarkt is 'goed' gegaan. Niet perfect, wel acceptabel.

quote:

Dat ben ik met je eens, hoewel je de vraag verkeerd stelt. Een publiek belang dienen is namelijk veel minder eenvoudig en eenduidig dan winst maken. De vraag is dan ook hoe je het regelt dat je dat belang optimaal kan dienen, het overlaten aan mensen met een winststreven is bij voorbaat al een onwaarschijnlijke kandidaat.

Het waarborgen van publieke belangen is een veelbesproken onderwerp, zeker niet alleen in Nederland.

quote:

Bovendien is het een vorm van incompetentie van de overheid. De politieke aansturing faalt, dus geven we het maar uit handen.

Een overheid is niet voor alles geschikt. Dan zie ik liever dat iemand zijn falen toegeeft dan dat hij doormoddert.

quote:

Je kunt de vraag ook omdraaien: Waarom zou het wel werken als er niemand is die verantwoordelijkheid neemt voor de algehele mobiliteit per spoor in winterse omstandigheden. Het is moeilijk zo'n algehele treindienst, dus gaat het fout tenzij het optimaal georganiseerd is.

Er is dus wel iemand die de verantwoordelijkheid heeft, maar zijn taak heeft verzuimt. De verantwoordelijke is dus de overheid, het ministerie, de minister. Waarom ProRail een BV moest zijn weet ik ook niet...

quote:

Dus je kunt best kijken hoe je bedrijven kunt inzetten voor het publieke doel. Alleen als het uitgangspunt is dat bedrijven optimale klanttevredenheid zullen nastreven omdat dat de enige manier is om geld te verdienen dan gaat het bij het uitgangspunt al meteen helemaal fout. Klanttevredenheid en winst hebben totaal geen één-op-éénrelatie.

Dat is het uitgangspunt ook niet. We nemen aan dat bedrijven naar maximale winst streven en stellen zodoende de regels op (al dan niet tijdens het proces van verzelfstandiging of liberalisering).

quote:

Het speelveld en het spel deugt niet. Een spel moet ook één doel hebben. Voetbal werkt ook niet als je spelers regels geeft die niet met het doel kloppen, zo van je moet proberen doelpunten te maken, maar als je niet elke 5 minuten een trucje doet om het publiek te vermaken dan krijg je een kaart.

Er wordt van niemand verwacht én winst te maken én het publieke belang als hoogste goed te hebben. Dat werkt inderdaad niet. Een marktpartij wordt gedwongen het publieke belang hoog te houden en mag winst maken.

quote:

Ik wil niet zeggen dat het onmogelijk is om binnen de doelstelling van het publiek belang een speelveld voor commerciele partijen te creeeren. Maar dan moet je wel zo'n speelveld creeeren dat de bedrijven daarin hun ding kunnen doen, en niks anders hoeven, namelijk geld verdienen, en dat als ze dat op hun manier doen dat het dan toch in grotere publieke belang is. Maar dan krijg je dus hele kleine beperkte speelveldjes met eenvoudige en eenduidige regels.

En dat is nu de kern van privatisering en/of liberalisering in netwerksectoren.

nou je kan veel van de duitsers zeggen maar punctueel een grondig zijn ze wel

zolang ze maar van onze fietsen afblijven

is toch ook bizar dat bij het minste beetje sneeuw half NL ontregeld is, er zijn gebieden waar altijd sneeuw ligt en waar de treinen altijd rijden

quote:

Op zondag 3 januari 2010 01:14 schreef waht het volgende:

[..]

Toch is er een bepaalde grens. Je hebt gelijk dat het niet direct en niet alles uitmaakt, of personeel je vriendelijk behandelt, maar het heeft er weldegelijk mee te maken in de keuze of iemand hier of daar gaat winkelen.

Bovendien kan de gewillige ondernemer een eigen winkel starten om het ontevreden publiek naar zich toe te trekken. Een onderneming is gewoon niet gebaat bij het onbeschoft behandelen van klanten. Je ziet dit duidelijk in de VS, waar de beleefheid van de willekeurige serveerster een deel van de fooi bepaalt.

Frankrijk heeft ook een vrije horecamarkt, daar kun je dan weer niet zomaar rekenen op vriendelijke bediening, maar wel op iets wat te vreten is en koffie die het zicht op de bodem van je kopje ontneemt. Ik geef persoonlijk niet zo om kruiperige serveersters, het voorbeeld wordt heel vaak aangehaald, maar we moeten niet doen alsof daarmee optimale klantvriendelijkheid een gegeven is.

quote:

Als het onwenselijk is kan het verboden worden, daar heb ik niet direct problemen mee.
[..]

Daar heb je helemaal gelijk in. Een marktpartij wil inderdaad geld verdienen, en dat zou ook moeten worden verwacht. Maar daarom juist die regulering zodat een marktpartij 'veilig' (wat publieke belangen betreft) naar winstmaximalisatie kan streven.

Als er een publiek doel is dan moet het streven naar winstmaximalisatie door de betrokken partijen precies dat doel dienen. Dat is een vrij uitzonderlijke marktsituatie, terwijl aan het idee van marktwerking in dergelijke sectoren de gedachte ten grondslag ligt dat dat de regel is.

Daarnaast moet je de verbods en reguleringsindustrie ook meerekenen bij de efficiëntie, wat denk je dat wetgevingsjuristen en controleorganen kosten terwijl ze achter de feiten aanlopen? Je hebt dus extra overhead omdat je meerdere marktpartijen moet hebben, ProRail bijvoorbeeld heeft natuurlijk ook zijn eigen bestuur, kantoor etc., dan heb je aandeelhouders die winst uitgekeerd moeten krijgen, ik zou er maar niet zomaar vanuit gaan dat dat gecompenseerd wordt door efficientievergroting door marktprikkels. Alsof bedrijven niet inefficiënt kunnen zijn en publieke organisaties niet efficiënt zouden kunnen zijn.

En dan komt er nog bij wat er over de schutting wordt gegooid. Ik had laatst het plan opgevat om feestje 3 uur verderop met de trein te bezoeken, waarbij de laatste trein een vertraging had en ik ca 4 uur later thuis was dan gepland. Los van het feit dat dat met een dienstverlenende instelling niet langer dan een uur had hoeven zijn, mijn voorbeeld begint bij de omstandigheid dat ik besloot van het recht gebruik te maken om de helft van het retourtje terug te krijgen, toch bijna 40 euro. Vanwege de onbeschofte inbreuk die de NS op mijn privacy wenst te maken heb ik namelijk geen kortingskaart meer.

Aangezien de bus op het station arriveerde in het putje van de nacht en de NS een papieren muurtje opwerpt teneinde zo min mogelijk te hoeve uitkeren, moest ik op een andere dag naar het station om zo'n formulier op te halen. Dat invullen kost dan ook even tijd, maar ik moest ook mijn leeftijd en geslacht vermelden, terwijl me dat volslagen overbodig leek om mij het geld te doen toekomen. De NS handelt namelijk in ook op die manier verkregen persoonsgegevens. Maar er stond een telefoonnummer bij voor als je dat niet wilden, 10 minuutjes in de wacht gestaan (ik ben dan ook volhouder wanneer ik al niet meteen afhaak en de compensatie laat schieten, zoals de NS het liefste heeft), mevrouw aan de andere kant van de lijn helemaal verbaasd, maar toen ik de tekst op het formulier letterlijk voorlas ging ze even navragen hoe dat zat. Ze kwam terug met de mededeling dat ik gelijk had en dat het in orde gemaakt zou worden, waarop ik haar wist te melden dat ze nog niet voldoende gegevens van mij had om dat in orde te maken. Daarop besloot ze toch maar mijn naam en adres te vragen. Ik verwacht dat ik er nog wel een telefoontje of een brief aan zal moeten wijden voordat het echt in orde is, maar we zijn dus alweer een uur verder.

4 uur vertraging, midden in de nacht van zondag op maandag thuis, 1 uur om het geld terug te krijgen, kunnen we daar ook een prijskaartje aanhangen in termen van tijdsverlies en productiviteitsverlies? Dat is ook inefficiëntie, dat die niet voor rekening van de NS komt maar op mijn bord wordt gemikt betekent niet dat het proces van mij vervoeren in zijn geheel efficiënt is.

Dus aandeelhoudersrendement, wetgeving en controleorganen, en verplaatsing van lasten naar de reiziger. Is dat allemaal tezamen goedkoper voor het geheel dan de veronderstelde inefficientie van een publieke organisatie?

quote:

Dat valt reuze mee. Een marktpartij kan een contract worden aangeboden om ergens het vervoer aan te bieden. Normaliter zou dit vervoer onmogelijk rendabel kunnen zijn maar het nauwgezette contract met de overheid zorgt ervoor dat er wel iets valt te halen. Meerdere partijen zouden kunnen meedoen aan de veiling van dit contract. Waar degene die de beste voorwaarden belooft het contract kan krijgen.

Suboptimaal is het zeker aangezien het hier om een publiek goed gaat (mobiliteit). Toch kan het resulteren in goedkoper en beter vervoer dan wanneer de overheid het vervoer zou leveren.

Het idee dat het zou kunnen in een dergelijke context vindt geen steun in feiten waar dan ook. Het is een ideologie, met bijbehorend wensdenken, het lijkt in die zin meer op een communistische planeconomie dan je lief is: Zoals dat veronderstelde dat iedereen het grotere geheel zou laten prevaleren voor het eigenbelang, zo veronderstelt de marktwerkingsideologie dat het eigenbelang altijd binnen het kader van het algemeen belang werkt. Een belachelijk naieve fictie.

quote:

Ik weet de details hierover ook niet.

Het gaat ook juist niet om de details, het gaat om de hoofdlijnen. Een minister kan alleen verantwoordelijk zijn voor het geheel in een hierarchische structuur waarin hij bevoegd is aanwijzingen te geven. Het een zonder het ander werkt alleen bij het koningshuis, met moeite en omdat het niet anders kan. De bestuurders van een B.V. hebben echter hun eigen en andere verantwoordelijkheden. Als je een minister verantwoordelijk wilt maken moet je hem de middelen geven om die verantwoordelijkheid te nemen en moet je dus niet aan B.V.' s beginnen.

quote:

Niemand zegt dat de markt het oplossing is voor alles. Maar er is vrijwel nergens een compleet vrije markt. In elke markt zit hier en daar wel een regeltje wat het streven naar winst kan schaden. Dat maakt het niet direct nutteloos als geheel. Zo ook hier.

Dat is heel wat anders. Regels ten aanzien van marktpartijen zijn heel wat anders dan regels die marktpartijen maken. Bij de een kunnen marktpartijen gewoon marktpartijen zijn en doen wat marktpartijen altijd doen, winst nastreven. Bij de ander moeten ze in dienst van een doel werken wat het hunne niet is, die spanning zit er en daar blijf je tegenaan regelen en reguleren. Het zit inherent fout. .

Een markt heeft namelijk helemaal geen doel, dat is ik verdien dus ik besta. Het doel van de broodmarkt is niet dat iedereen brood heeft, laat staan dat iedereen lekker en voedzaam brood heeft. Er is geen waarom, er is alleen maar een waardoor. Het werkt zo, het een is het gevolg van het ander zonder dat er ooit een doel is geweest.

Daarmee komen we bij het meer fundamentele aspect van waarom de markt werkt. Dat is helemaal niet zo, 'de' markt werkt niet, een markt werkt. Een deel van de markt werkt, en wat niet werkt verdwijnt. Daarom zien we alleen markt die werkt. By means of natural selection. De markt van de batterijoplader op batterijen werkte niet, de markt voor de frisdrank 'Snor' werkte niet, de markt voor de Kermit werkte uiteindelijk niet. Het principe van winststreven maakt dat er markten zijn, en maakt dat er heel veel markten niet zijn. De meeste sneuvelen al in de conceptfase of zelfs daarvoor.

Het marktmechanisme is niet een soort goddelijke inspiratie die zaken laat werken, het maakt dat voorzieningen er zijn en er vooral niet zijn. Het hele idee dat het marktmechanisme zou kunnen bestaan zonder de eerste voorwaarde te vervullen, de natural selection, is een ondoordachte fictie. Het verdwijnen en er niet zijn is het begin van het marktmechanisme. Als je dat wilt hebben in een sector die niet mag en kan verdwijnen, dan heb je al een fundamenteel probleem.

quote:

Helemaal aangezien we het over een publiek goed hebben. Daar is het wikken en wegen om een acceptabele uitkomst te krijgen. (En hopelijk is die uitkomst beter dan voorheen, anders was de privatisering/liberalisering niet nodig geweest.)

Ik vind het in de eerste plaats een brevet van onvermogen. De overheid faalt daar waar overheden elders het wel kunnen. Dat wordt wel eens vergeten, maar de eerste verantwoordelijkheid van een regering is natuurlijk de overheid zelf goed besturen. Droge voeten, water uit de kraan, geen lekkende klasklokalen, vuilnis opgehaald, je wc door kunnen trekken in een werkende riolering, dat soort zaken. Als de politieke aansturing die verantwoordelijkheid niet aankan dan moet je competente mensen zoeken, geen verantwoordelijkheden afstoten om je volledig te wijden aan politieke plannetjes op terreinen waardoor je lekker vrijblijvend kunt grasduinen. De marktwerking is niet ingevoerd om het OV beter te maken, het is ingevoerd om de politici te verlossen van een taak die krachtig bestuur met een laag politiek profiel vereist. En dat is dus oninteressant voor een politicus die zich wil profileren, en ondoenlijk voor de incompetente neuzelaars die partijen voortbrengen.

quote:

Soms lijkt het van niet, maar mensen zijn intelligenter dan honden. Een handelaar kan zich moet zich houden aan de regels van de marktplaats. Dat vermindert misschien zijn winsten, het zij zo.

Als een handelaar maar gewoon zijn doelen kan nastreven is er niks aan de hand. Wat je in de publieke sector hebt is dat het doel van de overheid precies zou moeten samenvallen met het middel van de marktpartij, en de marktpartij zijn doel precies zou moeten samenvallen met het middel dat de overheid in gedachten heeft. Dat zou wel een heel gelukkig toeval zijn in de chaos die een markt per definitie is.

quote:

Het is niet direct iemands verantwoordelijkheid nee. Maar als dit een structureel probleem is, en niemand kan meer zijn of haar weg vinden met het OV dan is het de verantwoordelijkheid van de overheid om hier iets aan te doen. Het publieke belang mobiliteit wordt dan immers aangetast.

Niemand? Je legt de lat wel erg laag. Dat belang is al aangetast. Wat dacht je van een uitstekend openbaar vervoer wat iedereen in staat stelt om aan economische voorspoed te werken en het wegennet ontlast?

quote:

Het is juist het ontbreken van marktprikkels die de wegen overvol maken. Er hoeft door de weggebruiker niks extra's te worden betaald om gebruik te maken van de weg. Dit leidt tot overgebruik van de weg oftewel file. Als er wel kosten zitten verbonden aan het gebruik van de weg op een bepaald moment moet de weggebruiker overwegen of dit het waard is (en zou je dus de prijzen zodanig kunnen instellen dat wegen minder druk worden). Dat is een marktprikkel (en is m.i. een van de betere argumenten vóór het Anders Betalen voor Mobiliteit).

Daar is ook zeker wat voor te zeggen. Maar dat neemt niet weg dat we een dichtbevolkt land hebben dat fors geurbaniseerd is met een sterk ontwikkelde dienstensector dat relatief heel erg veel schaarse energie en milieuruimte verbruikt. Dan is het natuurlijk het beste om zoveel mogelijk mensen per trein te vervoeren, van stad naar stad met een laptop om onderwijl te werken. Sorry hoor, maar het slaat natuurlijk helemaal nergens op dat een zzp-er met de auto van Amsterdam naar zo'n afzichtelijk bedrijvenpark in Utrecht gaat.

quote:

Wettelijke verplichtingen dan. Het is geen schande.

Wel als het na 15 jaar eens een keer komt tegen de weerstand van de marktprikkels in. Volgens mij heeft het energievraagstuk zich in 1972 aangediend, en het milieuvraagstuk in 1993. Vanaf 94 is er flink geprivatiseerd en is het energieverbruik waarschijnlijk verdubbeld, de reistijd toegenomen, en het comfort en de administratieve lastendruk voor de burger verveelvoudigd. Falen heet dat volgens mij.

De wet loopt altijd achter ontwikkelingen aan, dat ligt in de aard. Toezich en controle is altijd achteraf, en is per definitie een lapmiddel.

quote:

Dat is te zwart/wit gesteld. Ook met een gereguleerde markt kunnen grote voordelen worden behaald. Een markt met volledig vrije mededinging bestaat alleen op papier. Dat heeft geen enkele samenleving er van weerhouden om vooruitgang te boeken met een gereguleerde markt.

Een gereguleerde markt is nog steeds een markt die zijn bestaansrecht ontleent aan marktprikkels. Dan werk het omdat het is. Als het niet werkt is het niet.

quote:

Ok. Dat klinkt geloofwaardig en zou zeker moeten worden meegewogen in de uiteindelijke beslissingen.

Of het meegewogen wordt hangt af van wie die beslissingen neemt en met welk motief.

quote:

Maar goed, de liberalisering van de telecom en energiemarkt is 'goed' gegaan. Niet perfect, wel acceptabel.

Volgens mij moeten we nu ontzettend hard energie gaan besparen, dus ik zie eigenlijk niet in wat er goed is gegaan. De telecommarkt wel maar dat komt voornamelijk door externe ontwikkelingen. Overigens liep de VS met zijn mobiele telefonie ver achter vanwege de gereguleerde markt ipv een nationale aanbieder.

quote:

Het waarborgen van publieke belangen is een veelbesproken onderwerp, zeker niet alleen in Nederland.

Wat dacht je van ambitie ten aanzien van de publieke belangen? Beter, sneller, gemakkelijker, zekerder?

quote:

Een overheid is niet voor alles geschikt. Dan zie ik liever dat iemand zijn falen toegeeft dan dat hij doormoddert.

Een overheid is bij uitstek en als enige geschikt voor het dienen van het algemeen belang. We moeten daar ook niet zo ingewikkeld over doen, door heel West-Europa hebben overheden notabene herstellend van de oorlog een heleboel zaken uit de grond getrokken die vele jaren prima hebben gewerkt. Alleen met de tijd dijen organisaties vaak uit en komt de klad erin en als er tegelijkertijd incompetent bestuurd wordt dan heb je een probleem wat moet worden opgelost. Maar je moet niet vergeten dat overheden her en der een heleboel succesvol uit de grond hebben getrokken uit het publiek belang. Een elektriciteitsnet of een spoorwegennet ontstaat neit door particulier initiatief. Initiatief is juist het sterke punt van de markt, maar wat we zien is dat een markt mag verdienen aan wat reeds door overheden gecreeerd is.

quote:

Er is dus wel iemand die de verantwoordelijkheid heeft, maar zijn taak heeft verzuimt. De verantwoordelijke is dus de overheid, het ministerie, de minister. Waarom ProRail een BV moest zijn weet ik ook niet...

Wat was precies de taak van de overheid dan? Daar begint het probleem als.

quote:

Dat is het uitgangspunt ook niet. We nemen aan dat bedrijven naar maximale winst streven en stellen zodoende de regels op (al dan niet tijdens het proces van verzelfstandiging of liberalisering).

Regels die maken dat ons doel precies samenvalt met hun middel en andersom? Knappe regelmakers die dat lukt.

quote:

Er wordt van niemand verwacht én winst te maken én het publieke belang als hoogste goed te hebben. Dat werkt inderdaad niet. Een marktpartij wordt gedwongen het publieke belang hoog te houden en mag winst maken.

Je kun niet iemand dwingen om iets hoog te houden. Je kunt alleen maar zelf iets hooghouden door dwang, maar dan zul je dus altijd stevig moeten blijven dwingen. De dwang maakt niet dat de gedwongene het hoog houdt.

quote:

En dat is nu de kern van privatisering en/of liberalisering in netwerksectoren.

Nee, dat doen ze niet. De speelvelden zijn namelijk vormgegeven vanuit het idee dat er zoeits als een marktmechanisme bestaat dat je op sectoren kunt loslaten. Dat is de principiele misvatting. Het marktmechanisme doet activiteiten ontstaan en verdwijnen, waardoor het marktmechanisme er altijd is in een activiteit, want zonder zou die activiteit niet bestaan. Als de bestaansgrond van de activiteit buiten het markmechanisme ligt, in het publiek belang bijvoorbeeld, dan is het marktmechanisme er niet want het mist zijn oorsprong: Selectie.

Als je nou als overheid gewoon verantwoordelijkheid neemt voor het publiek belang en dat niet verstoren door winstoogmerk, dan heb je dus een organisatie die zorgt voor het vervoer van reizigers. Van daaruit kun je dan op de markt, die er al is of ontstaat, zoeken naar af te nemen diensten en producten. Maar dat is een heel andere grondslag, net zoals de overheid ook niet zelf asfalteurs in dienst heeft of zelf zijn bureausteoelen door ambtenaren in elkaar laat schroeven.

quote:

Op zondag 3 januari 2010 06:52 schreef Manono het volgende:
nou je kan veel van de duitsers zeggen maar punctueel een grondig zijn ze wel

zolang ze maar van onze fietsen afblijven

is toch ook bizar dat bij het minste beetje sneeuw half NL ontregeld is, er zijn gebieden waar altijd sneeuw ligt en waar de treinen altijd rijden

Meer nog, niet alleen in Duitsland bleven de treinen gewoon op tijd rijden maar ook in Belgie (waar het ook zwaar had gesneeuwd)! Alleen in Nederland raakte het openbaar vervoer blijkbaar zwaar ontregeld. Goh

quote:

Op zondag 3 januari 2010 12:38 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Frankrijk heeft ook een vrije horecamarkt, daar kun je dan weer niet zomaar rekenen op vriendelijke bediening, maar wel op iets wat te vreten is en koffie die het zicht op de bodem van je kopje ontneemt. Ik geef persoonlijk niet zo om kruiperige serveersters, het voorbeeld wordt heel vaak aangehaald, maar we moeten niet doen alsof daarmee optimale klantvriendelijkheid een gegeven is.

Ik hou wel van overdreven vriendelijke bediening. Minstens zo belangrijk als een goed product/goed voedsel.

quote:

Als er een publiek doel is dan moet het streven naar winstmaximalisatie door de betrokken partijen precies dat doel dienen. Dat is een vrij uitzonderlijke marktsituatie, terwijl aan het idee van marktwerking in dergelijke sectoren de gedachte ten grondslag ligt dat dat de regel is.

Bij infrastructuren worden dus bepaalde takken van de sector losgekoppelt. Zie dit plaatje als voorbeeld. Bij Sourcing en Production zou liberalisering mogelijk zijn (concurrentie tussen energiebedrijven) maar het transport (de pijpleidingen etc.) kun je directer onder toezicht van de overheid houden, wel of niet genationaliseerd.

quote:

Daarnaast moet je de verbods en reguleringsindustrie ook meerekenen bij de efficiëntie, wat denk je dat wetgevingsjuristen en controleorganen kosten terwijl ze achter de feiten aanlopen? Je hebt dus extra overhead omdat je meerdere marktpartijen moet hebben, ProRail bijvoorbeeld heeft natuurlijk ook zijn eigen bestuur, kantoor etc., dan heb je aandeelhouders die winst uitgekeerd moeten krijgen, ik zou er maar niet zomaar vanuit gaan dat dat gecompenseerd wordt door efficientievergroting door marktprikkels. Alsof bedrijven niet inefficiënt kunnen zijn en publieke organisaties niet efficiënt zouden kunnen zijn.

Dat wordt ook meegenomen in de beslissing. Is het welvaartsverlies geassociëerd met overheidsingrijpen meer of minder dan het welvaartsverlies veroorzaakt door een niet optimaal functionerende markt en bijkomende netwerkexternaliteiten.

quote:

En dan komt er nog bij wat er over de schutting wordt gegooid. Ik had laatst het plan opgevat om feestje 3 uur verderop met de trein te bezoeken, waarbij de laatste trein een vertraging had en ik ca 4 uur later thuis was dan gepland. Los van het feit dat dat met een dienstverlenende instelling niet langer dan een uur had hoeven zijn, mijn voorbeeld begint bij de omstandigheid dat ik besloot van het recht gebruik te maken om de helft van het retourtje terug te krijgen, toch bijna 40 euro. Vanwege de onbeschofte inbreuk die de NS op mijn privacy wenst te maken heb ik namelijk geen kortingskaart meer.

Aangezien de bus op het station arriveerde in het putje van de nacht en de NS een papieren muurtje opwerpt teneinde zo min mogelijk te hoeve uitkeren, moest ik op een andere dag naar het station om zo'n formulier op te halen. Dat invullen kost dan ook even tijd, maar ik moest ook mijn leeftijd en geslacht vermelden, terwijl me dat volslagen overbodig leek om mij het geld te doen toekomen. De NS handelt namelijk in ook op die manier verkregen persoonsgegevens. Maar er stond een telefoonnummer bij voor als je dat niet wilden, 10 minuutjes in de wacht gestaan (ik ben dan ook volhouder wanneer ik al niet meteen afhaak en de compensatie laat schieten, zoals de NS het liefste heeft), mevrouw aan de andere kant van de lijn helemaal verbaasd, maar toen ik de tekst op het formulier letterlijk voorlas ging ze even navragen hoe dat zat. Ze kwam terug met de mededeling dat ik gelijk had en dat het in orde gemaakt zou worden, waarop ik haar wist te melden dat ze nog niet voldoende gegevens van mij had om dat in orde te maken. Daarop besloot ze toch maar mijn naam en adres te vragen. Ik verwacht dat ik er nog wel een telefoontje of een brief aan zal moeten wijden voordat het echt in orde is, maar we zijn dus alweer een uur verder.

4 uur vertraging, midden in de nacht van zondag op maandag thuis, 1 uur om het geld terug te krijgen, kunnen we daar ook een prijskaartje aanhangen in termen van tijdsverlies en productiviteitsverlies? Dat is ook inefficiëntie, dat die niet voor rekening van de NS komt maar op mijn bord wordt gemikt betekent niet dat het proces van mij vervoeren in zijn geheel efficiënt is.

Dus aandeelhoudersrendement, wetgeving en controleorganen, en verplaatsing van lasten naar de reiziger. Is dat allemaal tezamen goedkoper voor het geheel dan de veronderstelde inefficientie van een publieke organisatie?

Dat kan zo zijn ja. Als jij de enige zou zijn die dit heeft meegemaakt is dat niet meer dan ongelukkig maar zeker geen reden om alles op de schop te gooien.

quote:

Het idee dat het zou kunnen in een dergelijke context vindt geen steun in feiten waar dan ook. Het is een ideologie, met bijbehorend wensdenken, het lijkt in die zin meer op een communistische planeconomie dan je lief is: Zoals dat veronderstelde dat iedereen het grotere geheel zou laten prevaleren voor het eigenbelang, zo veronderstelt de marktwerkingsideologie dat het eigenbelang altijd binnen het kader van het algemeen belang werkt. Een belachelijk naieve fictie.

Het borgen van publieke belangen kun je misschien zien als een planeconomie, maar wat anders? Inwoners van Friesland, Drenthe en andere uithoeken geen OV meer aanbieden? Dat is natuurlijk geen optie. Ze krijgen sowieso OV aangeboden, of dat nou door een private of publieke organisatie gebeurd.

En hoe kom je erbij dat dit nergens feitelijk is onderbouwd? Overal ter wereld verlenen overheden concessies aan private ondernemingen om maatschappelijke functies te vervullen. Daar krijgen ze betaald voor en dus wordt hun eigen belang én het publieke belang gediend.

quote:

Het gaat ook juist niet om de details, het gaat om de hoofdlijnen. Een minister kan alleen verantwoordelijk zijn voor het geheel in een hierarchische structuur waarin hij bevoegd is aanwijzingen te geven. Het een zonder het ander werkt alleen bij het koningshuis, met moeite en omdat het niet anders kan. De bestuurders van een B.V. hebben echter hun eigen en andere verantwoordelijkheden. Als je een minister verantwoordelijk wilt maken moet je hem de middelen geven om die verantwoordelijkheid te nemen en moet je dus niet aan B.V.' s beginnen.

De overheid is eigenaar dus kan eisen stellen, plannen goed- of afkeuren etc.. De details doen er denk ik wel toe aangezien er niet 'zo maar' voor een BV wordt gekozen.

quote:

Dat is heel wat anders. Regels ten aanzien van marktpartijen zijn heel wat anders dan regels die marktpartijen maken. Bij de een kunnen marktpartijen gewoon marktpartijen zijn en doen wat marktpartijen altijd doen, winst nastreven. Bij de ander moeten ze in dienst van een doel werken wat het hunne niet is, die spanning zit er en daar blijf je tegenaan regelen en reguleren. Het zit inherent fout. .

Een markt heeft namelijk helemaal geen doel, dat is ik verdien dus ik besta. Het doel van de broodmarkt is niet dat iedereen brood heeft, laat staan dat iedereen lekker en voedzaam brood heeft. Er is geen waarom, er is alleen maar een waardoor. Het werkt zo, het een is het gevolg van het ander zonder dat er ooit een doel is geweest.

Dan ga je er vanuit dat marktdeelnemers altijd en overal puur rationele beslissingen maken die zijn gericht op het maximaliseren van winst. Voor de overgrote meerderheid beslissingen zal dat wel kloppen, er blijven ook andere motieven over. Ik denk ook dat de meeste mensen voornamelijk uit eigenbelang handelen, maar dat niet altijd ten koste van anderen willen doen, integendeel. Het waarom doet er dus wél toe. Een busbedrijf wil mensen vervoeren, een farmaceut wil medicijnen maken, een redactie wil een krant publiceren. Geld is nodig om continuïteit te verzekeren maar dat betekent niet direct dat dat het énige motief is. Al is het prestige, macht of wat dan ook, het draait niet alleen om winst.

Maar al hadden we te maken met rationale marktpartijen die altijd en alleen winst willen maximaliseren, die zijn net zo goed te passen in een sector dat een maatschappelijke waarde heeft. Soms hebben deze partij misschien een maas gevonden in de wet, nou en? Dat gebeurd zovaak, anders hadden we nu nog de eerste wet die ooit in Nederlands is opgesteld.

quote:

Daarmee komen we bij het meer fundamentele aspect van waarom de markt werkt. Dat is helemaal niet zo, 'de' markt werkt niet, een markt werkt. Een deel van de markt werkt, en wat niet werkt verdwijnt. Daarom zien we alleen markt die werkt. By means of natural selection. De markt van de batterijoplader op batterijen werkte niet, de markt voor de frisdrank 'Snor' werkte niet, de markt voor de Kermit werkte uiteindelijk niet. Het principe van winststreven maakt dat er markten zijn, en maakt dat er heel veel markten niet zijn. De meeste sneuvelen al in de conceptfase of zelfs daarvoor.

Het marktmechanisme is niet een soort goddelijke inspiratie die zaken laat werken, het maakt dat voorzieningen er zijn en er vooral niet zijn. Het hele idee dat het marktmechanisme zou kunnen bestaan zonder de eerste voorwaarde te vervullen, de natural selection, is een ondoordachte fictie. Het verdwijnen en er niet zijn is het begin van het marktmechanisme. Als je dat wilt hebben in een sector die niet mag en kan verdwijnen, dan heb je al een fundamenteel probleem.

Dat is wel een van de meest basale veronderstelling van het marktmechanisme. Dit ligt ten grondslag aan alle publicaties over marktwerking in netwerksectoren. Er is inderdaad een probleem. Dat weet iedereen. 'Dan gaan we nu oplossingen zoeken', moeten ze hebben gedacht. (Als gevolg van de beslissing van overheden om te gaan liberaliseren/privatiseren.)

quote:

Ik vind het in de eerste plaats een brevet van onvermogen. De overheid faalt daar waar overheden elders het wel kunnen. Dat wordt wel eens vergeten, maar de eerste verantwoordelijkheid van een regering is natuurlijk de overheid zelf goed besturen. Droge voeten, water uit de kraan, geen lekkende klasklokalen, vuilnis opgehaald, je wc door kunnen trekken in een werkende riolering, dat soort zaken. Als de politieke aansturing die verantwoordelijkheid niet aankan dan moet je competente mensen zoeken, geen verantwoordelijkheden afstoten om je volledig te wijden aan politieke plannetjes op terreinen waardoor je lekker vrijblijvend kunt grasduinen. De marktwerking is niet ingevoerd om het OV beter te maken, het is ingevoerd om de politici te verlossen van een taak die krachtig bestuur met een laag politiek profiel vereist. En dat is dus oninteressant voor een politicus die zich wil profileren, en ondoenlijk voor de incompetente neuzelaars die partijen voortbrengen.

Dat is ietwat eenzijdig. Er zijn meerdere motieven voor de privatisering en liberalisering van de laatste decennia. Die had ik eerder in dit topic al gepost. Overheden willen hun budgetten op orde krijgen, willen meer belasting kunnen innen, vinden inefficiëntie van een genationaliseerde onderneming onacceptabel, willen meer innovatie etc. etc.

quote:

Als een handelaar maar gewoon zijn doelen kan nastreven is er niks aan de hand. Wat je in de publieke sector hebt is dat het doel van de overheid precies zou moeten samenvallen met het middel van de marktpartij, en de marktpartij zijn doel precies zou moeten samenvallen met het middel dat de overheid in gedachten heeft. Dat zou wel een heel gelukkig toeval zijn in de chaos die een markt per definitie is.

Hoe bedoel je 'het middel'?

quote:

Niemand? Je legt de lat wel erg laag. Dat belang is al aangetast. Wat dacht je van een uitstekend openbaar vervoer wat iedereen in staat stelt om aan economische voorspoed te werken en het wegennet ontlast?

Ja ik overdrijf, maar je snapt het idee. Vooralsnog kunnen de meeste mensen, de meeste dagen van het jaar op hun plek van bestemming komen met het OV.

Zo makkelijk als jij het stelt is het natuurlijk niet, en het betekent ook niet dat een volledig genationaliseerd spoor alle problemen zou oplossen. De drukte en problemen op de wegen en het spoor hebben vele oorzaken. Een perfecte oplossing is bovendien onmogelijk, daarom streven we naar de meest acceptabele oplossing.

quote:

Daar is ook zeker wat voor te zeggen. Maar dat neemt niet weg dat we een dichtbevolkt land hebben dat fors geurbaniseerd is met een sterk ontwikkelde dienstensector dat relatief heel erg veel schaarse energie en milieuruimte verbruikt. Dan is het natuurlijk het beste om zoveel mogelijk mensen per trein te vervoeren, van stad naar stad met een laptop om onderwijl te werken. Sorry hoor, maar het slaat natuurlijk helemaal nergens op dat een zzp-er met de auto van Amsterdam naar zo'n afzichtelijk bedrijvenpark in Utrecht gaat.

Mee eens. Maar daar denkt niet iedereen hetzelfde over.

quote:

Wel als het na 15 jaar eens een keer komt tegen de weerstand van de marktprikkels in. Volgens mij heeft het energievraagstuk zich in 1972 aangediend, en het milieuvraagstuk in 1993. Vanaf 94 is er flink geprivatiseerd en is het energieverbruik waarschijnlijk verdubbeld, de reistijd toegenomen, en het comfort en de administratieve lastendruk voor de burger verveelvoudigd. Falen heet dat volgens mij.

De wet loopt altijd achter ontwikkelingen aan, dat ligt in de aard. Toezich en controle is altijd achteraf, en is per definitie een lapmiddel.

Klopt, maar daaruit kunnen we op geen enkele manier concluderen dat volledig genationaliseerde netwerksectoren het beter zouden doen. Er zijn ook tal van andere factoren die energieverbruik, milieukwaliteit en filedruk beïnvloeden.

quote:

Een gereguleerde markt is nog steeds een markt die zijn bestaansrecht ontleent aan marktprikkels. Dan werk het omdat het is. Als het niet werkt is het niet.

Oh maar geprivatiseerde netwerksectoren werken gewoon. Niet alleen in Nederland. Dan werken ze niet zoals een traditionele vrije markt, maar ze werken wel.

quote:

Volgens mij moeten we nu ontzettend hard energie gaan besparen, dus ik zie eigenlijk niet in wat er goed is gegaan. De telecommarkt wel maar dat komt voornamelijk door externe ontwikkelingen. Overigens liep de VS met zijn mobiele telefonie ver achter vanwege de gereguleerde markt ipv een nationale aanbieder.

Dat zijn politieke beslissingen, die idealiter volgen uit de wil van het volk. Ik denk ook dat we energie moeten besparen, dat geluid bestaat ook in de politiek. Wederom is niet iedereen het daarmee eens en zijn er tegengestelde belangen (zoals economische groei t.o.v. energiebesparing).

quote:

Een overheid is bij uitstek en als enige geschikt voor het dienen van het algemeen belang. We moeten daar ook niet zo ingewikkeld over doen, door heel West-Europa hebben overheden notabene herstellend van de oorlog een heleboel zaken uit de grond getrokken die vele jaren prima hebben gewerkt. Alleen met de tijd dijen organisaties vaak uit en komt de klad erin en als er tegelijkertijd incompetent bestuurd wordt dan heb je een probleem wat moet worden opgelost. Maar je moet niet vergeten dat overheden her en der een heleboel succesvol uit de grond hebben getrokken uit het publiek belang. Een elektriciteitsnet of een spoorwegennet ontstaat neit door particulier initiatief. Initiatief is juist het sterke punt van de markt, maar wat we zien is dat een markt mag verdienen aan wat reeds door overheden gecreeerd is.

Bepaalde infrastructuren hebben weldegelijk hun oorsprong in particulier initiatief. De VS is hier een duidelijk voorbeeld van. Europese overheden zijn het daarentegen hier begonnen en hebben het in publieke handen gehouden.

Maar ook al heeft de overheid de infrastructuur gecreëerd, wat maakt dat uit? Het fysieke netwerk blijft in handen van de overheid. Op het netwerk mogen marktpartijen hun ding doen (en wellicht mogen ze het uitbreiden bij gratie van de overheid).

quote:

Wat was precies de taak van de overheid dan? Daar begint het probleem als.

quote:

ProRail is verantwoordelijk voor het spoorwegnet van Nederland: aanleg, onderhoud, beheer en veiligheid.
Bron: Prorail.nl

quote:

Hoofdstuk 2. Hoofdspoorweginfrastructuur
§ 1. Algemeen
Artikel 5
Onze Minister draagt zorg voor de aanleg, het beheer en het onderhoud van hoofdspoorweginfrastructuur.
Bron: Spoorwegwet

Meer informatie is overbodig lijkt me?

quote:

Regels die maken dat ons doel precies samenvalt met hun middel en andersom? Knappe regelmakers die dat lukt.

Dat is dus mogelijk ja. Althans, perfectie is onmogelijk.

quote:

Je kun niet iemand dwingen om iets hoog te houden. Je kunt alleen maar zelf iets hooghouden door dwang, maar dan zul je dus altijd stevig moeten blijven dwingen. De dwang maakt niet dat de gedwongene het hoog houdt.

Zie het als een gevangene die in z'n cel een taak moet uitvoeren. Deze taak is essentieel voor de maatschappij. De gevangene kan in z'n cel geen kwaad doen en hij kan z'n cel niet verlaten.

Of zie het als een marktplaats in een gevangenis. De gevangenen handelen er op los maar kunnen de gevangenis niet verlaten.

quote:

Nee, dat doen ze niet. De speelvelden zijn namelijk vormgegeven vanuit het idee dat er zoeits als een marktmechanisme bestaat dat je op sectoren kunt loslaten. Dat is de principiele misvatting. Het marktmechanisme doet activiteiten ontstaan en verdwijnen, waardoor het marktmechanisme er altijd is in een activiteit, want zonder zou die activiteit niet bestaan. Als de bestaansgrond van de activiteit buiten het markmechanisme ligt, in het publiek belang bijvoorbeeld, dan is het marktmechanisme er niet want het mist zijn oorsprong: Selectie.

Als je nou als overheid gewoon verantwoordelijkheid neemt voor het publiek belang en dat niet verstoren door winstoogmerk, dan heb je dus een organisatie die zorgt voor het vervoer van reizigers. Van daaruit kun je dan op de markt, die er al is of ontstaat, zoeken naar af te nemen diensten en producten. Maar dat is een heel andere grondslag, net zoals de overheid ook niet zelf asfalteurs in dienst heeft of zelf zijn bureausteoelen door ambtenaren in elkaar laat schroeven.

Tsja, ik kan het blijven herhalen maar of dat zin heeft?
Er is een plek voor het marktmechanisme in een netwerksector. Dat wordt alles behalve een traditionele vrije markt maar er is zeker sprake van marktwerking. En dat alles terwijl een overheid/toezichthouder ervoor zorgt dat de maatschappelijke waarde van het netwerk niet wordt genegeerd.

Ik snap ook niet waarom de trams wel rijden en de treinen niet

Der Bahn is net zo slecht als de NS in de winter

quote:

Op zondag 3 januari 2010 06:52 schreef Manono het volgende:
is toch ook bizar dat bij het minste beetje sneeuw half NL ontregeld is, er zijn gebieden waar altijd sneeuw ligt en waar de treinen altijd rijden

Nee dat is niet bizar. Hier ligt eens in de 15 jaar zoveel sneeuw. Dan is het het niet waard om zoveel te investeren, dat het spoor daar tegen kan. (Daar kan je natuurlijk over discussiëren, maar vraag jij maar eens in de zomer aan een Nederlander of hij het een probleem vindt dat de treinen eventueel niet rijden in de winter, en of hij wil betalen voor de oplossing.)
Bovendien is het spoorboekje van Nederland veel voller dan in andere landen. Door de dichte bevolking.
En daarbij is ook nog eens het rondje Rotterdam, Den Haag, Amsterdam, Utrecht een factor die het geheel ingewikkelder maakt. In België en Zwitserland bijvoorbeeld heb je lijnen als belangrijkste verbindingen, geen rondjes waar allerlei lijnen op uitkomen.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 08:07 schreef ErikT het volgende:

[..]

Nee dat is niet bizar. Hier ligt eens in de 15 jaar zoveel sneeuw. Dan is het het niet waard om zoveel te investeren, dat het spoor daar tegen kan. (Daar kan je natuurlijk over discussiëren, maar vraag jij maar eens in de zomer aan een Nederlander of hij het een probleem vindt dat de treinen eventueel niet rijden in de winter, en of hij wil betalen voor de oplossing.)

Dat is natuurlijk onzinnig om te gaan gebruiken, want op die manier kan je elk argument afschieten of op een podium plaatsen. Sneeuw en vorst horen gewoon bij het Nederlandse klimaat. Als de NS die wegbezuinigen, dan zijn zij verantwoordelijk voor de gevolgen (dus als half heel treinend Nederland vertraging krijgt agv achterstallid onderhoud of slechte voorbereiding, dan zijn de kosten voor de NS)

quote:

Bovendien is het spoorboekje van Nederland veel voller dan in andere landen. Door de dichte bevolking.
En daarbij is ook nog eens het rondje Rotterdam, Den Haag, Amsterdam, Utrecht een factor die het geheel ingewikkelder maakt. In België en Zwitserland bijvoorbeeld heb je lijnen als belangrijkste verbindingen, geen rondjes waar allerlei lijnen op uitkomen.

Dan wordt het eens hoog tijd dat we in Nederland de boel gaan veranderen zodat we niet bij het minste of geringste compleet lam liggen.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 13:59 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk onzinnig om te gaan gebruiken, want op die manier kan je elk argument afschieten of op een podium plaatsen. Sneeuw en vorst horen gewoon bij het Nederlandse klimaat. Als de NS die wegbezuinigen, dan zijn zij verantwoordelijk voor de gevolgen (dus als half heel treinend Nederland vertraging krijgt agv achterstallid onderhoud of slechte voorbereiding, dan zijn de kosten voor de NS)

Jij legt de verantwoordelijkheid bij de NS. Dat is sowieso al debiel, want Prorail beheert het spoor. En die krijgen weer niet genoeg geld om alle wissels fatsoenlijk te verwarmen. Lees je wel eens een krant?

quote:

Dan wordt het eens hoog tijd dat we in Nederland de boel gaan veranderen zodat we niet bij het minste of geringste compleet lam liggen.

Ja, ga jij de steden even in een lijn leggen, of 8 miljoen mensen selecteren die moeten emigreren. Succes.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 14:02 schreef ErikT het volgende:

[..]

Jij legt de verantwoordelijkheid bij de NS. Dat is sowieso al debiel, want Prorail beheert het spoor. En die krijgen weer niet genoeg geld om alle wissels fatsoenlijk te verwarmen. Lees je wel eens een krant?

Het is wel een beetje een wisselwerking. Als de sneeuw van de treinen van de ns in de wisels van prorail valt en de wissel het niet meer doet ligt bij beiden de schuld.

quote:

Ja, ga jij de steden even in een lijn leggen, of 8 miljoen mensen selecteren die moeten emigreren. Succes.

Er zijn studies bekend waarbij het spoornetwerk als een metronetwerk wordt gebouwd. In NL is dat best mogelijk. Studies zijn ook bekend bij de instanties. Zo gek is zijn opmerking niet.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 14:12 schreef One_of_the_few het volgende:
Het is wel een beetje een wisselwerking. Als de sneeuw van de treinen van de ns in de wisels van prorail valt en de wissel het niet meer doet ligt bij beiden de schuld.

Kom op zeg. Dus de NS moet zorgen dat er geen sneeuw van treinen afvalt? Hoe zie je dat voor je?

quote:

Er zijn studies bekend waarbij het spoornetwerk als een metronetwerk wordt gebouwd. In NL is dat best mogelijk. Studies zijn ook bekend bij de instanties. Zo gek is zijn opmerking niet.

Dit is ook zo'n eeuwig kansloos verhaal. De randstad is veel groter dan Parijs of Londen.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 14:15 schreef ErikT het volgende:

[..]

Kom op zeg. Dus de NS moet zorgen dat er geen sneeuw van treinen afvalt? Hoe zie je dat voor je?
[..]

hm ja.
Prorail moet zorgen dat de wissels meer sneeuw aan kunnen. De NS moet zorgen dat niet alle sneeuw in de wissel valt. Hoe? Stukje spatbord eraan lassen zou al voldoende kunnen zijn.

quote:

Dit is ook zo'n eeuwig kansloos verhaal. De randstad is veel groter dan Parijs of Londen.

tja, je kan ook gewoon ontkennen dat de studies bekend zijn. Het hoeft geen kopie van een parijs of london te worden he. Soms zijn er ook varianten mogelijk. Maar je hoeft het niet te geloven.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 14:18 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

hm ja.
Prorail moet zorgen dat de wissels meer sneeuw aan kunnen. De NS moet zorgen dat niet alle sneeuw in de wissel valt. Hoe? Stukje spatbord eraan lassen zou al voldoende kunnen zijn.
[..]

tja, je kan ook gewoon ontkennen dat de studies bekend zijn. Het hoeft geen kopie van een parijs of london te worden he. Soms zijn er ook varianten mogelijk. Maar je hoeft het niet te geloven.

En wat is dan het voordeel van een metronetwerk? Dat metro's overal stoppen? Dat ze minder hard gaan? Dat ze minder capaciteit hebben?

quote:

Op maandag 11 januari 2010 14:22 schreef ErikT het volgende:

[..]

En wat is dan het voordeel van een metronetwerk? Dat metro's overal stoppen? Dat ze minder hard gaan? Dat ze minder capaciteit hebben?

Het gaat over de organisatie van sporen. Het is toch niet zo moeilijk om bij het woord metro gelijk alleen aan alle metro dingen te denken?

Om de paar minuten kan dan een trein vertrekken naar dezelfde richting. Deze kunnen langer worden waardoor er meer mensen per keer vervoerd kunnen worden en vaker.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 14:33 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Het gaat over de organisatie van sporen. Het is toch niet zo moeilijk om bij het woord metro gelijk alleen aan alle metro dingen te denken?

Om de paar minuten kan dan een trein vertrekken naar dezelfde richting. Deze kunnen langer worden waardoor er meer mensen per keer vervoerd kunnen worden en vaker.

Okee... en hoe werkt dat dan als alle steden niet in een rij liggen, maar in een spinnenweb vorm? Met een rondje en allerlei lijnen die daarop aansluiten? Dat kan niet hè!

quote:

Op maandag 11 januari 2010 14:02 schreef ErikT het volgende:

[..]

Jij legt de verantwoordelijkheid bij de NS. Dat is sowieso al debiel, want Prorail beheert het spoor. En die krijgen weer niet genoeg geld om alle wissels fatsoenlijk te verwarmen. Lees je wel eens een krant?
[..]

Waarom is dit debiel, de reiziger neemt een dienst af bij de NS. Zij nemen op hun beurt daar weer een dienst af bij Prorail (gebruik van het spoor).
Als reiziger is het dus logisch je geld terug te vragen bij de NS. De NS kunnen mogelijk dat geld weer declareren bij ProRail, maar dat is iets waar je als reiziger niets mee te maken hebt.
Mocht de NS in hun contract met ProRail geen boeteclausule heeft vastgelegd is dat hun eigen gefaal. Al is dit lastiger bij een monopolist.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 14:35 schreef ErikT het volgende:

[..]

Okee... en hoe werkt dat dan als alle steden niet in een rij liggen, maar in een spinnenweb vorm? Met een rondje en allerlei lijnen die daarop aansluiten? Dat kan niet hè!

Jij denkt dat alle metrostations in 1 rechte lijn liggen?

Ik ga je niet een hele studie voorkauwen. Maar blijkbaar is het te moeilijk om alternatieven te bedenken en kleine aanpassingen aan een standaard metrosysteem zodat het land bereikbaar is met de voordelen van een metronetwerk.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 14:37 schreef Boschkabouter het volgende:

[..]

Waarom is dit debiel, de reiziger neemt een dienst af bij de NS. Zij nemen op hun beurt daar weer een dienst af bij Prorail (gebruik van het spoor).
Als reiziger is het dus logisch je geld terug te vragen bij de NS. De NS kunnen mogelijk dat geld weer declareren bij ProRail, maar dat is iets waar je als reiziger niets mee te maken hebt.

Dus jij vindt dat de NS het probleem moet oplossen. Hoe dan? Ze mogen die rails niet eens aanraken. Ze kunnen hooguit tegen Prorail zeiken. Die vervolgens niet veel meer kunnen dan tegen de politiek zeiken. Die vervolgens in de media gaan roepen dat "het een schande is".

quote:

Op maandag 11 januari 2010 14:38 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Jij denkt dat alle metrostations in 1 rechte lijn liggen?

Ik ga je niet een hele studie voorkauwen. Maar blijkbaar is het te moeilijk om alternatieven te bedenken en kleine aanpassingen aan een standaard metrosysteem zodat het land bereikbaar is met de voordelen van een metronetwerk.

Nee, maar een metronetwerk heeft amper vertakkingen. Okee, wiskundig gezien had ik idd het woord lijn niet mogen gebruiken. Sliert dan.

En natuurlijk ga je niet een hele studie voorkauwen. Want die ken je niet, dat die bestaan heb je van horen zeggen ofzoiets, en de argumenten weet je niet.