Duitsers willen NS helpen

Duitsers willen NS de afgrond in helpen :

quote:

AMSTERDAM - De invoering van de nieuwe Sprinter, de eerste trein bij de NS die volledig door de computer wordt bestuurd, verloopt met grote problemen.
De Sprinter komt door storingen regelmatig tot stilstand, meldt de NOS. Pas na vijf tot tien minuten kan de trein dan weer verder rijden. De NS vindt dit onacceptabel.
Door de technische problemen zijn er nog maar zes Sprinters in gebruik, terwijl dit er dertig zouden moeten zijn. Deze zes treinen komen gemiddeld een keer per week stil te staan.
De NS heeft bijna honderd nieuwe treinen besteld bij producent Siemens, waarmee een bedrag van 650 miljoen euro is gemoeid.

http://www.telegraaf.nl/b(...)_te_vaak_stil__.html

[ Bericht 1% gewijzigd door kitao op 25-12-2009 08:18:16 ]

quote:

Op donderdag 24 december 2009 10:03 schreef Pietverdriet het volgende:
Valt me trouwens op dat de NL Media voor een deel flink mals zijn over de NS. Als ik kijk naar de interviews met reizigers op het nieuws op TV dan is de selectie die de NOS maakt veel meer van ach we komen er wel, mensen die er de moed in houden, bij RTL is het een stuk negatiever.
Laten we wel zijn, prorail en NS dienen door de cacao gehaald te worden voor hun wanprestatie. Wat nou ja maar er ligt sneeuw, stelletje prutsers

ja dat valt mij ook op

Als ik niet weet wanneer mijn trein komt en ik sta in de kou te wachten , dan ben ik niet zo blij als de geintervieuwden

quote:

Op donderdag 24 december 2009 10:07 schreef kitao het volgende:
Duitsers willen NS in de afgrond helpen :
[..]

http://www.telegraaf.nl/b(...)_te_vaak_stil__.html

Berichtgeving van Telegraaf-niveau. De treinen zijn niet alleen bij Siemens maar ook bij Bombardier besteld, en de problemen zijn er vooral als twee treinstellen van verschillende fabrikanten gekoppeld moeten rijden.

Overigens zit de fabriek van Bombardier waar deze treinen vandaan moeten komen ook in Duitsland, maar het is een Canadees bedrijf

quote:

Op donderdag 24 december 2009 10:03 schreef Pietverdriet het volgende:
Als ik kijk naar de interviews met reizigers op het nieuws op TV dan is de selectie die de NOS maakt veel meer van ach we komen er wel, mensen die er de moed in houden, bij RTL is het een stuk negatiever.

Dat is het voordeel van een grote staatsomroep dan breng je niet zulke negatieve verhalen over de NS naar buiten.

Verder zijn de meeste nederlanders ook verworden tot een stel makke schapen die gewilloos naar de slachtbank geleid worden.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 10:21 schreef De_Hertog het volgende:

[..]

Berichtgeving van Telegraaf-niveau. De treinen zijn niet alleen bij Siemens maar ook bij Bombardier besteld, en de problemen zijn er vooral als twee treinstellen van verschillende fabrikanten gekoppeld moeten rijden.

Overigens zit de fabriek van Bombardier waar deze treinen vandaan moeten komen ook in Duitsland, maar het is een Canadees bedrijf

Klinkt ook erg Canadees , treinen Bombardieren.

quote:

Op woensdag 23 december 2009 21:40 schreef waht het volgende:
Waarom laten al die klanten zich zo onbeschoft behandelen? Zou elke klant nog steeds naar de AH gaan als deze bij binnenkomst een flinke vuistslag in het gezicht kreeg van een personeelslid?

Het gaat erom dat het een misvatting is dat marktprikkels leiden tot optimale klantvriendelijkheid. Klanttevredenheid is slechts één middel om geld te verdienen, bijvoorbeeld doordat je een winkel hebt in een dorp en het van mond op mondreclame moet hebben. Voor de meeste bedrijven is het het beste geld verdienen wanneer klanten net niet zo ontevreden zijn dat ze weglopen. Niemand gaat naar een supermarkt een kwartier verderop omdat het personeel onbeschoft is, dus hoef je dat niet verder te optimaliseren. Het kost je immers geld om dat wel te doen, en je verliest niks door het niet te doen.

En daar komt dan dus nog eens bij dat zo'n AH-vestiging niet eens maximaal hoeft te verdienen aan de klanten, maar dat het onderdeel is van een groter verdienmodel. Zo wil de NS bijvoorbeeld ook geld verdienen aan het verkopen en verspreiden van privégegevens van de klanten. Dient geen enkel belang van de reiziger, en dient de mobiliteit als maatschappelijk belang ook niet.

Ik ben ook een fan van de markt, maar je moet er niet blind idolaat van worden. Je moet er niet iets van maken wat het niet is. Het is geen stelsel dat leidt tot een idylle waarin iedereen elkaar gelukkig maakt. Het gaat om geld verdienen en nergens anders om, anderen blij maken is iets wat daarbij kan gebeuren, maar dat is een middel, niet het doel. Het mooie van de markt is nou juist dat het altijd alleen maar om geld gaat, er is maar één doel na te streven en dan zijn mensen in het algemeen op hun best, daar kunnen ze wat mee. Als je mensen meerdere doelen geeft om na te streven haal je de kracht van de markt weg.

quote:

Ik ken de details niet. Wel de algemene regel dat niemand van het OV mag worden uitgesloten. Minder reizigers is dus geen optie. Tenzij blijkbaar in een situatie van overmacht...

Dat er een regel voor moet zijn geeft al aan dat de marktprikkel de andere kant op werkt of in ieder geval zou kunnen werken. Dan heb je dus twee prikkels die verschillende kanten op werken, dat is per definitie suboptimaal, daar gaat je voordeel van de markt al.

De NS is dan als een hond die aan de lijn loopt te trekken, teefjes hier en etensresten daar, zo'n beest gaat voor zijn eigenbelang wanneer die zo is opgevoed (met winststreven dus).

quote:

Dat zal ik niet tegenspreken. Wat mij betreft worden bepaalde sleutelfiguren in het ministerie van V&W in de toekomst direct aansprakelijk voor het spoorwegennet, snelwegennet, elektriciteitsnet etc.

Maar dan slaat de BV-structuur of de NV-structuur meteen nergens meer op. Net als het winststreven. Je kunt niet een minister politiek verantwoordelijk maken voor een bedrijf dat als verantwoordelijkheid heeft om geld te verdienen.

quote:

Dat is van tijdelijke aard. Zoals in het Rapport Marktwerkingsbeleid stond waar ik hier of in dat andere topic naar heb verwezen: het is een proces. Er is enige tijd nodig om alles goed op elkaar af te stemmen.

Nee, ik ken het rapport niet, maar ik weet nu al dat het onzin is. De doelen zijn namelijk tegenstrijdig. Die marktidylle waarin iedereen streeft naar elkaars geluk omdat je alleen op die manier zoveel mogelijk geld zou kunnen verdienen is een luchtkasteel. Dat zou betekenen dat commerciële televisie ook tot de beste programma's en maximaal kijkgenot zou leiden, dat is ook niet zo. Het is net leuk genoeg zodat mensen een reclameblok meepikken. Dat het nog beter is, levert niet meer geld op.

Een hond blijft aan de lijn trekken wanneer die hond zijn eigen doelen mag blijven nastreven, dan is teefjes snuffelen, voedselresten opsporen en territorium bewaken. Als je een hond wil die niet aan de lijn trekt dan moet je hem opvoeden om zijn baasje te behagen, dat wordt dan zijn doel, als een blindegeleidehond, niet zijn eigen doelen met het behagen van het baasje als middel.

quote:

Het lukte niet met 9292ov.nl?

Nee. Dat is op zich ook niet zo gek, want het is niemands verantwoordelijkheid dat ik van mijn A naar mijn B kan komen. Iedereen heeft zijn eigen tokootje, een buslijn waarbij de verantwoordelijkheid begint bij het instappen en eindigt bij het uitstappen.

quote:

Ik denk niet dat dergelijke ontwikkelingen onomkeerbaar zijn. Misschien is er een boel verloren, soms is dat onvermijdelijk. Je kan niet verwachten dat een ingrijpende verandering zonder schokken of stoten gaat. Perfect zal het nóóit zijn.

Optimaal kan wel, en dat is het verre van. Maar er is alweer 15 jaar verloren, waarbij marktprikkels ervoor hebben gezorgd dat de wegen voller werden, dat er meer van de wereldenergievoorraad werd opgemaakt en dat er meer CO2 moest worden uitgestoten. Veel meer dan er ooit onder dat Zuid-Hollandse dorpje kan worden opgeslagen.

Maar je ziet het bijvoorbeeld ook bij de woningbouwverenigingen. Als de vraag er toch wel is, waarom zou een woningbouwvereniging dan HR-ketels en isolatie plaatsen? Kost alleen maar geld, en levert hen niks op, de kosten zijn voor de huurder.

quote:

Wat dat betreft zijn ze dus aan regels gebonden. Er kan worden onderzocht hoe duur een kaartje redelijkerwijs moet kosten, hoeveel reizigers er moeten kunnen worden vervoerd, hoe vaak treinen/bussen op tijd rijden. Hieruit kun je bepaalde regels opstellen waaraan vervoersbedrijven moeten voldoen.

Maar als je regels hebt die tegen het winststreven ingaan (wat niet wil zeggen dat ze dat verhinderen), dus een tegengestelde prikkel, waarom regel je het dan niet gewoon helemaal? Als er regels nodig zijn, dan werkt de markt dus al niet op dat punt. Als er veel regels nodig zijn, dan werkt de markt op een heleboel punten niet, en werkt die dus gewoon niet.

quote:

Dat moge wel of niet zo zijn, is het dan direct door het invoeren van marktwerking?
Het is mogelijk hoor, maar niet direct te stellen.

Ik ben vrij goed ingevoerd in een aantal ministeries, dat het zo is moet je maar even van mij aannemen. Het geldt niet alleen voor marktwerking en het kan ook bij andere reorganisaties zo werken. Het gaat erom dat als er één helder doel (de kracht van de markt als het om geld gaat, maar ook de kracht van een overheid als het om het publieke belang gaat) dat je dan vanzelf krijgt dat een organisatie als geheel daar verantwoordelijkheid voor neemt en dat er dan ook informele structuren ontstaan ten bate van die verantwoordelijkheid en dat doel. Als je nou allemaal bedrijven hebt met winstoogmerk in hun eigen deel van het geheel, dan moet je natuurlijk geen informele structuren verwachten waarin verantwoordelijkheid wordt genomen voor het geheel.

quote:

'Goed' is subjectief, desalniettemin: de Japanse spoorwegen!! (Gedeeltelijk geprivatiseerd)

Maar in Nederland bedoelde ik? Hier is het bij alle geliberaliseerde diensten zo dat de winstprikkel ten koste gaat van het doel en dat dan de controleautoriteit achteraf moet ingrijpen, tot de winstprikkel weer tot het volgende probleem leidt.

quote:

Ok. Ik blijf erbij dat het publieke belang niet per definitie in het geding komt bij een privatisering of liberalisering.

Dat ben ik met je eens, hoewel je de vraag verkeerd stelt. Een publiek belang dienen is namelijk veel minder eenvoudig en eenduidig dan winst maken. De vraag is dan ook hoe je het regelt dat je dat belang optimaal kan dienen, het overlaten aan mensen met een winststreven is bij voorbaat al een onwaarschijnlijke kandidaat.

Bovendien is het een vorm van incompetentie van de overheid. De politieke aansturing faalt, dus geven we het maar uit handen.

quote:

Dat is je veronderstelling ja, ik heb echter nog geen bewijs gezien dat de wissels van het spoor niet konden worden vervangen omdat er iemand winst wilde maken.

Je kunt de vraag ook omdraaien: Waarom zou het wel werken als er niemand is die verantwoordelijkheid neemt voor de algehele mobiliteit per spoor in winterse omstandigheden. Het is moeilijk zo'n algehele treindienst, dus gaat het fout tenzij het optimaal georganiseerd is.

Dus je kunt best kijken hoe je bedrijven kunt inzetten voor het publieke doel. Alleen als het uitgangspunt is dat bedrijven optimale klanttevredenheid zullen nastreven omdat dat de enige manier is om geld te verdienen dan gaat het bij het uitgangspunt al meteen helemaal fout. Klanttevredenheid en winst hebben totaal geen één-op-éénrelatie.

quote:

Elke onderneming die opereert in een netwerkeconomie weet dondersgoed wat er aan de hand is. Het is een volkomen andere omgeving dan een traditionele vrije markt. Het is niet alsof een willekeurig vervoersbedrijf had gedacht om monsterlijke winsten te kunnen maken door het hele OV plat te leggen, natuurlijk niet! Ze spelen in het speelveld dat voor hen is afgebakend. Afgebakend door de wijze hoge heren in Den Haag welteverstaan.

Het speelveld en het spel deugt niet. Een spel moet ook één doel hebben. Voetbal werkt ook niet als je spelers regels geeft die niet met het doel kloppen, zo van je moet proberen doelpunten te maken, maar als je niet elke 5 minuten een trucje doet om het publiek te vermaken dan krijg je een kaart.

Ik wil niet zeggen dat het onmogelijk is om binnen de doelstelling van het publiek belang een speelveld voor commerciele partijen te creeeren. Maar dan moet je wel zo'n speelveld creeeren dat de bedrijven daarin hun ding kunnen doen, en niks anders hoeven, namelijk geld verdienen, en dat als ze dat op hun manier doen dat het dan toch in grotere publieke belang is. Maar dan krijg je dus hele kleine beperkte speelveldjes met eenvoudige en eenduidige regels.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 10:37 schreef kitao het volgende:


Klinkt ook erg Canadees , treinen Bombardieren.

Is de algemene ontwikkeling tegenwoordig al zo slecht dat mensen niet eens meer weten dat canada 2 talig is en er een groot franstalig gedeelte is.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 11:21 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het gaat erom dat het een misvatting is dat marktprikkels leiden tot optimale klantvriendelijkheid.

Toch is nergens het service niveau zo hoog als in de VS of UK, en hoe socialistischer een staat is, hoe klantonvriendelijker het service niveau

quote:

Op donderdag 24 december 2009 11:54 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Toch is nergens het service niveau zo hoog als in de VS of UK, en hoe socialistischer een staat is, hoe klantonvriendelijker het service niveau

De Britse trein is natuurlijk een ramp, qua prijs, punctualiteit en beschikbaarheid. Het openbaar vervoer is nou juist een van die weinige dingen waar je in communitische landen niet voor in de rij hoefde te staan, dat is een typisch kapitalistisch fenomeen, al die rijen wachtenden voor transport.

Een rij is namelijk gratis voor het bedrijf en de kosten zijn voor de burger. Maar ze hebben concreet niet de keuze om er geen gebruik van te maken, dus is er geen marktprikkel om er iets aan te doen.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 12:10 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

De Britse trein is natuurlijk een ramp, qua prijs, punctualiteit en beschikbaarheid. Het openbaar vervoer is nou juist een van die weinige dingen waar je in communitische landen niet voor in de rij hoefde te staan, dat is een typisch kapitalistisch fenomeen, al die rijen wachtenden voor transport.

Een rij is namelijk gratis voor het bedrijf en de kosten zijn voor de burger. Maar ze hebben concreet niet de keuze om er geen gebruik van te maken, dus is er geen marktprikkel om er iets aan te doen.

Ik had het over het algemene service niveau, en de Britse trein vind ik geen ramp. Ben jij is de SU wel eens met de trein gereisd? Ik wel, en dat was pas een ramp

quote:

Op donderdag 24 december 2009 11:38 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Is de algemene ontwikkeling tegenwoordig al zo slecht dat mensen niet eens meer weten dat canada 2 talig is en er een groot franstalig gedeelte is.

Spreekt dat andere gedeelte Germaans dan ?

quote:

Op donderdag 24 december 2009 12:13 schreef Pietverdriet het volgende:
Ik had het over het algemene service niveau, en de Britse trein vind ik geen ramp. Ben jij is de SU wel eens met de trein gereisd? Ik wel, en dat was pas een ramp

Nee, maar ik was best te spreken over het openbaar vervoer in andere oostbloklanden.

Feit is dat waar het OV sterk geliberaliseerd is we rijen wachtenden zien als in de hoogtijdagen van het communiste voor een worst.

Daarnaast moet je de kwaliteit van het OV niet alleen maar beoordelen vanuit je eigen reiservaring. Het is me wel eens eerder van je opgevallen dat je nogal geneigd bent jezelf als middelpunt te nemen, maar ik zie voor de spoorwegen ook een rol weggelegd in het zorgen dat mensen naar hun werk kunnen om geld te verdienen en in het ontlasten van het wegennet. Juist enthousiaste automobilisten zouden blij moeten zijn met een goed functionerende trein.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 14:37 schreef Igen het volgende:
Goed, poging II.

In het VK is na de privatisering het aantal treinreizigers binnen korte tijd met 30% gestegen (bron). Dat is alleen te verklaren door een verschuiving van reizigers van de auto naar de trein, en mij lijkt dat je een dergelijke verschuiving alleen kunt bereiken door verbetering van de klantgerichte dienstverlening, en al helemaal niet met een verslechtering ervan.

Hoe staat het in het VK met onderhoud? Van vrienden in Londen begrijp ik dat het echt treurig gesteld is met de kwaliteit van het spoor, materiaal en bijkomende vertragingen.

Waarom is de privatisering de enige reden? Kan de torenhoge kosten die je tegenwoordig moet betalen om met een auto Londen in te mogen niet ook hebben meegespeeld?

quote:

Op donderdag 24 december 2009 14:37 schreef Igen het volgende:
Goed, poging II.

In het VK is na de privatisering het aantal treinreizigers binnen korte tijd met 30% gestegen (bron). Dat is eigenlijk alleen te verklaren door een verschuiving van reizigers van de auto naar de trein, want mij lijkt het zeer onwaarschijnlijk dat de totale hoeveelheid reizigersverkeer in dezelfde periode met meer dan 30% is gestegen.

En aangezien mij niet lijkt dat je mensen uit de auto de trein in kunt lokken met een fors verslechterde dienstverlening, is er eigenlijk maar één conclusie mogelijk: de treindienst moet voor de reiziger sinds de privatisering in totaal aantrekkelijker zijn geworden dan eerst.

Er speelt nog iets mee, dat sind geprivatiseerd is in de UK onder Thatcher er in de jaren daarna veel meer en steeds meer mensen een baan hadden om heen te gaan.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 14:44 schreef Igen het volgende:

[..]

Dat is inderdaad een interessante vraag. Blijkbaar vinden de reizigers het gebrekkige onderhoud niet dusdanig storend dat ze liever toch met de auto gaan. Alhoewel het natuurlijk ook een gevaarlijk spelletje is: als je nu bezuinigt op onderhoud, dan kan het zijn dat je de klappen pas over enkele decennia merkt, en dan is het te laat. Wat dat betreft is het maar goed dat RailTrack snel failliet ging en de infrastructuur weer in overheidshanden is.

Vergelijkbaar pleit je dus voor een nationalisatie van ProRail?

quote:

[..]

Die congestion charge bestond in 2001 (het jaar van mijn bron van 30% groei) nog niet, dus die kan niet hebben meegespeeld.

Helder. Mijn punt blijft uiteraard wel dat ik het kort door de bocht vind om de volledige groei op het conto van de privatisering te gooien. Alleen privatisering zorgt niet voor groei, het zijn de maatregelen die genomen zijn. Zijn het allemaal maatregelen die een nationaal bedrijf niet zou hebben genomen? Dat is koffiedik kijken.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 14:41 schreef Pietverdriet het volgende:
Er speelt nog iets mee, dat sind geprivatiseerd is in de UK onder Thatcher er in de jaren daarna veel meer en steeds meer mensen een baan hadden om heen te gaan.

Dat klopt, maar er speelt nog veel meer mee. De wereld wordt kleiner, mensen reizen verder en vaker, globalisering is slechts het topje van de ijsberg. Zoals de een makkelijker op en neer gaat naar Zuid-Oost-Azië, gaat de ander makkelijker op en neer binnen zijn land. Dat mensen hun dorp niet uitkomen is voorbij, maar die ontwikkeling is continu en gaat nog steeds door.

En dan hebben we nog algehele economische groei, dus groei van activiteit en vrijetijdsbesteding. Als in die 20 jaar het autoverkeer is verdubbeld, het vliegverkeer is vervijfvoudigd, en het treinverkeer met 30% is gegroeid, dan heeft het spoor het natuurlijk gewoon heel slecht gedaan.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 17:32 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

En dan hebben we nog algehele economische groei, dus groei van activiteit en vrijetijdsbesteding. Als in die 20 jaar het autoverkeer is verdubbeld, het vliegverkeer is vervijfvoudigd, en het treinverkeer met 30% is gegroeid, dan heeft het spoor het natuurlijk gewoon heel slecht gedaan.

En dan vergeet je nog te noemen dat de overheid wanhoopspogingen doet om ons de vrijheid te benemen waar het autoverkeer en vliegverkeer betreft. De weg is zo vrij als het maar kan voor het treinverkeer maar zolang er geen prestatie tegenover staat richting de reiziger zijn we over 20 jaar nog op exact hetzelfde niveau.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 17:32 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat klopt, maar er speelt nog veel meer mee. De wereld wordt kleiner, mensen reizen verder en vaker, globalisering is slechts het topje van de ijsberg. Zoals de een makkelijker op en neer gaat naar Zuid-Oost-Azië, gaat de ander makkelijker op en neer binnen zijn land. Dat mensen hun dorp niet uitkomen is voorbij, maar die ontwikkeling is continu en gaat nog steeds door.

En dan hebben we nog algehele economische groei, dus groei van activiteit en vrijetijdsbesteding. Als in die 20 jaar het autoverkeer is verdubbeld, het vliegverkeer is vervijfvoudigd, en het treinverkeer met 30% is gegroeid, dan heeft het spoor het natuurlijk gewoon heel slecht gedaan.

Gevolg van die globalisering is wel dat wij steeds meer werklozen krijgen. Maar omdat wij allemaal zo veel verdienen kunnen we dat gemakkelijk betalen, gelijk met de gezondheidszorg etc...

OT:
Naast de wissels en de kou een nieuw onderwerp:

quote:

Treinreizigers als sardientjes in een blik
door onze redactie internet
AMSTERDAM - Door een tekort aan materieel bij de Nederlandse Spoorwegen hebben vandaag veel treinreizigers noodgedwongen de hele treinreis staand moeten doorbrengen. Veel reizigers klaagden erover als sardientjes in een blik op elkaar gepakt te zijn vervoerd.

Een en ander was het gevolg van het grote aanbod aan reizigers en een tekort aan materieel op een deel van de trajecten van de spoorwegen. Ook het tijdelijk openstellen van de eerste klasse voor reizigers met een vervoersbewijs voor de tweede klasse bood onvoldoende soelaas om een en ander te voorkomen.

Het grote aanbod aan reizigers komt bepaald niet onverwacht, maar toch bleken de NS en Prorail er onvoldoende op voorbereid. De laatste dag voor de kerst doen nog veel mensen hun kerstinkopen en zij komen dan ook vaak bepakt en bezakt aan bij de trein. Bovendien is er altijd een fors aanbod aan reizigers die de kerstdagen bij familie en kennissen willen gaan doorbrengen.

Een van de reizigers vertelde de hele reis van Amsterdam tot aan Apeldoorn met zijn hele gezin staand te hebben moeten doorbrengen waarbij er nauwelijks sprake was van enige bewegingsruimte. "Het leek wel op veevervoer", aldus deze onthutsde reiziger. Er waren veel ouders met hun kinderen onderweg waarbij met name de kleintjes ook vaak in de verdrukking kwamen, en de hele reis staand op de balkons of in het gangpad van de trein moesten doorbrengen. "Het was gewoon niet leuk meer", aldus een boze moeder.

De Spoorwegen en Prorail hebben de afgelopen dagen al een storm van kritiek te verduren gehad omdat veel materieel door de sneeuwval niet reed. En ook nu lijkt men onvoldoende voorbereid te zijn geweest op de drukte deze laatste dag voor de kerst.

,,Wij herkennen ons niet in dit beeld", laat een woordvoerster van de NS weten. ,,Er rijden volgens ons voldoende treinen, er zijn verder geen storingen en alles rijdt volgens schema. Wij hebben dan ook niet het idee dat er te weinig materieel is ingezet.."

Even sneeuwruimen..

quote:

Op donderdag 24 december 2009 22:00 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Gevolg van die globalisering is wel dat wij steeds meer werklozen krijgen.

???
Waar haal je dat waanidee vandaan?

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 09:35 schreef Pietverdriet het volgende:
???
Waar haal je dat waanidee vandaan?

Je dwaalt af Piet , het gaat hier over locomotiefjes , niet over de economie van Thatcher.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 14:55 schreef RemcoDelft het volgende:
Het hele probleem is natuurlijk dat het duurbetaalde management van NS en Prorail totaal niet wordt afgerekend op wanprestaties. Hetzelfde voor de bedrijven zelf: ze hebben geen extra kosten door preventief onderhoud, en de subsidie stroomt gewoon door als ze niet rijden.

Het grote probleem zit hem in het privatiseren. En daarin functioneert het management uitstekend. Zie het als de brandweer, zij bestrijden slechts voor 5% het vuur. Zou dat privatiseren, dan kan het dus theoretisch 95% bezuinigen. Zouden ze dat doen, en er gebeurd een keer echt wat, zijn ze niet voorbereidt.

Daarnaast heeft pro-rail nu alweer extra geld gevraagd, zo hoorde ik op radio 1. Ze kunnen de wissels wel onderhouden en voorkomen dat ze vast komen te zitten, maar dat kost voor 3000 wissels 45mil extra.

Ook gebruikt pro-rail nu een nieuw systeem, zonder vetten wel te verstaan. Dat vet is niet nodig zolang de wissel werkt, maar is wel waterafstotend. Op dagen als nu heeft het een dubbele functie. Maar kost meer geld. Ook willen de werknemers niet meer. De samenhorigheid bij de ns/pro-rail is er wel vanaf. Waar vroeger iedereen werd ingezet in deze dagen en iedereen dat ook wilde, klokken ze nu op de minuut af uit en gaan lekker naar huis. Allemaal dankzij de privatisering.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 09:48 schreef Tarabass het volgende:

[..]

Daarnaast heeft pro-rail nu alweer extra geld gevraagd, zo hoorde ik op radio 1. Ze kunnen de wissels wel onderhouden en voorkomen dat ze vast komen te zitten, maar dat kost voor 3000 wissels 45mil extra.

45 miljoen, grote onzin dus. Zo komen we wel van het geld af. Hoe vaak komt het voor, paar dagen in het jaar. Huur een paar mensen in tijdens de wintermaanden met een bezem en een vlammenwerper en je bent klaar voor een fractie van het bedrag.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 10:07 schreef kawotski het volgende:

[..]

45 miljoen, grote onzin dus. Zo komen we wel van het geld af. Hoe vaak komt het voor, paar dagen in het jaar. Huur een paar mensen in tijdens de wintermaanden met een bezem en een vlammenwerper en je bent klaar voor een fractie van het bedrag.

Dat dacht ik ook, maar hoe geprivatiseerd ze ook zijn. Ze rekenen nog steeds zoals overheden dat betaamd..

bron

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 10:07 schreef kawotski het volgende:

[..]

45 miljoen, grote onzin dus. Zo komen we wel van het geld af. Hoe vaak komt het voor, paar dagen in het jaar. Huur een paar mensen in tijdens de wintermaanden met een bezem en een vlammenwerper en je bent klaar voor een fractie van het bedrag.

Ja dat kost niks natuurlijk, bij nacht en ontij mensen uit hun nest bellen die dan op stel en sprong in de auto springen om over sneeuw en ijzel naar de wissels te rijden en die dan te ontdooien voordat de eerste trein er overheen moet. Het zijn maar een paar duizend wissels, en mensen staan graag een heel seizoen op standby voor een paar uurtjes werk in de vrieskou.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 10:07 schreef kawotski het volgende:

[..]

45 miljoen, grote onzin dus. Zo komen we wel van het geld af. Hoe vaak komt het voor, paar dagen in het jaar. Huur een paar mensen in tijdens de wintermaanden met een bezem en een vlammenwerper en je bent klaar voor een fractie van het bedrag.

Idee van electrisch verwarmde wissels is, dat ze helemaal niet bevriezen en dus niet ontdooid hoeven worden. Treinverkeer kan dan gewoon doorlopen. Bij jouw plan moet men eerst gaan ontdooien als het treinverkeer al stil staat en als het sneeuwt is het dweilen met de kraan open.

Het gekke is trouwens dat pro-rail wel al weet wat het zou moeten kosten om ze ontdooid te houden, maar geeneens weet om hoeveel wissels het gaat. Het ene moment hebben ze het over 3000 wissels, het andere moment over 9000. Laat maar weer zien hoe ze zichzelf rijk rekenen, pure nattevingerwerk.

Het is trouwens nogal wat dat je als goed draaiend bedrijf moet vragen of de mensen ajb geen gebruik willen maken van je diensten. Wij van wceend adviseren alles behalve wceend. Ze zijn zich veel te veel bewust van het feit dat mensen niet zonder ze kunnen..

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 10:25 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ja dat kost niks natuurlijk, bij nacht en ontij mensen uit hun nest bellen die dan op stel en sprong in de auto springen om over sneeuw en ijzel naar de wissels te rijden en die dan te ontdooien voordat de eerste trein er overheen moet. Het zijn maar een paar duizend wissels, en mensen staan graag een heel seizoen op standby voor een paar uurtjes werk in de vrieskou.

Stel je toch eens voor dat er voor een paar uurtjes per jaar iemand zijn nest uit moet komen.. Dat de krant nog wordt gebracht, wat voor maatschappij is dit..

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 11:02 schreef Tarabass het volgende:
Het gekke is trouwens dat pro-rail wel al weet wat het zou moeten kosten om ze ontdooid te houden, maar geeneens weet om hoeveel wissels het gaat. Het ene moment hebben ze het over 3000 wissels, het andere moment over 9000. Laat maar weer zien hoe ze zichzelf rijk rekenen, pure nattevingerwerk.

Je hebt natuurlijk heel veel wissels op rangeerterreinen. Dat is wat een rangeerterrein is, wissels met een beetje spoor om de treinen op kwijt te kunnen tijdens het verzetten van de wissels. Dat is nog wel handmatig te doen bij die wissels die je op dat moment nodig hebt.

quote:

Het is trouwens nogal wat dat je als goed draaiend bedrijf moet vragen of de mensen ajb geen gebruik willen maken van je diensten. Wij van wceend adviseren alles behalve wceend. Ze zijn zich veel te veel bewust van het feit dat mensen niet zonder ze kunnen..

Dat is een ander bedrijf dan het verantwoordelijke bedrijf, en daar zit hem het probleem. 'Gooi het maar over de schutting', op een ander zijn winst en verliesrekening, is eigen aan het bedrijfsmatig werken en denken wat zo'n zegen zou zijn voor de spoorwegen.

Waardeloze NS en Prorail , ik zou afgelopen zondag bezoek krijgen vanuit Amsterdam en toen was de wissel bevroren , toen werd t maandag , ging niet door , toen werd t dinsdag , ging ook niet door.
Wat een gammele infrastructuur is dat zeg , als klant mag je toch iets meer verwachten terwijl ze mensen naar Mars willen en kunnen sturen.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 11:13 schreef kawotski het volgende:
Stel je toch eens voor dat er voor een paar uurtjes per jaar iemand zijn nest uit moet komen.. Dat de krant nog wordt gebracht, wat voor maatschappij is dit..

Eentje met een markt, een arbeidsmarkt. Wat denk je dat een krant kost als je op 20 december 's avonds besluit dat je een krant die normaal niet wordt bezorgd 21 december 's ochtends iin de bus wil hebben?

Denk zelf even na voordat je ze verwijt dat ze het niet snappen.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 11:19 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Eentje met een markt, een arbeidsmarkt. Wat denk je dat een krant kost als je op 20 december 's avonds besluit dat je een krant die normaal niet wordt bezorgd 21 december 's ochtends iin de bus wil hebben?

Denk zelf even na voordat je ze verwijt dat ze het niet snappen.

Beetje creativiteit?

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 11:24 schreef kawotski het volgende:
Beetje creativiteit?

Nou vertel het maar, de winter is plotseling ingevallen op kerstavond 2010 en de wissel bij Sauwerd moet ontdooid. Hoe ga jij dat met jouw creatieve brein organiseren en tegen welke kosten.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 11:35 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nou vertel het maar, de winter is plotseling ingevallen op kerstavond 2010 en de wissel bij Sauwerd moet ontdooid. Hoe ga jij dat met jouw creatieve brein organiseren en tegen welke kosten.

432 Wissels in noord Nederland zitten vast met sneeuw en het blijft sneeuwen en vriezen, creatief daar maar eens tegenop zonder verwarmde wissels

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 12:55 schreef Pietverdriet het volgende:
432 Wissels in noord Nederland zitten vast met sneeuw en het blijft sneeuwen en vriezen, creatief daar maar eens tegenop zonder verwarmde wissels

Het is nogal in de laatste tijd, met name op Fok. Je denkt niet over een probleem na, dan snap je het probleem niet, en dan ga je roepen dat een ander dom is omdat hij dat probleem heeft.

Allemaal quatsch , het kost 45 miljoentjes , waarschijnlijk opgedreven prijzen door Siemens kwakzalvers , om die wissels te verwarmen en te ontdooien.
Iedere boerenlul weet dat je slechts de bovenleiding hoeft af te tappen om die wissel een shotje stroom te geven.

Het komt er gewoon op neer dat de treinreiziger , die niet mee doet aan de door o.a. Shell opgelegde maatschappelijke dictatuur van tanken of stilstaan , als paria wordt behandeld.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 11:35 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nou vertel het maar, de winter is plotseling ingevallen op kerstavond 2010 en de wissel bij Sauwerd moet ontdooid. Hoe ga jij dat met jouw creatieve brein organiseren en tegen welke kosten.

Dan bellen we Frits die het dichtst bij Sauwerd woont en die declareert a 200% (doe es gek) nadat het klusje is geklaard. Ik vrees dat we met jou de oorlog niet gaan winnen.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 12:55 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

432 Wissels in noord Nederland zitten vast met sneeuw en het blijft sneeuwen en vriezen, creatief daar maar eens tegenop zonder verwarmde wissels

En dat allemaal vanuit je luie stoel beredeneren als directie en 100'en managers van ProRail en NS.. Je mag het anno 2009 niet meer verwachten met al die stijgende prijzen dat je er nog wat voor terug krijgt. Zet de tijd maar eens 20 jaar terug wat dat betreft, er is geen sneeuwbal verandert ten goede van de reiziger.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 14:48 schreef kawotski het volgende:
Dan bellen we Frits die het dichtst bij Sauwerd woont en die declareert a 200% (doe es gek) nadat het klusje is geklaard. Ik vrees dat we met jou de oorlog niet gaan winnen.

En wie is Frits dat hij de hele winter bij de telefoon zit te wachten op een oproep? En wat kost dat standby staan? Hoeft Frits de volgende dag niet enigzins uitgeslapen aan het werk? Kan Frits het in zijn eentje? Woont Frits dicht bij de wissel? Hoe komt Frits van zijn bed bij de wissel? Hoe lang doet Frits daarover? Hoe weet Frits hoe je een wissel ontdooit? Moet Frits eerst de vlammenwerper ophalen of ligt die thuis? Hebben ook nog een reserveFrits voor als Frits niet kan, en moet die ook een vlammenwerper in de schuur hebben liggen? Vriest de wissel weer vast en moet Frits de hele nacht blijven?

Dan moet je dus al bijna een stoere gepensioneerd baasje in de buurt van een wissel hebben wonen die geld verkiest boven rustig van zijn pensioen genieten, en die dus 4 maanden per jaar op standby gezet kan worden. Dan mag je blij zijn als je inclusief alle bijkomende kosten, de logistieke organisatie, de overheid en het materieel voor 2000 per jaar klaar bent, opleiding niet meegerekend. Per wissel dus, en dan moet je voor elke wissel iemand kunnen vinden (zoeken is ook niet gratis) en dan heb je een situatie waarin waarschijnlijk niet eens alle wissels op tijd ontdooid zijn. 3000 maal 2000 is 6 miljoen per jaar, dat kun je zelf uitrekenen hoe lang de elektrische wissel mee moeten gaan voordat je dat eruit hebt.

Als jij de tegenstander bent win ik die oorlog wel.

Weltschmerz, uiteraard ga ik nog reageren op je reacties. Ik zal Nederland een paar dagen verlaten dus dat wordt volgend jaar.

Prettige feestdagen!

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 11:35 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nou vertel het maar, de winter is plotseling ingevallen op kerstavond 2010 en de wissel bij Sauwerd moet ontdooid. Hoe ga jij dat met jouw creatieve brein organiseren en tegen welke kosten.

Het heeft 5 dagen platgelegen. Dat heeft weinig meer te maken met plotseling en noodgeval. Daarnaast zijn er zat bedrijven die door de kerstdrukte bijvoorbeeld extra kippen moeten snijden, pakketten in moeten pakken, weet ik wat. Hoe doen zij dat dan? Of een nog beter voorbeeld, de strooiers. Die lui vinden het alleen maar mooi dat ze 's nachts hun bed worden uitgetrommeld omdat ze strooien moeten. Je kunt niet rechtpraten wat krom is..

Ik vind ProFail wel een betere naam.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 14:54 schreef kawotski het volgende:

[..]

En dat allemaal vanuit je luie stoel beredeneren als directie en 100'en managers van ProRail en NS.. Je mag het anno 2009 niet meer verwachten met al die stijgende prijzen dat je er nog wat voor terug krijgt. Zet de tijd maar eens 20 jaar terug wat dat betreft, er is geen sneeuwbal verandert ten goede van de reiziger.

Wat wil je nu eigenlijk zeggen?

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 13:04 schreef kitao het volgende:
Allemaal quatsch , het kost 45 miljoentjes , waarschijnlijk opgedreven prijzen door Siemens kwakzalvers , om die wissels te verwarmen en te ontdooien.
Iedere boerenlul weet dat je slechts de bovenleiding hoeft af te tappen om die wissel een shotje stroom te geven.

Het komt er gewoon op neer dat de treinreiziger , die niet mee doet aan de door o.a. Shell opgelegde maatschappelijke dictatuur van tanken of stilstaan , als paria wordt behandeld.

Duitse degelijkheid. Iets om jaloers op te zijn.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 11:21 schreef Weltschmerz het volgende:
Het gaat erom dat het een misvatting is dat marktprikkels leiden tot optimale klantvriendelijkheid. Klanttevredenheid is slechts één middel om geld te verdienen, bijvoorbeeld doordat je een winkel hebt in een dorp en het van mond op mondreclame moet hebben. Voor de meeste bedrijven is het het beste geld verdienen wanneer klanten net niet zo ontevreden zijn dat ze weglopen. Niemand gaat naar een supermarkt een kwartier verderop omdat het personeel onbeschoft is, dus hoef je dat niet verder te optimaliseren. Het kost je immers geld om dat wel te doen, en je verliest niks door het niet te doen.

Toch is er een bepaalde grens. Je hebt gelijk dat het niet direct en niet alles uitmaakt, of personeel je vriendelijk behandelt, maar het heeft er weldegelijk mee te maken in de keuze of iemand hier of daar gaat winkelen.

Bovendien kan de gewillige ondernemer een eigen winkel starten om het ontevreden publiek naar zich toe te trekken. Een onderneming is gewoon niet gebaat bij het onbeschoft behandelen van klanten. Je ziet dit duidelijk in de VS, waar de beleefheid van de willekeurige serveerster een deel van de fooi bepaalt.

quote:

En daar komt dan dus nog eens bij dat zo'n AH-vestiging niet eens maximaal hoeft te verdienen aan de klanten, maar dat het onderdeel is van een groter verdienmodel. Zo wil de NS bijvoorbeeld ook geld verdienen aan het verkopen en verspreiden van privégegevens van de klanten. Dient geen enkel belang van de reiziger, en dient de mobiliteit als maatschappelijk belang ook niet.

Als het onwenselijk is kan het verboden worden, daar heb ik niet direct problemen mee.

quote:

Ik ben ook een fan van de markt, maar je moet er niet blind idolaat van worden. Je moet er niet iets van maken wat het niet is. Het is geen stelsel dat leidt tot een idylle waarin iedereen elkaar gelukkig maakt. Het gaat om geld verdienen en nergens anders om, anderen blij maken is iets wat daarbij kan gebeuren, maar dat is een middel, niet het doel. Het mooie van de markt is nou juist dat het altijd alleen maar om geld gaat, er is maar één doel na te streven en dan zijn mensen in het algemeen op hun best, daar kunnen ze wat mee. Als je mensen meerdere doelen geeft om na te streven haal je de kracht van de markt weg.

Daar heb je helemaal gelijk in. Een marktpartij wil inderdaad geld verdienen, en dat zou ook moeten worden verwacht. Maar daarom juist die regulering zodat een marktpartij 'veilig' (wat publieke belangen betreft) naar winstmaximalisatie kan streven.

quote:

Dat er een regel voor moet zijn geeft al aan dat de marktprikkel de andere kant op werkt of in ieder geval zou kunnen werken. Dan heb je dus twee prikkels die verschillende kanten op werken, dat is per definitie suboptimaal, daar gaat je voordeel van de markt al.

Dat valt reuze mee. Een marktpartij kan een contract worden aangeboden om ergens het vervoer aan te bieden. Normaliter zou dit vervoer onmogelijk rendabel kunnen zijn maar het nauwgezette contract met de overheid zorgt ervoor dat er wel iets valt te halen. Meerdere partijen zouden kunnen meedoen aan de veiling van dit contract. Waar degene die de beste voorwaarden belooft het contract kan krijgen.

Suboptimaal is het zeker aangezien het hier om een publiek goed gaat (mobiliteit). Toch kan het resulteren in goedkoper en beter vervoer dan wanneer de overheid het vervoer zou leveren.

quote:

Maar dan slaat de BV-structuur of de NV-structuur meteen nergens meer op. Net als het winststreven. Je kunt niet een minister politiek verantwoordelijk maken voor een bedrijf dat als verantwoordelijkheid heeft om geld te verdienen.

Ik weet de details hierover ook niet.

quote:

Nee, ik ken het rapport niet, maar ik weet nu al dat het onzin is. De doelen zijn namelijk tegenstrijdig. Die marktidylle waarin iedereen streeft naar elkaars geluk omdat je alleen op die manier zoveel mogelijk geld zou kunnen verdienen is een luchtkasteel. Dat zou betekenen dat commerciële televisie ook tot de beste programma's en maximaal kijkgenot zou leiden, dat is ook niet zo. Het is net leuk genoeg zodat mensen een reclameblok meepikken. Dat het nog beter is, levert niet meer geld op.

Niemand zegt dat de markt het oplossing is voor alles. Maar er is vrijwel nergens een compleet vrije markt. In elke markt zit hier en daar wel een regeltje wat het streven naar winst kan schaden. Dat maakt het niet direct nutteloos als geheel. Zo ook hier. Helemaal aangezien we het over een publiek goed hebben. Daar is het wikken en wegen om een acceptabele uitkomst te krijgen. (En hopelijk is die uitkomst beter dan voorheen, anders was de privatisering/liberalisering niet nodig geweest.)

quote:

Een hond blijft aan de lijn trekken wanneer die hond zijn eigen doelen mag blijven nastreven, dan is teefjes snuffelen, voedselresten opsporen en territorium bewaken. Als je een hond wil die niet aan de lijn trekt dan moet je hem opvoeden om zijn baasje te behagen, dat wordt dan zijn doel, als een blindegeleidehond, niet zijn eigen doelen met het behagen van het baasje als middel.

Soms lijkt het van niet, maar mensen zijn intelligenter dan honden. Een handelaar kan zich moet zich houden aan de regels van de marktplaats. Dat vermindert misschien zijn winsten, het zij zo.

quote:

Nee. Dat is op zich ook niet zo gek, want het is niemands verantwoordelijkheid dat ik van mijn A naar mijn B kan komen. Iedereen heeft zijn eigen tokootje, een buslijn waarbij de verantwoordelijkheid begint bij het instappen en eindigt bij het uitstappen.

Het is niet direct iemands verantwoordelijkheid nee. Maar als dit een structureel probleem is, en niemand kan meer zijn of haar weg vinden met het OV dan is het de verantwoordelijkheid van de overheid om hier iets aan te doen. Het publieke belang mobiliteit wordt dan immers aangetast.

quote:

Optimaal kan wel, en dat is het verre van. Maar er is alweer 15 jaar verloren, waarbij marktprikkels ervoor hebben gezorgd dat de wegen voller werden, dat er meer van de wereldenergievoorraad werd opgemaakt en dat er meer CO2 moest worden uitgestoten. Veel meer dan er ooit onder dat Zuid-Hollandse dorpje kan worden opgeslagen.

Het is juist het ontbreken van marktprikkels die de wegen overvol maken. Er hoeft door de weggebruiker niks extra's te worden betaald om gebruik te maken van de weg. Dit leidt tot overgebruik van de weg oftewel file. Als er wel kosten zitten verbonden aan het gebruik van de weg op een bepaald moment moet de weggebruiker overwegen of dit het waard is (en zou je dus de prijzen zodanig kunnen instellen dat wegen minder druk worden). Dat is een marktprikkel (en is m.i. een van de betere argumenten vóór het Anders Betalen voor Mobiliteit).

quote:

Maar je ziet het bijvoorbeeld ook bij de woningbouwverenigingen. Als de vraag er toch wel is, waarom zou een woningbouwvereniging dan HR-ketels en isolatie plaatsen? Kost alleen maar geld, en levert hen niks op, de kosten zijn voor de huurder.

Wettelijke verplichtingen dan. Het is geen schande.

quote:

Maar als je regels hebt die tegen het winststreven ingaan (wat niet wil zeggen dat ze dat verhinderen), dus een tegengestelde prikkel, waarom regel je het dan niet gewoon helemaal? Als er regels nodig zijn, dan werkt de markt dus al niet op dat punt. Als er veel regels nodig zijn, dan werkt de markt op een heleboel punten niet, en werkt die dus gewoon niet.

Dat is te zwart/wit gesteld. Ook met een gereguleerde markt kunnen grote voordelen worden behaald. Een markt met volledig vrije mededinging bestaat alleen op papier. Dat heeft geen enkele samenleving er van weerhouden om vooruitgang te boeken met een gereguleerde markt.

quote:

Ik ben vrij goed ingevoerd in een aantal ministeries, dat het zo is moet je maar even van mij aannemen. Het geldt niet alleen voor marktwerking en het kan ook bij andere reorganisaties zo werken. Het gaat erom dat als er één helder doel (de kracht van de markt als het om geld gaat, maar ook de kracht van een overheid als het om het publieke belang gaat) dat je dan vanzelf krijgt dat een organisatie als geheel daar verantwoordelijkheid voor neemt en dat er dan ook informele structuren ontstaan ten bate van die verantwoordelijkheid en dat doel. Als je nou allemaal bedrijven hebt met winstoogmerk in hun eigen deel van het geheel, dan moet je natuurlijk geen informele structuren verwachten waarin verantwoordelijkheid wordt genomen voor het geheel.

Ok. Dat klinkt geloofwaardig en zou zeker moeten worden meegewogen in de uiteindelijke beslissingen.

quote:

Maar in Nederland bedoelde ik? Hier is het bij alle geliberaliseerde diensten zo dat de winstprikkel ten koste gaat van het doel en dat dan de controleautoriteit achteraf moet ingrijpen, tot de winstprikkel weer tot het volgende probleem leidt.

Je kan sowieso niet bij voorbaat alles hebben ingedekt. En het is ook niet zo dat marktprikkels alleen maar leiden tot problemen, ook niet voor het publieke belang.

Maar goed, de liberalisering van de telecom en energiemarkt is 'goed' gegaan. Niet perfect, wel acceptabel.

quote:

Dat ben ik met je eens, hoewel je de vraag verkeerd stelt. Een publiek belang dienen is namelijk veel minder eenvoudig en eenduidig dan winst maken. De vraag is dan ook hoe je het regelt dat je dat belang optimaal kan dienen, het overlaten aan mensen met een winststreven is bij voorbaat al een onwaarschijnlijke kandidaat.

Het waarborgen van publieke belangen is een veelbesproken onderwerp, zeker niet alleen in Nederland.

quote:

Bovendien is het een vorm van incompetentie van de overheid. De politieke aansturing faalt, dus geven we het maar uit handen.

Een overheid is niet voor alles geschikt. Dan zie ik liever dat iemand zijn falen toegeeft dan dat hij doormoddert.

quote:

Je kunt de vraag ook omdraaien: Waarom zou het wel werken als er niemand is die verantwoordelijkheid neemt voor de algehele mobiliteit per spoor in winterse omstandigheden. Het is moeilijk zo'n algehele treindienst, dus gaat het fout tenzij het optimaal georganiseerd is.

Er is dus wel iemand die de verantwoordelijkheid heeft, maar zijn taak heeft verzuimt. De verantwoordelijke is dus de overheid, het ministerie, de minister. Waarom ProRail een BV moest zijn weet ik ook niet...

quote:

Dus je kunt best kijken hoe je bedrijven kunt inzetten voor het publieke doel. Alleen als het uitgangspunt is dat bedrijven optimale klanttevredenheid zullen nastreven omdat dat de enige manier is om geld te verdienen dan gaat het bij het uitgangspunt al meteen helemaal fout. Klanttevredenheid en winst hebben totaal geen één-op-éénrelatie.

Dat is het uitgangspunt ook niet. We nemen aan dat bedrijven naar maximale winst streven en stellen zodoende de regels op (al dan niet tijdens het proces van verzelfstandiging of liberalisering).

quote:

Het speelveld en het spel deugt niet. Een spel moet ook één doel hebben. Voetbal werkt ook niet als je spelers regels geeft die niet met het doel kloppen, zo van je moet proberen doelpunten te maken, maar als je niet elke 5 minuten een trucje doet om het publiek te vermaken dan krijg je een kaart.

Er wordt van niemand verwacht én winst te maken én het publieke belang als hoogste goed te hebben. Dat werkt inderdaad niet. Een marktpartij wordt gedwongen het publieke belang hoog te houden en mag winst maken.

quote:

Ik wil niet zeggen dat het onmogelijk is om binnen de doelstelling van het publiek belang een speelveld voor commerciele partijen te creeeren. Maar dan moet je wel zo'n speelveld creeeren dat de bedrijven daarin hun ding kunnen doen, en niks anders hoeven, namelijk geld verdienen, en dat als ze dat op hun manier doen dat het dan toch in grotere publieke belang is. Maar dan krijg je dus hele kleine beperkte speelveldjes met eenvoudige en eenduidige regels.

En dat is nu de kern van privatisering en/of liberalisering in netwerksectoren.

nou je kan veel van de duitsers zeggen maar punctueel een grondig zijn ze wel

zolang ze maar van onze fietsen afblijven

is toch ook bizar dat bij het minste beetje sneeuw half NL ontregeld is, er zijn gebieden waar altijd sneeuw ligt en waar de treinen altijd rijden

quote:

Op zondag 3 januari 2010 01:14 schreef waht het volgende:

[..]

Toch is er een bepaalde grens. Je hebt gelijk dat het niet direct en niet alles uitmaakt, of personeel je vriendelijk behandelt, maar het heeft er weldegelijk mee te maken in de keuze of iemand hier of daar gaat winkelen.

Bovendien kan de gewillige ondernemer een eigen winkel starten om het ontevreden publiek naar zich toe te trekken. Een onderneming is gewoon niet gebaat bij het onbeschoft behandelen van klanten. Je ziet dit duidelijk in de VS, waar de beleefheid van de willekeurige serveerster een deel van de fooi bepaalt.

Frankrijk heeft ook een vrije horecamarkt, daar kun je dan weer niet zomaar rekenen op vriendelijke bediening, maar wel op iets wat te vreten is en koffie die het zicht op de bodem van je kopje ontneemt. Ik geef persoonlijk niet zo om kruiperige serveersters, het voorbeeld wordt heel vaak aangehaald, maar we moeten niet doen alsof daarmee optimale klantvriendelijkheid een gegeven is.

quote:

Als het onwenselijk is kan het verboden worden, daar heb ik niet direct problemen mee.
[..]

Daar heb je helemaal gelijk in. Een marktpartij wil inderdaad geld verdienen, en dat zou ook moeten worden verwacht. Maar daarom juist die regulering zodat een marktpartij 'veilig' (wat publieke belangen betreft) naar winstmaximalisatie kan streven.

Als er een publiek doel is dan moet het streven naar winstmaximalisatie door de betrokken partijen precies dat doel dienen. Dat is een vrij uitzonderlijke marktsituatie, terwijl aan het idee van marktwerking in dergelijke sectoren de gedachte ten grondslag ligt dat dat de regel is.

Daarnaast moet je de verbods en reguleringsindustrie ook meerekenen bij de efficiëntie, wat denk je dat wetgevingsjuristen en controleorganen kosten terwijl ze achter de feiten aanlopen? Je hebt dus extra overhead omdat je meerdere marktpartijen moet hebben, ProRail bijvoorbeeld heeft natuurlijk ook zijn eigen bestuur, kantoor etc., dan heb je aandeelhouders die winst uitgekeerd moeten krijgen, ik zou er maar niet zomaar vanuit gaan dat dat gecompenseerd wordt door efficientievergroting door marktprikkels. Alsof bedrijven niet inefficiënt kunnen zijn en publieke organisaties niet efficiënt zouden kunnen zijn.

En dan komt er nog bij wat er over de schutting wordt gegooid. Ik had laatst het plan opgevat om feestje 3 uur verderop met de trein te bezoeken, waarbij de laatste trein een vertraging had en ik ca 4 uur later thuis was dan gepland. Los van het feit dat dat met een dienstverlenende instelling niet langer dan een uur had hoeven zijn, mijn voorbeeld begint bij de omstandigheid dat ik besloot van het recht gebruik te maken om de helft van het retourtje terug te krijgen, toch bijna 40 euro. Vanwege de onbeschofte inbreuk die de NS op mijn privacy wenst te maken heb ik namelijk geen kortingskaart meer.

Aangezien de bus op het station arriveerde in het putje van de nacht en de NS een papieren muurtje opwerpt teneinde zo min mogelijk te hoeve uitkeren, moest ik op een andere dag naar het station om zo'n formulier op te halen. Dat invullen kost dan ook even tijd, maar ik moest ook mijn leeftijd en geslacht vermelden, terwijl me dat volslagen overbodig leek om mij het geld te doen toekomen. De NS handelt namelijk in ook op die manier verkregen persoonsgegevens. Maar er stond een telefoonnummer bij voor als je dat niet wilden, 10 minuutjes in de wacht gestaan (ik ben dan ook volhouder wanneer ik al niet meteen afhaak en de compensatie laat schieten, zoals de NS het liefste heeft), mevrouw aan de andere kant van de lijn helemaal verbaasd, maar toen ik de tekst op het formulier letterlijk voorlas ging ze even navragen hoe dat zat. Ze kwam terug met de mededeling dat ik gelijk had en dat het in orde gemaakt zou worden, waarop ik haar wist te melden dat ze nog niet voldoende gegevens van mij had om dat in orde te maken. Daarop besloot ze toch maar mijn naam en adres te vragen. Ik verwacht dat ik er nog wel een telefoontje of een brief aan zal moeten wijden voordat het echt in orde is, maar we zijn dus alweer een uur verder.

4 uur vertraging, midden in de nacht van zondag op maandag thuis, 1 uur om het geld terug te krijgen, kunnen we daar ook een prijskaartje aanhangen in termen van tijdsverlies en productiviteitsverlies? Dat is ook inefficiëntie, dat die niet voor rekening van de NS komt maar op mijn bord wordt gemikt betekent niet dat het proces van mij vervoeren in zijn geheel efficiënt is.

Dus aandeelhoudersrendement, wetgeving en controleorganen, en verplaatsing van lasten naar de reiziger. Is dat allemaal tezamen goedkoper voor het geheel dan de veronderstelde inefficientie van een publieke organisatie?

quote:

Dat valt reuze mee. Een marktpartij kan een contract worden aangeboden om ergens het vervoer aan te bieden. Normaliter zou dit vervoer onmogelijk rendabel kunnen zijn maar het nauwgezette contract met de overheid zorgt ervoor dat er wel iets valt te halen. Meerdere partijen zouden kunnen meedoen aan de veiling van dit contract. Waar degene die de beste voorwaarden belooft het contract kan krijgen.

Suboptimaal is het zeker aangezien het hier om een publiek goed gaat (mobiliteit). Toch kan het resulteren in goedkoper en beter vervoer dan wanneer de overheid het vervoer zou leveren.

Het idee dat het zou kunnen in een dergelijke context vindt geen steun in feiten waar dan ook. Het is een ideologie, met bijbehorend wensdenken, het lijkt in die zin meer op een communistische planeconomie dan je lief is: Zoals dat veronderstelde dat iedereen het grotere geheel zou laten prevaleren voor het eigenbelang, zo veronderstelt de marktwerkingsideologie dat het eigenbelang altijd binnen het kader van het algemeen belang werkt. Een belachelijk naieve fictie.

quote:

Ik weet de details hierover ook niet.

Het gaat ook juist niet om de details, het gaat om de hoofdlijnen. Een minister kan alleen verantwoordelijk zijn voor het geheel in een hierarchische structuur waarin hij bevoegd is aanwijzingen te geven. Het een zonder het ander werkt alleen bij het koningshuis, met moeite en omdat het niet anders kan. De bestuurders van een B.V. hebben echter hun eigen en andere verantwoordelijkheden. Als je een minister verantwoordelijk wilt maken moet je hem de middelen geven om die verantwoordelijkheid te nemen en moet je dus niet aan B.V.' s beginnen.

quote:

Niemand zegt dat de markt het oplossing is voor alles. Maar er is vrijwel nergens een compleet vrije markt. In elke markt zit hier en daar wel een regeltje wat het streven naar winst kan schaden. Dat maakt het niet direct nutteloos als geheel. Zo ook hier.

Dat is heel wat anders. Regels ten aanzien van marktpartijen zijn heel wat anders dan regels die marktpartijen maken. Bij de een kunnen marktpartijen gewoon marktpartijen zijn en doen wat marktpartijen altijd doen, winst nastreven. Bij de ander moeten ze in dienst van een doel werken wat het hunne niet is, die spanning zit er en daar blijf je tegenaan regelen en reguleren. Het zit inherent fout. .

Een markt heeft namelijk helemaal geen doel, dat is ik verdien dus ik besta. Het doel van de broodmarkt is niet dat iedereen brood heeft, laat staan dat iedereen lekker en voedzaam brood heeft. Er is geen waarom, er is alleen maar een waardoor. Het werkt zo, het een is het gevolg van het ander zonder dat er ooit een doel is geweest.

Daarmee komen we bij het meer fundamentele aspect van waarom de markt werkt. Dat is helemaal niet zo, 'de' markt werkt niet, een markt werkt. Een deel van de markt werkt, en wat niet werkt verdwijnt. Daarom zien we alleen markt die werkt. By means of natural selection. De markt van de batterijoplader op batterijen werkte niet, de markt voor de frisdrank 'Snor' werkte niet, de markt voor de Kermit werkte uiteindelijk niet. Het principe van winststreven maakt dat er markten zijn, en maakt dat er heel veel markten niet zijn. De meeste sneuvelen al in de conceptfase of zelfs daarvoor.

Het marktmechanisme is niet een soort goddelijke inspiratie die zaken laat werken, het maakt dat voorzieningen er zijn en er vooral niet zijn. Het hele idee dat het marktmechanisme zou kunnen bestaan zonder de eerste voorwaarde te vervullen, de natural selection, is een ondoordachte fictie. Het verdwijnen en er niet zijn is het begin van het marktmechanisme. Als je dat wilt hebben in een sector die niet mag en kan verdwijnen, dan heb je al een fundamenteel probleem.

quote:

Helemaal aangezien we het over een publiek goed hebben. Daar is het wikken en wegen om een acceptabele uitkomst te krijgen. (En hopelijk is die uitkomst beter dan voorheen, anders was de privatisering/liberalisering niet nodig geweest.)

Ik vind het in de eerste plaats een brevet van onvermogen. De overheid faalt daar waar overheden elders het wel kunnen. Dat wordt wel eens vergeten, maar de eerste verantwoordelijkheid van een regering is natuurlijk de overheid zelf goed besturen. Droge voeten, water uit de kraan, geen lekkende klasklokalen, vuilnis opgehaald, je wc door kunnen trekken in een werkende riolering, dat soort zaken. Als de politieke aansturing die verantwoordelijkheid niet aankan dan moet je competente mensen zoeken, geen verantwoordelijkheden afstoten om je volledig te wijden aan politieke plannetjes op terreinen waardoor je lekker vrijblijvend kunt grasduinen. De marktwerking is niet ingevoerd om het OV beter te maken, het is ingevoerd om de politici te verlossen van een taak die krachtig bestuur met een laag politiek profiel vereist. En dat is dus oninteressant voor een politicus die zich wil profileren, en ondoenlijk voor de incompetente neuzelaars die partijen voortbrengen.

quote:

Soms lijkt het van niet, maar mensen zijn intelligenter dan honden. Een handelaar kan zich moet zich houden aan de regels van de marktplaats. Dat vermindert misschien zijn winsten, het zij zo.

Als een handelaar maar gewoon zijn doelen kan nastreven is er niks aan de hand. Wat je in de publieke sector hebt is dat het doel van de overheid precies zou moeten samenvallen met het middel van de marktpartij, en de marktpartij zijn doel precies zou moeten samenvallen met het middel dat de overheid in gedachten heeft. Dat zou wel een heel gelukkig toeval zijn in de chaos die een markt per definitie is.

quote:

Het is niet direct iemands verantwoordelijkheid nee. Maar als dit een structureel probleem is, en niemand kan meer zijn of haar weg vinden met het OV dan is het de verantwoordelijkheid van de overheid om hier iets aan te doen. Het publieke belang mobiliteit wordt dan immers aangetast.

Niemand? Je legt de lat wel erg laag. Dat belang is al aangetast. Wat dacht je van een uitstekend openbaar vervoer wat iedereen in staat stelt om aan economische voorspoed te werken en het wegennet ontlast?

quote:

Het is juist het ontbreken van marktprikkels die de wegen overvol maken. Er hoeft door de weggebruiker niks extra's te worden betaald om gebruik te maken van de weg. Dit leidt tot overgebruik van de weg oftewel file. Als er wel kosten zitten verbonden aan het gebruik van de weg op een bepaald moment moet de weggebruiker overwegen of dit het waard is (en zou je dus de prijzen zodanig kunnen instellen dat wegen minder druk worden). Dat is een marktprikkel (en is m.i. een van de betere argumenten vóór het Anders Betalen voor Mobiliteit).

Daar is ook zeker wat voor te zeggen. Maar dat neemt niet weg dat we een dichtbevolkt land hebben dat fors geurbaniseerd is met een sterk ontwikkelde dienstensector dat relatief heel erg veel schaarse energie en milieuruimte verbruikt. Dan is het natuurlijk het beste om zoveel mogelijk mensen per trein te vervoeren, van stad naar stad met een laptop om onderwijl te werken. Sorry hoor, maar het slaat natuurlijk helemaal nergens op dat een zzp-er met de auto van Amsterdam naar zo'n afzichtelijk bedrijvenpark in Utrecht gaat.

quote:

Wettelijke verplichtingen dan. Het is geen schande.

Wel als het na 15 jaar eens een keer komt tegen de weerstand van de marktprikkels in. Volgens mij heeft het energievraagstuk zich in 1972 aangediend, en het milieuvraagstuk in 1993. Vanaf 94 is er flink geprivatiseerd en is het energieverbruik waarschijnlijk verdubbeld, de reistijd toegenomen, en het comfort en de administratieve lastendruk voor de burger verveelvoudigd. Falen heet dat volgens mij.

De wet loopt altijd achter ontwikkelingen aan, dat ligt in de aard. Toezich en controle is altijd achteraf, en is per definitie een lapmiddel.

quote:

Dat is te zwart/wit gesteld. Ook met een gereguleerde markt kunnen grote voordelen worden behaald. Een markt met volledig vrije mededinging bestaat alleen op papier. Dat heeft geen enkele samenleving er van weerhouden om vooruitgang te boeken met een gereguleerde markt.

Een gereguleerde markt is nog steeds een markt die zijn bestaansrecht ontleent aan marktprikkels. Dan werk het omdat het is. Als het niet werkt is het niet.

quote:

Ok. Dat klinkt geloofwaardig en zou zeker moeten worden meegewogen in de uiteindelijke beslissingen.

Of het meegewogen wordt hangt af van wie die beslissingen neemt en met welk motief.

quote:

Maar goed, de liberalisering van de telecom en energiemarkt is 'goed' gegaan. Niet perfect, wel acceptabel.

Volgens mij moeten we nu ontzettend hard energie gaan besparen, dus ik zie eigenlijk niet in wat er goed is gegaan. De telecommarkt wel maar dat komt voornamelijk door externe ontwikkelingen. Overigens liep de VS met zijn mobiele telefonie ver achter vanwege de gereguleerde markt ipv een nationale aanbieder.

quote:

Het waarborgen van publieke belangen is een veelbesproken onderwerp, zeker niet alleen in Nederland.

Wat dacht je van ambitie ten aanzien van de publieke belangen? Beter, sneller, gemakkelijker, zekerder?

quote:

Een overheid is niet voor alles geschikt. Dan zie ik liever dat iemand zijn falen toegeeft dan dat hij doormoddert.

Een overheid is bij uitstek en als enige geschikt voor het dienen van het algemeen belang. We moeten daar ook niet zo ingewikkeld over doen, door heel West-Europa hebben overheden notabene herstellend van de oorlog een heleboel zaken uit de grond getrokken die vele jaren prima hebben gewerkt. Alleen met de tijd dijen organisaties vaak uit en komt de klad erin en als er tegelijkertijd incompetent bestuurd wordt dan heb je een probleem wat moet worden opgelost. Maar je moet niet vergeten dat overheden her en der een heleboel succesvol uit de grond hebben getrokken uit het publiek belang. Een elektriciteitsnet of een spoorwegennet ontstaat neit door particulier initiatief. Initiatief is juist het sterke punt van de markt, maar wat we zien is dat een markt mag verdienen aan wat reeds door overheden gecreeerd is.

quote:

Er is dus wel iemand die de verantwoordelijkheid heeft, maar zijn taak heeft verzuimt. De verantwoordelijke is dus de overheid, het ministerie, de minister. Waarom ProRail een BV moest zijn weet ik ook niet...

Wat was precies de taak van de overheid dan? Daar begint het probleem als.

quote:

Dat is het uitgangspunt ook niet. We nemen aan dat bedrijven naar maximale winst streven en stellen zodoende de regels op (al dan niet tijdens het proces van verzelfstandiging of liberalisering).

Regels die maken dat ons doel precies samenvalt met hun middel en andersom? Knappe regelmakers die dat lukt.

quote:

Er wordt van niemand verwacht én winst te maken én het publieke belang als hoogste goed te hebben. Dat werkt inderdaad niet. Een marktpartij wordt gedwongen het publieke belang hoog te houden en mag winst maken.

Je kun niet iemand dwingen om iets hoog te houden. Je kunt alleen maar zelf iets hooghouden door dwang, maar dan zul je dus altijd stevig moeten blijven dwingen. De dwang maakt niet dat de gedwongene het hoog houdt.

quote:

En dat is nu de kern van privatisering en/of liberalisering in netwerksectoren.

Nee, dat doen ze niet. De speelvelden zijn namelijk vormgegeven vanuit het idee dat er zoeits als een marktmechanisme bestaat dat je op sectoren kunt loslaten. Dat is de principiele misvatting. Het marktmechanisme doet activiteiten ontstaan en verdwijnen, waardoor het marktmechanisme er altijd is in een activiteit, want zonder zou die activiteit niet bestaan. Als de bestaansgrond van de activiteit buiten het markmechanisme ligt, in het publiek belang bijvoorbeeld, dan is het marktmechanisme er niet want het mist zijn oorsprong: Selectie.

Als je nou als overheid gewoon verantwoordelijkheid neemt voor het publiek belang en dat niet verstoren door winstoogmerk, dan heb je dus een organisatie die zorgt voor het vervoer van reizigers. Van daaruit kun je dan op de markt, die er al is of ontstaat, zoeken naar af te nemen diensten en producten. Maar dat is een heel andere grondslag, net zoals de overheid ook niet zelf asfalteurs in dienst heeft of zelf zijn bureausteoelen door ambtenaren in elkaar laat schroeven.

quote:

Op zondag 3 januari 2010 06:52 schreef Manono het volgende:
nou je kan veel van de duitsers zeggen maar punctueel een grondig zijn ze wel

zolang ze maar van onze fietsen afblijven

is toch ook bizar dat bij het minste beetje sneeuw half NL ontregeld is, er zijn gebieden waar altijd sneeuw ligt en waar de treinen altijd rijden

Meer nog, niet alleen in Duitsland bleven de treinen gewoon op tijd rijden maar ook in Belgie (waar het ook zwaar had gesneeuwd)! Alleen in Nederland raakte het openbaar vervoer blijkbaar zwaar ontregeld. Goh

quote:

Op zondag 3 januari 2010 12:38 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Frankrijk heeft ook een vrije horecamarkt, daar kun je dan weer niet zomaar rekenen op vriendelijke bediening, maar wel op iets wat te vreten is en koffie die het zicht op de bodem van je kopje ontneemt. Ik geef persoonlijk niet zo om kruiperige serveersters, het voorbeeld wordt heel vaak aangehaald, maar we moeten niet doen alsof daarmee optimale klantvriendelijkheid een gegeven is.

Ik hou wel van overdreven vriendelijke bediening. Minstens zo belangrijk als een goed product/goed voedsel.

quote:

Als er een publiek doel is dan moet het streven naar winstmaximalisatie door de betrokken partijen precies dat doel dienen. Dat is een vrij uitzonderlijke marktsituatie, terwijl aan het idee van marktwerking in dergelijke sectoren de gedachte ten grondslag ligt dat dat de regel is.

Bij infrastructuren worden dus bepaalde takken van de sector losgekoppelt. Zie dit plaatje als voorbeeld. Bij Sourcing en Production zou liberalisering mogelijk zijn (concurrentie tussen energiebedrijven) maar het transport (de pijpleidingen etc.) kun je directer onder toezicht van de overheid houden, wel of niet genationaliseerd.

quote:

Daarnaast moet je de verbods en reguleringsindustrie ook meerekenen bij de efficiëntie, wat denk je dat wetgevingsjuristen en controleorganen kosten terwijl ze achter de feiten aanlopen? Je hebt dus extra overhead omdat je meerdere marktpartijen moet hebben, ProRail bijvoorbeeld heeft natuurlijk ook zijn eigen bestuur, kantoor etc., dan heb je aandeelhouders die winst uitgekeerd moeten krijgen, ik zou er maar niet zomaar vanuit gaan dat dat gecompenseerd wordt door efficientievergroting door marktprikkels. Alsof bedrijven niet inefficiënt kunnen zijn en publieke organisaties niet efficiënt zouden kunnen zijn.

Dat wordt ook meegenomen in de beslissing. Is het welvaartsverlies geassociëerd met overheidsingrijpen meer of minder dan het welvaartsverlies veroorzaakt door een niet optimaal functionerende markt en bijkomende netwerkexternaliteiten.

quote:

En dan komt er nog bij wat er over de schutting wordt gegooid. Ik had laatst het plan opgevat om feestje 3 uur verderop met de trein te bezoeken, waarbij de laatste trein een vertraging had en ik ca 4 uur later thuis was dan gepland. Los van het feit dat dat met een dienstverlenende instelling niet langer dan een uur had hoeven zijn, mijn voorbeeld begint bij de omstandigheid dat ik besloot van het recht gebruik te maken om de helft van het retourtje terug te krijgen, toch bijna 40 euro. Vanwege de onbeschofte inbreuk die de NS op mijn privacy wenst te maken heb ik namelijk geen kortingskaart meer.

Aangezien de bus op het station arriveerde in het putje van de nacht en de NS een papieren muurtje opwerpt teneinde zo min mogelijk te hoeve uitkeren, moest ik op een andere dag naar het station om zo'n formulier op te halen. Dat invullen kost dan ook even tijd, maar ik moest ook mijn leeftijd en geslacht vermelden, terwijl me dat volslagen overbodig leek om mij het geld te doen toekomen. De NS handelt namelijk in ook op die manier verkregen persoonsgegevens. Maar er stond een telefoonnummer bij voor als je dat niet wilden, 10 minuutjes in de wacht gestaan (ik ben dan ook volhouder wanneer ik al niet meteen afhaak en de compensatie laat schieten, zoals de NS het liefste heeft), mevrouw aan de andere kant van de lijn helemaal verbaasd, maar toen ik de tekst op het formulier letterlijk voorlas ging ze even navragen hoe dat zat. Ze kwam terug met de mededeling dat ik gelijk had en dat het in orde gemaakt zou worden, waarop ik haar wist te melden dat ze nog niet voldoende gegevens van mij had om dat in orde te maken. Daarop besloot ze toch maar mijn naam en adres te vragen. Ik verwacht dat ik er nog wel een telefoontje of een brief aan zal moeten wijden voordat het echt in orde is, maar we zijn dus alweer een uur verder.

4 uur vertraging, midden in de nacht van zondag op maandag thuis, 1 uur om het geld terug te krijgen, kunnen we daar ook een prijskaartje aanhangen in termen van tijdsverlies en productiviteitsverlies? Dat is ook inefficiëntie, dat die niet voor rekening van de NS komt maar op mijn bord wordt gemikt betekent niet dat het proces van mij vervoeren in zijn geheel efficiënt is.

Dus aandeelhoudersrendement, wetgeving en controleorganen, en verplaatsing van lasten naar de reiziger. Is dat allemaal tezamen goedkoper voor het geheel dan de veronderstelde inefficientie van een publieke organisatie?

Dat kan zo zijn ja. Als jij de enige zou zijn die dit heeft meegemaakt is dat niet meer dan ongelukkig maar zeker geen reden om alles op de schop te gooien.

quote:

Het idee dat het zou kunnen in een dergelijke context vindt geen steun in feiten waar dan ook. Het is een ideologie, met bijbehorend wensdenken, het lijkt in die zin meer op een communistische planeconomie dan je lief is: Zoals dat veronderstelde dat iedereen het grotere geheel zou laten prevaleren voor het eigenbelang, zo veronderstelt de marktwerkingsideologie dat het eigenbelang altijd binnen het kader van het algemeen belang werkt. Een belachelijk naieve fictie.

Het borgen van publieke belangen kun je misschien zien als een planeconomie, maar wat anders? Inwoners van Friesland, Drenthe en andere uithoeken geen OV meer aanbieden? Dat is natuurlijk geen optie. Ze krijgen sowieso OV aangeboden, of dat nou door een private of publieke organisatie gebeurd.

En hoe kom je erbij dat dit nergens feitelijk is onderbouwd? Overal ter wereld verlenen overheden concessies aan private ondernemingen om maatschappelijke functies te vervullen. Daar krijgen ze betaald voor en dus wordt hun eigen belang én het publieke belang gediend.

quote:

Het gaat ook juist niet om de details, het gaat om de hoofdlijnen. Een minister kan alleen verantwoordelijk zijn voor het geheel in een hierarchische structuur waarin hij bevoegd is aanwijzingen te geven. Het een zonder het ander werkt alleen bij het koningshuis, met moeite en omdat het niet anders kan. De bestuurders van een B.V. hebben echter hun eigen en andere verantwoordelijkheden. Als je een minister verantwoordelijk wilt maken moet je hem de middelen geven om die verantwoordelijkheid te nemen en moet je dus niet aan B.V.' s beginnen.

De overheid is eigenaar dus kan eisen stellen, plannen goed- of afkeuren etc.. De details doen er denk ik wel toe aangezien er niet 'zo maar' voor een BV wordt gekozen.

quote:

Dat is heel wat anders. Regels ten aanzien van marktpartijen zijn heel wat anders dan regels die marktpartijen maken. Bij de een kunnen marktpartijen gewoon marktpartijen zijn en doen wat marktpartijen altijd doen, winst nastreven. Bij de ander moeten ze in dienst van een doel werken wat het hunne niet is, die spanning zit er en daar blijf je tegenaan regelen en reguleren. Het zit inherent fout. .

Een markt heeft namelijk helemaal geen doel, dat is ik verdien dus ik besta. Het doel van de broodmarkt is niet dat iedereen brood heeft, laat staan dat iedereen lekker en voedzaam brood heeft. Er is geen waarom, er is alleen maar een waardoor. Het werkt zo, het een is het gevolg van het ander zonder dat er ooit een doel is geweest.

Dan ga je er vanuit dat marktdeelnemers altijd en overal puur rationele beslissingen maken die zijn gericht op het maximaliseren van winst. Voor de overgrote meerderheid beslissingen zal dat wel kloppen, er blijven ook andere motieven over. Ik denk ook dat de meeste mensen voornamelijk uit eigenbelang handelen, maar dat niet altijd ten koste van anderen willen doen, integendeel. Het waarom doet er dus wél toe. Een busbedrijf wil mensen vervoeren, een farmaceut wil medicijnen maken, een redactie wil een krant publiceren. Geld is nodig om continuïteit te verzekeren maar dat betekent niet direct dat dat het énige motief is. Al is het prestige, macht of wat dan ook, het draait niet alleen om winst.

Maar al hadden we te maken met rationale marktpartijen die altijd en alleen winst willen maximaliseren, die zijn net zo goed te passen in een sector dat een maatschappelijke waarde heeft. Soms hebben deze partij misschien een maas gevonden in de wet, nou en? Dat gebeurd zovaak, anders hadden we nu nog de eerste wet die ooit in Nederlands is opgesteld.

quote:

Daarmee komen we bij het meer fundamentele aspect van waarom de markt werkt. Dat is helemaal niet zo, 'de' markt werkt niet, een markt werkt. Een deel van de markt werkt, en wat niet werkt verdwijnt. Daarom zien we alleen markt die werkt. By means of natural selection. De markt van de batterijoplader op batterijen werkte niet, de markt voor de frisdrank 'Snor' werkte niet, de markt voor de Kermit werkte uiteindelijk niet. Het principe van winststreven maakt dat er markten zijn, en maakt dat er heel veel markten niet zijn. De meeste sneuvelen al in de conceptfase of zelfs daarvoor.

Het marktmechanisme is niet een soort goddelijke inspiratie die zaken laat werken, het maakt dat voorzieningen er zijn en er vooral niet zijn. Het hele idee dat het marktmechanisme zou kunnen bestaan zonder de eerste voorwaarde te vervullen, de natural selection, is een ondoordachte fictie. Het verdwijnen en er niet zijn is het begin van het marktmechanisme. Als je dat wilt hebben in een sector die niet mag en kan verdwijnen, dan heb je al een fundamenteel probleem.

Dat is wel een van de meest basale veronderstelling van het marktmechanisme. Dit ligt ten grondslag aan alle publicaties over marktwerking in netwerksectoren. Er is inderdaad een probleem. Dat weet iedereen. 'Dan gaan we nu oplossingen zoeken', moeten ze hebben gedacht. (Als gevolg van de beslissing van overheden om te gaan liberaliseren/privatiseren.)

quote:

Ik vind het in de eerste plaats een brevet van onvermogen. De overheid faalt daar waar overheden elders het wel kunnen. Dat wordt wel eens vergeten, maar de eerste verantwoordelijkheid van een regering is natuurlijk de overheid zelf goed besturen. Droge voeten, water uit de kraan, geen lekkende klasklokalen, vuilnis opgehaald, je wc door kunnen trekken in een werkende riolering, dat soort zaken. Als de politieke aansturing die verantwoordelijkheid niet aankan dan moet je competente mensen zoeken, geen verantwoordelijkheden afstoten om je volledig te wijden aan politieke plannetjes op terreinen waardoor je lekker vrijblijvend kunt grasduinen. De marktwerking is niet ingevoerd om het OV beter te maken, het is ingevoerd om de politici te verlossen van een taak die krachtig bestuur met een laag politiek profiel vereist. En dat is dus oninteressant voor een politicus die zich wil profileren, en ondoenlijk voor de incompetente neuzelaars die partijen voortbrengen.

Dat is ietwat eenzijdig. Er zijn meerdere motieven voor de privatisering en liberalisering van de laatste decennia. Die had ik eerder in dit topic al gepost. Overheden willen hun budgetten op orde krijgen, willen meer belasting kunnen innen, vinden inefficiëntie van een genationaliseerde onderneming onacceptabel, willen meer innovatie etc. etc.

quote:

Als een handelaar maar gewoon zijn doelen kan nastreven is er niks aan de hand. Wat je in de publieke sector hebt is dat het doel van de overheid precies zou moeten samenvallen met het middel van de marktpartij, en de marktpartij zijn doel precies zou moeten samenvallen met het middel dat de overheid in gedachten heeft. Dat zou wel een heel gelukkig toeval zijn in de chaos die een markt per definitie is.

Hoe bedoel je 'het middel'?

quote:

Niemand? Je legt de lat wel erg laag. Dat belang is al aangetast. Wat dacht je van een uitstekend openbaar vervoer wat iedereen in staat stelt om aan economische voorspoed te werken en het wegennet ontlast?

Ja ik overdrijf, maar je snapt het idee. Vooralsnog kunnen de meeste mensen, de meeste dagen van het jaar op hun plek van bestemming komen met het OV.

Zo makkelijk als jij het stelt is het natuurlijk niet, en het betekent ook niet dat een volledig genationaliseerd spoor alle problemen zou oplossen. De drukte en problemen op de wegen en het spoor hebben vele oorzaken. Een perfecte oplossing is bovendien onmogelijk, daarom streven we naar de meest acceptabele oplossing.

quote:

Daar is ook zeker wat voor te zeggen. Maar dat neemt niet weg dat we een dichtbevolkt land hebben dat fors geurbaniseerd is met een sterk ontwikkelde dienstensector dat relatief heel erg veel schaarse energie en milieuruimte verbruikt. Dan is het natuurlijk het beste om zoveel mogelijk mensen per trein te vervoeren, van stad naar stad met een laptop om onderwijl te werken. Sorry hoor, maar het slaat natuurlijk helemaal nergens op dat een zzp-er met de auto van Amsterdam naar zo'n afzichtelijk bedrijvenpark in Utrecht gaat.

Mee eens. Maar daar denkt niet iedereen hetzelfde over.

quote:

Wel als het na 15 jaar eens een keer komt tegen de weerstand van de marktprikkels in. Volgens mij heeft het energievraagstuk zich in 1972 aangediend, en het milieuvraagstuk in 1993. Vanaf 94 is er flink geprivatiseerd en is het energieverbruik waarschijnlijk verdubbeld, de reistijd toegenomen, en het comfort en de administratieve lastendruk voor de burger verveelvoudigd. Falen heet dat volgens mij.

De wet loopt altijd achter ontwikkelingen aan, dat ligt in de aard. Toezich en controle is altijd achteraf, en is per definitie een lapmiddel.

Klopt, maar daaruit kunnen we op geen enkele manier concluderen dat volledig genationaliseerde netwerksectoren het beter zouden doen. Er zijn ook tal van andere factoren die energieverbruik, milieukwaliteit en filedruk beïnvloeden.

quote:

Een gereguleerde markt is nog steeds een markt die zijn bestaansrecht ontleent aan marktprikkels. Dan werk het omdat het is. Als het niet werkt is het niet.

Oh maar geprivatiseerde netwerksectoren werken gewoon. Niet alleen in Nederland. Dan werken ze niet zoals een traditionele vrije markt, maar ze werken wel.

quote:

Volgens mij moeten we nu ontzettend hard energie gaan besparen, dus ik zie eigenlijk niet in wat er goed is gegaan. De telecommarkt wel maar dat komt voornamelijk door externe ontwikkelingen. Overigens liep de VS met zijn mobiele telefonie ver achter vanwege de gereguleerde markt ipv een nationale aanbieder.

Dat zijn politieke beslissingen, die idealiter volgen uit de wil van het volk. Ik denk ook dat we energie moeten besparen, dat geluid bestaat ook in de politiek. Wederom is niet iedereen het daarmee eens en zijn er tegengestelde belangen (zoals economische groei t.o.v. energiebesparing).

quote:

Een overheid is bij uitstek en als enige geschikt voor het dienen van het algemeen belang. We moeten daar ook niet zo ingewikkeld over doen, door heel West-Europa hebben overheden notabene herstellend van de oorlog een heleboel zaken uit de grond getrokken die vele jaren prima hebben gewerkt. Alleen met de tijd dijen organisaties vaak uit en komt de klad erin en als er tegelijkertijd incompetent bestuurd wordt dan heb je een probleem wat moet worden opgelost. Maar je moet niet vergeten dat overheden her en der een heleboel succesvol uit de grond hebben getrokken uit het publiek belang. Een elektriciteitsnet of een spoorwegennet ontstaat neit door particulier initiatief. Initiatief is juist het sterke punt van de markt, maar wat we zien is dat een markt mag verdienen aan wat reeds door overheden gecreeerd is.

Bepaalde infrastructuren hebben weldegelijk hun oorsprong in particulier initiatief. De VS is hier een duidelijk voorbeeld van. Europese overheden zijn het daarentegen hier begonnen en hebben het in publieke handen gehouden.

Maar ook al heeft de overheid de infrastructuur gecreëerd, wat maakt dat uit? Het fysieke netwerk blijft in handen van de overheid. Op het netwerk mogen marktpartijen hun ding doen (en wellicht mogen ze het uitbreiden bij gratie van de overheid).

quote:

Wat was precies de taak van de overheid dan? Daar begint het probleem als.

quote:

ProRail is verantwoordelijk voor het spoorwegnet van Nederland: aanleg, onderhoud, beheer en veiligheid.
Bron: Prorail.nl

quote:

Hoofdstuk 2. Hoofdspoorweginfrastructuur
§ 1. Algemeen
Artikel 5
Onze Minister draagt zorg voor de aanleg, het beheer en het onderhoud van hoofdspoorweginfrastructuur.
Bron: Spoorwegwet

Meer informatie is overbodig lijkt me?

quote:

Regels die maken dat ons doel precies samenvalt met hun middel en andersom? Knappe regelmakers die dat lukt.

Dat is dus mogelijk ja. Althans, perfectie is onmogelijk.

quote:

Je kun niet iemand dwingen om iets hoog te houden. Je kunt alleen maar zelf iets hooghouden door dwang, maar dan zul je dus altijd stevig moeten blijven dwingen. De dwang maakt niet dat de gedwongene het hoog houdt.

Zie het als een gevangene die in z'n cel een taak moet uitvoeren. Deze taak is essentieel voor de maatschappij. De gevangene kan in z'n cel geen kwaad doen en hij kan z'n cel niet verlaten.

Of zie het als een marktplaats in een gevangenis. De gevangenen handelen er op los maar kunnen de gevangenis niet verlaten.

quote:

Nee, dat doen ze niet. De speelvelden zijn namelijk vormgegeven vanuit het idee dat er zoeits als een marktmechanisme bestaat dat je op sectoren kunt loslaten. Dat is de principiele misvatting. Het marktmechanisme doet activiteiten ontstaan en verdwijnen, waardoor het marktmechanisme er altijd is in een activiteit, want zonder zou die activiteit niet bestaan. Als de bestaansgrond van de activiteit buiten het markmechanisme ligt, in het publiek belang bijvoorbeeld, dan is het marktmechanisme er niet want het mist zijn oorsprong: Selectie.

Als je nou als overheid gewoon verantwoordelijkheid neemt voor het publiek belang en dat niet verstoren door winstoogmerk, dan heb je dus een organisatie die zorgt voor het vervoer van reizigers. Van daaruit kun je dan op de markt, die er al is of ontstaat, zoeken naar af te nemen diensten en producten. Maar dat is een heel andere grondslag, net zoals de overheid ook niet zelf asfalteurs in dienst heeft of zelf zijn bureausteoelen door ambtenaren in elkaar laat schroeven.

Tsja, ik kan het blijven herhalen maar of dat zin heeft?
Er is een plek voor het marktmechanisme in een netwerksector. Dat wordt alles behalve een traditionele vrije markt maar er is zeker sprake van marktwerking. En dat alles terwijl een overheid/toezichthouder ervoor zorgt dat de maatschappelijke waarde van het netwerk niet wordt genegeerd.

Ik snap ook niet waarom de trams wel rijden en de treinen niet

Der Bahn is net zo slecht als de NS in de winter

quote:

Op zondag 3 januari 2010 06:52 schreef Manono het volgende:
is toch ook bizar dat bij het minste beetje sneeuw half NL ontregeld is, er zijn gebieden waar altijd sneeuw ligt en waar de treinen altijd rijden

Nee dat is niet bizar. Hier ligt eens in de 15 jaar zoveel sneeuw. Dan is het het niet waard om zoveel te investeren, dat het spoor daar tegen kan. (Daar kan je natuurlijk over discussiëren, maar vraag jij maar eens in de zomer aan een Nederlander of hij het een probleem vindt dat de treinen eventueel niet rijden in de winter, en of hij wil betalen voor de oplossing.)
Bovendien is het spoorboekje van Nederland veel voller dan in andere landen. Door de dichte bevolking.
En daarbij is ook nog eens het rondje Rotterdam, Den Haag, Amsterdam, Utrecht een factor die het geheel ingewikkelder maakt. In België en Zwitserland bijvoorbeeld heb je lijnen als belangrijkste verbindingen, geen rondjes waar allerlei lijnen op uitkomen.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 08:07 schreef ErikT het volgende:

[..]

Nee dat is niet bizar. Hier ligt eens in de 15 jaar zoveel sneeuw. Dan is het het niet waard om zoveel te investeren, dat het spoor daar tegen kan. (Daar kan je natuurlijk over discussiëren, maar vraag jij maar eens in de zomer aan een Nederlander of hij het een probleem vindt dat de treinen eventueel niet rijden in de winter, en of hij wil betalen voor de oplossing.)

Dat is natuurlijk onzinnig om te gaan gebruiken, want op die manier kan je elk argument afschieten of op een podium plaatsen. Sneeuw en vorst horen gewoon bij het Nederlandse klimaat. Als de NS die wegbezuinigen, dan zijn zij verantwoordelijk voor de gevolgen (dus als half heel treinend Nederland vertraging krijgt agv achterstallid onderhoud of slechte voorbereiding, dan zijn de kosten voor de NS)

quote:

Bovendien is het spoorboekje van Nederland veel voller dan in andere landen. Door de dichte bevolking.
En daarbij is ook nog eens het rondje Rotterdam, Den Haag, Amsterdam, Utrecht een factor die het geheel ingewikkelder maakt. In België en Zwitserland bijvoorbeeld heb je lijnen als belangrijkste verbindingen, geen rondjes waar allerlei lijnen op uitkomen.

Dan wordt het eens hoog tijd dat we in Nederland de boel gaan veranderen zodat we niet bij het minste of geringste compleet lam liggen.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 13:59 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk onzinnig om te gaan gebruiken, want op die manier kan je elk argument afschieten of op een podium plaatsen. Sneeuw en vorst horen gewoon bij het Nederlandse klimaat. Als de NS die wegbezuinigen, dan zijn zij verantwoordelijk voor de gevolgen (dus als half heel treinend Nederland vertraging krijgt agv achterstallid onderhoud of slechte voorbereiding, dan zijn de kosten voor de NS)

Jij legt de verantwoordelijkheid bij de NS. Dat is sowieso al debiel, want Prorail beheert het spoor. En die krijgen weer niet genoeg geld om alle wissels fatsoenlijk te verwarmen. Lees je wel eens een krant?

quote:

Dan wordt het eens hoog tijd dat we in Nederland de boel gaan veranderen zodat we niet bij het minste of geringste compleet lam liggen.

Ja, ga jij de steden even in een lijn leggen, of 8 miljoen mensen selecteren die moeten emigreren. Succes.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 14:02 schreef ErikT het volgende:

[..]

Jij legt de verantwoordelijkheid bij de NS. Dat is sowieso al debiel, want Prorail beheert het spoor. En die krijgen weer niet genoeg geld om alle wissels fatsoenlijk te verwarmen. Lees je wel eens een krant?

Het is wel een beetje een wisselwerking. Als de sneeuw van de treinen van de ns in de wisels van prorail valt en de wissel het niet meer doet ligt bij beiden de schuld.

quote:

Ja, ga jij de steden even in een lijn leggen, of 8 miljoen mensen selecteren die moeten emigreren. Succes.

Er zijn studies bekend waarbij het spoornetwerk als een metronetwerk wordt gebouwd. In NL is dat best mogelijk. Studies zijn ook bekend bij de instanties. Zo gek is zijn opmerking niet.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 14:12 schreef One_of_the_few het volgende:
Het is wel een beetje een wisselwerking. Als de sneeuw van de treinen van de ns in de wisels van prorail valt en de wissel het niet meer doet ligt bij beiden de schuld.

Kom op zeg. Dus de NS moet zorgen dat er geen sneeuw van treinen afvalt? Hoe zie je dat voor je?

quote:

Er zijn studies bekend waarbij het spoornetwerk als een metronetwerk wordt gebouwd. In NL is dat best mogelijk. Studies zijn ook bekend bij de instanties. Zo gek is zijn opmerking niet.

Dit is ook zo'n eeuwig kansloos verhaal. De randstad is veel groter dan Parijs of Londen.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 14:15 schreef ErikT het volgende:

[..]

Kom op zeg. Dus de NS moet zorgen dat er geen sneeuw van treinen afvalt? Hoe zie je dat voor je?
[..]

hm ja.
Prorail moet zorgen dat de wissels meer sneeuw aan kunnen. De NS moet zorgen dat niet alle sneeuw in de wissel valt. Hoe? Stukje spatbord eraan lassen zou al voldoende kunnen zijn.

quote:

Dit is ook zo'n eeuwig kansloos verhaal. De randstad is veel groter dan Parijs of Londen.

tja, je kan ook gewoon ontkennen dat de studies bekend zijn. Het hoeft geen kopie van een parijs of london te worden he. Soms zijn er ook varianten mogelijk. Maar je hoeft het niet te geloven.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 14:18 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

hm ja.
Prorail moet zorgen dat de wissels meer sneeuw aan kunnen. De NS moet zorgen dat niet alle sneeuw in de wissel valt. Hoe? Stukje spatbord eraan lassen zou al voldoende kunnen zijn.
[..]

tja, je kan ook gewoon ontkennen dat de studies bekend zijn. Het hoeft geen kopie van een parijs of london te worden he. Soms zijn er ook varianten mogelijk. Maar je hoeft het niet te geloven.

En wat is dan het voordeel van een metronetwerk? Dat metro's overal stoppen? Dat ze minder hard gaan? Dat ze minder capaciteit hebben?

quote:

Op maandag 11 januari 2010 14:22 schreef ErikT het volgende:

[..]

En wat is dan het voordeel van een metronetwerk? Dat metro's overal stoppen? Dat ze minder hard gaan? Dat ze minder capaciteit hebben?

Het gaat over de organisatie van sporen. Het is toch niet zo moeilijk om bij het woord metro gelijk alleen aan alle metro dingen te denken?

Om de paar minuten kan dan een trein vertrekken naar dezelfde richting. Deze kunnen langer worden waardoor er meer mensen per keer vervoerd kunnen worden en vaker.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 14:33 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Het gaat over de organisatie van sporen. Het is toch niet zo moeilijk om bij het woord metro gelijk alleen aan alle metro dingen te denken?

Om de paar minuten kan dan een trein vertrekken naar dezelfde richting. Deze kunnen langer worden waardoor er meer mensen per keer vervoerd kunnen worden en vaker.

Okee... en hoe werkt dat dan als alle steden niet in een rij liggen, maar in een spinnenweb vorm? Met een rondje en allerlei lijnen die daarop aansluiten? Dat kan niet hè!

quote:

Op maandag 11 januari 2010 14:02 schreef ErikT het volgende:

[..]

Jij legt de verantwoordelijkheid bij de NS. Dat is sowieso al debiel, want Prorail beheert het spoor. En die krijgen weer niet genoeg geld om alle wissels fatsoenlijk te verwarmen. Lees je wel eens een krant?
[..]

Waarom is dit debiel, de reiziger neemt een dienst af bij de NS. Zij nemen op hun beurt daar weer een dienst af bij Prorail (gebruik van het spoor).
Als reiziger is het dus logisch je geld terug te vragen bij de NS. De NS kunnen mogelijk dat geld weer declareren bij ProRail, maar dat is iets waar je als reiziger niets mee te maken hebt.
Mocht de NS in hun contract met ProRail geen boeteclausule heeft vastgelegd is dat hun eigen gefaal. Al is dit lastiger bij een monopolist.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 14:35 schreef ErikT het volgende:

[..]

Okee... en hoe werkt dat dan als alle steden niet in een rij liggen, maar in een spinnenweb vorm? Met een rondje en allerlei lijnen die daarop aansluiten? Dat kan niet hè!

Jij denkt dat alle metrostations in 1 rechte lijn liggen?

Ik ga je niet een hele studie voorkauwen. Maar blijkbaar is het te moeilijk om alternatieven te bedenken en kleine aanpassingen aan een standaard metrosysteem zodat het land bereikbaar is met de voordelen van een metronetwerk.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 14:37 schreef Boschkabouter het volgende:

[..]

Waarom is dit debiel, de reiziger neemt een dienst af bij de NS. Zij nemen op hun beurt daar weer een dienst af bij Prorail (gebruik van het spoor).
Als reiziger is het dus logisch je geld terug te vragen bij de NS. De NS kunnen mogelijk dat geld weer declareren bij ProRail, maar dat is iets waar je als reiziger niets mee te maken hebt.

Dus jij vindt dat de NS het probleem moet oplossen. Hoe dan? Ze mogen die rails niet eens aanraken. Ze kunnen hooguit tegen Prorail zeiken. Die vervolgens niet veel meer kunnen dan tegen de politiek zeiken. Die vervolgens in de media gaan roepen dat "het een schande is".

quote:

Op maandag 11 januari 2010 14:38 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Jij denkt dat alle metrostations in 1 rechte lijn liggen?

Ik ga je niet een hele studie voorkauwen. Maar blijkbaar is het te moeilijk om alternatieven te bedenken en kleine aanpassingen aan een standaard metrosysteem zodat het land bereikbaar is met de voordelen van een metronetwerk.

Nee, maar een metronetwerk heeft amper vertakkingen. Okee, wiskundig gezien had ik idd het woord lijn niet mogen gebruiken. Sliert dan.

En natuurlijk ga je niet een hele studie voorkauwen. Want die ken je niet, dat die bestaan heb je van horen zeggen ofzoiets, en de argumenten weet je niet.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 14:40 schreef ErikT het volgende:

[..]

Nee, maar een metronetwerk heeft amper vertakkingen. Okee, wiskundig gezien had ik idd het woord lijn niet mogen gebruiken. Sliert dan.

Met ongeveer 4, 5 grote ,lijnen kan je een heel groot gebied bereiken ja. En ik ga ze niet precies in tekenen.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 14:42 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Met ongeveer 4, 5 grote ,lijnen kan je een heel groot gebied bereiken ja. En ik ga ze niet precies in tekenen.

Ik zie het alweer, je hebt echt geen idee van hoe ingewikkeld het is.

NEIN! die deutchen machen das plan um die NS over zu nehmen! JAAA! du hasst mein fiets gestohlen

quote:

Op maandag 11 januari 2010 14:44 schreef ErikT het volgende:

[..]

Ik zie het alweer, je hebt echt geen idee van hoe ingewikkeld het is.

Jawel.
Ik heb zelf delen van de plannen gezien

Ik probeer je alleen maar duidelijk te maken dat andere constructies dan we nu hebben echt mogelijk is. Maar misschien wordt je afgeleid door het woord metro.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 14:47 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Jawel.
Ik heb zelf delen van de plannen gezien

Ik probeer je alleen maar duidelijk te maken dat andere constructies dan we nu hebben echt mogelijk is. Maar misschien wordt je afgeleid door het woord metro.

Je ziet dat ik skeptisch ben, maar ik ben oprecht geïnteresseerd. (Scepsis komt voornamelijk door mensen die altijd en overal op de NS zeiken, zonder na te denken. Zoals die flapdrol op het journaal: "Er zit iets fout in de organisatie." Nee lul, het sneeuwt!)
Enniehoe, ik wil het wel zien

quote:

Op maandag 11 januari 2010 14:39 schreef ErikT het volgende:

[..]

Dus jij vindt dat de NS het probleem moet oplossen. Hoe dan? Ze mogen die rails niet eens aanraken. Ze kunnen hooguit tegen Prorail zeiken. Die vervolgens niet veel meer kunnen dan tegen de politiek zeiken. Die vervolgens in de media gaan roepen dat "het een schande is".

Ze moeten bij Prorail gaan zeuren. Eventueel de Geld-Terug-Bij-Vertraging aanvragen bij hen incasseren.
In de grotemensenwereld werkt het ook zo. Ik betaal voor een dienst en verwacht daar een zekere betrouwbaarheid bij. Mocht deze betrouwbaarheid niet gehaald worden, mag de leverancier van de dienst een boete betalen.

Dit stimuleert de leverancier preventief onderhoud te plegen en te zorgen dat de dienst werkt.

De NS betalen Prorail om gebruik te maken van het spoor. Ik vind het meer dan logisch dat de NS minder mag betalen als het spoor niet te gebruiken is door sneeuwval. En van het geld dat minder wordt betaald aan Prorail, kunnen de geld-terug-bij-vertragingsaanvragen betaald worden.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 14:50 schreef Boschkabouter het volgende:

[..]

Ze moeten bij Prorail gaan zeuren. Eventueel de Geld-Terug-Bij-Vertraging aanvragen bij hen incasseren.
In de grotemensenwereld werkt het ook zo. Ik betaal voor een dienst en verwacht daar een zekere betrouwbaarheid bij. Mocht deze betrouwbaarheid niet gehaald worden, mag de leverancier van de dienst een boete betalen.

Dit stimuleert de leverancier preventief onderhoud te plegen en te zorgen dat de dienst werkt.

De NS betalen Prorail om gebruik te maken van het spoor. Ik vind het meer dan logisch dat de NS minder mag betalen als het spoor niet te gebruiken is door sneeuwval. En van het geld dat minder wordt betaald aan Prorail, kunnen de geld-terug-bij-vertragingsaanvragen betaald worden.

En... hoe komt Prorail aan dat extra geld?

quote:

Op maandag 11 januari 2010 14:52 schreef ErikT het volgende:

[..]

En... hoe komt Prorail aan dat extra geld?

Extra geld is niet zo zeer het probleem, meer het op de juiste manier inzetten. Daar komt bij dat ProRail altijd geld kan gebruiken, maar dat wil niet zeggen dat ze nu te weinig hebben.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 16:25 schreef Igen het volgende:

[..]

Daar gaat het om. De sleutelwoorden zijn "ontvlechting" en "corridors" en de NS is hier al langer mee bezig.

Door de treinen meer in vaste routes ("corridors") te laten rijden en minder aftakkingen te maken, moeten de reizigers vaker overstappen, wat vervelend is, maar zo kun je er wel voor zorgen dat een vertraging beperkt tot één "corridor" beperkt blijft en de rest van de treindienst niet gestoord wordt.

Ja dat weet ik. Zo worden er steeds minder wissels gelegd. BV de aftakking naar Schiphol vanaf Utrecht naar Amsterdam ligt los. Dat is slim, maar heeft ook nadelen. En het kan niet overal.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 16:22 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Extra geld is niet zo zeer het probleem, meer het op de juiste manier inzetten. Daar komt bij dat ProRail altijd geld kan gebruiken, maar dat wil niet zeggen dat ze nu te weinig hebben.

En jij vindt het juist om wissels zo uit te rusten dat je dit gedoe eens in de 15 jaar niet hebt? Je moet ff bedenken dat je dat geld dan ergens anders niet voor kan gebruiken.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 08:07 schreef ErikT het volgende:

[..]

Nee dat is niet bizar. Hier ligt eens in de 15 jaar zoveel sneeuw. Dan is het het niet waard om zoveel te investeren, dat het spoor daar tegen kan. (Daar kan je natuurlijk over discussiëren, maar vraag jij maar eens in de zomer aan een Nederlander of hij het een probleem vindt dat de treinen eventueel niet rijden in de winter, en of hij wil betalen voor de oplossing.)
Bovendien is het spoorboekje van Nederland veel voller dan in andere landen. Door de dichte bevolking.
En daarbij is ook nog eens het rondje Rotterdam, Den Haag, Amsterdam, Utrecht een factor die het geheel ingewikkelder maakt. In België en Zwitserland bijvoorbeeld heb je lijnen als belangrijkste verbindingen, geen rondjes waar allerlei lijnen op uitkomen.

Ja dit heldert weinig op. Hoezo eens in de 16 jaar. Volgens mij hadden we dit probleem vorig jaar ook, en toen viel het erg mee met die sneeuwval. En het jaar daarvoor misschien een jaar niet.

Maar in 2006 scheen het zo erg te zijn dat mensen in sporthallen moesten overnachten, ik stond met een vriend vast in de auto op de A1 waar dekens en koffie werden uitgedeeld, treinen reden niet en mensen werden geadviseerd binnen te blijven. Er lag geen meter sneeuw, ofzo. We besloten te keren omdat de weghelft terug wel schoon was

Dat van die rondjes daar heb ik geen verstand van maar daar ben ik ook niet voor aangenomen. Maar als je mij in de zomer vraagt of ik meer wil betalen om zekerheid te hebben dat de treinen in de winter rijden zou ik zeggen dat een treinkaartje al prijzig genoeg is, zeker als je in overweging neemt dat dit vervoermiddel het vastlopende woonwerkverkeer in Nederland zou moeten ontlasten.

Het is maar waar je de prioriteit legt.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 16:53 schreef Manono het volgende:
Maar als je mij in de zomer vraagt of ik meer wil betalen om zekerheid te hebben dat de treinen in de winter rijden zou ik zeggen dat een treinkaartje al prijzig genoeg is, zeker als je in overweging neemt dat dit vervoermiddel het vastlopende woonwerkverkeer in Nederland zou moeten ontlasten.

Dit bedoel ik dus. Alles in Nederland moet werken, maar het moet niks kosten.

En uiteindelijk komt het "door de organisatie".
Nederlanders

quote:

Op maandag 11 januari 2010 16:55 schreef ErikT het volgende:

[..]

Dit bedoel ik dus. Alles in Nederland moet werken, maar het moet niks kosten.

En uiteindelijk komt het "door de organisatie".
Nederlanders

Wat een onzin

Ik weet niet of je zelf wel eens met de trein reist? Treinkaartjes zijn al helemaal niet goedkoop en worden ieder jaar fors duurder. In mijn ervaring (Amsterdam) rijdt 20% van de treinen ook in de zomer niet op het aangegeven tijdstip.

Ook toen het het hele jaar door een chaos was met die rijtijden werd het kaartje duurder. In Amsterdam kwamen treinen dan op het laatste moment op andere perrons binnen dan aangegeven, reizigers moesten met koffers het CS doorrennen.

Nu is de betrouwbaarheid van de NS de laatste jaren toegenomen maar het is imo nog steeds niet voldoende om eigen vervoer te vervangen. Ook zonder sneeuw sta ik nog steeds vaak op het perron tussen andere geirriteerde reizigers die staan te bellen dat ze een aansluiting missen en daardoor later zijn. Niet onterecht dat dat een klacht is, in een land waar files een major issue zijn.

Sneeuwval wordt misschien een doorslaggevende factor bovenop een al bestaand probleem, maar om te beweren dat dit een verrassing is omdat we hier maar eens in de 15 jaar mee te maken hebben, dat is gewoon jokken. Of een kwestie van een slecht korte termijn geheugen.

En nogmaals, waarom trams in de stad dan wel gewoon rijden..

quote:

Op maandag 11 januari 2010 14:49 schreef ErikT het volgende:

[..]

Je ziet dat ik skeptisch ben, maar ik ben oprecht geïnteresseerd. (Scepsis komt voornamelijk door mensen die altijd en overal op de NS zeiken, zonder na te denken. Zoals die flapdrol op het journaal: "Er zit iets fout in de organisatie." Nee lul, het sneeuwt!)
Enniehoe, ik wil het wel zien

Ik reis vaak met de ns en ben met je eens dat er veel onterecht gezeik is op de ns. Maar er is ook terechte kritiek op NS en Prorail.

En ja natuurlijk is het verhaal ProRail / NS een drama, iedereen met gezond verstand had dit van te voren kunnen bedenken.

Maar om het probleem bij de klant neer te leggen, dat is pas Nederlands.

Ik weet zeker dat Nederlanders er alle begrip voor hebben als ze tijdelijk met ongemakken te maken hebben. Zolang er zicht is op verbetering.

Nu laat de NS elk probleem defensief afketsen op dat ProRail/ NS argument ' u kunt ons onmogelijk ergens op aanvallen want: ProRail'. Het is erg moeilijk dat begrijpt iedereen zo langzamerhand, maar het reizigersverkeer gaat niet afnemen in de komende jaren. Dus het is niet vreemd dat reizigers dat argument moe zijn en uitzicht willen op in elk geval pro-actieve maatregelen om iets aan dat argument te doen. En redt de NS het niet zelfstandig dan moeten zij dat misschien hogerop aankaarten.

Iedereen koopt al in de herfst een winterjas, maar alleen de NS wordt elke winter weer verrast worden door sneeuw en vrieskou. Dan gelooft toch niemand meer dat daar een doordacht beleid boven hangt

quote:

Op maandag 11 januari 2010 16:45 schreef ErikT het volgende:

[..]

En jij vindt het juist om wissels zo uit te rusten dat je dit gedoe eens in de 15 jaar niet hebt? Je moet ff bedenken dat je dat geld dan ergens anders niet voor kan gebruiken.

Ja, om schadevergoedingen te betalen aan alle reizigers en trein-transporteurs bijvoorbeeld...

quote:

Op maandag 11 januari 2010 17:54 schreef Manono het volgende:
Wat een onzin[q/]
Dat is helemaal geen onzin. Dat heeft te maken met hoeveel belastinggeld er naar het OV gaat. En dus met hoeveel belasting we met zn allen bereid zijn te betalen.
Stem jij op een politieke partij die zegt: belastingen omhoog voor beter openbaar vervoer? Nee, dan ga je vast zeiken dat "de organisatie gewoon beter moet."

[q]Ik weet niet of je zelf wel eens met de trein reist? Treinkaartjes zijn al helemaal niet goedkoop en worden ieder jaar fors duurder. In mijn ervaring (Amsterdam) rijdt 20% van de treinen ook in de zomer niet op het aangegeven tijdstip.

Ja ik reis met de trein, Vervoer kost geld, met de auto ook. Boehoehoe, niet alles is gratis

quote:

Ook toen het het hele jaar door een chaos was met die rijtijden werd het kaartje duurder. In Amsterdam kwamen treinen dan op het laatste moment op andere perrons binnen dan aangegeven, reizigers moesten met koffers het CS doorrennen.

ja wat wil je dan? goedkopere trijnkaartjes als het al slecht gaat? denk je dat dat helpt?

quote:

Nu is de betrouwbaarheid van de NS de laatste jaren toegenomen maar het is imo nog steeds niet voldoende om eigen vervoer te vervangen. Ook zonder sneeuw sta ik nog steeds vaak op het perron tussen andere geirriteerde reizigers die staan te bellen dat ze een aansluiting missen en daardoor later zijn. Niet onterecht dat dat een klacht is, in een land waar files een major issue zijn.

Wél onterecht dat er zo weinig in OV wordt geïnvesteerd, in een land waar files een major issue zijn.

quote:

Sneeuwval wordt misschien een doorslaggevende factor bovenop een al bestaand probleem, maar om te beweren dat dit een verrassing is omdat we hier maar eens in de 15 jaar mee te maken hebben, dat is gewoon jokken. Of een kwestie van een slecht korte termijn geheugen.

Hee, dat was mijn mening niet die ik verkondigde. Ik gaf simpelweg de afweging aan.

quote:

En nogmaals, waarom trams in de stad dan wel gewoon rijden..

En nogmaails: een tramnetwerk is vele malen simpeler dan een treinnetwerk. En trams rijden veel minder snel. En trams staan al stil voor stoplichten. En je hebt geen overstap-issues. Enz enz enz.
Dit argument is bijna hetzelfde als zeggen: ja maar mn legotrein doet het toch ook?

quote:

Op maandag 11 januari 2010 19:00 schreef Manono het volgende:
Maar om het probleem bij de klant neer te leggen, dat is pas Nederlands.

Ik leg het probleem bij de kiezer, niet bij de klant.

quote:

Ik weet zeker dat Nederlanders er alle begrip voor hebben als ze tijdelijk met ongemakken te maken hebben. Zolang er zicht is op verbetering.

Dat denk ik ook.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 20:07 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Ja, om schadevergoedingen te betalen aan alle reizigers en trein-transporteurs bijvoorbeeld...

Heb je nou nog steeds het verschil tussen de NS en Prorail niet door?

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 16:45 schreef ErikT het volgende:

[..]

Heb je nou nog steeds het verschil tussen de NS en Prorail niet door?

Zo moeilijk is het toch niet? Of eigenlijk wel blijkbaar.

Jij maakt gebruik van de diensten van de NS. De NS kan die diensten niet leveren (om wat voor reden dan ook) Als jij gaat klagen of je geld terug wilt, dan ga je naar de NS en niet ergens anders. Als de NS zegt dat prorail de veroorzaker is, dan nog is de NS aansprakelijk (de NS moet namelijk zelf dan gaan claimen bij prorail, niet de reiziger)

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 17:08 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Zo moeilijk is het toch niet? Of eigenlijk wel blijkbaar.

Jij maakt gebruik van de diensten van de NS. De NS kan die diensten niet leveren (om wat voor reden dan ook) Als jij gaat klagen of je geld terug wilt, dan ga je naar de NS en niet ergens anders. Als de NS zegt dat prorail de veroorzaker is, dan nog is de NS aansprakelijk (de NS moet namelijk zelf dan gaan claimen bij prorail, niet de reiziger)

Aah, ok. Maar dat gebeurt niet he, dat de NS geld claimt bij Prorail. Dus Prorail houdt geen geld over als het beter gaat.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 17:09 schreef ErikT het volgende:

[..]

Aah, ok. Maar dat gebeurt niet he, dat de NS geld claimt bij Prorail

Ik weet het niet, is volgens mij (nog) niet in het nieuws geweest. Weet jij er meer van?

quote:

Dus Prorail houdt geen geld over als het beter gaat.

Dus een voorbarige conclusie.

De woordenwisseling tussen Prorail en NS was ook een politiek spelletje.
Net zoals het gedoe rond het zout.

een bron van het probleem is de marktwerking en positie van de NS.

Ik denk niet dat de Duitsers het hier zoveel beter zouden doen.
Misschien dat de informatievoorziening beter zou zijn, we willen als Nederlanders de mensen nooit teveel laten weten.

Vaak zijn we zo koppig dat we toch onze eigen weg ingaan wat over het algemeen nooit verkeerd is geweest gezien onze huidige positie en welvaart.

Het blijft jammer dat prorail beweerd nooit geld te hebben voor onderhoud. Er zijn wel degelijk fondsen, helaas worden deze vaak in projecten gestoken. die lang uitgesteld zijn geweest.
Ik hoop dat de situatie gaat veranderen.

Groeten aan alle treinreizigers,
Kleiduif

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 20:27 schreef Stupendous76 het volgende:
Ik weet het niet, is volgens mij (nog) niet in het nieuws geweest. Weet jij er meer van?

Het zijn 2 verschillende bedrijven.
Nee. Maar de bewijslast ligt in deze bij jou. Jij beweert dat er een connectie is tussen Prorail en de NS over het boetesysteem. Ik zie geen enkele reden daarvoor, want het zijn 2 verschillende bedrijven. De NS betaalt Prorail om het spoor te mogen gebruiken. Einde verhaal.

quote:

Dus een voorbarige conclusie.

Dus dat God niet bestaat is ook een voorbarige conclusie, omdat er geen bewijs is dat hij niet bestaat.

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 15:39 schreef ErikT het volgende:

[..]

Het zijn 2 verschillende bedrijven.
Nee. Maar de bewijslast ligt in deze bij jou. Jij beweert dat er een connectie is tussen Prorail en de NS over het boetesysteem. Ik zie geen enkele reden daarvoor, want het zijn 2 verschillende bedrijven. De NS betaalt Prorail om het spoor te mogen gebruiken. Einde verhaal.

Van mij mag deze discussie stoppen, gaat nergens meer over. Maar als je zin hebt, help mij dan even en geven aub even aan waar ik die connectie in jouw ogen leg.

quote:

[..]

Dus dat God niet bestaat is ook een voorbarige conclusie, omdat er geen bewijs is dat hij niet bestaat.

Precies.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 14:49 schreef Yi-Long het volgende:
Ik zie liever dat Duitsland ons gewoon bevrijdt van onze huidige incapabele overheid, en de zaakjes hier op orde stelt.

Ik zou hier eigenlijk nog helemaal niet zo'n probleem mee hebben.
Merkel is beter dan die Balkenende

quote:

Op donderdag 14 januari 2010 02:05 schreef MouzurX het volgende:

[..]

Ik zou hier eigenlijk nog helemaal niet zo'n probleem mee hebben.
Merkel is beter dan die Balkenende

Kein problem, de Duitser hebben daar toch al ervaring mee...

Ondertussen op de FP:

quote:

'ProRail schuldige van treinchaos 17 december'
De problemen op het spoor op 17 december zijn deels veroorzaakt door blunders van spoorwegbeheerder ProRail. Zo konden wissels bevriezen doordat de verwarming was uitgezet. Dit concludeert RTL Nieuws op basis van interne verslagen en logboeken.

Op donderdag 17 december liep het treinverkeer na sneeuwoverlast volledig vast. Volgens RTL Nieuws blijkt dat ProRail onvoldoende was voorbereid op het winterweer. Zo was bijvoorbeeld de wisselverwarming niet getest. De verwarming van alle wissels op station Den Haag Hollands Spoor was uitgezet.

De NS concludeerde eerder al dat het treininfarct grotendeels de schuld was van ProRail.

Verwarming uitgezet .... precies wanneer het gat sneeuwen .. Wie verzint het?

Overmacht

Ik kon er niks aan doen. Ik moest de verwarming uitzetten.

Dat is wel aardig slecht van Prorail...

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 19:49 schreef Stupendous76 het volgende:
Van mij mag deze discussie stoppen, gaat nergens meer over. Maar als je zin hebt, help mij dan even en geven aub even aan waar ik die connectie in jouw ogen leg.

Jij beweerde dat Prorail geld kan besparen door minder claims te krijgen van reizigers. Ik beweer dat dat niet zo is, omdat de NS die claims betaalt.
Ik vroeg jou waar Prorail geld (15 miljoen) vrij moest maken om die wissels aan te passen. Toen kwam jij hiermee.

Vind eigenlijk dat treinreizigers niet moeten zeuren over de vertragingen door het uitzetten van de wisselverwarming, enig idee hoeveel CO2 Uitstoot dat scheelt?