Duitsers willen NS helpen

Duitse degelijkheid. Iets om jaloers op te zijn.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 11:21 schreef Weltschmerz het volgende:
Het gaat erom dat het een misvatting is dat marktprikkels leiden tot optimale klantvriendelijkheid. Klanttevredenheid is slechts één middel om geld te verdienen, bijvoorbeeld doordat je een winkel hebt in een dorp en het van mond op mondreclame moet hebben. Voor de meeste bedrijven is het het beste geld verdienen wanneer klanten net niet zo ontevreden zijn dat ze weglopen. Niemand gaat naar een supermarkt een kwartier verderop omdat het personeel onbeschoft is, dus hoef je dat niet verder te optimaliseren. Het kost je immers geld om dat wel te doen, en je verliest niks door het niet te doen.

Toch is er een bepaalde grens. Je hebt gelijk dat het niet direct en niet alles uitmaakt, of personeel je vriendelijk behandelt, maar het heeft er weldegelijk mee te maken in de keuze of iemand hier of daar gaat winkelen.

Bovendien kan de gewillige ondernemer een eigen winkel starten om het ontevreden publiek naar zich toe te trekken. Een onderneming is gewoon niet gebaat bij het onbeschoft behandelen van klanten. Je ziet dit duidelijk in de VS, waar de beleefheid van de willekeurige serveerster een deel van de fooi bepaalt.

quote:

En daar komt dan dus nog eens bij dat zo'n AH-vestiging niet eens maximaal hoeft te verdienen aan de klanten, maar dat het onderdeel is van een groter verdienmodel. Zo wil de NS bijvoorbeeld ook geld verdienen aan het verkopen en verspreiden van privégegevens van de klanten. Dient geen enkel belang van de reiziger, en dient de mobiliteit als maatschappelijk belang ook niet.

Als het onwenselijk is kan het verboden worden, daar heb ik niet direct problemen mee.

quote:

Ik ben ook een fan van de markt, maar je moet er niet blind idolaat van worden. Je moet er niet iets van maken wat het niet is. Het is geen stelsel dat leidt tot een idylle waarin iedereen elkaar gelukkig maakt. Het gaat om geld verdienen en nergens anders om, anderen blij maken is iets wat daarbij kan gebeuren, maar dat is een middel, niet het doel. Het mooie van de markt is nou juist dat het altijd alleen maar om geld gaat, er is maar één doel na te streven en dan zijn mensen in het algemeen op hun best, daar kunnen ze wat mee. Als je mensen meerdere doelen geeft om na te streven haal je de kracht van de markt weg.

Daar heb je helemaal gelijk in. Een marktpartij wil inderdaad geld verdienen, en dat zou ook moeten worden verwacht. Maar daarom juist die regulering zodat een marktpartij 'veilig' (wat publieke belangen betreft) naar winstmaximalisatie kan streven.

quote:

Dat er een regel voor moet zijn geeft al aan dat de marktprikkel de andere kant op werkt of in ieder geval zou kunnen werken. Dan heb je dus twee prikkels die verschillende kanten op werken, dat is per definitie suboptimaal, daar gaat je voordeel van de markt al.

Dat valt reuze mee. Een marktpartij kan een contract worden aangeboden om ergens het vervoer aan te bieden. Normaliter zou dit vervoer onmogelijk rendabel kunnen zijn maar het nauwgezette contract met de overheid zorgt ervoor dat er wel iets valt te halen. Meerdere partijen zouden kunnen meedoen aan de veiling van dit contract. Waar degene die de beste voorwaarden belooft het contract kan krijgen.

Suboptimaal is het zeker aangezien het hier om een publiek goed gaat (mobiliteit). Toch kan het resulteren in goedkoper en beter vervoer dan wanneer de overheid het vervoer zou leveren.

quote:

Maar dan slaat de BV-structuur of de NV-structuur meteen nergens meer op. Net als het winststreven. Je kunt niet een minister politiek verantwoordelijk maken voor een bedrijf dat als verantwoordelijkheid heeft om geld te verdienen.

Ik weet de details hierover ook niet.

quote:

Nee, ik ken het rapport niet, maar ik weet nu al dat het onzin is. De doelen zijn namelijk tegenstrijdig. Die marktidylle waarin iedereen streeft naar elkaars geluk omdat je alleen op die manier zoveel mogelijk geld zou kunnen verdienen is een luchtkasteel. Dat zou betekenen dat commerciële televisie ook tot de beste programma's en maximaal kijkgenot zou leiden, dat is ook niet zo. Het is net leuk genoeg zodat mensen een reclameblok meepikken. Dat het nog beter is, levert niet meer geld op.

Niemand zegt dat de markt het oplossing is voor alles. Maar er is vrijwel nergens een compleet vrije markt. In elke markt zit hier en daar wel een regeltje wat het streven naar winst kan schaden. Dat maakt het niet direct nutteloos als geheel. Zo ook hier. Helemaal aangezien we het over een publiek goed hebben. Daar is het wikken en wegen om een acceptabele uitkomst te krijgen. (En hopelijk is die uitkomst beter dan voorheen, anders was de privatisering/liberalisering niet nodig geweest.)

quote:

Een hond blijft aan de lijn trekken wanneer die hond zijn eigen doelen mag blijven nastreven, dan is teefjes snuffelen, voedselresten opsporen en territorium bewaken. Als je een hond wil die niet aan de lijn trekt dan moet je hem opvoeden om zijn baasje te behagen, dat wordt dan zijn doel, als een blindegeleidehond, niet zijn eigen doelen met het behagen van het baasje als middel.

Soms lijkt het van niet, maar mensen zijn intelligenter dan honden. Een handelaar kan zich moet zich houden aan de regels van de marktplaats. Dat vermindert misschien zijn winsten, het zij zo.

quote:

Nee. Dat is op zich ook niet zo gek, want het is niemands verantwoordelijkheid dat ik van mijn A naar mijn B kan komen. Iedereen heeft zijn eigen tokootje, een buslijn waarbij de verantwoordelijkheid begint bij het instappen en eindigt bij het uitstappen.

Het is niet direct iemands verantwoordelijkheid nee. Maar als dit een structureel probleem is, en niemand kan meer zijn of haar weg vinden met het OV dan is het de verantwoordelijkheid van de overheid om hier iets aan te doen. Het publieke belang mobiliteit wordt dan immers aangetast.

quote:

Optimaal kan wel, en dat is het verre van. Maar er is alweer 15 jaar verloren, waarbij marktprikkels ervoor hebben gezorgd dat de wegen voller werden, dat er meer van de wereldenergievoorraad werd opgemaakt en dat er meer CO2 moest worden uitgestoten. Veel meer dan er ooit onder dat Zuid-Hollandse dorpje kan worden opgeslagen.

Het is juist het ontbreken van marktprikkels die de wegen overvol maken. Er hoeft door de weggebruiker niks extra's te worden betaald om gebruik te maken van de weg. Dit leidt tot overgebruik van de weg oftewel file. Als er wel kosten zitten verbonden aan het gebruik van de weg op een bepaald moment moet de weggebruiker overwegen of dit het waard is (en zou je dus de prijzen zodanig kunnen instellen dat wegen minder druk worden). Dat is een marktprikkel (en is m.i. een van de betere argumenten vóór het Anders Betalen voor Mobiliteit).

quote:

Maar je ziet het bijvoorbeeld ook bij de woningbouwverenigingen. Als de vraag er toch wel is, waarom zou een woningbouwvereniging dan HR-ketels en isolatie plaatsen? Kost alleen maar geld, en levert hen niks op, de kosten zijn voor de huurder.

Wettelijke verplichtingen dan. Het is geen schande.

quote:

Maar als je regels hebt die tegen het winststreven ingaan (wat niet wil zeggen dat ze dat verhinderen), dus een tegengestelde prikkel, waarom regel je het dan niet gewoon helemaal? Als er regels nodig zijn, dan werkt de markt dus al niet op dat punt. Als er veel regels nodig zijn, dan werkt de markt op een heleboel punten niet, en werkt die dus gewoon niet.

Dat is te zwart/wit gesteld. Ook met een gereguleerde markt kunnen grote voordelen worden behaald. Een markt met volledig vrije mededinging bestaat alleen op papier. Dat heeft geen enkele samenleving er van weerhouden om vooruitgang te boeken met een gereguleerde markt.

quote:

Ik ben vrij goed ingevoerd in een aantal ministeries, dat het zo is moet je maar even van mij aannemen. Het geldt niet alleen voor marktwerking en het kan ook bij andere reorganisaties zo werken. Het gaat erom dat als er één helder doel (de kracht van de markt als het om geld gaat, maar ook de kracht van een overheid als het om het publieke belang gaat) dat je dan vanzelf krijgt dat een organisatie als geheel daar verantwoordelijkheid voor neemt en dat er dan ook informele structuren ontstaan ten bate van die verantwoordelijkheid en dat doel. Als je nou allemaal bedrijven hebt met winstoogmerk in hun eigen deel van het geheel, dan moet je natuurlijk geen informele structuren verwachten waarin verantwoordelijkheid wordt genomen voor het geheel.

Ok. Dat klinkt geloofwaardig en zou zeker moeten worden meegewogen in de uiteindelijke beslissingen.

quote:

Maar in Nederland bedoelde ik? Hier is het bij alle geliberaliseerde diensten zo dat de winstprikkel ten koste gaat van het doel en dat dan de controleautoriteit achteraf moet ingrijpen, tot de winstprikkel weer tot het volgende probleem leidt.

Je kan sowieso niet bij voorbaat alles hebben ingedekt. En het is ook niet zo dat marktprikkels alleen maar leiden tot problemen, ook niet voor het publieke belang.

Maar goed, de liberalisering van de telecom en energiemarkt is 'goed' gegaan. Niet perfect, wel acceptabel.

quote:

Dat ben ik met je eens, hoewel je de vraag verkeerd stelt. Een publiek belang dienen is namelijk veel minder eenvoudig en eenduidig dan winst maken. De vraag is dan ook hoe je het regelt dat je dat belang optimaal kan dienen, het overlaten aan mensen met een winststreven is bij voorbaat al een onwaarschijnlijke kandidaat.

Het waarborgen van publieke belangen is een veelbesproken onderwerp, zeker niet alleen in Nederland.

quote:

Bovendien is het een vorm van incompetentie van de overheid. De politieke aansturing faalt, dus geven we het maar uit handen.

Een overheid is niet voor alles geschikt. Dan zie ik liever dat iemand zijn falen toegeeft dan dat hij doormoddert.

quote:

Je kunt de vraag ook omdraaien: Waarom zou het wel werken als er niemand is die verantwoordelijkheid neemt voor de algehele mobiliteit per spoor in winterse omstandigheden. Het is moeilijk zo'n algehele treindienst, dus gaat het fout tenzij het optimaal georganiseerd is.

Er is dus wel iemand die de verantwoordelijkheid heeft, maar zijn taak heeft verzuimt. De verantwoordelijke is dus de overheid, het ministerie, de minister. Waarom ProRail een BV moest zijn weet ik ook niet...

quote:

Dus je kunt best kijken hoe je bedrijven kunt inzetten voor het publieke doel. Alleen als het uitgangspunt is dat bedrijven optimale klanttevredenheid zullen nastreven omdat dat de enige manier is om geld te verdienen dan gaat het bij het uitgangspunt al meteen helemaal fout. Klanttevredenheid en winst hebben totaal geen één-op-éénrelatie.

Dat is het uitgangspunt ook niet. We nemen aan dat bedrijven naar maximale winst streven en stellen zodoende de regels op (al dan niet tijdens het proces van verzelfstandiging of liberalisering).

quote:

Het speelveld en het spel deugt niet. Een spel moet ook één doel hebben. Voetbal werkt ook niet als je spelers regels geeft die niet met het doel kloppen, zo van je moet proberen doelpunten te maken, maar als je niet elke 5 minuten een trucje doet om het publiek te vermaken dan krijg je een kaart.

Er wordt van niemand verwacht én winst te maken én het publieke belang als hoogste goed te hebben. Dat werkt inderdaad niet. Een marktpartij wordt gedwongen het publieke belang hoog te houden en mag winst maken.

quote:

Ik wil niet zeggen dat het onmogelijk is om binnen de doelstelling van het publiek belang een speelveld voor commerciele partijen te creeeren. Maar dan moet je wel zo'n speelveld creeeren dat de bedrijven daarin hun ding kunnen doen, en niks anders hoeven, namelijk geld verdienen, en dat als ze dat op hun manier doen dat het dan toch in grotere publieke belang is. Maar dan krijg je dus hele kleine beperkte speelveldjes met eenvoudige en eenduidige regels.

En dat is nu de kern van privatisering en/of liberalisering in netwerksectoren.

nou je kan veel van de duitsers zeggen maar punctueel een grondig zijn ze wel

zolang ze maar van onze fietsen afblijven

is toch ook bizar dat bij het minste beetje sneeuw half NL ontregeld is, er zijn gebieden waar altijd sneeuw ligt en waar de treinen altijd rijden

quote:

Op zondag 3 januari 2010 01:14 schreef waht het volgende:

[..]

Toch is er een bepaalde grens. Je hebt gelijk dat het niet direct en niet alles uitmaakt, of personeel je vriendelijk behandelt, maar het heeft er weldegelijk mee te maken in de keuze of iemand hier of daar gaat winkelen.

Bovendien kan de gewillige ondernemer een eigen winkel starten om het ontevreden publiek naar zich toe te trekken. Een onderneming is gewoon niet gebaat bij het onbeschoft behandelen van klanten. Je ziet dit duidelijk in de VS, waar de beleefheid van de willekeurige serveerster een deel van de fooi bepaalt.

Frankrijk heeft ook een vrije horecamarkt, daar kun je dan weer niet zomaar rekenen op vriendelijke bediening, maar wel op iets wat te vreten is en koffie die het zicht op de bodem van je kopje ontneemt. Ik geef persoonlijk niet zo om kruiperige serveersters, het voorbeeld wordt heel vaak aangehaald, maar we moeten niet doen alsof daarmee optimale klantvriendelijkheid een gegeven is.

quote:

Als het onwenselijk is kan het verboden worden, daar heb ik niet direct problemen mee.
[..]

Daar heb je helemaal gelijk in. Een marktpartij wil inderdaad geld verdienen, en dat zou ook moeten worden verwacht. Maar daarom juist die regulering zodat een marktpartij 'veilig' (wat publieke belangen betreft) naar winstmaximalisatie kan streven.

Als er een publiek doel is dan moet het streven naar winstmaximalisatie door de betrokken partijen precies dat doel dienen. Dat is een vrij uitzonderlijke marktsituatie, terwijl aan het idee van marktwerking in dergelijke sectoren de gedachte ten grondslag ligt dat dat de regel is.

Daarnaast moet je de verbods en reguleringsindustrie ook meerekenen bij de efficiëntie, wat denk je dat wetgevingsjuristen en controleorganen kosten terwijl ze achter de feiten aanlopen? Je hebt dus extra overhead omdat je meerdere marktpartijen moet hebben, ProRail bijvoorbeeld heeft natuurlijk ook zijn eigen bestuur, kantoor etc., dan heb je aandeelhouders die winst uitgekeerd moeten krijgen, ik zou er maar niet zomaar vanuit gaan dat dat gecompenseerd wordt door efficientievergroting door marktprikkels. Alsof bedrijven niet inefficiënt kunnen zijn en publieke organisaties niet efficiënt zouden kunnen zijn.

En dan komt er nog bij wat er over de schutting wordt gegooid. Ik had laatst het plan opgevat om feestje 3 uur verderop met de trein te bezoeken, waarbij de laatste trein een vertraging had en ik ca 4 uur later thuis was dan gepland. Los van het feit dat dat met een dienstverlenende instelling niet langer dan een uur had hoeven zijn, mijn voorbeeld begint bij de omstandigheid dat ik besloot van het recht gebruik te maken om de helft van het retourtje terug te krijgen, toch bijna 40 euro. Vanwege de onbeschofte inbreuk die de NS op mijn privacy wenst te maken heb ik namelijk geen kortingskaart meer.

Aangezien de bus op het station arriveerde in het putje van de nacht en de NS een papieren muurtje opwerpt teneinde zo min mogelijk te hoeve uitkeren, moest ik op een andere dag naar het station om zo'n formulier op te halen. Dat invullen kost dan ook even tijd, maar ik moest ook mijn leeftijd en geslacht vermelden, terwijl me dat volslagen overbodig leek om mij het geld te doen toekomen. De NS handelt namelijk in ook op die manier verkregen persoonsgegevens. Maar er stond een telefoonnummer bij voor als je dat niet wilden, 10 minuutjes in de wacht gestaan (ik ben dan ook volhouder wanneer ik al niet meteen afhaak en de compensatie laat schieten, zoals de NS het liefste heeft), mevrouw aan de andere kant van de lijn helemaal verbaasd, maar toen ik de tekst op het formulier letterlijk voorlas ging ze even navragen hoe dat zat. Ze kwam terug met de mededeling dat ik gelijk had en dat het in orde gemaakt zou worden, waarop ik haar wist te melden dat ze nog niet voldoende gegevens van mij had om dat in orde te maken. Daarop besloot ze toch maar mijn naam en adres te vragen. Ik verwacht dat ik er nog wel een telefoontje of een brief aan zal moeten wijden voordat het echt in orde is, maar we zijn dus alweer een uur verder.

4 uur vertraging, midden in de nacht van zondag op maandag thuis, 1 uur om het geld terug te krijgen, kunnen we daar ook een prijskaartje aanhangen in termen van tijdsverlies en productiviteitsverlies? Dat is ook inefficiëntie, dat die niet voor rekening van de NS komt maar op mijn bord wordt gemikt betekent niet dat het proces van mij vervoeren in zijn geheel efficiënt is.

Dus aandeelhoudersrendement, wetgeving en controleorganen, en verplaatsing van lasten naar de reiziger. Is dat allemaal tezamen goedkoper voor het geheel dan de veronderstelde inefficientie van een publieke organisatie?

quote:

Dat valt reuze mee. Een marktpartij kan een contract worden aangeboden om ergens het vervoer aan te bieden. Normaliter zou dit vervoer onmogelijk rendabel kunnen zijn maar het nauwgezette contract met de overheid zorgt ervoor dat er wel iets valt te halen. Meerdere partijen zouden kunnen meedoen aan de veiling van dit contract. Waar degene die de beste voorwaarden belooft het contract kan krijgen.

Suboptimaal is het zeker aangezien het hier om een publiek goed gaat (mobiliteit). Toch kan het resulteren in goedkoper en beter vervoer dan wanneer de overheid het vervoer zou leveren.

Het idee dat het zou kunnen in een dergelijke context vindt geen steun in feiten waar dan ook. Het is een ideologie, met bijbehorend wensdenken, het lijkt in die zin meer op een communistische planeconomie dan je lief is: Zoals dat veronderstelde dat iedereen het grotere geheel zou laten prevaleren voor het eigenbelang, zo veronderstelt de marktwerkingsideologie dat het eigenbelang altijd binnen het kader van het algemeen belang werkt. Een belachelijk naieve fictie.

quote:

Ik weet de details hierover ook niet.

Het gaat ook juist niet om de details, het gaat om de hoofdlijnen. Een minister kan alleen verantwoordelijk zijn voor het geheel in een hierarchische structuur waarin hij bevoegd is aanwijzingen te geven. Het een zonder het ander werkt alleen bij het koningshuis, met moeite en omdat het niet anders kan. De bestuurders van een B.V. hebben echter hun eigen en andere verantwoordelijkheden. Als je een minister verantwoordelijk wilt maken moet je hem de middelen geven om die verantwoordelijkheid te nemen en moet je dus niet aan B.V.' s beginnen.

quote:

Niemand zegt dat de markt het oplossing is voor alles. Maar er is vrijwel nergens een compleet vrije markt. In elke markt zit hier en daar wel een regeltje wat het streven naar winst kan schaden. Dat maakt het niet direct nutteloos als geheel. Zo ook hier.

Dat is heel wat anders. Regels ten aanzien van marktpartijen zijn heel wat anders dan regels die marktpartijen maken. Bij de een kunnen marktpartijen gewoon marktpartijen zijn en doen wat marktpartijen altijd doen, winst nastreven. Bij de ander moeten ze in dienst van een doel werken wat het hunne niet is, die spanning zit er en daar blijf je tegenaan regelen en reguleren. Het zit inherent fout. .

Een markt heeft namelijk helemaal geen doel, dat is ik verdien dus ik besta. Het doel van de broodmarkt is niet dat iedereen brood heeft, laat staan dat iedereen lekker en voedzaam brood heeft. Er is geen waarom, er is alleen maar een waardoor. Het werkt zo, het een is het gevolg van het ander zonder dat er ooit een doel is geweest.

Daarmee komen we bij het meer fundamentele aspect van waarom de markt werkt. Dat is helemaal niet zo, 'de' markt werkt niet, een markt werkt. Een deel van de markt werkt, en wat niet werkt verdwijnt. Daarom zien we alleen markt die werkt. By means of natural selection. De markt van de batterijoplader op batterijen werkte niet, de markt voor de frisdrank 'Snor' werkte niet, de markt voor de Kermit werkte uiteindelijk niet. Het principe van winststreven maakt dat er markten zijn, en maakt dat er heel veel markten niet zijn. De meeste sneuvelen al in de conceptfase of zelfs daarvoor.

Het marktmechanisme is niet een soort goddelijke inspiratie die zaken laat werken, het maakt dat voorzieningen er zijn en er vooral niet zijn. Het hele idee dat het marktmechanisme zou kunnen bestaan zonder de eerste voorwaarde te vervullen, de natural selection, is een ondoordachte fictie. Het verdwijnen en er niet zijn is het begin van het marktmechanisme. Als je dat wilt hebben in een sector die niet mag en kan verdwijnen, dan heb je al een fundamenteel probleem.

quote:

Helemaal aangezien we het over een publiek goed hebben. Daar is het wikken en wegen om een acceptabele uitkomst te krijgen. (En hopelijk is die uitkomst beter dan voorheen, anders was de privatisering/liberalisering niet nodig geweest.)

Ik vind het in de eerste plaats een brevet van onvermogen. De overheid faalt daar waar overheden elders het wel kunnen. Dat wordt wel eens vergeten, maar de eerste verantwoordelijkheid van een regering is natuurlijk de overheid zelf goed besturen. Droge voeten, water uit de kraan, geen lekkende klasklokalen, vuilnis opgehaald, je wc door kunnen trekken in een werkende riolering, dat soort zaken. Als de politieke aansturing die verantwoordelijkheid niet aankan dan moet je competente mensen zoeken, geen verantwoordelijkheden afstoten om je volledig te wijden aan politieke plannetjes op terreinen waardoor je lekker vrijblijvend kunt grasduinen. De marktwerking is niet ingevoerd om het OV beter te maken, het is ingevoerd om de politici te verlossen van een taak die krachtig bestuur met een laag politiek profiel vereist. En dat is dus oninteressant voor een politicus die zich wil profileren, en ondoenlijk voor de incompetente neuzelaars die partijen voortbrengen.

quote:

Soms lijkt het van niet, maar mensen zijn intelligenter dan honden. Een handelaar kan zich moet zich houden aan de regels van de marktplaats. Dat vermindert misschien zijn winsten, het zij zo.

Als een handelaar maar gewoon zijn doelen kan nastreven is er niks aan de hand. Wat je in de publieke sector hebt is dat het doel van de overheid precies zou moeten samenvallen met het middel van de marktpartij, en de marktpartij zijn doel precies zou moeten samenvallen met het middel dat de overheid in gedachten heeft. Dat zou wel een heel gelukkig toeval zijn in de chaos die een markt per definitie is.

quote:

Het is niet direct iemands verantwoordelijkheid nee. Maar als dit een structureel probleem is, en niemand kan meer zijn of haar weg vinden met het OV dan is het de verantwoordelijkheid van de overheid om hier iets aan te doen. Het publieke belang mobiliteit wordt dan immers aangetast.

Niemand? Je legt de lat wel erg laag. Dat belang is al aangetast. Wat dacht je van een uitstekend openbaar vervoer wat iedereen in staat stelt om aan economische voorspoed te werken en het wegennet ontlast?

quote:

Het is juist het ontbreken van marktprikkels die de wegen overvol maken. Er hoeft door de weggebruiker niks extra's te worden betaald om gebruik te maken van de weg. Dit leidt tot overgebruik van de weg oftewel file. Als er wel kosten zitten verbonden aan het gebruik van de weg op een bepaald moment moet de weggebruiker overwegen of dit het waard is (en zou je dus de prijzen zodanig kunnen instellen dat wegen minder druk worden). Dat is een marktprikkel (en is m.i. een van de betere argumenten vóór het Anders Betalen voor Mobiliteit).

Daar is ook zeker wat voor te zeggen. Maar dat neemt niet weg dat we een dichtbevolkt land hebben dat fors geurbaniseerd is met een sterk ontwikkelde dienstensector dat relatief heel erg veel schaarse energie en milieuruimte verbruikt. Dan is het natuurlijk het beste om zoveel mogelijk mensen per trein te vervoeren, van stad naar stad met een laptop om onderwijl te werken. Sorry hoor, maar het slaat natuurlijk helemaal nergens op dat een zzp-er met de auto van Amsterdam naar zo'n afzichtelijk bedrijvenpark in Utrecht gaat.

quote:

Wettelijke verplichtingen dan. Het is geen schande.

Wel als het na 15 jaar eens een keer komt tegen de weerstand van de marktprikkels in. Volgens mij heeft het energievraagstuk zich in 1972 aangediend, en het milieuvraagstuk in 1993. Vanaf 94 is er flink geprivatiseerd en is het energieverbruik waarschijnlijk verdubbeld, de reistijd toegenomen, en het comfort en de administratieve lastendruk voor de burger verveelvoudigd. Falen heet dat volgens mij.

De wet loopt altijd achter ontwikkelingen aan, dat ligt in de aard. Toezich en controle is altijd achteraf, en is per definitie een lapmiddel.

quote:

Dat is te zwart/wit gesteld. Ook met een gereguleerde markt kunnen grote voordelen worden behaald. Een markt met volledig vrije mededinging bestaat alleen op papier. Dat heeft geen enkele samenleving er van weerhouden om vooruitgang te boeken met een gereguleerde markt.

Een gereguleerde markt is nog steeds een markt die zijn bestaansrecht ontleent aan marktprikkels. Dan werk het omdat het is. Als het niet werkt is het niet.

quote:

Ok. Dat klinkt geloofwaardig en zou zeker moeten worden meegewogen in de uiteindelijke beslissingen.

Of het meegewogen wordt hangt af van wie die beslissingen neemt en met welk motief.

quote:

Maar goed, de liberalisering van de telecom en energiemarkt is 'goed' gegaan. Niet perfect, wel acceptabel.

Volgens mij moeten we nu ontzettend hard energie gaan besparen, dus ik zie eigenlijk niet in wat er goed is gegaan. De telecommarkt wel maar dat komt voornamelijk door externe ontwikkelingen. Overigens liep de VS met zijn mobiele telefonie ver achter vanwege de gereguleerde markt ipv een nationale aanbieder.

quote:

Het waarborgen van publieke belangen is een veelbesproken onderwerp, zeker niet alleen in Nederland.

Wat dacht je van ambitie ten aanzien van de publieke belangen? Beter, sneller, gemakkelijker, zekerder?

quote:

Een overheid is niet voor alles geschikt. Dan zie ik liever dat iemand zijn falen toegeeft dan dat hij doormoddert.

Een overheid is bij uitstek en als enige geschikt voor het dienen van het algemeen belang. We moeten daar ook niet zo ingewikkeld over doen, door heel West-Europa hebben overheden notabene herstellend van de oorlog een heleboel zaken uit de grond getrokken die vele jaren prima hebben gewerkt. Alleen met de tijd dijen organisaties vaak uit en komt de klad erin en als er tegelijkertijd incompetent bestuurd wordt dan heb je een probleem wat moet worden opgelost. Maar je moet niet vergeten dat overheden her en der een heleboel succesvol uit de grond hebben getrokken uit het publiek belang. Een elektriciteitsnet of een spoorwegennet ontstaat neit door particulier initiatief. Initiatief is juist het sterke punt van de markt, maar wat we zien is dat een markt mag verdienen aan wat reeds door overheden gecreeerd is.

quote:

Er is dus wel iemand die de verantwoordelijkheid heeft, maar zijn taak heeft verzuimt. De verantwoordelijke is dus de overheid, het ministerie, de minister. Waarom ProRail een BV moest zijn weet ik ook niet...

Wat was precies de taak van de overheid dan? Daar begint het probleem als.

quote:

Dat is het uitgangspunt ook niet. We nemen aan dat bedrijven naar maximale winst streven en stellen zodoende de regels op (al dan niet tijdens het proces van verzelfstandiging of liberalisering).

Regels die maken dat ons doel precies samenvalt met hun middel en andersom? Knappe regelmakers die dat lukt.

quote:

Er wordt van niemand verwacht én winst te maken én het publieke belang als hoogste goed te hebben. Dat werkt inderdaad niet. Een marktpartij wordt gedwongen het publieke belang hoog te houden en mag winst maken.

Je kun niet iemand dwingen om iets hoog te houden. Je kunt alleen maar zelf iets hooghouden door dwang, maar dan zul je dus altijd stevig moeten blijven dwingen. De dwang maakt niet dat de gedwongene het hoog houdt.

quote:

En dat is nu de kern van privatisering en/of liberalisering in netwerksectoren.

Nee, dat doen ze niet. De speelvelden zijn namelijk vormgegeven vanuit het idee dat er zoeits als een marktmechanisme bestaat dat je op sectoren kunt loslaten. Dat is de principiele misvatting. Het marktmechanisme doet activiteiten ontstaan en verdwijnen, waardoor het marktmechanisme er altijd is in een activiteit, want zonder zou die activiteit niet bestaan. Als de bestaansgrond van de activiteit buiten het markmechanisme ligt, in het publiek belang bijvoorbeeld, dan is het marktmechanisme er niet want het mist zijn oorsprong: Selectie.

Als je nou als overheid gewoon verantwoordelijkheid neemt voor het publiek belang en dat niet verstoren door winstoogmerk, dan heb je dus een organisatie die zorgt voor het vervoer van reizigers. Van daaruit kun je dan op de markt, die er al is of ontstaat, zoeken naar af te nemen diensten en producten. Maar dat is een heel andere grondslag, net zoals de overheid ook niet zelf asfalteurs in dienst heeft of zelf zijn bureausteoelen door ambtenaren in elkaar laat schroeven.

quote:

Op zondag 3 januari 2010 06:52 schreef Manono het volgende:
nou je kan veel van de duitsers zeggen maar punctueel een grondig zijn ze wel

zolang ze maar van onze fietsen afblijven

is toch ook bizar dat bij het minste beetje sneeuw half NL ontregeld is, er zijn gebieden waar altijd sneeuw ligt en waar de treinen altijd rijden

Meer nog, niet alleen in Duitsland bleven de treinen gewoon op tijd rijden maar ook in Belgie (waar het ook zwaar had gesneeuwd)! Alleen in Nederland raakte het openbaar vervoer blijkbaar zwaar ontregeld. Goh

quote:

Op zondag 3 januari 2010 12:38 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Frankrijk heeft ook een vrije horecamarkt, daar kun je dan weer niet zomaar rekenen op vriendelijke bediening, maar wel op iets wat te vreten is en koffie die het zicht op de bodem van je kopje ontneemt. Ik geef persoonlijk niet zo om kruiperige serveersters, het voorbeeld wordt heel vaak aangehaald, maar we moeten niet doen alsof daarmee optimale klantvriendelijkheid een gegeven is.

Ik hou wel van overdreven vriendelijke bediening. Minstens zo belangrijk als een goed product/goed voedsel.

quote:

Als er een publiek doel is dan moet het streven naar winstmaximalisatie door de betrokken partijen precies dat doel dienen. Dat is een vrij uitzonderlijke marktsituatie, terwijl aan het idee van marktwerking in dergelijke sectoren de gedachte ten grondslag ligt dat dat de regel is.

Bij infrastructuren worden dus bepaalde takken van de sector losgekoppelt. Zie dit plaatje als voorbeeld. Bij Sourcing en Production zou liberalisering mogelijk zijn (concurrentie tussen energiebedrijven) maar het transport (de pijpleidingen etc.) kun je directer onder toezicht van de overheid houden, wel of niet genationaliseerd.

quote:

Daarnaast moet je de verbods en reguleringsindustrie ook meerekenen bij de efficiëntie, wat denk je dat wetgevingsjuristen en controleorganen kosten terwijl ze achter de feiten aanlopen? Je hebt dus extra overhead omdat je meerdere marktpartijen moet hebben, ProRail bijvoorbeeld heeft natuurlijk ook zijn eigen bestuur, kantoor etc., dan heb je aandeelhouders die winst uitgekeerd moeten krijgen, ik zou er maar niet zomaar vanuit gaan dat dat gecompenseerd wordt door efficientievergroting door marktprikkels. Alsof bedrijven niet inefficiënt kunnen zijn en publieke organisaties niet efficiënt zouden kunnen zijn.

Dat wordt ook meegenomen in de beslissing. Is het welvaartsverlies geassociëerd met overheidsingrijpen meer of minder dan het welvaartsverlies veroorzaakt door een niet optimaal functionerende markt en bijkomende netwerkexternaliteiten.

quote:

En dan komt er nog bij wat er over de schutting wordt gegooid. Ik had laatst het plan opgevat om feestje 3 uur verderop met de trein te bezoeken, waarbij de laatste trein een vertraging had en ik ca 4 uur later thuis was dan gepland. Los van het feit dat dat met een dienstverlenende instelling niet langer dan een uur had hoeven zijn, mijn voorbeeld begint bij de omstandigheid dat ik besloot van het recht gebruik te maken om de helft van het retourtje terug te krijgen, toch bijna 40 euro. Vanwege de onbeschofte inbreuk die de NS op mijn privacy wenst te maken heb ik namelijk geen kortingskaart meer.

Aangezien de bus op het station arriveerde in het putje van de nacht en de NS een papieren muurtje opwerpt teneinde zo min mogelijk te hoeve uitkeren, moest ik op een andere dag naar het station om zo'n formulier op te halen. Dat invullen kost dan ook even tijd, maar ik moest ook mijn leeftijd en geslacht vermelden, terwijl me dat volslagen overbodig leek om mij het geld te doen toekomen. De NS handelt namelijk in ook op die manier verkregen persoonsgegevens. Maar er stond een telefoonnummer bij voor als je dat niet wilden, 10 minuutjes in de wacht gestaan (ik ben dan ook volhouder wanneer ik al niet meteen afhaak en de compensatie laat schieten, zoals de NS het liefste heeft), mevrouw aan de andere kant van de lijn helemaal verbaasd, maar toen ik de tekst op het formulier letterlijk voorlas ging ze even navragen hoe dat zat. Ze kwam terug met de mededeling dat ik gelijk had en dat het in orde gemaakt zou worden, waarop ik haar wist te melden dat ze nog niet voldoende gegevens van mij had om dat in orde te maken. Daarop besloot ze toch maar mijn naam en adres te vragen. Ik verwacht dat ik er nog wel een telefoontje of een brief aan zal moeten wijden voordat het echt in orde is, maar we zijn dus alweer een uur verder.

4 uur vertraging, midden in de nacht van zondag op maandag thuis, 1 uur om het geld terug te krijgen, kunnen we daar ook een prijskaartje aanhangen in termen van tijdsverlies en productiviteitsverlies? Dat is ook inefficiëntie, dat die niet voor rekening van de NS komt maar op mijn bord wordt gemikt betekent niet dat het proces van mij vervoeren in zijn geheel efficiënt is.

Dus aandeelhoudersrendement, wetgeving en controleorganen, en verplaatsing van lasten naar de reiziger. Is dat allemaal tezamen goedkoper voor het geheel dan de veronderstelde inefficientie van een publieke organisatie?

Dat kan zo zijn ja. Als jij de enige zou zijn die dit heeft meegemaakt is dat niet meer dan ongelukkig maar zeker geen reden om alles op de schop te gooien.

quote:

Het idee dat het zou kunnen in een dergelijke context vindt geen steun in feiten waar dan ook. Het is een ideologie, met bijbehorend wensdenken, het lijkt in die zin meer op een communistische planeconomie dan je lief is: Zoals dat veronderstelde dat iedereen het grotere geheel zou laten prevaleren voor het eigenbelang, zo veronderstelt de marktwerkingsideologie dat het eigenbelang altijd binnen het kader van het algemeen belang werkt. Een belachelijk naieve fictie.

Het borgen van publieke belangen kun je misschien zien als een planeconomie, maar wat anders? Inwoners van Friesland, Drenthe en andere uithoeken geen OV meer aanbieden? Dat is natuurlijk geen optie. Ze krijgen sowieso OV aangeboden, of dat nou door een private of publieke organisatie gebeurd.

En hoe kom je erbij dat dit nergens feitelijk is onderbouwd? Overal ter wereld verlenen overheden concessies aan private ondernemingen om maatschappelijke functies te vervullen. Daar krijgen ze betaald voor en dus wordt hun eigen belang én het publieke belang gediend.

quote:

Het gaat ook juist niet om de details, het gaat om de hoofdlijnen. Een minister kan alleen verantwoordelijk zijn voor het geheel in een hierarchische structuur waarin hij bevoegd is aanwijzingen te geven. Het een zonder het ander werkt alleen bij het koningshuis, met moeite en omdat het niet anders kan. De bestuurders van een B.V. hebben echter hun eigen en andere verantwoordelijkheden. Als je een minister verantwoordelijk wilt maken moet je hem de middelen geven om die verantwoordelijkheid te nemen en moet je dus niet aan B.V.' s beginnen.

De overheid is eigenaar dus kan eisen stellen, plannen goed- of afkeuren etc.. De details doen er denk ik wel toe aangezien er niet 'zo maar' voor een BV wordt gekozen.

quote:

Dat is heel wat anders. Regels ten aanzien van marktpartijen zijn heel wat anders dan regels die marktpartijen maken. Bij de een kunnen marktpartijen gewoon marktpartijen zijn en doen wat marktpartijen altijd doen, winst nastreven. Bij de ander moeten ze in dienst van een doel werken wat het hunne niet is, die spanning zit er en daar blijf je tegenaan regelen en reguleren. Het zit inherent fout. .

Een markt heeft namelijk helemaal geen doel, dat is ik verdien dus ik besta. Het doel van de broodmarkt is niet dat iedereen brood heeft, laat staan dat iedereen lekker en voedzaam brood heeft. Er is geen waarom, er is alleen maar een waardoor. Het werkt zo, het een is het gevolg van het ander zonder dat er ooit een doel is geweest.

Dan ga je er vanuit dat marktdeelnemers altijd en overal puur rationele beslissingen maken die zijn gericht op het maximaliseren van winst. Voor de overgrote meerderheid beslissingen zal dat wel kloppen, er blijven ook andere motieven over. Ik denk ook dat de meeste mensen voornamelijk uit eigenbelang handelen, maar dat niet altijd ten koste van anderen willen doen, integendeel. Het waarom doet er dus wél toe. Een busbedrijf wil mensen vervoeren, een farmaceut wil medicijnen maken, een redactie wil een krant publiceren. Geld is nodig om continuïteit te verzekeren maar dat betekent niet direct dat dat het énige motief is. Al is het prestige, macht of wat dan ook, het draait niet alleen om winst.

Maar al hadden we te maken met rationale marktpartijen die altijd en alleen winst willen maximaliseren, die zijn net zo goed te passen in een sector dat een maatschappelijke waarde heeft. Soms hebben deze partij misschien een maas gevonden in de wet, nou en? Dat gebeurd zovaak, anders hadden we nu nog de eerste wet die ooit in Nederlands is opgesteld.

quote:

Daarmee komen we bij het meer fundamentele aspect van waarom de markt werkt. Dat is helemaal niet zo, 'de' markt werkt niet, een markt werkt. Een deel van de markt werkt, en wat niet werkt verdwijnt. Daarom zien we alleen markt die werkt. By means of natural selection. De markt van de batterijoplader op batterijen werkte niet, de markt voor de frisdrank 'Snor' werkte niet, de markt voor de Kermit werkte uiteindelijk niet. Het principe van winststreven maakt dat er markten zijn, en maakt dat er heel veel markten niet zijn. De meeste sneuvelen al in de conceptfase of zelfs daarvoor.

Het marktmechanisme is niet een soort goddelijke inspiratie die zaken laat werken, het maakt dat voorzieningen er zijn en er vooral niet zijn. Het hele idee dat het marktmechanisme zou kunnen bestaan zonder de eerste voorwaarde te vervullen, de natural selection, is een ondoordachte fictie. Het verdwijnen en er niet zijn is het begin van het marktmechanisme. Als je dat wilt hebben in een sector die niet mag en kan verdwijnen, dan heb je al een fundamenteel probleem.

Dat is wel een van de meest basale veronderstelling van het marktmechanisme. Dit ligt ten grondslag aan alle publicaties over marktwerking in netwerksectoren. Er is inderdaad een probleem. Dat weet iedereen. 'Dan gaan we nu oplossingen zoeken', moeten ze hebben gedacht. (Als gevolg van de beslissing van overheden om te gaan liberaliseren/privatiseren.)

quote:

Ik vind het in de eerste plaats een brevet van onvermogen. De overheid faalt daar waar overheden elders het wel kunnen. Dat wordt wel eens vergeten, maar de eerste verantwoordelijkheid van een regering is natuurlijk de overheid zelf goed besturen. Droge voeten, water uit de kraan, geen lekkende klasklokalen, vuilnis opgehaald, je wc door kunnen trekken in een werkende riolering, dat soort zaken. Als de politieke aansturing die verantwoordelijkheid niet aankan dan moet je competente mensen zoeken, geen verantwoordelijkheden afstoten om je volledig te wijden aan politieke plannetjes op terreinen waardoor je lekker vrijblijvend kunt grasduinen. De marktwerking is niet ingevoerd om het OV beter te maken, het is ingevoerd om de politici te verlossen van een taak die krachtig bestuur met een laag politiek profiel vereist. En dat is dus oninteressant voor een politicus die zich wil profileren, en ondoenlijk voor de incompetente neuzelaars die partijen voortbrengen.

Dat is ietwat eenzijdig. Er zijn meerdere motieven voor de privatisering en liberalisering van de laatste decennia. Die had ik eerder in dit topic al gepost. Overheden willen hun budgetten op orde krijgen, willen meer belasting kunnen innen, vinden inefficiëntie van een genationaliseerde onderneming onacceptabel, willen meer innovatie etc. etc.

quote:

Als een handelaar maar gewoon zijn doelen kan nastreven is er niks aan de hand. Wat je in de publieke sector hebt is dat het doel van de overheid precies zou moeten samenvallen met het middel van de marktpartij, en de marktpartij zijn doel precies zou moeten samenvallen met het middel dat de overheid in gedachten heeft. Dat zou wel een heel gelukkig toeval zijn in de chaos die een markt per definitie is.

Hoe bedoel je 'het middel'?

quote:

Niemand? Je legt de lat wel erg laag. Dat belang is al aangetast. Wat dacht je van een uitstekend openbaar vervoer wat iedereen in staat stelt om aan economische voorspoed te werken en het wegennet ontlast?

Ja ik overdrijf, maar je snapt het idee. Vooralsnog kunnen de meeste mensen, de meeste dagen van het jaar op hun plek van bestemming komen met het OV.

Zo makkelijk als jij het stelt is het natuurlijk niet, en het betekent ook niet dat een volledig genationaliseerd spoor alle problemen zou oplossen. De drukte en problemen op de wegen en het spoor hebben vele oorzaken. Een perfecte oplossing is bovendien onmogelijk, daarom streven we naar de meest acceptabele oplossing.

quote:

Daar is ook zeker wat voor te zeggen. Maar dat neemt niet weg dat we een dichtbevolkt land hebben dat fors geurbaniseerd is met een sterk ontwikkelde dienstensector dat relatief heel erg veel schaarse energie en milieuruimte verbruikt. Dan is het natuurlijk het beste om zoveel mogelijk mensen per trein te vervoeren, van stad naar stad met een laptop om onderwijl te werken. Sorry hoor, maar het slaat natuurlijk helemaal nergens op dat een zzp-er met de auto van Amsterdam naar zo'n afzichtelijk bedrijvenpark in Utrecht gaat.

Mee eens. Maar daar denkt niet iedereen hetzelfde over.

quote:

Wel als het na 15 jaar eens een keer komt tegen de weerstand van de marktprikkels in. Volgens mij heeft het energievraagstuk zich in 1972 aangediend, en het milieuvraagstuk in 1993. Vanaf 94 is er flink geprivatiseerd en is het energieverbruik waarschijnlijk verdubbeld, de reistijd toegenomen, en het comfort en de administratieve lastendruk voor de burger verveelvoudigd. Falen heet dat volgens mij.

De wet loopt altijd achter ontwikkelingen aan, dat ligt in de aard. Toezich en controle is altijd achteraf, en is per definitie een lapmiddel.

Klopt, maar daaruit kunnen we op geen enkele manier concluderen dat volledig genationaliseerde netwerksectoren het beter zouden doen. Er zijn ook tal van andere factoren die energieverbruik, milieukwaliteit en filedruk beïnvloeden.

quote:

Een gereguleerde markt is nog steeds een markt die zijn bestaansrecht ontleent aan marktprikkels. Dan werk het omdat het is. Als het niet werkt is het niet.

Oh maar geprivatiseerde netwerksectoren werken gewoon. Niet alleen in Nederland. Dan werken ze niet zoals een traditionele vrije markt, maar ze werken wel.

quote:

Volgens mij moeten we nu ontzettend hard energie gaan besparen, dus ik zie eigenlijk niet in wat er goed is gegaan. De telecommarkt wel maar dat komt voornamelijk door externe ontwikkelingen. Overigens liep de VS met zijn mobiele telefonie ver achter vanwege de gereguleerde markt ipv een nationale aanbieder.

Dat zijn politieke beslissingen, die idealiter volgen uit de wil van het volk. Ik denk ook dat we energie moeten besparen, dat geluid bestaat ook in de politiek. Wederom is niet iedereen het daarmee eens en zijn er tegengestelde belangen (zoals economische groei t.o.v. energiebesparing).

quote:

Een overheid is bij uitstek en als enige geschikt voor het dienen van het algemeen belang. We moeten daar ook niet zo ingewikkeld over doen, door heel West-Europa hebben overheden notabene herstellend van de oorlog een heleboel zaken uit de grond getrokken die vele jaren prima hebben gewerkt. Alleen met de tijd dijen organisaties vaak uit en komt de klad erin en als er tegelijkertijd incompetent bestuurd wordt dan heb je een probleem wat moet worden opgelost. Maar je moet niet vergeten dat overheden her en der een heleboel succesvol uit de grond hebben getrokken uit het publiek belang. Een elektriciteitsnet of een spoorwegennet ontstaat neit door particulier initiatief. Initiatief is juist het sterke punt van de markt, maar wat we zien is dat een markt mag verdienen aan wat reeds door overheden gecreeerd is.

Bepaalde infrastructuren hebben weldegelijk hun oorsprong in particulier initiatief. De VS is hier een duidelijk voorbeeld van. Europese overheden zijn het daarentegen hier begonnen en hebben het in publieke handen gehouden.

Maar ook al heeft de overheid de infrastructuur gecreëerd, wat maakt dat uit? Het fysieke netwerk blijft in handen van de overheid. Op het netwerk mogen marktpartijen hun ding doen (en wellicht mogen ze het uitbreiden bij gratie van de overheid).

quote:

Wat was precies de taak van de overheid dan? Daar begint het probleem als.

quote:

ProRail is verantwoordelijk voor het spoorwegnet van Nederland: aanleg, onderhoud, beheer en veiligheid.
Bron: Prorail.nl

quote:

Hoofdstuk 2. Hoofdspoorweginfrastructuur
§ 1. Algemeen
Artikel 5
Onze Minister draagt zorg voor de aanleg, het beheer en het onderhoud van hoofdspoorweginfrastructuur.
Bron: Spoorwegwet

Meer informatie is overbodig lijkt me?

quote:

Regels die maken dat ons doel precies samenvalt met hun middel en andersom? Knappe regelmakers die dat lukt.

Dat is dus mogelijk ja. Althans, perfectie is onmogelijk.

quote:

Je kun niet iemand dwingen om iets hoog te houden. Je kunt alleen maar zelf iets hooghouden door dwang, maar dan zul je dus altijd stevig moeten blijven dwingen. De dwang maakt niet dat de gedwongene het hoog houdt.

Zie het als een gevangene die in z'n cel een taak moet uitvoeren. Deze taak is essentieel voor de maatschappij. De gevangene kan in z'n cel geen kwaad doen en hij kan z'n cel niet verlaten.

Of zie het als een marktplaats in een gevangenis. De gevangenen handelen er op los maar kunnen de gevangenis niet verlaten.

quote:

Nee, dat doen ze niet. De speelvelden zijn namelijk vormgegeven vanuit het idee dat er zoeits als een marktmechanisme bestaat dat je op sectoren kunt loslaten. Dat is de principiele misvatting. Het marktmechanisme doet activiteiten ontstaan en verdwijnen, waardoor het marktmechanisme er altijd is in een activiteit, want zonder zou die activiteit niet bestaan. Als de bestaansgrond van de activiteit buiten het markmechanisme ligt, in het publiek belang bijvoorbeeld, dan is het marktmechanisme er niet want het mist zijn oorsprong: Selectie.

Als je nou als overheid gewoon verantwoordelijkheid neemt voor het publiek belang en dat niet verstoren door winstoogmerk, dan heb je dus een organisatie die zorgt voor het vervoer van reizigers. Van daaruit kun je dan op de markt, die er al is of ontstaat, zoeken naar af te nemen diensten en producten. Maar dat is een heel andere grondslag, net zoals de overheid ook niet zelf asfalteurs in dienst heeft of zelf zijn bureausteoelen door ambtenaren in elkaar laat schroeven.

Tsja, ik kan het blijven herhalen maar of dat zin heeft?
Er is een plek voor het marktmechanisme in een netwerksector. Dat wordt alles behalve een traditionele vrije markt maar er is zeker sprake van marktwerking. En dat alles terwijl een overheid/toezichthouder ervoor zorgt dat de maatschappelijke waarde van het netwerk niet wordt genegeerd.

Ik snap ook niet waarom de trams wel rijden en de treinen niet

Der Bahn is net zo slecht als de NS in de winter

quote:

Op zondag 3 januari 2010 06:52 schreef Manono het volgende:
is toch ook bizar dat bij het minste beetje sneeuw half NL ontregeld is, er zijn gebieden waar altijd sneeuw ligt en waar de treinen altijd rijden

Nee dat is niet bizar. Hier ligt eens in de 15 jaar zoveel sneeuw. Dan is het het niet waard om zoveel te investeren, dat het spoor daar tegen kan. (Daar kan je natuurlijk over discussiëren, maar vraag jij maar eens in de zomer aan een Nederlander of hij het een probleem vindt dat de treinen eventueel niet rijden in de winter, en of hij wil betalen voor de oplossing.)
Bovendien is het spoorboekje van Nederland veel voller dan in andere landen. Door de dichte bevolking.
En daarbij is ook nog eens het rondje Rotterdam, Den Haag, Amsterdam, Utrecht een factor die het geheel ingewikkelder maakt. In België en Zwitserland bijvoorbeeld heb je lijnen als belangrijkste verbindingen, geen rondjes waar allerlei lijnen op uitkomen.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 08:07 schreef ErikT het volgende:

[..]

Nee dat is niet bizar. Hier ligt eens in de 15 jaar zoveel sneeuw. Dan is het het niet waard om zoveel te investeren, dat het spoor daar tegen kan. (Daar kan je natuurlijk over discussiëren, maar vraag jij maar eens in de zomer aan een Nederlander of hij het een probleem vindt dat de treinen eventueel niet rijden in de winter, en of hij wil betalen voor de oplossing.)

Dat is natuurlijk onzinnig om te gaan gebruiken, want op die manier kan je elk argument afschieten of op een podium plaatsen. Sneeuw en vorst horen gewoon bij het Nederlandse klimaat. Als de NS die wegbezuinigen, dan zijn zij verantwoordelijk voor de gevolgen (dus als half heel treinend Nederland vertraging krijgt agv achterstallid onderhoud of slechte voorbereiding, dan zijn de kosten voor de NS)

quote:

Bovendien is het spoorboekje van Nederland veel voller dan in andere landen. Door de dichte bevolking.
En daarbij is ook nog eens het rondje Rotterdam, Den Haag, Amsterdam, Utrecht een factor die het geheel ingewikkelder maakt. In België en Zwitserland bijvoorbeeld heb je lijnen als belangrijkste verbindingen, geen rondjes waar allerlei lijnen op uitkomen.

Dan wordt het eens hoog tijd dat we in Nederland de boel gaan veranderen zodat we niet bij het minste of geringste compleet lam liggen.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 13:59 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk onzinnig om te gaan gebruiken, want op die manier kan je elk argument afschieten of op een podium plaatsen. Sneeuw en vorst horen gewoon bij het Nederlandse klimaat. Als de NS die wegbezuinigen, dan zijn zij verantwoordelijk voor de gevolgen (dus als half heel treinend Nederland vertraging krijgt agv achterstallid onderhoud of slechte voorbereiding, dan zijn de kosten voor de NS)

Jij legt de verantwoordelijkheid bij de NS. Dat is sowieso al debiel, want Prorail beheert het spoor. En die krijgen weer niet genoeg geld om alle wissels fatsoenlijk te verwarmen. Lees je wel eens een krant?

quote:

Dan wordt het eens hoog tijd dat we in Nederland de boel gaan veranderen zodat we niet bij het minste of geringste compleet lam liggen.

Ja, ga jij de steden even in een lijn leggen, of 8 miljoen mensen selecteren die moeten emigreren. Succes.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 14:02 schreef ErikT het volgende:

[..]

Jij legt de verantwoordelijkheid bij de NS. Dat is sowieso al debiel, want Prorail beheert het spoor. En die krijgen weer niet genoeg geld om alle wissels fatsoenlijk te verwarmen. Lees je wel eens een krant?

Het is wel een beetje een wisselwerking. Als de sneeuw van de treinen van de ns in de wisels van prorail valt en de wissel het niet meer doet ligt bij beiden de schuld.

quote:

Ja, ga jij de steden even in een lijn leggen, of 8 miljoen mensen selecteren die moeten emigreren. Succes.

Er zijn studies bekend waarbij het spoornetwerk als een metronetwerk wordt gebouwd. In NL is dat best mogelijk. Studies zijn ook bekend bij de instanties. Zo gek is zijn opmerking niet.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 14:12 schreef One_of_the_few het volgende:
Het is wel een beetje een wisselwerking. Als de sneeuw van de treinen van de ns in de wisels van prorail valt en de wissel het niet meer doet ligt bij beiden de schuld.

Kom op zeg. Dus de NS moet zorgen dat er geen sneeuw van treinen afvalt? Hoe zie je dat voor je?

quote:

Er zijn studies bekend waarbij het spoornetwerk als een metronetwerk wordt gebouwd. In NL is dat best mogelijk. Studies zijn ook bekend bij de instanties. Zo gek is zijn opmerking niet.

Dit is ook zo'n eeuwig kansloos verhaal. De randstad is veel groter dan Parijs of Londen.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 14:15 schreef ErikT het volgende:

[..]

Kom op zeg. Dus de NS moet zorgen dat er geen sneeuw van treinen afvalt? Hoe zie je dat voor je?
[..]

hm ja.
Prorail moet zorgen dat de wissels meer sneeuw aan kunnen. De NS moet zorgen dat niet alle sneeuw in de wissel valt. Hoe? Stukje spatbord eraan lassen zou al voldoende kunnen zijn.

quote:

Dit is ook zo'n eeuwig kansloos verhaal. De randstad is veel groter dan Parijs of Londen.

tja, je kan ook gewoon ontkennen dat de studies bekend zijn. Het hoeft geen kopie van een parijs of london te worden he. Soms zijn er ook varianten mogelijk. Maar je hoeft het niet te geloven.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 14:18 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

hm ja.
Prorail moet zorgen dat de wissels meer sneeuw aan kunnen. De NS moet zorgen dat niet alle sneeuw in de wissel valt. Hoe? Stukje spatbord eraan lassen zou al voldoende kunnen zijn.
[..]

tja, je kan ook gewoon ontkennen dat de studies bekend zijn. Het hoeft geen kopie van een parijs of london te worden he. Soms zijn er ook varianten mogelijk. Maar je hoeft het niet te geloven.

En wat is dan het voordeel van een metronetwerk? Dat metro's overal stoppen? Dat ze minder hard gaan? Dat ze minder capaciteit hebben?

quote:

Op maandag 11 januari 2010 14:22 schreef ErikT het volgende:

[..]

En wat is dan het voordeel van een metronetwerk? Dat metro's overal stoppen? Dat ze minder hard gaan? Dat ze minder capaciteit hebben?

Het gaat over de organisatie van sporen. Het is toch niet zo moeilijk om bij het woord metro gelijk alleen aan alle metro dingen te denken?

Om de paar minuten kan dan een trein vertrekken naar dezelfde richting. Deze kunnen langer worden waardoor er meer mensen per keer vervoerd kunnen worden en vaker.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 14:33 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Het gaat over de organisatie van sporen. Het is toch niet zo moeilijk om bij het woord metro gelijk alleen aan alle metro dingen te denken?

Om de paar minuten kan dan een trein vertrekken naar dezelfde richting. Deze kunnen langer worden waardoor er meer mensen per keer vervoerd kunnen worden en vaker.

Okee... en hoe werkt dat dan als alle steden niet in een rij liggen, maar in een spinnenweb vorm? Met een rondje en allerlei lijnen die daarop aansluiten? Dat kan niet hè!

quote:

Op maandag 11 januari 2010 14:02 schreef ErikT het volgende:

[..]

Jij legt de verantwoordelijkheid bij de NS. Dat is sowieso al debiel, want Prorail beheert het spoor. En die krijgen weer niet genoeg geld om alle wissels fatsoenlijk te verwarmen. Lees je wel eens een krant?
[..]

Waarom is dit debiel, de reiziger neemt een dienst af bij de NS. Zij nemen op hun beurt daar weer een dienst af bij Prorail (gebruik van het spoor).
Als reiziger is het dus logisch je geld terug te vragen bij de NS. De NS kunnen mogelijk dat geld weer declareren bij ProRail, maar dat is iets waar je als reiziger niets mee te maken hebt.
Mocht de NS in hun contract met ProRail geen boeteclausule heeft vastgelegd is dat hun eigen gefaal. Al is dit lastiger bij een monopolist.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 14:35 schreef ErikT het volgende:

[..]

Okee... en hoe werkt dat dan als alle steden niet in een rij liggen, maar in een spinnenweb vorm? Met een rondje en allerlei lijnen die daarop aansluiten? Dat kan niet hè!

Jij denkt dat alle metrostations in 1 rechte lijn liggen?

Ik ga je niet een hele studie voorkauwen. Maar blijkbaar is het te moeilijk om alternatieven te bedenken en kleine aanpassingen aan een standaard metrosysteem zodat het land bereikbaar is met de voordelen van een metronetwerk.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 14:37 schreef Boschkabouter het volgende:

[..]

Waarom is dit debiel, de reiziger neemt een dienst af bij de NS. Zij nemen op hun beurt daar weer een dienst af bij Prorail (gebruik van het spoor).
Als reiziger is het dus logisch je geld terug te vragen bij de NS. De NS kunnen mogelijk dat geld weer declareren bij ProRail, maar dat is iets waar je als reiziger niets mee te maken hebt.

Dus jij vindt dat de NS het probleem moet oplossen. Hoe dan? Ze mogen die rails niet eens aanraken. Ze kunnen hooguit tegen Prorail zeiken. Die vervolgens niet veel meer kunnen dan tegen de politiek zeiken. Die vervolgens in de media gaan roepen dat "het een schande is".

quote:

Op maandag 11 januari 2010 14:38 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Jij denkt dat alle metrostations in 1 rechte lijn liggen?

Ik ga je niet een hele studie voorkauwen. Maar blijkbaar is het te moeilijk om alternatieven te bedenken en kleine aanpassingen aan een standaard metrosysteem zodat het land bereikbaar is met de voordelen van een metronetwerk.

Nee, maar een metronetwerk heeft amper vertakkingen. Okee, wiskundig gezien had ik idd het woord lijn niet mogen gebruiken. Sliert dan.

En natuurlijk ga je niet een hele studie voorkauwen. Want die ken je niet, dat die bestaan heb je van horen zeggen ofzoiets, en de argumenten weet je niet.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 14:40 schreef ErikT het volgende:

[..]

Nee, maar een metronetwerk heeft amper vertakkingen. Okee, wiskundig gezien had ik idd het woord lijn niet mogen gebruiken. Sliert dan.

Met ongeveer 4, 5 grote ,lijnen kan je een heel groot gebied bereiken ja. En ik ga ze niet precies in tekenen.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 14:42 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Met ongeveer 4, 5 grote ,lijnen kan je een heel groot gebied bereiken ja. En ik ga ze niet precies in tekenen.

Ik zie het alweer, je hebt echt geen idee van hoe ingewikkeld het is.

NEIN! die deutchen machen das plan um die NS over zu nehmen! JAAA! du hasst mein fiets gestohlen