Duitsers willen NS helpen

nou je kan veel van de duitsers zeggen maar punctueel een grondig zijn ze wel

zolang ze maar van onze fietsen afblijven

is toch ook bizar dat bij het minste beetje sneeuw half NL ontregeld is, er zijn gebieden waar altijd sneeuw ligt en waar de treinen altijd rijden

quote:

Op zondag 3 januari 2010 01:14 schreef waht het volgende:

[..]

Toch is er een bepaalde grens. Je hebt gelijk dat het niet direct en niet alles uitmaakt, of personeel je vriendelijk behandelt, maar het heeft er weldegelijk mee te maken in de keuze of iemand hier of daar gaat winkelen.

Bovendien kan de gewillige ondernemer een eigen winkel starten om het ontevreden publiek naar zich toe te trekken. Een onderneming is gewoon niet gebaat bij het onbeschoft behandelen van klanten. Je ziet dit duidelijk in de VS, waar de beleefheid van de willekeurige serveerster een deel van de fooi bepaalt.

Frankrijk heeft ook een vrije horecamarkt, daar kun je dan weer niet zomaar rekenen op vriendelijke bediening, maar wel op iets wat te vreten is en koffie die het zicht op de bodem van je kopje ontneemt. Ik geef persoonlijk niet zo om kruiperige serveersters, het voorbeeld wordt heel vaak aangehaald, maar we moeten niet doen alsof daarmee optimale klantvriendelijkheid een gegeven is.

quote:

Als het onwenselijk is kan het verboden worden, daar heb ik niet direct problemen mee.
[..]

Daar heb je helemaal gelijk in. Een marktpartij wil inderdaad geld verdienen, en dat zou ook moeten worden verwacht. Maar daarom juist die regulering zodat een marktpartij 'veilig' (wat publieke belangen betreft) naar winstmaximalisatie kan streven.

Als er een publiek doel is dan moet het streven naar winstmaximalisatie door de betrokken partijen precies dat doel dienen. Dat is een vrij uitzonderlijke marktsituatie, terwijl aan het idee van marktwerking in dergelijke sectoren de gedachte ten grondslag ligt dat dat de regel is.

Daarnaast moet je de verbods en reguleringsindustrie ook meerekenen bij de efficiëntie, wat denk je dat wetgevingsjuristen en controleorganen kosten terwijl ze achter de feiten aanlopen? Je hebt dus extra overhead omdat je meerdere marktpartijen moet hebben, ProRail bijvoorbeeld heeft natuurlijk ook zijn eigen bestuur, kantoor etc., dan heb je aandeelhouders die winst uitgekeerd moeten krijgen, ik zou er maar niet zomaar vanuit gaan dat dat gecompenseerd wordt door efficientievergroting door marktprikkels. Alsof bedrijven niet inefficiënt kunnen zijn en publieke organisaties niet efficiënt zouden kunnen zijn.

En dan komt er nog bij wat er over de schutting wordt gegooid. Ik had laatst het plan opgevat om feestje 3 uur verderop met de trein te bezoeken, waarbij de laatste trein een vertraging had en ik ca 4 uur later thuis was dan gepland. Los van het feit dat dat met een dienstverlenende instelling niet langer dan een uur had hoeven zijn, mijn voorbeeld begint bij de omstandigheid dat ik besloot van het recht gebruik te maken om de helft van het retourtje terug te krijgen, toch bijna 40 euro. Vanwege de onbeschofte inbreuk die de NS op mijn privacy wenst te maken heb ik namelijk geen kortingskaart meer.

Aangezien de bus op het station arriveerde in het putje van de nacht en de NS een papieren muurtje opwerpt teneinde zo min mogelijk te hoeve uitkeren, moest ik op een andere dag naar het station om zo'n formulier op te halen. Dat invullen kost dan ook even tijd, maar ik moest ook mijn leeftijd en geslacht vermelden, terwijl me dat volslagen overbodig leek om mij het geld te doen toekomen. De NS handelt namelijk in ook op die manier verkregen persoonsgegevens. Maar er stond een telefoonnummer bij voor als je dat niet wilden, 10 minuutjes in de wacht gestaan (ik ben dan ook volhouder wanneer ik al niet meteen afhaak en de compensatie laat schieten, zoals de NS het liefste heeft), mevrouw aan de andere kant van de lijn helemaal verbaasd, maar toen ik de tekst op het formulier letterlijk voorlas ging ze even navragen hoe dat zat. Ze kwam terug met de mededeling dat ik gelijk had en dat het in orde gemaakt zou worden, waarop ik haar wist te melden dat ze nog niet voldoende gegevens van mij had om dat in orde te maken. Daarop besloot ze toch maar mijn naam en adres te vragen. Ik verwacht dat ik er nog wel een telefoontje of een brief aan zal moeten wijden voordat het echt in orde is, maar we zijn dus alweer een uur verder.

4 uur vertraging, midden in de nacht van zondag op maandag thuis, 1 uur om het geld terug te krijgen, kunnen we daar ook een prijskaartje aanhangen in termen van tijdsverlies en productiviteitsverlies? Dat is ook inefficiëntie, dat die niet voor rekening van de NS komt maar op mijn bord wordt gemikt betekent niet dat het proces van mij vervoeren in zijn geheel efficiënt is.

Dus aandeelhoudersrendement, wetgeving en controleorganen, en verplaatsing van lasten naar de reiziger. Is dat allemaal tezamen goedkoper voor het geheel dan de veronderstelde inefficientie van een publieke organisatie?

quote:

Dat valt reuze mee. Een marktpartij kan een contract worden aangeboden om ergens het vervoer aan te bieden. Normaliter zou dit vervoer onmogelijk rendabel kunnen zijn maar het nauwgezette contract met de overheid zorgt ervoor dat er wel iets valt te halen. Meerdere partijen zouden kunnen meedoen aan de veiling van dit contract. Waar degene die de beste voorwaarden belooft het contract kan krijgen.

Suboptimaal is het zeker aangezien het hier om een publiek goed gaat (mobiliteit). Toch kan het resulteren in goedkoper en beter vervoer dan wanneer de overheid het vervoer zou leveren.

Het idee dat het zou kunnen in een dergelijke context vindt geen steun in feiten waar dan ook. Het is een ideologie, met bijbehorend wensdenken, het lijkt in die zin meer op een communistische planeconomie dan je lief is: Zoals dat veronderstelde dat iedereen het grotere geheel zou laten prevaleren voor het eigenbelang, zo veronderstelt de marktwerkingsideologie dat het eigenbelang altijd binnen het kader van het algemeen belang werkt. Een belachelijk naieve fictie.

quote:

Ik weet de details hierover ook niet.

Het gaat ook juist niet om de details, het gaat om de hoofdlijnen. Een minister kan alleen verantwoordelijk zijn voor het geheel in een hierarchische structuur waarin hij bevoegd is aanwijzingen te geven. Het een zonder het ander werkt alleen bij het koningshuis, met moeite en omdat het niet anders kan. De bestuurders van een B.V. hebben echter hun eigen en andere verantwoordelijkheden. Als je een minister verantwoordelijk wilt maken moet je hem de middelen geven om die verantwoordelijkheid te nemen en moet je dus niet aan B.V.' s beginnen.

quote:

Niemand zegt dat de markt het oplossing is voor alles. Maar er is vrijwel nergens een compleet vrije markt. In elke markt zit hier en daar wel een regeltje wat het streven naar winst kan schaden. Dat maakt het niet direct nutteloos als geheel. Zo ook hier.

Dat is heel wat anders. Regels ten aanzien van marktpartijen zijn heel wat anders dan regels die marktpartijen maken. Bij de een kunnen marktpartijen gewoon marktpartijen zijn en doen wat marktpartijen altijd doen, winst nastreven. Bij de ander moeten ze in dienst van een doel werken wat het hunne niet is, die spanning zit er en daar blijf je tegenaan regelen en reguleren. Het zit inherent fout. .

Een markt heeft namelijk helemaal geen doel, dat is ik verdien dus ik besta. Het doel van de broodmarkt is niet dat iedereen brood heeft, laat staan dat iedereen lekker en voedzaam brood heeft. Er is geen waarom, er is alleen maar een waardoor. Het werkt zo, het een is het gevolg van het ander zonder dat er ooit een doel is geweest.

Daarmee komen we bij het meer fundamentele aspect van waarom de markt werkt. Dat is helemaal niet zo, 'de' markt werkt niet, een markt werkt. Een deel van de markt werkt, en wat niet werkt verdwijnt. Daarom zien we alleen markt die werkt. By means of natural selection. De markt van de batterijoplader op batterijen werkte niet, de markt voor de frisdrank 'Snor' werkte niet, de markt voor de Kermit werkte uiteindelijk niet. Het principe van winststreven maakt dat er markten zijn, en maakt dat er heel veel markten niet zijn. De meeste sneuvelen al in de conceptfase of zelfs daarvoor.

Het marktmechanisme is niet een soort goddelijke inspiratie die zaken laat werken, het maakt dat voorzieningen er zijn en er vooral niet zijn. Het hele idee dat het marktmechanisme zou kunnen bestaan zonder de eerste voorwaarde te vervullen, de natural selection, is een ondoordachte fictie. Het verdwijnen en er niet zijn is het begin van het marktmechanisme. Als je dat wilt hebben in een sector die niet mag en kan verdwijnen, dan heb je al een fundamenteel probleem.

quote:

Helemaal aangezien we het over een publiek goed hebben. Daar is het wikken en wegen om een acceptabele uitkomst te krijgen. (En hopelijk is die uitkomst beter dan voorheen, anders was de privatisering/liberalisering niet nodig geweest.)

Ik vind het in de eerste plaats een brevet van onvermogen. De overheid faalt daar waar overheden elders het wel kunnen. Dat wordt wel eens vergeten, maar de eerste verantwoordelijkheid van een regering is natuurlijk de overheid zelf goed besturen. Droge voeten, water uit de kraan, geen lekkende klasklokalen, vuilnis opgehaald, je wc door kunnen trekken in een werkende riolering, dat soort zaken. Als de politieke aansturing die verantwoordelijkheid niet aankan dan moet je competente mensen zoeken, geen verantwoordelijkheden afstoten om je volledig te wijden aan politieke plannetjes op terreinen waardoor je lekker vrijblijvend kunt grasduinen. De marktwerking is niet ingevoerd om het OV beter te maken, het is ingevoerd om de politici te verlossen van een taak die krachtig bestuur met een laag politiek profiel vereist. En dat is dus oninteressant voor een politicus die zich wil profileren, en ondoenlijk voor de incompetente neuzelaars die partijen voortbrengen.

quote:

Soms lijkt het van niet, maar mensen zijn intelligenter dan honden. Een handelaar kan zich moet zich houden aan de regels van de marktplaats. Dat vermindert misschien zijn winsten, het zij zo.

Als een handelaar maar gewoon zijn doelen kan nastreven is er niks aan de hand. Wat je in de publieke sector hebt is dat het doel van de overheid precies zou moeten samenvallen met het middel van de marktpartij, en de marktpartij zijn doel precies zou moeten samenvallen met het middel dat de overheid in gedachten heeft. Dat zou wel een heel gelukkig toeval zijn in de chaos die een markt per definitie is.

quote:

Het is niet direct iemands verantwoordelijkheid nee. Maar als dit een structureel probleem is, en niemand kan meer zijn of haar weg vinden met het OV dan is het de verantwoordelijkheid van de overheid om hier iets aan te doen. Het publieke belang mobiliteit wordt dan immers aangetast.

Niemand? Je legt de lat wel erg laag. Dat belang is al aangetast. Wat dacht je van een uitstekend openbaar vervoer wat iedereen in staat stelt om aan economische voorspoed te werken en het wegennet ontlast?

quote:

Het is juist het ontbreken van marktprikkels die de wegen overvol maken. Er hoeft door de weggebruiker niks extra's te worden betaald om gebruik te maken van de weg. Dit leidt tot overgebruik van de weg oftewel file. Als er wel kosten zitten verbonden aan het gebruik van de weg op een bepaald moment moet de weggebruiker overwegen of dit het waard is (en zou je dus de prijzen zodanig kunnen instellen dat wegen minder druk worden). Dat is een marktprikkel (en is m.i. een van de betere argumenten vóór het Anders Betalen voor Mobiliteit).

Daar is ook zeker wat voor te zeggen. Maar dat neemt niet weg dat we een dichtbevolkt land hebben dat fors geurbaniseerd is met een sterk ontwikkelde dienstensector dat relatief heel erg veel schaarse energie en milieuruimte verbruikt. Dan is het natuurlijk het beste om zoveel mogelijk mensen per trein te vervoeren, van stad naar stad met een laptop om onderwijl te werken. Sorry hoor, maar het slaat natuurlijk helemaal nergens op dat een zzp-er met de auto van Amsterdam naar zo'n afzichtelijk bedrijvenpark in Utrecht gaat.

quote:

Wettelijke verplichtingen dan. Het is geen schande.

Wel als het na 15 jaar eens een keer komt tegen de weerstand van de marktprikkels in. Volgens mij heeft het energievraagstuk zich in 1972 aangediend, en het milieuvraagstuk in 1993. Vanaf 94 is er flink geprivatiseerd en is het energieverbruik waarschijnlijk verdubbeld, de reistijd toegenomen, en het comfort en de administratieve lastendruk voor de burger verveelvoudigd. Falen heet dat volgens mij.

De wet loopt altijd achter ontwikkelingen aan, dat ligt in de aard. Toezich en controle is altijd achteraf, en is per definitie een lapmiddel.

quote:

Dat is te zwart/wit gesteld. Ook met een gereguleerde markt kunnen grote voordelen worden behaald. Een markt met volledig vrije mededinging bestaat alleen op papier. Dat heeft geen enkele samenleving er van weerhouden om vooruitgang te boeken met een gereguleerde markt.

Een gereguleerde markt is nog steeds een markt die zijn bestaansrecht ontleent aan marktprikkels. Dan werk het omdat het is. Als het niet werkt is het niet.

quote:

Ok. Dat klinkt geloofwaardig en zou zeker moeten worden meegewogen in de uiteindelijke beslissingen.

Of het meegewogen wordt hangt af van wie die beslissingen neemt en met welk motief.

quote:

Maar goed, de liberalisering van de telecom en energiemarkt is 'goed' gegaan. Niet perfect, wel acceptabel.

Volgens mij moeten we nu ontzettend hard energie gaan besparen, dus ik zie eigenlijk niet in wat er goed is gegaan. De telecommarkt wel maar dat komt voornamelijk door externe ontwikkelingen. Overigens liep de VS met zijn mobiele telefonie ver achter vanwege de gereguleerde markt ipv een nationale aanbieder.

quote:

Het waarborgen van publieke belangen is een veelbesproken onderwerp, zeker niet alleen in Nederland.

Wat dacht je van ambitie ten aanzien van de publieke belangen? Beter, sneller, gemakkelijker, zekerder?

quote:

Een overheid is niet voor alles geschikt. Dan zie ik liever dat iemand zijn falen toegeeft dan dat hij doormoddert.

Een overheid is bij uitstek en als enige geschikt voor het dienen van het algemeen belang. We moeten daar ook niet zo ingewikkeld over doen, door heel West-Europa hebben overheden notabene herstellend van de oorlog een heleboel zaken uit de grond getrokken die vele jaren prima hebben gewerkt. Alleen met de tijd dijen organisaties vaak uit en komt de klad erin en als er tegelijkertijd incompetent bestuurd wordt dan heb je een probleem wat moet worden opgelost. Maar je moet niet vergeten dat overheden her en der een heleboel succesvol uit de grond hebben getrokken uit het publiek belang. Een elektriciteitsnet of een spoorwegennet ontstaat neit door particulier initiatief. Initiatief is juist het sterke punt van de markt, maar wat we zien is dat een markt mag verdienen aan wat reeds door overheden gecreeerd is.

quote:

Er is dus wel iemand die de verantwoordelijkheid heeft, maar zijn taak heeft verzuimt. De verantwoordelijke is dus de overheid, het ministerie, de minister. Waarom ProRail een BV moest zijn weet ik ook niet...

Wat was precies de taak van de overheid dan? Daar begint het probleem als.

quote:

Dat is het uitgangspunt ook niet. We nemen aan dat bedrijven naar maximale winst streven en stellen zodoende de regels op (al dan niet tijdens het proces van verzelfstandiging of liberalisering).

Regels die maken dat ons doel precies samenvalt met hun middel en andersom? Knappe regelmakers die dat lukt.

quote:

Er wordt van niemand verwacht én winst te maken én het publieke belang als hoogste goed te hebben. Dat werkt inderdaad niet. Een marktpartij wordt gedwongen het publieke belang hoog te houden en mag winst maken.

Je kun niet iemand dwingen om iets hoog te houden. Je kunt alleen maar zelf iets hooghouden door dwang, maar dan zul je dus altijd stevig moeten blijven dwingen. De dwang maakt niet dat de gedwongene het hoog houdt.

quote:

En dat is nu de kern van privatisering en/of liberalisering in netwerksectoren.

Nee, dat doen ze niet. De speelvelden zijn namelijk vormgegeven vanuit het idee dat er zoeits als een marktmechanisme bestaat dat je op sectoren kunt loslaten. Dat is de principiele misvatting. Het marktmechanisme doet activiteiten ontstaan en verdwijnen, waardoor het marktmechanisme er altijd is in een activiteit, want zonder zou die activiteit niet bestaan. Als de bestaansgrond van de activiteit buiten het markmechanisme ligt, in het publiek belang bijvoorbeeld, dan is het marktmechanisme er niet want het mist zijn oorsprong: Selectie.

Als je nou als overheid gewoon verantwoordelijkheid neemt voor het publiek belang en dat niet verstoren door winstoogmerk, dan heb je dus een organisatie die zorgt voor het vervoer van reizigers. Van daaruit kun je dan op de markt, die er al is of ontstaat, zoeken naar af te nemen diensten en producten. Maar dat is een heel andere grondslag, net zoals de overheid ook niet zelf asfalteurs in dienst heeft of zelf zijn bureausteoelen door ambtenaren in elkaar laat schroeven.

quote:

Op zondag 3 januari 2010 06:52 schreef Manono het volgende:
nou je kan veel van de duitsers zeggen maar punctueel een grondig zijn ze wel

zolang ze maar van onze fietsen afblijven

is toch ook bizar dat bij het minste beetje sneeuw half NL ontregeld is, er zijn gebieden waar altijd sneeuw ligt en waar de treinen altijd rijden

Meer nog, niet alleen in Duitsland bleven de treinen gewoon op tijd rijden maar ook in Belgie (waar het ook zwaar had gesneeuwd)! Alleen in Nederland raakte het openbaar vervoer blijkbaar zwaar ontregeld. Goh

quote:

Op zondag 3 januari 2010 12:38 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Frankrijk heeft ook een vrije horecamarkt, daar kun je dan weer niet zomaar rekenen op vriendelijke bediening, maar wel op iets wat te vreten is en koffie die het zicht op de bodem van je kopje ontneemt. Ik geef persoonlijk niet zo om kruiperige serveersters, het voorbeeld wordt heel vaak aangehaald, maar we moeten niet doen alsof daarmee optimale klantvriendelijkheid een gegeven is.

Ik hou wel van overdreven vriendelijke bediening. Minstens zo belangrijk als een goed product/goed voedsel.

quote:

Als er een publiek doel is dan moet het streven naar winstmaximalisatie door de betrokken partijen precies dat doel dienen. Dat is een vrij uitzonderlijke marktsituatie, terwijl aan het idee van marktwerking in dergelijke sectoren de gedachte ten grondslag ligt dat dat de regel is.

Bij infrastructuren worden dus bepaalde takken van de sector losgekoppelt. Zie dit plaatje als voorbeeld. Bij Sourcing en Production zou liberalisering mogelijk zijn (concurrentie tussen energiebedrijven) maar het transport (de pijpleidingen etc.) kun je directer onder toezicht van de overheid houden, wel of niet genationaliseerd.

quote:

Daarnaast moet je de verbods en reguleringsindustrie ook meerekenen bij de efficiëntie, wat denk je dat wetgevingsjuristen en controleorganen kosten terwijl ze achter de feiten aanlopen? Je hebt dus extra overhead omdat je meerdere marktpartijen moet hebben, ProRail bijvoorbeeld heeft natuurlijk ook zijn eigen bestuur, kantoor etc., dan heb je aandeelhouders die winst uitgekeerd moeten krijgen, ik zou er maar niet zomaar vanuit gaan dat dat gecompenseerd wordt door efficientievergroting door marktprikkels. Alsof bedrijven niet inefficiënt kunnen zijn en publieke organisaties niet efficiënt zouden kunnen zijn.

Dat wordt ook meegenomen in de beslissing. Is het welvaartsverlies geassociëerd met overheidsingrijpen meer of minder dan het welvaartsverlies veroorzaakt door een niet optimaal functionerende markt en bijkomende netwerkexternaliteiten.

quote:

En dan komt er nog bij wat er over de schutting wordt gegooid. Ik had laatst het plan opgevat om feestje 3 uur verderop met de trein te bezoeken, waarbij de laatste trein een vertraging had en ik ca 4 uur later thuis was dan gepland. Los van het feit dat dat met een dienstverlenende instelling niet langer dan een uur had hoeven zijn, mijn voorbeeld begint bij de omstandigheid dat ik besloot van het recht gebruik te maken om de helft van het retourtje terug te krijgen, toch bijna 40 euro. Vanwege de onbeschofte inbreuk die de NS op mijn privacy wenst te maken heb ik namelijk geen kortingskaart meer.

Aangezien de bus op het station arriveerde in het putje van de nacht en de NS een papieren muurtje opwerpt teneinde zo min mogelijk te hoeve uitkeren, moest ik op een andere dag naar het station om zo'n formulier op te halen. Dat invullen kost dan ook even tijd, maar ik moest ook mijn leeftijd en geslacht vermelden, terwijl me dat volslagen overbodig leek om mij het geld te doen toekomen. De NS handelt namelijk in ook op die manier verkregen persoonsgegevens. Maar er stond een telefoonnummer bij voor als je dat niet wilden, 10 minuutjes in de wacht gestaan (ik ben dan ook volhouder wanneer ik al niet meteen afhaak en de compensatie laat schieten, zoals de NS het liefste heeft), mevrouw aan de andere kant van de lijn helemaal verbaasd, maar toen ik de tekst op het formulier letterlijk voorlas ging ze even navragen hoe dat zat. Ze kwam terug met de mededeling dat ik gelijk had en dat het in orde gemaakt zou worden, waarop ik haar wist te melden dat ze nog niet voldoende gegevens van mij had om dat in orde te maken. Daarop besloot ze toch maar mijn naam en adres te vragen. Ik verwacht dat ik er nog wel een telefoontje of een brief aan zal moeten wijden voordat het echt in orde is, maar we zijn dus alweer een uur verder.

4 uur vertraging, midden in de nacht van zondag op maandag thuis, 1 uur om het geld terug te krijgen, kunnen we daar ook een prijskaartje aanhangen in termen van tijdsverlies en productiviteitsverlies? Dat is ook inefficiëntie, dat die niet voor rekening van de NS komt maar op mijn bord wordt gemikt betekent niet dat het proces van mij vervoeren in zijn geheel efficiënt is.

Dus aandeelhoudersrendement, wetgeving en controleorganen, en verplaatsing van lasten naar de reiziger. Is dat allemaal tezamen goedkoper voor het geheel dan de veronderstelde inefficientie van een publieke organisatie?

Dat kan zo zijn ja. Als jij de enige zou zijn die dit heeft meegemaakt is dat niet meer dan ongelukkig maar zeker geen reden om alles op de schop te gooien.

quote:

Het idee dat het zou kunnen in een dergelijke context vindt geen steun in feiten waar dan ook. Het is een ideologie, met bijbehorend wensdenken, het lijkt in die zin meer op een communistische planeconomie dan je lief is: Zoals dat veronderstelde dat iedereen het grotere geheel zou laten prevaleren voor het eigenbelang, zo veronderstelt de marktwerkingsideologie dat het eigenbelang altijd binnen het kader van het algemeen belang werkt. Een belachelijk naieve fictie.

Het borgen van publieke belangen kun je misschien zien als een planeconomie, maar wat anders? Inwoners van Friesland, Drenthe en andere uithoeken geen OV meer aanbieden? Dat is natuurlijk geen optie. Ze krijgen sowieso OV aangeboden, of dat nou door een private of publieke organisatie gebeurd.

En hoe kom je erbij dat dit nergens feitelijk is onderbouwd? Overal ter wereld verlenen overheden concessies aan private ondernemingen om maatschappelijke functies te vervullen. Daar krijgen ze betaald voor en dus wordt hun eigen belang én het publieke belang gediend.

quote:

Het gaat ook juist niet om de details, het gaat om de hoofdlijnen. Een minister kan alleen verantwoordelijk zijn voor het geheel in een hierarchische structuur waarin hij bevoegd is aanwijzingen te geven. Het een zonder het ander werkt alleen bij het koningshuis, met moeite en omdat het niet anders kan. De bestuurders van een B.V. hebben echter hun eigen en andere verantwoordelijkheden. Als je een minister verantwoordelijk wilt maken moet je hem de middelen geven om die verantwoordelijkheid te nemen en moet je dus niet aan B.V.' s beginnen.

De overheid is eigenaar dus kan eisen stellen, plannen goed- of afkeuren etc.. De details doen er denk ik wel toe aangezien er niet 'zo maar' voor een BV wordt gekozen.

quote:

Dat is heel wat anders. Regels ten aanzien van marktpartijen zijn heel wat anders dan regels die marktpartijen maken. Bij de een kunnen marktpartijen gewoon marktpartijen zijn en doen wat marktpartijen altijd doen, winst nastreven. Bij de ander moeten ze in dienst van een doel werken wat het hunne niet is, die spanning zit er en daar blijf je tegenaan regelen en reguleren. Het zit inherent fout. .

Een markt heeft namelijk helemaal geen doel, dat is ik verdien dus ik besta. Het doel van de broodmarkt is niet dat iedereen brood heeft, laat staan dat iedereen lekker en voedzaam brood heeft. Er is geen waarom, er is alleen maar een waardoor. Het werkt zo, het een is het gevolg van het ander zonder dat er ooit een doel is geweest.

Dan ga je er vanuit dat marktdeelnemers altijd en overal puur rationele beslissingen maken die zijn gericht op het maximaliseren van winst. Voor de overgrote meerderheid beslissingen zal dat wel kloppen, er blijven ook andere motieven over. Ik denk ook dat de meeste mensen voornamelijk uit eigenbelang handelen, maar dat niet altijd ten koste van anderen willen doen, integendeel. Het waarom doet er dus wél toe. Een busbedrijf wil mensen vervoeren, een farmaceut wil medicijnen maken, een redactie wil een krant publiceren. Geld is nodig om continuïteit te verzekeren maar dat betekent niet direct dat dat het énige motief is. Al is het prestige, macht of wat dan ook, het draait niet alleen om winst.

Maar al hadden we te maken met rationale marktpartijen die altijd en alleen winst willen maximaliseren, die zijn net zo goed te passen in een sector dat een maatschappelijke waarde heeft. Soms hebben deze partij misschien een maas gevonden in de wet, nou en? Dat gebeurd zovaak, anders hadden we nu nog de eerste wet die ooit in Nederlands is opgesteld.

quote:

Daarmee komen we bij het meer fundamentele aspect van waarom de markt werkt. Dat is helemaal niet zo, 'de' markt werkt niet, een markt werkt. Een deel van de markt werkt, en wat niet werkt verdwijnt. Daarom zien we alleen markt die werkt. By means of natural selection. De markt van de batterijoplader op batterijen werkte niet, de markt voor de frisdrank 'Snor' werkte niet, de markt voor de Kermit werkte uiteindelijk niet. Het principe van winststreven maakt dat er markten zijn, en maakt dat er heel veel markten niet zijn. De meeste sneuvelen al in de conceptfase of zelfs daarvoor.

Het marktmechanisme is niet een soort goddelijke inspiratie die zaken laat werken, het maakt dat voorzieningen er zijn en er vooral niet zijn. Het hele idee dat het marktmechanisme zou kunnen bestaan zonder de eerste voorwaarde te vervullen, de natural selection, is een ondoordachte fictie. Het verdwijnen en er niet zijn is het begin van het marktmechanisme. Als je dat wilt hebben in een sector die niet mag en kan verdwijnen, dan heb je al een fundamenteel probleem.

Dat is wel een van de meest basale veronderstelling van het marktmechanisme. Dit ligt ten grondslag aan alle publicaties over marktwerking in netwerksectoren. Er is inderdaad een probleem. Dat weet iedereen. 'Dan gaan we nu oplossingen zoeken', moeten ze hebben gedacht. (Als gevolg van de beslissing van overheden om te gaan liberaliseren/privatiseren.)

quote:

Ik vind het in de eerste plaats een brevet van onvermogen. De overheid faalt daar waar overheden elders het wel kunnen. Dat wordt wel eens vergeten, maar de eerste verantwoordelijkheid van een regering is natuurlijk de overheid zelf goed besturen. Droge voeten, water uit de kraan, geen lekkende klasklokalen, vuilnis opgehaald, je wc door kunnen trekken in een werkende riolering, dat soort zaken. Als de politieke aansturing die verantwoordelijkheid niet aankan dan moet je competente mensen zoeken, geen verantwoordelijkheden afstoten om je volledig te wijden aan politieke plannetjes op terreinen waardoor je lekker vrijblijvend kunt grasduinen. De marktwerking is niet ingevoerd om het OV beter te maken, het is ingevoerd om de politici te verlossen van een taak die krachtig bestuur met een laag politiek profiel vereist. En dat is dus oninteressant voor een politicus die zich wil profileren, en ondoenlijk voor de incompetente neuzelaars die partijen voortbrengen.

Dat is ietwat eenzijdig. Er zijn meerdere motieven voor de privatisering en liberalisering van de laatste decennia. Die had ik eerder in dit topic al gepost. Overheden willen hun budgetten op orde krijgen, willen meer belasting kunnen innen, vinden inefficiëntie van een genationaliseerde onderneming onacceptabel, willen meer innovatie etc. etc.

quote:

Als een handelaar maar gewoon zijn doelen kan nastreven is er niks aan de hand. Wat je in de publieke sector hebt is dat het doel van de overheid precies zou moeten samenvallen met het middel van de marktpartij, en de marktpartij zijn doel precies zou moeten samenvallen met het middel dat de overheid in gedachten heeft. Dat zou wel een heel gelukkig toeval zijn in de chaos die een markt per definitie is.

Hoe bedoel je 'het middel'?

quote:

Niemand? Je legt de lat wel erg laag. Dat belang is al aangetast. Wat dacht je van een uitstekend openbaar vervoer wat iedereen in staat stelt om aan economische voorspoed te werken en het wegennet ontlast?

Ja ik overdrijf, maar je snapt het idee. Vooralsnog kunnen de meeste mensen, de meeste dagen van het jaar op hun plek van bestemming komen met het OV.

Zo makkelijk als jij het stelt is het natuurlijk niet, en het betekent ook niet dat een volledig genationaliseerd spoor alle problemen zou oplossen. De drukte en problemen op de wegen en het spoor hebben vele oorzaken. Een perfecte oplossing is bovendien onmogelijk, daarom streven we naar de meest acceptabele oplossing.

quote:

Daar is ook zeker wat voor te zeggen. Maar dat neemt niet weg dat we een dichtbevolkt land hebben dat fors geurbaniseerd is met een sterk ontwikkelde dienstensector dat relatief heel erg veel schaarse energie en milieuruimte verbruikt. Dan is het natuurlijk het beste om zoveel mogelijk mensen per trein te vervoeren, van stad naar stad met een laptop om onderwijl te werken. Sorry hoor, maar het slaat natuurlijk helemaal nergens op dat een zzp-er met de auto van Amsterdam naar zo'n afzichtelijk bedrijvenpark in Utrecht gaat.

Mee eens. Maar daar denkt niet iedereen hetzelfde over.

quote:

Wel als het na 15 jaar eens een keer komt tegen de weerstand van de marktprikkels in. Volgens mij heeft het energievraagstuk zich in 1972 aangediend, en het milieuvraagstuk in 1993. Vanaf 94 is er flink geprivatiseerd en is het energieverbruik waarschijnlijk verdubbeld, de reistijd toegenomen, en het comfort en de administratieve lastendruk voor de burger verveelvoudigd. Falen heet dat volgens mij.

De wet loopt altijd achter ontwikkelingen aan, dat ligt in de aard. Toezich en controle is altijd achteraf, en is per definitie een lapmiddel.

Klopt, maar daaruit kunnen we op geen enkele manier concluderen dat volledig genationaliseerde netwerksectoren het beter zouden doen. Er zijn ook tal van andere factoren die energieverbruik, milieukwaliteit en filedruk beïnvloeden.

quote:

Een gereguleerde markt is nog steeds een markt die zijn bestaansrecht ontleent aan marktprikkels. Dan werk het omdat het is. Als het niet werkt is het niet.

Oh maar geprivatiseerde netwerksectoren werken gewoon. Niet alleen in Nederland. Dan werken ze niet zoals een traditionele vrije markt, maar ze werken wel.

quote:

Volgens mij moeten we nu ontzettend hard energie gaan besparen, dus ik zie eigenlijk niet in wat er goed is gegaan. De telecommarkt wel maar dat komt voornamelijk door externe ontwikkelingen. Overigens liep de VS met zijn mobiele telefonie ver achter vanwege de gereguleerde markt ipv een nationale aanbieder.

Dat zijn politieke beslissingen, die idealiter volgen uit de wil van het volk. Ik denk ook dat we energie moeten besparen, dat geluid bestaat ook in de politiek. Wederom is niet iedereen het daarmee eens en zijn er tegengestelde belangen (zoals economische groei t.o.v. energiebesparing).

quote:

Een overheid is bij uitstek en als enige geschikt voor het dienen van het algemeen belang. We moeten daar ook niet zo ingewikkeld over doen, door heel West-Europa hebben overheden notabene herstellend van de oorlog een heleboel zaken uit de grond getrokken die vele jaren prima hebben gewerkt. Alleen met de tijd dijen organisaties vaak uit en komt de klad erin en als er tegelijkertijd incompetent bestuurd wordt dan heb je een probleem wat moet worden opgelost. Maar je moet niet vergeten dat overheden her en der een heleboel succesvol uit de grond hebben getrokken uit het publiek belang. Een elektriciteitsnet of een spoorwegennet ontstaat neit door particulier initiatief. Initiatief is juist het sterke punt van de markt, maar wat we zien is dat een markt mag verdienen aan wat reeds door overheden gecreeerd is.

Bepaalde infrastructuren hebben weldegelijk hun oorsprong in particulier initiatief. De VS is hier een duidelijk voorbeeld van. Europese overheden zijn het daarentegen hier begonnen en hebben het in publieke handen gehouden.

Maar ook al heeft de overheid de infrastructuur gecreëerd, wat maakt dat uit? Het fysieke netwerk blijft in handen van de overheid. Op het netwerk mogen marktpartijen hun ding doen (en wellicht mogen ze het uitbreiden bij gratie van de overheid).

quote:

Wat was precies de taak van de overheid dan? Daar begint het probleem als.

quote:

ProRail is verantwoordelijk voor het spoorwegnet van Nederland: aanleg, onderhoud, beheer en veiligheid.
Bron: Prorail.nl

quote:

Hoofdstuk 2. Hoofdspoorweginfrastructuur
§ 1. Algemeen
Artikel 5
Onze Minister draagt zorg voor de aanleg, het beheer en het onderhoud van hoofdspoorweginfrastructuur.
Bron: Spoorwegwet

Meer informatie is overbodig lijkt me?

quote:

Regels die maken dat ons doel precies samenvalt met hun middel en andersom? Knappe regelmakers die dat lukt.

Dat is dus mogelijk ja. Althans, perfectie is onmogelijk.

quote:

Je kun niet iemand dwingen om iets hoog te houden. Je kunt alleen maar zelf iets hooghouden door dwang, maar dan zul je dus altijd stevig moeten blijven dwingen. De dwang maakt niet dat de gedwongene het hoog houdt.

Zie het als een gevangene die in z'n cel een taak moet uitvoeren. Deze taak is essentieel voor de maatschappij. De gevangene kan in z'n cel geen kwaad doen en hij kan z'n cel niet verlaten.

Of zie het als een marktplaats in een gevangenis. De gevangenen handelen er op los maar kunnen de gevangenis niet verlaten.

quote:

Nee, dat doen ze niet. De speelvelden zijn namelijk vormgegeven vanuit het idee dat er zoeits als een marktmechanisme bestaat dat je op sectoren kunt loslaten. Dat is de principiele misvatting. Het marktmechanisme doet activiteiten ontstaan en verdwijnen, waardoor het marktmechanisme er altijd is in een activiteit, want zonder zou die activiteit niet bestaan. Als de bestaansgrond van de activiteit buiten het markmechanisme ligt, in het publiek belang bijvoorbeeld, dan is het marktmechanisme er niet want het mist zijn oorsprong: Selectie.

Als je nou als overheid gewoon verantwoordelijkheid neemt voor het publiek belang en dat niet verstoren door winstoogmerk, dan heb je dus een organisatie die zorgt voor het vervoer van reizigers. Van daaruit kun je dan op de markt, die er al is of ontstaat, zoeken naar af te nemen diensten en producten. Maar dat is een heel andere grondslag, net zoals de overheid ook niet zelf asfalteurs in dienst heeft of zelf zijn bureausteoelen door ambtenaren in elkaar laat schroeven.

Tsja, ik kan het blijven herhalen maar of dat zin heeft?
Er is een plek voor het marktmechanisme in een netwerksector. Dat wordt alles behalve een traditionele vrije markt maar er is zeker sprake van marktwerking. En dat alles terwijl een overheid/toezichthouder ervoor zorgt dat de maatschappelijke waarde van het netwerk niet wordt genegeerd.

Ik snap ook niet waarom de trams wel rijden en de treinen niet

Der Bahn is net zo slecht als de NS in de winter

quote:

Op zondag 3 januari 2010 06:52 schreef Manono het volgende:
is toch ook bizar dat bij het minste beetje sneeuw half NL ontregeld is, er zijn gebieden waar altijd sneeuw ligt en waar de treinen altijd rijden

Nee dat is niet bizar. Hier ligt eens in de 15 jaar zoveel sneeuw. Dan is het het niet waard om zoveel te investeren, dat het spoor daar tegen kan. (Daar kan je natuurlijk over discussiëren, maar vraag jij maar eens in de zomer aan een Nederlander of hij het een probleem vindt dat de treinen eventueel niet rijden in de winter, en of hij wil betalen voor de oplossing.)
Bovendien is het spoorboekje van Nederland veel voller dan in andere landen. Door de dichte bevolking.
En daarbij is ook nog eens het rondje Rotterdam, Den Haag, Amsterdam, Utrecht een factor die het geheel ingewikkelder maakt. In België en Zwitserland bijvoorbeeld heb je lijnen als belangrijkste verbindingen, geen rondjes waar allerlei lijnen op uitkomen.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 08:07 schreef ErikT het volgende:

[..]

Nee dat is niet bizar. Hier ligt eens in de 15 jaar zoveel sneeuw. Dan is het het niet waard om zoveel te investeren, dat het spoor daar tegen kan. (Daar kan je natuurlijk over discussiëren, maar vraag jij maar eens in de zomer aan een Nederlander of hij het een probleem vindt dat de treinen eventueel niet rijden in de winter, en of hij wil betalen voor de oplossing.)

Dat is natuurlijk onzinnig om te gaan gebruiken, want op die manier kan je elk argument afschieten of op een podium plaatsen. Sneeuw en vorst horen gewoon bij het Nederlandse klimaat. Als de NS die wegbezuinigen, dan zijn zij verantwoordelijk voor de gevolgen (dus als half heel treinend Nederland vertraging krijgt agv achterstallid onderhoud of slechte voorbereiding, dan zijn de kosten voor de NS)

quote:

Bovendien is het spoorboekje van Nederland veel voller dan in andere landen. Door de dichte bevolking.
En daarbij is ook nog eens het rondje Rotterdam, Den Haag, Amsterdam, Utrecht een factor die het geheel ingewikkelder maakt. In België en Zwitserland bijvoorbeeld heb je lijnen als belangrijkste verbindingen, geen rondjes waar allerlei lijnen op uitkomen.

Dan wordt het eens hoog tijd dat we in Nederland de boel gaan veranderen zodat we niet bij het minste of geringste compleet lam liggen.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 13:59 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk onzinnig om te gaan gebruiken, want op die manier kan je elk argument afschieten of op een podium plaatsen. Sneeuw en vorst horen gewoon bij het Nederlandse klimaat. Als de NS die wegbezuinigen, dan zijn zij verantwoordelijk voor de gevolgen (dus als half heel treinend Nederland vertraging krijgt agv achterstallid onderhoud of slechte voorbereiding, dan zijn de kosten voor de NS)

Jij legt de verantwoordelijkheid bij de NS. Dat is sowieso al debiel, want Prorail beheert het spoor. En die krijgen weer niet genoeg geld om alle wissels fatsoenlijk te verwarmen. Lees je wel eens een krant?

quote:

Dan wordt het eens hoog tijd dat we in Nederland de boel gaan veranderen zodat we niet bij het minste of geringste compleet lam liggen.

Ja, ga jij de steden even in een lijn leggen, of 8 miljoen mensen selecteren die moeten emigreren. Succes.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 14:02 schreef ErikT het volgende:

[..]

Jij legt de verantwoordelijkheid bij de NS. Dat is sowieso al debiel, want Prorail beheert het spoor. En die krijgen weer niet genoeg geld om alle wissels fatsoenlijk te verwarmen. Lees je wel eens een krant?

Het is wel een beetje een wisselwerking. Als de sneeuw van de treinen van de ns in de wisels van prorail valt en de wissel het niet meer doet ligt bij beiden de schuld.

quote:

Ja, ga jij de steden even in een lijn leggen, of 8 miljoen mensen selecteren die moeten emigreren. Succes.

Er zijn studies bekend waarbij het spoornetwerk als een metronetwerk wordt gebouwd. In NL is dat best mogelijk. Studies zijn ook bekend bij de instanties. Zo gek is zijn opmerking niet.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 14:12 schreef One_of_the_few het volgende:
Het is wel een beetje een wisselwerking. Als de sneeuw van de treinen van de ns in de wisels van prorail valt en de wissel het niet meer doet ligt bij beiden de schuld.

Kom op zeg. Dus de NS moet zorgen dat er geen sneeuw van treinen afvalt? Hoe zie je dat voor je?

quote:

Er zijn studies bekend waarbij het spoornetwerk als een metronetwerk wordt gebouwd. In NL is dat best mogelijk. Studies zijn ook bekend bij de instanties. Zo gek is zijn opmerking niet.

Dit is ook zo'n eeuwig kansloos verhaal. De randstad is veel groter dan Parijs of Londen.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 14:15 schreef ErikT het volgende:

[..]

Kom op zeg. Dus de NS moet zorgen dat er geen sneeuw van treinen afvalt? Hoe zie je dat voor je?
[..]

hm ja.
Prorail moet zorgen dat de wissels meer sneeuw aan kunnen. De NS moet zorgen dat niet alle sneeuw in de wissel valt. Hoe? Stukje spatbord eraan lassen zou al voldoende kunnen zijn.

quote:

Dit is ook zo'n eeuwig kansloos verhaal. De randstad is veel groter dan Parijs of Londen.

tja, je kan ook gewoon ontkennen dat de studies bekend zijn. Het hoeft geen kopie van een parijs of london te worden he. Soms zijn er ook varianten mogelijk. Maar je hoeft het niet te geloven.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 14:18 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

hm ja.
Prorail moet zorgen dat de wissels meer sneeuw aan kunnen. De NS moet zorgen dat niet alle sneeuw in de wissel valt. Hoe? Stukje spatbord eraan lassen zou al voldoende kunnen zijn.
[..]

tja, je kan ook gewoon ontkennen dat de studies bekend zijn. Het hoeft geen kopie van een parijs of london te worden he. Soms zijn er ook varianten mogelijk. Maar je hoeft het niet te geloven.

En wat is dan het voordeel van een metronetwerk? Dat metro's overal stoppen? Dat ze minder hard gaan? Dat ze minder capaciteit hebben?

quote:

Op maandag 11 januari 2010 14:22 schreef ErikT het volgende:

[..]

En wat is dan het voordeel van een metronetwerk? Dat metro's overal stoppen? Dat ze minder hard gaan? Dat ze minder capaciteit hebben?

Het gaat over de organisatie van sporen. Het is toch niet zo moeilijk om bij het woord metro gelijk alleen aan alle metro dingen te denken?

Om de paar minuten kan dan een trein vertrekken naar dezelfde richting. Deze kunnen langer worden waardoor er meer mensen per keer vervoerd kunnen worden en vaker.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 14:33 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Het gaat over de organisatie van sporen. Het is toch niet zo moeilijk om bij het woord metro gelijk alleen aan alle metro dingen te denken?

Om de paar minuten kan dan een trein vertrekken naar dezelfde richting. Deze kunnen langer worden waardoor er meer mensen per keer vervoerd kunnen worden en vaker.

Okee... en hoe werkt dat dan als alle steden niet in een rij liggen, maar in een spinnenweb vorm? Met een rondje en allerlei lijnen die daarop aansluiten? Dat kan niet hè!

quote:

Op maandag 11 januari 2010 14:02 schreef ErikT het volgende:

[..]

Jij legt de verantwoordelijkheid bij de NS. Dat is sowieso al debiel, want Prorail beheert het spoor. En die krijgen weer niet genoeg geld om alle wissels fatsoenlijk te verwarmen. Lees je wel eens een krant?
[..]

Waarom is dit debiel, de reiziger neemt een dienst af bij de NS. Zij nemen op hun beurt daar weer een dienst af bij Prorail (gebruik van het spoor).
Als reiziger is het dus logisch je geld terug te vragen bij de NS. De NS kunnen mogelijk dat geld weer declareren bij ProRail, maar dat is iets waar je als reiziger niets mee te maken hebt.
Mocht de NS in hun contract met ProRail geen boeteclausule heeft vastgelegd is dat hun eigen gefaal. Al is dit lastiger bij een monopolist.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 14:35 schreef ErikT het volgende:

[..]

Okee... en hoe werkt dat dan als alle steden niet in een rij liggen, maar in een spinnenweb vorm? Met een rondje en allerlei lijnen die daarop aansluiten? Dat kan niet hè!

Jij denkt dat alle metrostations in 1 rechte lijn liggen?

Ik ga je niet een hele studie voorkauwen. Maar blijkbaar is het te moeilijk om alternatieven te bedenken en kleine aanpassingen aan een standaard metrosysteem zodat het land bereikbaar is met de voordelen van een metronetwerk.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 14:37 schreef Boschkabouter het volgende:

[..]

Waarom is dit debiel, de reiziger neemt een dienst af bij de NS. Zij nemen op hun beurt daar weer een dienst af bij Prorail (gebruik van het spoor).
Als reiziger is het dus logisch je geld terug te vragen bij de NS. De NS kunnen mogelijk dat geld weer declareren bij ProRail, maar dat is iets waar je als reiziger niets mee te maken hebt.

Dus jij vindt dat de NS het probleem moet oplossen. Hoe dan? Ze mogen die rails niet eens aanraken. Ze kunnen hooguit tegen Prorail zeiken. Die vervolgens niet veel meer kunnen dan tegen de politiek zeiken. Die vervolgens in de media gaan roepen dat "het een schande is".

quote:

Op maandag 11 januari 2010 14:38 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Jij denkt dat alle metrostations in 1 rechte lijn liggen?

Ik ga je niet een hele studie voorkauwen. Maar blijkbaar is het te moeilijk om alternatieven te bedenken en kleine aanpassingen aan een standaard metrosysteem zodat het land bereikbaar is met de voordelen van een metronetwerk.

Nee, maar een metronetwerk heeft amper vertakkingen. Okee, wiskundig gezien had ik idd het woord lijn niet mogen gebruiken. Sliert dan.

En natuurlijk ga je niet een hele studie voorkauwen. Want die ken je niet, dat die bestaan heb je van horen zeggen ofzoiets, en de argumenten weet je niet.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 14:40 schreef ErikT het volgende:

[..]

Nee, maar een metronetwerk heeft amper vertakkingen. Okee, wiskundig gezien had ik idd het woord lijn niet mogen gebruiken. Sliert dan.

Met ongeveer 4, 5 grote ,lijnen kan je een heel groot gebied bereiken ja. En ik ga ze niet precies in tekenen.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 14:42 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Met ongeveer 4, 5 grote ,lijnen kan je een heel groot gebied bereiken ja. En ik ga ze niet precies in tekenen.

Ik zie het alweer, je hebt echt geen idee van hoe ingewikkeld het is.

NEIN! die deutchen machen das plan um die NS over zu nehmen! JAAA! du hasst mein fiets gestohlen

quote:

Op maandag 11 januari 2010 14:44 schreef ErikT het volgende:

[..]

Ik zie het alweer, je hebt echt geen idee van hoe ingewikkeld het is.

Jawel.
Ik heb zelf delen van de plannen gezien

Ik probeer je alleen maar duidelijk te maken dat andere constructies dan we nu hebben echt mogelijk is. Maar misschien wordt je afgeleid door het woord metro.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 14:47 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Jawel.
Ik heb zelf delen van de plannen gezien

Ik probeer je alleen maar duidelijk te maken dat andere constructies dan we nu hebben echt mogelijk is. Maar misschien wordt je afgeleid door het woord metro.

Je ziet dat ik skeptisch ben, maar ik ben oprecht geïnteresseerd. (Scepsis komt voornamelijk door mensen die altijd en overal op de NS zeiken, zonder na te denken. Zoals die flapdrol op het journaal: "Er zit iets fout in de organisatie." Nee lul, het sneeuwt!)
Enniehoe, ik wil het wel zien

quote:

Op maandag 11 januari 2010 14:39 schreef ErikT het volgende:

[..]

Dus jij vindt dat de NS het probleem moet oplossen. Hoe dan? Ze mogen die rails niet eens aanraken. Ze kunnen hooguit tegen Prorail zeiken. Die vervolgens niet veel meer kunnen dan tegen de politiek zeiken. Die vervolgens in de media gaan roepen dat "het een schande is".

Ze moeten bij Prorail gaan zeuren. Eventueel de Geld-Terug-Bij-Vertraging aanvragen bij hen incasseren.
In de grotemensenwereld werkt het ook zo. Ik betaal voor een dienst en verwacht daar een zekere betrouwbaarheid bij. Mocht deze betrouwbaarheid niet gehaald worden, mag de leverancier van de dienst een boete betalen.

Dit stimuleert de leverancier preventief onderhoud te plegen en te zorgen dat de dienst werkt.

De NS betalen Prorail om gebruik te maken van het spoor. Ik vind het meer dan logisch dat de NS minder mag betalen als het spoor niet te gebruiken is door sneeuwval. En van het geld dat minder wordt betaald aan Prorail, kunnen de geld-terug-bij-vertragingsaanvragen betaald worden.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 14:50 schreef Boschkabouter het volgende:

[..]

Ze moeten bij Prorail gaan zeuren. Eventueel de Geld-Terug-Bij-Vertraging aanvragen bij hen incasseren.
In de grotemensenwereld werkt het ook zo. Ik betaal voor een dienst en verwacht daar een zekere betrouwbaarheid bij. Mocht deze betrouwbaarheid niet gehaald worden, mag de leverancier van de dienst een boete betalen.

Dit stimuleert de leverancier preventief onderhoud te plegen en te zorgen dat de dienst werkt.

De NS betalen Prorail om gebruik te maken van het spoor. Ik vind het meer dan logisch dat de NS minder mag betalen als het spoor niet te gebruiken is door sneeuwval. En van het geld dat minder wordt betaald aan Prorail, kunnen de geld-terug-bij-vertragingsaanvragen betaald worden.

En... hoe komt Prorail aan dat extra geld?

quote:

Op maandag 11 januari 2010 14:52 schreef ErikT het volgende:

[..]

En... hoe komt Prorail aan dat extra geld?

Extra geld is niet zo zeer het probleem, meer het op de juiste manier inzetten. Daar komt bij dat ProRail altijd geld kan gebruiken, maar dat wil niet zeggen dat ze nu te weinig hebben.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 16:25 schreef Igen het volgende:

[..]

Daar gaat het om. De sleutelwoorden zijn "ontvlechting" en "corridors" en de NS is hier al langer mee bezig.

Door de treinen meer in vaste routes ("corridors") te laten rijden en minder aftakkingen te maken, moeten de reizigers vaker overstappen, wat vervelend is, maar zo kun je er wel voor zorgen dat een vertraging beperkt tot één "corridor" beperkt blijft en de rest van de treindienst niet gestoord wordt.

Ja dat weet ik. Zo worden er steeds minder wissels gelegd. BV de aftakking naar Schiphol vanaf Utrecht naar Amsterdam ligt los. Dat is slim, maar heeft ook nadelen. En het kan niet overal.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 16:22 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Extra geld is niet zo zeer het probleem, meer het op de juiste manier inzetten. Daar komt bij dat ProRail altijd geld kan gebruiken, maar dat wil niet zeggen dat ze nu te weinig hebben.

En jij vindt het juist om wissels zo uit te rusten dat je dit gedoe eens in de 15 jaar niet hebt? Je moet ff bedenken dat je dat geld dan ergens anders niet voor kan gebruiken.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 08:07 schreef ErikT het volgende:

[..]

Nee dat is niet bizar. Hier ligt eens in de 15 jaar zoveel sneeuw. Dan is het het niet waard om zoveel te investeren, dat het spoor daar tegen kan. (Daar kan je natuurlijk over discussiëren, maar vraag jij maar eens in de zomer aan een Nederlander of hij het een probleem vindt dat de treinen eventueel niet rijden in de winter, en of hij wil betalen voor de oplossing.)
Bovendien is het spoorboekje van Nederland veel voller dan in andere landen. Door de dichte bevolking.
En daarbij is ook nog eens het rondje Rotterdam, Den Haag, Amsterdam, Utrecht een factor die het geheel ingewikkelder maakt. In België en Zwitserland bijvoorbeeld heb je lijnen als belangrijkste verbindingen, geen rondjes waar allerlei lijnen op uitkomen.

Ja dit heldert weinig op. Hoezo eens in de 16 jaar. Volgens mij hadden we dit probleem vorig jaar ook, en toen viel het erg mee met die sneeuwval. En het jaar daarvoor misschien een jaar niet.

Maar in 2006 scheen het zo erg te zijn dat mensen in sporthallen moesten overnachten, ik stond met een vriend vast in de auto op de A1 waar dekens en koffie werden uitgedeeld, treinen reden niet en mensen werden geadviseerd binnen te blijven. Er lag geen meter sneeuw, ofzo. We besloten te keren omdat de weghelft terug wel schoon was

Dat van die rondjes daar heb ik geen verstand van maar daar ben ik ook niet voor aangenomen. Maar als je mij in de zomer vraagt of ik meer wil betalen om zekerheid te hebben dat de treinen in de winter rijden zou ik zeggen dat een treinkaartje al prijzig genoeg is, zeker als je in overweging neemt dat dit vervoermiddel het vastlopende woonwerkverkeer in Nederland zou moeten ontlasten.

Het is maar waar je de prioriteit legt.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 16:53 schreef Manono het volgende:
Maar als je mij in de zomer vraagt of ik meer wil betalen om zekerheid te hebben dat de treinen in de winter rijden zou ik zeggen dat een treinkaartje al prijzig genoeg is, zeker als je in overweging neemt dat dit vervoermiddel het vastlopende woonwerkverkeer in Nederland zou moeten ontlasten.

Dit bedoel ik dus. Alles in Nederland moet werken, maar het moet niks kosten.

En uiteindelijk komt het "door de organisatie".
Nederlanders

quote:

Op maandag 11 januari 2010 16:55 schreef ErikT het volgende:

[..]

Dit bedoel ik dus. Alles in Nederland moet werken, maar het moet niks kosten.

En uiteindelijk komt het "door de organisatie".
Nederlanders

Wat een onzin

Ik weet niet of je zelf wel eens met de trein reist? Treinkaartjes zijn al helemaal niet goedkoop en worden ieder jaar fors duurder. In mijn ervaring (Amsterdam) rijdt 20% van de treinen ook in de zomer niet op het aangegeven tijdstip.

Ook toen het het hele jaar door een chaos was met die rijtijden werd het kaartje duurder. In Amsterdam kwamen treinen dan op het laatste moment op andere perrons binnen dan aangegeven, reizigers moesten met koffers het CS doorrennen.

Nu is de betrouwbaarheid van de NS de laatste jaren toegenomen maar het is imo nog steeds niet voldoende om eigen vervoer te vervangen. Ook zonder sneeuw sta ik nog steeds vaak op het perron tussen andere geirriteerde reizigers die staan te bellen dat ze een aansluiting missen en daardoor later zijn. Niet onterecht dat dat een klacht is, in een land waar files een major issue zijn.

Sneeuwval wordt misschien een doorslaggevende factor bovenop een al bestaand probleem, maar om te beweren dat dit een verrassing is omdat we hier maar eens in de 15 jaar mee te maken hebben, dat is gewoon jokken. Of een kwestie van een slecht korte termijn geheugen.

En nogmaals, waarom trams in de stad dan wel gewoon rijden..

quote:

Op maandag 11 januari 2010 14:49 schreef ErikT het volgende:

[..]

Je ziet dat ik skeptisch ben, maar ik ben oprecht geïnteresseerd. (Scepsis komt voornamelijk door mensen die altijd en overal op de NS zeiken, zonder na te denken. Zoals die flapdrol op het journaal: "Er zit iets fout in de organisatie." Nee lul, het sneeuwt!)
Enniehoe, ik wil het wel zien

Ik reis vaak met de ns en ben met je eens dat er veel onterecht gezeik is op de ns. Maar er is ook terechte kritiek op NS en Prorail.

En ja natuurlijk is het verhaal ProRail / NS een drama, iedereen met gezond verstand had dit van te voren kunnen bedenken.

Maar om het probleem bij de klant neer te leggen, dat is pas Nederlands.

Ik weet zeker dat Nederlanders er alle begrip voor hebben als ze tijdelijk met ongemakken te maken hebben. Zolang er zicht is op verbetering.

Nu laat de NS elk probleem defensief afketsen op dat ProRail/ NS argument ' u kunt ons onmogelijk ergens op aanvallen want: ProRail'. Het is erg moeilijk dat begrijpt iedereen zo langzamerhand, maar het reizigersverkeer gaat niet afnemen in de komende jaren. Dus het is niet vreemd dat reizigers dat argument moe zijn en uitzicht willen op in elk geval pro-actieve maatregelen om iets aan dat argument te doen. En redt de NS het niet zelfstandig dan moeten zij dat misschien hogerop aankaarten.

Iedereen koopt al in de herfst een winterjas, maar alleen de NS wordt elke winter weer verrast worden door sneeuw en vrieskou. Dan gelooft toch niemand meer dat daar een doordacht beleid boven hangt

quote:

Op maandag 11 januari 2010 16:45 schreef ErikT het volgende:

[..]

En jij vindt het juist om wissels zo uit te rusten dat je dit gedoe eens in de 15 jaar niet hebt? Je moet ff bedenken dat je dat geld dan ergens anders niet voor kan gebruiken.

Ja, om schadevergoedingen te betalen aan alle reizigers en trein-transporteurs bijvoorbeeld...

quote:

Op maandag 11 januari 2010 17:54 schreef Manono het volgende:
Wat een onzin[q/]
Dat is helemaal geen onzin. Dat heeft te maken met hoeveel belastinggeld er naar het OV gaat. En dus met hoeveel belasting we met zn allen bereid zijn te betalen.
Stem jij op een politieke partij die zegt: belastingen omhoog voor beter openbaar vervoer? Nee, dan ga je vast zeiken dat "de organisatie gewoon beter moet."

[q]Ik weet niet of je zelf wel eens met de trein reist? Treinkaartjes zijn al helemaal niet goedkoop en worden ieder jaar fors duurder. In mijn ervaring (Amsterdam) rijdt 20% van de treinen ook in de zomer niet op het aangegeven tijdstip.

Ja ik reis met de trein, Vervoer kost geld, met de auto ook. Boehoehoe, niet alles is gratis

quote:

Ook toen het het hele jaar door een chaos was met die rijtijden werd het kaartje duurder. In Amsterdam kwamen treinen dan op het laatste moment op andere perrons binnen dan aangegeven, reizigers moesten met koffers het CS doorrennen.

ja wat wil je dan? goedkopere trijnkaartjes als het al slecht gaat? denk je dat dat helpt?

quote:

Nu is de betrouwbaarheid van de NS de laatste jaren toegenomen maar het is imo nog steeds niet voldoende om eigen vervoer te vervangen. Ook zonder sneeuw sta ik nog steeds vaak op het perron tussen andere geirriteerde reizigers die staan te bellen dat ze een aansluiting missen en daardoor later zijn. Niet onterecht dat dat een klacht is, in een land waar files een major issue zijn.

Wél onterecht dat er zo weinig in OV wordt geïnvesteerd, in een land waar files een major issue zijn.

quote:

Sneeuwval wordt misschien een doorslaggevende factor bovenop een al bestaand probleem, maar om te beweren dat dit een verrassing is omdat we hier maar eens in de 15 jaar mee te maken hebben, dat is gewoon jokken. Of een kwestie van een slecht korte termijn geheugen.

Hee, dat was mijn mening niet die ik verkondigde. Ik gaf simpelweg de afweging aan.

quote:

En nogmaals, waarom trams in de stad dan wel gewoon rijden..

En nogmaails: een tramnetwerk is vele malen simpeler dan een treinnetwerk. En trams rijden veel minder snel. En trams staan al stil voor stoplichten. En je hebt geen overstap-issues. Enz enz enz.
Dit argument is bijna hetzelfde als zeggen: ja maar mn legotrein doet het toch ook?

quote:

Op maandag 11 januari 2010 19:00 schreef Manono het volgende:
Maar om het probleem bij de klant neer te leggen, dat is pas Nederlands.

Ik leg het probleem bij de kiezer, niet bij de klant.

quote:

Ik weet zeker dat Nederlanders er alle begrip voor hebben als ze tijdelijk met ongemakken te maken hebben. Zolang er zicht is op verbetering.

Dat denk ik ook.

quote:

Op maandag 11 januari 2010 20:07 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Ja, om schadevergoedingen te betalen aan alle reizigers en trein-transporteurs bijvoorbeeld...

Heb je nou nog steeds het verschil tussen de NS en Prorail niet door?

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 16:45 schreef ErikT het volgende:

[..]

Heb je nou nog steeds het verschil tussen de NS en Prorail niet door?

Zo moeilijk is het toch niet? Of eigenlijk wel blijkbaar.

Jij maakt gebruik van de diensten van de NS. De NS kan die diensten niet leveren (om wat voor reden dan ook) Als jij gaat klagen of je geld terug wilt, dan ga je naar de NS en niet ergens anders. Als de NS zegt dat prorail de veroorzaker is, dan nog is de NS aansprakelijk (de NS moet namelijk zelf dan gaan claimen bij prorail, niet de reiziger)

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 17:08 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Zo moeilijk is het toch niet? Of eigenlijk wel blijkbaar.

Jij maakt gebruik van de diensten van de NS. De NS kan die diensten niet leveren (om wat voor reden dan ook) Als jij gaat klagen of je geld terug wilt, dan ga je naar de NS en niet ergens anders. Als de NS zegt dat prorail de veroorzaker is, dan nog is de NS aansprakelijk (de NS moet namelijk zelf dan gaan claimen bij prorail, niet de reiziger)

Aah, ok. Maar dat gebeurt niet he, dat de NS geld claimt bij Prorail. Dus Prorail houdt geen geld over als het beter gaat.

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 17:09 schreef ErikT het volgende:

[..]

Aah, ok. Maar dat gebeurt niet he, dat de NS geld claimt bij Prorail

Ik weet het niet, is volgens mij (nog) niet in het nieuws geweest. Weet jij er meer van?

quote:

Dus Prorail houdt geen geld over als het beter gaat.

Dus een voorbarige conclusie.

De woordenwisseling tussen Prorail en NS was ook een politiek spelletje.
Net zoals het gedoe rond het zout.

een bron van het probleem is de marktwerking en positie van de NS.

Ik denk niet dat de Duitsers het hier zoveel beter zouden doen.
Misschien dat de informatievoorziening beter zou zijn, we willen als Nederlanders de mensen nooit teveel laten weten.

Vaak zijn we zo koppig dat we toch onze eigen weg ingaan wat over het algemeen nooit verkeerd is geweest gezien onze huidige positie en welvaart.

Het blijft jammer dat prorail beweerd nooit geld te hebben voor onderhoud. Er zijn wel degelijk fondsen, helaas worden deze vaak in projecten gestoken. die lang uitgesteld zijn geweest.
Ik hoop dat de situatie gaat veranderen.

Groeten aan alle treinreizigers,
Kleiduif

quote:

Op dinsdag 12 januari 2010 20:27 schreef Stupendous76 het volgende:
Ik weet het niet, is volgens mij (nog) niet in het nieuws geweest. Weet jij er meer van?

Het zijn 2 verschillende bedrijven.
Nee. Maar de bewijslast ligt in deze bij jou. Jij beweert dat er een connectie is tussen Prorail en de NS over het boetesysteem. Ik zie geen enkele reden daarvoor, want het zijn 2 verschillende bedrijven. De NS betaalt Prorail om het spoor te mogen gebruiken. Einde verhaal.

quote:

Dus een voorbarige conclusie.

Dus dat God niet bestaat is ook een voorbarige conclusie, omdat er geen bewijs is dat hij niet bestaat.

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 15:39 schreef ErikT het volgende:

[..]

Het zijn 2 verschillende bedrijven.
Nee. Maar de bewijslast ligt in deze bij jou. Jij beweert dat er een connectie is tussen Prorail en de NS over het boetesysteem. Ik zie geen enkele reden daarvoor, want het zijn 2 verschillende bedrijven. De NS betaalt Prorail om het spoor te mogen gebruiken. Einde verhaal.

Van mij mag deze discussie stoppen, gaat nergens meer over. Maar als je zin hebt, help mij dan even en geven aub even aan waar ik die connectie in jouw ogen leg.

quote:

[..]

Dus dat God niet bestaat is ook een voorbarige conclusie, omdat er geen bewijs is dat hij niet bestaat.

Precies.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 14:49 schreef Yi-Long het volgende:
Ik zie liever dat Duitsland ons gewoon bevrijdt van onze huidige incapabele overheid, en de zaakjes hier op orde stelt.

Ik zou hier eigenlijk nog helemaal niet zo'n probleem mee hebben.
Merkel is beter dan die Balkenende

quote:

Op donderdag 14 januari 2010 02:05 schreef MouzurX het volgende:

[..]

Ik zou hier eigenlijk nog helemaal niet zo'n probleem mee hebben.
Merkel is beter dan die Balkenende

Kein problem, de Duitser hebben daar toch al ervaring mee...

Ondertussen op de FP:

quote:

'ProRail schuldige van treinchaos 17 december'
De problemen op het spoor op 17 december zijn deels veroorzaakt door blunders van spoorwegbeheerder ProRail. Zo konden wissels bevriezen doordat de verwarming was uitgezet. Dit concludeert RTL Nieuws op basis van interne verslagen en logboeken.

Op donderdag 17 december liep het treinverkeer na sneeuwoverlast volledig vast. Volgens RTL Nieuws blijkt dat ProRail onvoldoende was voorbereid op het winterweer. Zo was bijvoorbeeld de wisselverwarming niet getest. De verwarming van alle wissels op station Den Haag Hollands Spoor was uitgezet.

De NS concludeerde eerder al dat het treininfarct grotendeels de schuld was van ProRail.

Verwarming uitgezet .... precies wanneer het gat sneeuwen .. Wie verzint het?

Overmacht

Ik kon er niks aan doen. Ik moest de verwarming uitzetten.

Dat is wel aardig slecht van Prorail...

quote:

Op woensdag 13 januari 2010 19:49 schreef Stupendous76 het volgende:
Van mij mag deze discussie stoppen, gaat nergens meer over. Maar als je zin hebt, help mij dan even en geven aub even aan waar ik die connectie in jouw ogen leg.

Jij beweerde dat Prorail geld kan besparen door minder claims te krijgen van reizigers. Ik beweer dat dat niet zo is, omdat de NS die claims betaalt.
Ik vroeg jou waar Prorail geld (15 miljoen) vrij moest maken om die wissels aan te passen. Toen kwam jij hiermee.

Vind eigenlijk dat treinreizigers niet moeten zeuren over de vertragingen door het uitzetten van de wisselverwarming, enig idee hoeveel CO2 Uitstoot dat scheelt?