quote:BronNieuwe studie: windmolens zijn zinloos
Windmolens besparen veel minder fossiele brandstoffen en CO2 dan altijd is aangenomen. Het is zelfs niet onmogelijk dat het bouwen van een windmolen juist leidt tot een hoger gebruik van fossiele brandstoffen en dus een hogere uitstoot van het broeikasgas CO2.
De echte opbrengsten van windmolens worden geheim gehouden
Dit blijkt uit een studie die deze week is gepubliceerd in het blad Spil (De brandstofkosten van windenergie; een goed bewaard geheim).
Grillige wind
De studie is uitgevoerd door de fysicus Kees le Pair (gepensioneerd wetenschapsbestuurder) en de geofysicus Kees de Groot (ex-topman van Shell Research). De essentie is dat de wind zo grillig is dat de fluctuaties in de windelektriciteit moeten worden opgevangen door gasturbines, die een veel lager rendement hebben dan gewone elektriciteitscentrales.
De twee onderzoekers hebben zich gebaseerd op Duitse cijfers. Duitsland heeft de afgelopen jaren heel veel windturbines geplaatst en had in 2008 zelfs 23 Gigawatt aan wind. Dat klinkt indrukwekkend maar in werkelijkheid is het rendement maar zo’n zeventien procent daarvan: vaak waait het niet, soms waait het te hard en windmolens leveren eigenlijk alleen maar elektriciteit tussen windkracht vier en acht.
Weinig rendement
Dus is altijd een vangnet nodig van gewone centrales. Het probleem is echter dat een elektriciteitscentrale niet zo maar even aan en uit kan worden gezet. Dus wordt de grilligheid van de windstroom (die zowel in Duitsland als in Nederland voorrang heeft op het elektriciteitsnet - om politieke redenen: leve de duurzaamheid!) opgevangen met behulp van gasturbines.
Die zijn wel snel aan en af te schakelen. Waar een moderne elektriciteitscentrale echter een rendement van ongeveer 55 procent heeft, is dat voor een gasturbine maar 30 procent.
Meer gasturbines
Met andere woorden, wanneer Nederland zoals het kabinet wil steeds meer windmolenparken gaat bouwen, zullen er ook meer gasturbines moerten verrijzen. Daardoor daalt de besparing op fossiele brandstoffen en op de CO2-uitstoot.
De Groot en Le Pair kennen de exacte cijfers over het aantal elektriciteitscentrales en de brandstoffen die ze gebruiken niet, maar ze hebben uitgerekend dat wanneer door de inzet van windmolens (plus de daarvoor benodigde gasturbines) het gemiddelde rendement van de elektriciteitscentrales in een land zakt van 55 naar 45 procent, windmolens zelfs meer fossiele brandstoffen verstoken dan ze besparen.
Openbaarheid
Dan ook bespaart een windmolen geen CO2 maar produceert het. Le Pair en de Groot roepen in hun artikel de overheid en de elektriciteitsbedrijven op om de exacte cijfers over de rendementen openbaar te maken. ‘Het is de hoogste tijd dat de elektriciteitsmaatschappijen eigener beweging de werkelijke gegevens over het extra brandstofgebruik openbaar maken of anders dat ze daartoe worden gedwongen.’
Of wel we worden allemaal weer lekker voor gelogen door de milieu / global warming maffia en dus ook een hoop geld uit de zak geklopt.
Schoon, efficiënt en het afval kan je mooi ergens in een berg dumpen aan de andere kant van de wereld, of desnoods schiet je het naar Mars.
wat is er gebeurd met bovenstaande windmolens?
quote:* mvdejong zingt :Op zaterdag 19 december 2009 18:31 schreef GlowMouse het volgende:
maar het staat wel leuk en groen, zo'n paal in het landschap
Waar de blanke top der duinen
wordt verkracht door een windmolenpark.
quote:Maglev wind turbine:Op zaterdag 19 december 2009 18:34 schreef Sjappel het volgende:
Nieuwe windmolens 1000 maal efficiënter
wat is er gebeurd met bovenstaande windmolens?
Gaaf!
Ik heb sowieso nooit begrepen waarom we extra moeten betalen voor duurzame energie.. Het levert toch energie, dus geld op? Maar dit is dus de verklaring.. We worden uitgezogen met een smoes.
Ninja edit:P: Zie ook dit topic: Minister: "Energienota per 2012 met honderden euro's omhoog"
quote:Jawel, maar dan moet er wel wind staan. Is dat niet het geval dan zijn die dingen ook nutteloos, terwijl de vraag naar electriciteit blijft bestaan.Op zaterdag 19 december 2009 18:34 schreef Sjappel het volgende:
Nieuwe windmolens 1000 maal efficiënter
wat is er gebeurd met bovenstaande windmolens?
quote:dat is waar, maar de maglev kan al stroom genereren vanaf windsnelheid 1.5km/uur.Op zaterdag 19 december 2009 18:44 schreef Hukkie het volgende:
[..]
Jawel, maar dan moet er wel wind staan. Is dat niet het geval dan zijn die dingen ook nutteloos, terwijl de vraag naar electriciteit blijft bestaan.
Deze studie zegt toch echt wat anders.
Maar ach, als het duurzaam en milieuvriendelijk is word je toch weggezet als milieumaffia door gasten als TS die niets zien in minder afhankelijk zijn van olie.
quote:Een heel stuk beter dan zo'n koeltoren van een kerncentrale, da's pas verschrikkelijk lelijk.Op zaterdag 19 december 2009 18:31 schreef GlowMouse het volgende:
maar het staat wel leuk en groen, zo'n paal in het landschap
meer ontluisterend beeld (voor hen die voorheen klakkeloos de milieu-mafia en overige linkse politiek volgden) uit een van de minder in de media aangehaalde achterkamertjes in Kopenhagen.
zelf gezond nadenken is zo gek nog niet.
quote:Dat roep ik ook al jaren. Maar dan roepen ze weer dat het te gevaarlijk is. Nou dan moet je daar dus geld in steken en zorgen dat het niet meer gevaarlijk is.
I say, go nuclear!
Schoon, efficiënt en het afval kan je mooi ergens in een berg dumpen aan de andere kant van de wereld, of desnoods schiet je het naar Mars.
quote:Nee want daarmee zetten we de Noordzee vol.
[..]
Een heel stuk beter dan zo'n koeltoren van een kerncentrale, da's pas verschrikkelijk lelijk.
quote:uhuh en hoe denk je te compenseren voor de enorme milieuschade die je toebrengt door het volstorten van duinen met beton voor de fundering? waar denk je dat jouw drinkwater bijvoorbeeld (deels) vandaan komt?Op zaterdag 19 december 2009 18:48 schreef Mendeljev het volgende:
Het is juist de milieumaffia die er voor zorgt dat windmolens niet optimaal benut worden. Praktisch gezien zijn winmolens op hogere hoogten (lees: duinen) vele malen rendabeler dan op het vlakke land, immers 2x meer windsnelheid is 4x meer energie. Als we de duinen kunnen volbouwen met die krengen dan kunnen we wel spreken van een duurzame oplossing.
quote:http://en.wikipedia.org/w(...)#Maglev_wind_turbineOp zaterdag 19 december 2009 18:45 schreef Sjappel het volgende:
[..]
dat is waar, maar de maglev kan al stroom genereren vanaf windsnelheid 1.5km/uur.
quote:The design claims to utilize winds with starting speeds as low as 1.5 meters per second (m/s), and cut-in speeds of 3 m/s. This could add 1,000 hours of operation annually to wind power plants in areas with an average wind speed of 3 m/s. This contradicts the engineering practice in wind turbine siting; sufficient wind resource is required to make a project feasible. Since the energy available in wind varies as the third power of wind speed, the power produced at such velocities would be much lower than conventional wind turbines under higher speed winds and as such unlikely to produce enough energy in total to justify the capital expense of turbine installation.
quote:8x dus zelfsOp zaterdag 19 december 2009 18:48 schreef Mendeljev het volgende:
Het is juist de milieumaffia die er voor zorgt dat windmolens niet optimaal benut worden. Praktisch gezien zijn winmolens op hogere hoogten (lees: duinen) vele malen rendabeler dan op het vlakke land, immers 2x meer windsnelheid is 4x meer energie. Als we de duinen kunnen volbouwen met die krengen dan kunnen we wel spreken van een duurzame oplossing.
quote:krijgen we volgens de hippies 4 legged fish vanOp zaterdag 19 december 2009 18:48 schreef klaasdj het volgende:
[..]
Nee want daarmee zetten we de Noordzee vol.
quote:Jawel, maar waar het volgens mij om gaat is dat -door het grillige karakter van de wind- je geen constante energiebron kan garanderen, waar die wel gewenst is. Ook met de Maglev niet.Op zaterdag 19 december 2009 18:45 schreef Sjappel het volgende:
[..]
dat is waar, maar de maglev kan al stroom genereren vanaf windsnelheid 1.5km/uur.
quote:Precies, ontwerp gewoon een raket of een soort shuttle die die rotzooi veilig buiten de dampkring kan krijgen en lanceer het richting de zon of weet ik veel. Zolang het maar weg is is het weg.
[..]
Dat roep ik ook al jaren. Maar dan roepen ze weer dat het te gevaarlijk is. Nou dan moet je daar dus geld in steken en zorgen dat het niet meer gevaarlijk is.
quote:1 koeltoren tegen honderden windmolens ?Op zaterdag 19 december 2009 18:47 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Een heel stuk beter dan zo'n koeltoren van een kerncentrale, da's pas verschrikkelijk lelijk.
quote:scherp, maar de wisselende opbrengst is een vaststaand feit, verder is er ook niemand die zijn bevindingen tegenspreekt.Op zaterdag 19 december 2009 18:50 schreef quo_ het volgende:
Dit bericht moet wel waar zijn. Want als iemand van de Shell (ook al is hij exit) uitlegt dat je niks aan windmolens hebt is er geen enkele reden om te twijfelen
iedereen die gilt dat zo'n molen duurzaam is, 'vergeet' dat je die dingen niet van een windmolenboom kunt plukken en dus ook moet produceren, daar gaat ongelofelijk veel energie in om, nog los van het feit dat daar zeldzame aardmetalen in moeten om goede magneten te krijgen.
quote:maak er maar gerust 5000 van, dan draait hij nog niet eens op halve kracht.Op zaterdag 19 december 2009 18:53 schreef mvdejong het volgende:
[..]
1 koeltoren tegen honderden windmolens ?
quote:Die koeltorens weerspiegelen tenminste nog grandeur van de mensheid, een heel veld vol lelijke draaiende molentjes niet bepaald. En ze zijn ook nog eens inefficiënt en het kost teveel om die molens te fabriceren. Zet één zo'n centrale neer en je hebt er ruimschoots voldoende aan.
[..]
Een heel stuk beter dan zo'n koeltoren van een kerncentrale, da's pas verschrikkelijk lelijk.
Ik snap niet dat Nederland in plaats van al die kolencentrales niet een stuk of 5 kerncentrales bijbouwt.
quote:Ja, die dingen ontploffen met zo'n regelmaat dat je dan in ieder geval de rotzooi over een groot gebied verspreidt.
[..]
Precies, ontwerp gewoon een raket of een soort shuttle die die rotzooi veilig buiten de dampkring kan krijgen en lanceer het richting de zon of weet ik veel. Zolang het maar weg is is het weg.
.quote:De reden dat dat nog niet is gedaan, en voorlopig nog niet wordt overwogen, is het abominable faal-percentage van lanceringen. Het is niet echt leuk als er een raketje met een paarhonderd kg hoog-radioactief afval kort na de lancering ontploft, en de lading over honderden vierkante kilometers wordt verspreid.Op zaterdag 19 december 2009 18:52 schreef De_Ruyter het volgende:
[..]
Precies, ontwerp gewoon een raket of een soort shuttle die die rotzooi veilig buiten de dampkring kan krijgen en lanceer het richting de zon of weet ik veel. Zolang het maar weg is is het weg.
Dan is Tsjernobiel nog maar een klein probleemje geweest.
quote:idd, genoeg waddeneilanden, zeelanden en frieslandse plekken toch?Op zaterdag 19 december 2009 18:54 schreef De_Ruyter het volgende:
[..]
Die koeltorens weerspiegelen tenminste nog grandeur van de mensheid, een heel veld vol lelijke draaiende molentjes niet bepaald. En ze zijn ook nog eens inefficiënt en het kost teveel om die molens te fabriceren. Zet één zo'n centrale neer en je hebt er ruimschoots voldoende aan.
Ik snap niet dat Nederland in plaats van al die kolencentrales niet een stuk of 5 kerncentrales bijbouwt.
quote:en in je achtertuin / voor je flat raam?Op zaterdag 19 december 2009 18:56 schreef Dagonet het volgende:
Oh, ik vind die windmolens trouwens niet lelijk vind hoor, ik zie dagelijks rijen van die dingen en vind er niets mis mee.
quote:Ik zie ze daar verdomd weinig staan, ze staan wat ik zie op het platteland of langs de kust.
[..]
en in je achtertuin / voor je flat raam?
quote:Precies, volgens mij heeft Balkenende nog wel een nutteloze polder in de aanbieding.Op zaterdag 19 december 2009 18:56 schreef dr.dunno het volgende:
[..]
idd, genoeg waddeneilanden, zeelanden en frieslandse plekken toch?
quote:Lord MoncktonOp zaterdag 19 december 2009 18:47 schreef dr.dunno het volgende:
what else is new.
meer ontluisterend beeld (voor hen die voorheen klakkeloos de milieu-mafia en overige linkse politiek volgden) uit een van de minder in de media aangehaalde achterkamertjes in Kopenhagen.
zelf gezond nadenken is zo gek nog niet.
quote:het ging erom hoe je het zou vinden als ze daar wel zouden staan, vast minder leuk als je echt eerlijk bent.Op zaterdag 19 december 2009 18:57 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Ik zie ze daar verdomd weinig staan, ze staan wat ik zie op het platteland of langs de kust.
quote:Dat drinkwater komt van grote diepte. Zo'n fundering doet daar niks aan af. Er blijft ook gewoon voldoende ruimte tussen de windmolens om gezellig te kunnen wandelen.Uiteindelijk zijn die dingen alleen handig in gebruik langs een lijn en niet over een groot oppervlak dus de waterzuivering heeft er niet onder te lijdenOp zaterdag 19 december 2009 18:49 schreef dr.dunno het volgende:
[..]
uhuh en hoe denk je te compenseren voor de enorme milieuschade die je toebrengt door het volstorten van duinen met beton voor de fundering? waar denk je dat jouw drinkwater bijvoorbeeld (deels) vandaan komt?
Om de visualisatie wat kracht bij te zetten. In de duinen waait het ongeveer 30% harder dan op land. De beschikbare windenergie neemt hierdoor met 70% toe.
quote:Het blijft slechts een tijdelijke oplossing. Uranium kun je ook niet blijven winnen en de manier waarop het nu gebruikt wordt is nog niet heel efficiënt.
Daarom zetten ze het nu nog weg in bergen, maar als de techniek zo ver is dan mogen ze het van mij richting de kosmos sturen, niemand die er naar kraait.
quote:Als ze voor een raam staan werken ze ook niet zo goed, dus daar worden ze niet gebouwd.
[..]
het ging erom hoe je het zou vinden als ze daar wel zouden staan, vast minder leuk als je echt eerlijk bent.
quote:het gaat om de aangehaalde feiten, niet de boodschapper; je moet je eigen interpretatie geven aan de aangeboden feiten.
quote:Uranium kan desnoods gewonnen worden uit zeewater, reden dat het nog niet gedaan word is omdat het met de huidige technieken en door de fossiele brandstoffen het nog niet rendabel is om de technologieën te ontwikkelen. Mocht je echt het kernenergie pad inslaan dan is er genoeg om een hele lange tijd op te teren tot er een betere mogelijkheid is.
[..]
Het blijft slechts een tijdelijke oplossing. Uranium kun je ook niet blijven winnen en de manier waarop het nu gebruikt wordt is nog niet heel efficiënt.
De huidige voorraden worden geschat op zo'n 150 jaar minstens, met nog een enorme voorraad opgeslagen in de oceanen.
quote:Het gaat erom dat de boodschapper geen feiten aanhaalt maar zijn eigen mening.
[..]
het gaat om de aangehaalde feiten, niet de boodschapper; je moet je eigen interpretatie geven aan de aangeboden feiten.
quote:denken ze in dubai anders over.Op zaterdag 19 december 2009 19:00 schreef Bowlingbal het volgende:
[..]
Als ze voor een raam staan werken ze ook niet zo goed, dus daar worden ze niet gebouwd.
quote:Ja, en de bewoners daarvan zagen het ook helemaal niet aankomen zeker.
[..]
denken ze in dubai anders over.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
quote:kijk eens naar het filmpje, hij haalt bestaande onderzoeksresultaten aan en rekent modellen van mensen die beweren er veel van te weten nog eens door, waarbij het niet reproduceerbaar is; als je wetenschapper zou zijn, zou je weten dat het hoogste belang van wetenschappelijk onderzoek is, dat het reproduceerbaar moet zijn (en zeker niet gemanipuleerd).Op zaterdag 19 december 2009 19:02 schreef Bowlingbal het volgende:
[..]
Het gaat erom dat de boodschapper geen feiten aanhaalt maar zijn eigen mening.
quote:het ging erom dat er werd geroepen dat die dingen voor een raam niet zouden werken (als ontwijking op de vraag wat de persoon in kwestie ervan zou vinden als hij dagelijks de nadelen van dergelijke apparaten van dichtbij zou mogen meemaken).Op zaterdag 19 december 2009 19:04 schreef Bowlingbal het volgende:
[..]
Ja, en de bewoners daarvan zagen het ook helemaal niet aankomen zeker.
quote:Ik ben een voorstander van een hybride oplossing. Kernenergie en duurzame energie kan goed hand in hand gaan. Een belangrijk punt voor beiden is dat er nog veel innovatie en technologische ontwikkelingen nodig is om het allemaal efficiënter (en rendabeler) te krijgen.Op zaterdag 19 december 2009 19:01 schreef De_Ruyter het volgende:
[..]
Uranium kan desnoods gewonnen worden uit zeewater, reden dat het nog niet gedaan word is omdat het met de huidige technieken en door de fossiele brandstoffen het nog niet rendabel is om de technologieën te ontwikkelen. Mocht je echt het kernenergie pad inslaan dan is er genoeg om een hele lange tijd op te teren tot er een betere mogelijkheid is.
De huidige voorraden worden geschat op zo'n 150 jaar minstens, met nog een enorme voorraad opgeslagen in de oceanen.
quote:Er heeft een week geleden een hele reeks gelopen over die zogenaamde 'klimaathoax', ik heb daar geen enkel geluid gehoord over dat het onderzoek niet reproduceerbaar zou zijn. Nee, ik ben geen klimaatdeskundige, maar als een onderzoek niet reproduceerbaar zou zijn, zou het, naar mijn mening, fraude zijn.
[..]
kijk eens naar het filmpje, hij haalt bestaande onderzoeksresultaten aan en rekent modellen van mensen die beweren er veel van te weten nog eens door, waarbij het niet reproduceerbaar is; als je wetenschapper zou zijn, zou je weten dat het hoogste belang van wetenschappelijk onderzoek is, dat het reproduceerbaar moet zijn (en zeker niet gemanipuleerd).
Is dat het geval?
quote:Voor een normaal raam gaan ze niet werken nee. Een gebouw waar ze al ingebouwd zijn wel. Nogal een verschil. En een gebouw waar ze al ingebouwd zijn, daar weet de bewoner dus van voordat hij het contract tekent om er te gaan wonen, dus dan zal hij het wel geen probleem vinden.
[..]
het ging erom dat er werd geroepen dat die dingen voor een raam niet zouden werken (als ontwijking op de vraag wat de persoon in kwestie ervan zou vinden als hij dagelijks de nadelen van dergelijke apparaten van dichtbij zou mogen meemaken).
quote:Ja inderdaad, ik vind dat ze nu vooral kerncentrales moeten bouwen en dan door blijven ontwikkelen als het gaat om efficiëntie en natuurlijk de duurzame mogelijkheden als zonne-energie en windenergie om maar wat te noemen.Op zaterdag 19 december 2009 19:09 schreef Ron.Burgundy het volgende:
[..]
Ik ben een voorstander van een hybride oplossing. Kernenergie en duurzame energie kan goed hand in hand gaan. Een belangrijk punt voor beiden is dat er nog veel innovatie en technologische ontwikkelingen nodig is om het allemaal efficiënter (en rendabeler) te krijgen.
Ik snap ook totaal de beslissing van Milieuminister Kramer niet om een paar kolencentrales te bouwen, dat staat haaks op wat we willen bereiken. Als je dan toch een centrale wilt die een enorme output geeft bouw dan kerncentrales.
Heb je ook geen CO2 uitstoot.
quote:Geniaal toch? Door die twee torens krijg je absurd hoge windsnelheden in het midden. Waarom zou je daar dan niet een windmolentje zetten?Op zaterdag 19 december 2009 19:03 schreef dr.dunno het volgende:
[..]
denken ze in dubai anders over.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
quote:Je hoeft het afval ook helemaal niet weg te schieten. In tegenstelling tot kolen en gas centrales levert een nucleaire centrale een zeer gecontroleerde afvalstroom op, waarvan je van elke gram weet waar het zich bevindt, en hoe lag het nog gevaarlijk is. Een geologisch stabiele opslagplek is verder voldoende. Wat dat betreft lost kernenergie gewoonweg een heleboel problemen op, en geeft het ruimte om daarnaast te concentreren op verdere ontwikkeling van fusie-technologie.Op zaterdag 19 december 2009 18:55 schreef mvdejong het volgende:
[..]
De reden dat dat nog niet is gedaan, en voorlopig nog niet wordt overwogen, is het abominable faal-percentage van lanceringen. Het is niet echt leuk als er een raketje met een paarhonderd kg hoog-radioactief afval kort na de lancering ontploft, en de lading over honderden vierkante kilometers wordt verspreid.
Dan is Tsjernobiel nog maar een klein probleemje geweest.
quote:ik vind het ook een briljant plan, maar het ging erom dat iemand riep dat ze voor een raam per definitie niet zouden werken.Op zaterdag 19 december 2009 19:11 schreef Mendeljev het volgende:
[..]
Geniaal toch? Door die twee torens krijg je absurd hoge windsnelheden in het midden. Waarom zou je daar dan niet een windmolentje zetten?
quote:Voor een raam in een flat, zo vanuit het niets neergezet, gaat inderdaad niet werken nee:Op zaterdag 19 december 2009 19:22 schreef dr.dunno het volgende:
[..]
ik vind het ook een briljant plan, maar het ging erom dat iemand riep dat ze voor een raam per definitie niet zouden werken.
quote:Voor een raam, in een gebouw wat erop ontworpen is, wel ja. Daar kan het wel werken. Voornamelijk als je veel wind uit 1 richting hebt.Op zaterdag 19 december 2009 18:56 schreef dr.dunno het volgende:
[..]
en in je achtertuin / voor je flat raam?
quote:er was niemand bij het algemene gedeelte van die conferentie die wilde twijfelen aan het onderzoek, we kregen van Cramer en consorten juist te horen dat er voor de conferentie een uitgangspunt moest zijn, omdat ze anders geen algemene grond hadden voor het overleg.Op zaterdag 19 december 2009 19:09 schreef Bowlingbal het volgende:
[..]
Er heeft een week geleden een hele reeks gelopen over die zogenaamde 'klimaathoax', ik heb daar geen enkel geluid gehoord over dat het onderzoek niet reproduceerbaar zou zijn. Nee, ik ben geen klimaatdeskundige, maar als een onderzoek niet reproduceerbaar zou zijn, zou het, naar mijn mening, fraude zijn.
Is dat het geval?
dat noemen we in het nederlands een ...
drog·re·den de; v(m) -en: bedrieglijke redenering
quote:je snapt best wat ik bedoelde met mijn opmerking, maak er nu geen semantische discussie van, want mierenneuken kan ik ook.Op zaterdag 19 december 2009 19:24 schreef Bowlingbal het volgende:
[..]
Voor een raam in een flat, zo vanuit het niets neergezet, gaat inderdaad niet werken nee:
[..]
Voor een raam, in een gebouw wat erop ontworpen is, wel ja. Daar kan het wel werken. Voornamelijk als je veel wind uit 1 richting hebt.
quote:Hoe ik het interpreteerde, is dit:
[..]
je snapt best wat ik bedoelde met mijn opmerking, maak er nu geen semantische discussie van, want mierenneuken kan ik ook.
Iemand zit in een flat 15 hoog in een stad, en krijgt ineens een windmolen voor zijn raam. dr.dunno de interviewer komt langs en vraagt de bewoner wat hij ervan vindt:
Antwoord: lelijk.
Uiteraard. Maar dat gaat niet voorkomen, je hebt een open terrein nodig om een windmolen neer te zetten. Dat is over het algemeen niet in de buurt van een flat. Waar het wel kan werken is met een gebouw zoals gepland in Dubai. Maar daar weet de bewoner het van te voren, en dan kun je er dus vanuit gaan dat de bewoner het wel prima vond.
Zit ik er dan ver naast? Wat bedoelde je dan?
Iets wat je in de polder of langs dijken niet hebt omdat er daar in weide omtrek vlakke grond is waar de wind vrij spel heeft.
quote:Ze hebben een soort punt, maar een gewone elektriciteitscentrale haalt lang geen 55 % rendement!Op zaterdag 19 december 2009 18:29 schreef Martijn_77 het volgende:
En weer iets wat de milieumaffia ons niet verteld.
[..]
Bron
Of wel we worden allemaal weer lekker voor gelogen door de milieu / global warming maffia en dus ook een hoop geld uit de zak geklopt.
quote:Smerig, ingewikkeld en onrendabel, bedoel je.Op zaterdag 19 december 2009 18:33 schreef De_Ruyter het volgende:
I say, go nuclear!
Schoon, efficiënt en het afval kan je mooi ergens in een berg dumpen aan de andere kant van de wereld, of desnoods schiet je het naar Mars.
quote:Nee: 2 x zoveel wind is 4 x zoveel energie. 2 keer meer (3 x zoveel) wind is 8 x meer (9 x zoveel) energie.Op zaterdag 19 december 2009 18:48 schreef Mendeljev het volgende:
Het is juist de milieumaffia die er voor zorgt dat windmolens niet optimaal benut worden. Praktisch gezien zijn winmolens op hogere hoogten (lees: duinen) vele malen rendabeler dan op het vlakke land, immers 2x meer windsnelheid is 4x meer energie. Als we de duinen kunnen volbouwen met die krengen dan kunnen we wel spreken van een duurzame oplossing.
quote:Om met dr.dunno te spreken: uranium groeit niet aan de bomen en kerncentrales komen niet uit de lucht vallen.Op zaterdag 19 december 2009 18:54 schreef De_Ruyter het volgende:
[..]
Die koeltorens weerspiegelen tenminste nog grandeur van de mensheid, een heel veld vol lelijke draaiende molentjes niet bepaald. En ze zijn ook nog eens inefficiënt en het kost teveel om die molens te fabriceren. Zet één zo'n centrale neer en je hebt er ruimschoots voldoende aan.
Ik snap niet dat Nederland in plaats van al die kolencentrales niet een stuk of 5 kerncentrales bijbouwt.
quote:Reken de cyclus maar eens na.Op zaterdag 19 december 2009 19:11 schreef De_Ruyter het volgende:
[..]
Ja inderdaad, ik vind dat ze nu vooral kerncentrales moeten bouwen en dan door blijven ontwikkelen als het gaat om efficiëntie en natuurlijk de duurzame mogelijkheden als zonne-energie en windenergie om maar wat te noemen.
Ik snap ook totaal de beslissing van Milieuminister Kramer niet om een paar kolencentrales te bouwen, dat staat haaks op wat we willen bereiken. Als je dan toch een centrale wilt die een enorme output geeft bouw dan kerncentrales.
Heb je ook geen CO2 uitstoot.
In erts zit zo weinig uranium en in uranium zit zo weinig splijtbaar uranium en er komt zo verschrikkelijk veel afval bij vrij, dat er alles bij elkaar bijna 3/4 van de hoeveelheid CO2 vrijkomt die bij de opwekking van elektriciteit uit fossiele brandstoffen vrijkomt.
Ontwikkelen van een goede warmtekrachtinstallatie en/of besparen levert meer winst op.
Het is wel makkelijk van alles te roepen, maar als je gaat rekenen, kom je nogal een keer anders uit.
quote:heb je gelijk in, maar windmolens verdienen hun CO2 bijdrage ook helemaal niet tot zelden terug; bij de winning van uranium valt tenminste nog met alternatieve energie het proces aan te drijven, hoeft niet per se met fossiele brandstoffen.Op zaterdag 19 december 2009 21:29 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Om met dr.dunno te spreken: uranium groeit niet aan de bomen en kerncentrales komen niet uit de lucht vallen.
quote:Medische isotopen maken zorgt voor het merendeel van het kernafval.Op zaterdag 19 december 2009 21:00 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Smerig, ingewikkeld en onrendabel, bedoel je.
Ga jij tegen de zieke mensen zeggen dat ze geen behandeling meer kunnen krijgen?
quote:Och, een afname van CO2 uitstoot van 25%, peanuts inderdaad.
[..]
Reken de cyclus maar eens na.
In erts zit zo weinig uranium en in uranium zit zo weinig splijtbaar uranium en er komt zo verschrikkelijk veel afval bij vrij, dat er alles bij elkaar bijna 3/4 van de hoeveelheid CO2 vrijkomt die bij de opwekking van elektriciteit uit fossiele brandstoffen vrijkomt.
Ontwikkelen van een goede warmtekrachtinstallatie en/of besparen levert meer winst op.
Het is wel makkelijk van alles te roepen, maar als je gaat rekenen, kom je nogal een keer anders uit.
quote:Gezien de hoge prijs aan ingewikkelde, gevaarlijke processen en langdurig gevaarlijk afval, vind ik de winst niet oopwegen tegen de moeite.Op zaterdag 19 december 2009 22:15 schreef De_Ruyter het volgende:
[..]
Och, een afname van CO2 uitstoot van 25%, peanuts inderdaad.
En een winst van 25 % is nog iets heel anders dan "geen CO2-uitstoot", zoals nogal eens geclaimd wordt.
quote:Hij had het over kernenergie, niet over medische isotopen!Op zaterdag 19 december 2009 22:15 schreef HarryP het volgende:
[..]
Medische isotopen maken zorgt voor het merendeel van het kernafval.
Ga jij tegen de zieke mensen zeggen dat ze geen behandeling meer kunnen krijgen?
quote:Bij het "gebruik" komt ook geen CO2 vrij hoor, of denk jij dat de kolen en de olie en gas zomaar floeps uit de grond komen kijken of er misschien een verbrandingsoven is waar ze in kunnen gaan liggen? Het winningsproces van de grondstoffen hou je sowieso.
[..]
Gezien de hoge prijs aan ingewikkelde, gevaarlijke processen en langdurig gevaarlijk afval, vind ik de winst niet oopwegen tegen de moeite.
En een winst van 25 % is nog iets heel anders dan "geen CO2-uitstoot", zoals nogal eens geclaimd wordt.
quote:Grappige opmerking.Op zaterdag 19 december 2009 21:56 schreef dr.dunno het volgende:
[..]
heb je gelijk in, maar windmolens verdienen hun CO2 bijdrage ook helemaal niet tot zelden terug; bij de winning van uranium valt tenminste nog met alternatieve energie het proces aan te drijven, hoeft niet per se met fossiele brandstoffen.
1) Wat bedoel jij met alternatieve energie?
2) Ook het maken van windmolens kan dan gebeuren met alternatieve energie.
3) Vooralsnog gebeurt het meeste werk aan de uraniumcyclus met fossiele energie, zoals diesel voor de gigantische gravers en dumpers.
Ik zou inderdaad wel eens een goede doorrekening van windmolens willen zien, maar als de studie in de OP uitgaat van 55 % rendement van een fossiele centrale, dan klopt er iets niet.
quote:Jawel, dat weet ik wel en dat heb ik ook meegerekend.Op zaterdag 19 december 2009 22:22 schreef De_Ruyter het volgende:
[..]
Bij het "gebruik" komt ook geen CO2 vrij hoor, of denk jij dat de kolen en de olie en gas zomaar floeps uit de grond komen kijken of er misschien een verbrandingsoven is waar ze in kunnen gaan liggen? Het winningsproces van de grondstoffen hou je sowieso.
En voor de goede orde: meestal wordt de bouw van installaties niet meegerekend, omdat die niet goed om te slaan is over het product. Voor de bouw van kerncentrales, die echt heel veel meer kost dan de bouw vane en fossiele centrale, zijn de meerkosten meegerekend.
Anderzijds: de kosten van beveiliging en extra maatschappelijke onrust en dergelijk zijn weer niet meegenomen.
quote:Dat moge evident zijn, ik zal de eerste zijn die het met je eens is dat het bouwen van een windmolentje of een pomp aardig wat makkelijker is dan een kerncentrale, voor welk doel dan ook.
[..]
Jawel, dat weet ik wel en dat heb ik ook meegerekend.
En voor de goede orde: meestal wordt de bouw van installaties niet meegerekend, omdat die niet goed om te slaan is over het product. Voor de bouw van kerncentrales, die echt heel veel meer kost dan de bouw vane en fossiele centrale, zijn de meerkosten meegerekend.
Anderzijds: de kosten van beveiliging en extra maatschappelijke onrust en dergelijk zijn weer niet meegenomen.
Het gaat me er om dat we eerder dit soort dingen moeten doen dan zielige verpakkingstaxjes gaan invoeren, als je dan toch zuinig met het milieu om wil gaan dan is een reductie van 25% (naar jouw berekeningen) een zeer goed begin om mee te starten.
Volgens mij wil Cramer iets van 3/4 kolencentrales bouwen is het niet, had ze daar kerncentrales van gemaakt dan scheelt het de uitstoot van heel het wegennet van Nederland van één jaar dus[*1], aangezien een van die centrales weggestreept kan worden qua uitstoot ruwweg gecalculeerd.
Is dat niet een nobel streven voor iemand die zelfs nog de "trein" wil nemen naar Kopenhagen om maar zo groen mogelijk over te komen?
Het riekt naar volksverlakkerij en melkkoe gedrag.
* Aldus de beweringen van de milieuhippies dat één centrale gelijk staat aan de uitstoot van heel het wegennet in één jaar.
quote:Wanneer iemand een zin begint met deze woorden gaan er toch wel wat alarmbelletjes rinkelen...Het is zelfs niet onmogelijk dat [...]
quote:Ja, niet zo erg goed dan hè, als deze twee heren er zo uitgebreid onderzoek naar kunnen doen dat ze kunnen concluderen dat het "niet onmogelijk is" dat "een windmolen juist leidt tot een hoger gebruik van fossiele brandstoffen"De echte opbrengsten van windmolens worden geheim gehouden
Een complot suggereren en met vage conclusies strooien... Ik ben om hoor.
quote:Nee, we worden voorgelogen door de schrijvers.Op zaterdag 19 december 2009 18:29 schreef Martijn_77 het volgende:
En weer iets wat de milieumaffia ons niet verteld.
[..]
Bron
Of wel we worden allemaal weer lekker voor gelogen door de milieu / global warming maffia en dus ook een hoop geld uit de zak geklopt.
Het rendement van ongeveer 55 % voor een kolencentrale halen ze uit de opmerking:
quote:Die 3 verwijst naar de bron: Windenergy Report Germany 2008, ISET , Univ Kassel, Deutschland.We weten dat 1 kWh elektrisch 270 gram kolen kost3, zodat 1 kWh door de wind opgewekt dus ook 270 g kolen spaart – zonder de kosten van de back-up inefficiëntie.
Aannemende dat die bron klopt, levert dat een rendement over de centrale op van 3,6 MJ / (0,270 kg x 30 MJ/kg) = 3,6 MJ / 8,1 MJ = 44 %
Al aanzienlijk minder dan de genoemde 55 %!
En als ze net zo zorgvuldig citeren als rekenen, vraag ik me af of ze hun bron wel goed gebruiken.
Mijn eigen bronnen, van begin jaren 90, komen op 372 gr kolen voor 1 kWh: 3,6 MJ / (0,37 kg x 30 MJ/kg) = 3,6 / 11,1 = 32 %.
Nou is er wel vooruitgang geboekt, maar 44 % rendement in een bestaande kolencentrale lijkt me toch wel erg hoog.
De auteurs hebben zeker een aandachtspunt, waar ik zelf nog niet zo aan gedacht had, maar ze moeten wel wat beter gaan rekenen. Of ze liegen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Kees22 op 19-12-2009 22:55:41 ]
quote:Nou ja, als jij liever met radioactief afval en streng beveiligde transporten omgaat dan een lamp uitdoet of je wasdroger niet aankoopt, ga je gang. Mijn keuze is anders.Op zaterdag 19 december 2009 22:31 schreef De_Ruyter het volgende:
[..]
Dat moge evident zijn, ik zal de eerste zijn die het met je eens is dat het bouwen van een windmolentje of een pomp aardig wat makkelijker is dan een kerncentrale, voor welk doel dan ook.
Het gaat me er om dat we eerder dit soort dingen moeten doen dan zielige verpakkingstaxjes gaan invoeren, als je dan toch zuinig met het milieu om wil gaan dan is een reductie van 25% (naar jouw berekeningen) een zeer goed begin om mee te starten.
Volgens mij wil Cramer iets van 3/4 kolencentrales bouwen is het niet, had ze daar kerncentrales van gemaakt dan scheelt het de uitstoot van heel het wegennet van Nederland van één jaar dus[*1], aangezien een van die centrales weggestreept kan worden qua uitstoot ruwweg gecalculeerd.
Is dat niet een nobel streven voor iemand die zelfs nog de "trein" wil nemen naar Kopenhagen om maar zo groen mogelijk over te komen?
Het riekt naar volksverlakkerij en melkkoe gedrag.
* Aldus de beweringen van de milieuhippies dat één centrale gelijk staat aan de uitstoot van heel het wegennet in één jaar.
"Waarom moeilijk doen als het makkelijk kan", denk ik zelf graag. Maar dat kun je natuurlijk met evenveel recht omdraaien.
quote:Dat zou allemaal niet hoeven als die vervelende hippies niet zouden protesteren en op de rails gaan liggen op de eerste plaats. Dat zou al een hoop rompslomp schelen. Ten tweede wordt het radioactieve afval aardig efficiënt opgeslagen voor zover daar nu de mogelijkheden toe zijn, in de toekomst zou je kunnen denken om het gewoon de ruimte in te schieten richting de zon of iets dergelijks.
[..]
Nou ja, als jij liever met radioactief afval en streng beveiligde transporten omgaat dan een lamp uitdoet of je wasdroger niet aankoopt, ga je gang. Mijn keuze is anders.
"Waarom moeilijk doen als het makkelijk kan", denk ik zelf graag. Maar dat kun je natuurlijk met evenveel recht omdraaien.
Dat alles voor een reductie van een kwart van de uitstoot van de energie sector, ja, ik zou het er wel voor over hebben denk ik. Is beter als de bevolking uitknijpen voor elke cent en dan alsnog een paar kolencentrales ergens in de polder dumpen en dat groen noemen.
Cramer.
Zet ze ergens neer waar ze niet zo pontificaal in het zicht staan. Vroeger kenmerkte de polder zich door een oneindige horizon, nu zie je overal die aandachtvragende witte schimmel.
quote:Je vergeet de paniek rond Harrisburg en het geblunder rond Tsjernobyl.Op zaterdag 19 december 2009 23:00 schreef De_Ruyter het volgende:
[..]
Dat zou allemaal niet hoeven als die vervelende hippies niet zouden protesteren en op de rails gaan liggen op de eerste plaats. Dat zou al een hoop rompslomp schelen. Ten tweede wordt het radioactieve afval aardig efficiënt opgeslagen voor zover daar nu de mogelijkheden toe zijn, in de toekomst zou je kunnen denken om het gewoon de ruimte in te schieten richting de zon of iets dergelijks.
Dat alles voor een reductie van een kwart van de uitstoot van de energie sector, ja, ik zou het er wel voor over hebben denk ik. Is beter als de bevolking uitknijpen voor elke cent en dan alsnog een paar kolencentrales ergens in de polder dumpen en dat groen noemen.
Cramer.
Ik las laatst een interview met een bekend politicus, die erg geschrokken was van de manier waarop de overheid met de berichten uit Tsjernobyl omging. Gewoon dagenlang niet weten wat er gedaan moest worden en dan maar ontkennen dat het erg was. Daarom was hij tegenstander geworden van kernenergie: we kunnen als maatschappij niet met de gevolgen omgaan. Dus dan moeten we de techniek ook niet gebruiken.
Dat het radioactieve afval aardig efficiënt wordt opgeslagen, is een grote vergissing. In elke fase van de productiecyclus ontstaat afval, dat vaak niet alleen radioactief is, maar ook nog eens chemisch sterk reactief en gevaarlijk.
Je kunt de schuld wel op de hippies schuiven, en daarmee van je afschuiven als dom en onterecht en zielig, maar er verdwijnen ook regelmatig hoeveelheden materiaal, als dan niet radioactief en explosief.
En aangezien je denigrerend praat over hippies, neem ik aan dat je bang bent voor terroristen.
quote:Waren de windmolens niet een typisch Hollands kenmerk?Op zaterdag 19 december 2009 23:14 schreef Dutchguy het volgende:
Ik erger me in ieder geval dood aan die overal oprukkende landschapsvervuilers. Dat ligt niet zozeer aan de windmolens aan zich als wel aan het feit dat het politici kennelijk totaal niet kan schelen waar ze neer gesmeten worden in het landschap.
Zet ze ergens neer waar ze niet zo pontificaal in het zicht staan. Vroeger kenmerkte de polder zich door een oneindige horizon, nu zie je overal die aandachtvragende witte schimmel.
Ze staan in heel Nederland en deden allerlei nuttiger werk dan het drooghouden van zompige stukken laagveen, maar ze worden toch als typerend gezien voor een klein deel van Nederland. Waar we geacht worden trots op te zijn.
Dat je je ergert, ligt aan je waardering. Voor iemand die ze nuttig vindt, zijn ze mooi.
quote:Ja het is radioactief, maar daar gaan we ik weet niet hoe lang al fatsoenlijk mee om, je kan wel elke keer Tsjernobyl blijven aanhalen maar ik ga ook niet nog steeds Exxon Mobil het kwalijk nemen dat hun tankers in het verleden nog wel eens lek sloegen. Je moet je fixeren op de toekomst, niet het verleden.
[..]
Je vergeet de paniek rond Harrisburg en het geblunder rond Tsjernobyl.
Ik las laatst een interview met een bekend politicus, die erg geschrokken was van de manier waarop de overheid met de berichten uit Tsjernobyl omging. Gewoon dagenlang niet weten wat er gedaan moest worden en dan maar ontkennen dat het erg was. Daarom was hij tegenstander geworden van kernenergie: we kunnen als maatschappij niet met de gevolgen omgaan. Dus dan moeten we de techniek ook niet gebruiken.
Dat het radioactieve afval aardig efficiënt wordt opgeslagen, is een grote vergissing. In elke fase van de productiecyclus ontstaat afval, dat vaak niet alleen radioactief is, maar ook nog eens chemisch sterk reactief en gevaarlijk.
Je kunt de schuld wel op de hippies schuiven, en daarmee van je afschuiven als dom en onterecht en zielig, maar er verdwijnen ook regelmatig hoeveelheden materiaal, als dan niet radioactief en explosief.
En aangezien je denigrerend praat over hippies, neem ik aan dat je bang bent voor terroristen.
En ik schuif de schuld niet af op hippies, ik zeg dat zonder hun inmenging het aardig wat makkelijker zou zijn en goedkoper zou zijn om nucleaire transporten te regelen. Nu staan die treinen om de 100 meter weer stil omdat er weer een idioot zich er voor gooit om maar wat te noemen.
Ja ik ben ook behoedzaam voor terroristen, maar beveiliging op de treinen lijkt me evident, het gaat me vooral om de spreuk "tijd is geld".
quote:Ik vind klassieke molens niet te vergelijken met de hedendaagse windmolens. Ik ken ook niemand die ze op 1 lijn stelt.Op zaterdag 19 december 2009 23:20 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Waren de windmolens niet een typisch Hollands kenmerk?
Ze staan in heel Nederland en deden allerlei nuttiger werk dan het drooghouden van zompige stukken laagveen, maar ze worden toch als typerend gezien voor een klein deel van Nederland. Waar we geacht worden trots op te zijn.
Dat je je ergert, ligt aan je waardering. Voor iemand die ze nuttig vindt, zijn ze mooi.
quote:We gaan niet fatsoenlijk met radioactiviteit om en al helemaal niet "ik weet niet hoe lang al": het gevaar is altijd al gebagatelliseerd en wordt dat nog steeds. Bovendien is het ook heel lastig spul om mee te werken.Op zaterdag 19 december 2009 23:21 schreef De_Ruyter het volgende:
[..]
Ja het is radioactief, maar daar gaan we ik weet niet hoe lang al fatsoenlijk mee om, je kan wel elke keer Tsjernobyl blijven aanhalen maar ik ga ook niet nog steeds Exxon Mobil het kwalijk nemen dat hun tankers in het verleden nog wel eens lek sloegen. Je moet je fixeren op de toekomst, niet het verleden.
En ik schuif de schuld niet af op hippies, ik zeg dat zonder hun inmenging het aardig wat makkelijker zou zijn en goedkoper zou zijn om nucleaire transporten te regelen. Nu staan die treinen om de 100 meter weer stil omdat er weer een idioot zich er voor gooit om maar wat te noemen.
Ja ik ben ook behoedzaam voor terroristen, maar beveiliging op de treinen lijkt me evident, het gaat me vooral om de spreuk "tijd is geld".
Het probleem zit inderdaad niet in het verleden: de vraag is of wij, als maatschappij, er wat van geleerd hebben en wat met die lessen doen. Ik vrees van niet. Voor tankers zijn oplossingen gezocht en toegepast: die zijn nu dubbelwandig, om maar eens wat te noemen. En er schijne inherent veilige kerncentrales ontworpen te zijn, maar die zijn nog niet gebouwd.
Vraag is of die idioot gelijk heeft. En als dat zo is, moeten de transporten stoppen.
Beveiliging tegen terroristen eist wel wat meer dan een peloton ME op een trein.
quote:Zoals in alle beginne zijn er dus groeistuipjes, daar is niks mis mee. En noem eens een groot ongeluk met een kerncentrale of transport op Tsjernobyl na wat dezelfde gevolgen heeft op internationaal niveau dat jij hier zo zit te verkondigen dat het een enorm gevaar zou moeten zijn? Als het al in het nieuws is dan is het omdat milieu activisten zichzelf vastbinden aan het spoor en de trein 10 uur vertraging oploopt, en het halve land leeg moet lopen omdat de politiemacht die er aan te pas moet komen niet mis is.
[..]
We gaan niet fatsoenlijk met radioactiviteit om en al helemaal niet "ik weet niet hoe lang al": het gevaar is altijd al gebagatelliseerd en wordt dat nog steeds. Bovendien is het ook heel lastig spul om mee te werken.
Het probleem zit inderdaad niet in het verleden: de vraag is of wij, als maatschappij, er wat van geleerd hebben en wat met die lessen doen. Ik vrees van niet. Voor tankers zijn oplossingen gezocht en toegepast: die zijn nu dubbelwandig, om maar eens wat te noemen. En er schijne inherent veilige kerncentrales ontworpen te zijn, maar die zijn nog niet gebouwd.
Vraag is of die idioot gelijk heeft. En als dat zo is, moeten de transporten stoppen.
Beveiliging tegen terroristen eist wel wat meer dan een peloton ME op een trein.
Die idioot heeft niet gelijk, en er is meer beveiliging dan jij weet volgens mij.
quote:Op een lijn stellen is ook niet aan de orde.Op zaterdag 19 december 2009 23:22 schreef Dutchguy het volgende:
[..]
Ik vind klassieke molens niet te vergelijken met de hedendaagse windmolens. Ik ken ook niemand die ze op 1 lijn stelt.
Maar waarderen is een kwestie van tijd.
In mijn stad worden nieuwe universiteitsgebouwen neergezet, die ik heel lelijk vind. Maar de oude universiteitsgebouwen worden door liefhebbers als kenmerkend voor hun tijd en dus bewaarwaardig gezien. En aan sommige ben ik zelf ook gehecht.
De studenten van nu komen elke dag in de huidige markante nieuwbouw en gaan daar aan hechten. Over 40 jaar, als die op hun beurt gesloopt gaan worden (de gebouwen, niet de studenten!) willen zij ze bewaren.
quote:Daar zit een kern van waarheid in. Maar ik ben bang dat ik na lange tijd nog steeds zal weten hoe bijzonder de polder was als stiltegebied waar je kilometers ver kon kijken zonder beweging of geluid.Op zaterdag 19 december 2009 23:34 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Op een lijn stellen is ook niet aan de orde.
Maar waarderen is een kwestie van tijd.
In mijn stad worden nieuwe universiteitsgebouwen neergezet, die ik heel lelijk vind. Maar de oude universiteitsgebouwen worden door liefhebbers als kenmerkend voor hun tijd en dus bewaarwaardig gezien. En aan sommige ben ik zelf ook gehecht.
De studenten van nu komen elke dag in de huidige markante nieuwbouw en gaan daar aan hechten. Over 40 jaar, als die op hun beurt gesloopt gaan worden (de gebouwen, niet de studenten!) willen zij ze bewaren.
Misschien word ik gewoon oud en is dat het.
quote:In den beginne. Hoe lang wordt er al gewerkt met kernenergie? En er wordt nog steeds niet netjes mee omgegaan. Afval wordt onzorgvulig behandeld, incidenten worden geheim gehouden. Wees blij dat de activisten haar in de publiciteit brengen met hun acties, want zowel overheden als bedrijven zien het liefst alles achter gesloten deuren geregeld of weggestopt worden.Op zaterdag 19 december 2009 23:32 schreef De_Ruyter het volgende:
[..]
Zoals in alle beginne zijn er dus groeistuipjes, daar is niks mis mee. En noem eens een groot ongeluk met een kerncentrale of transport op Tsjernobyl na wat dezelfde gevolgen heeft op internationaal niveau dat jij hier zo zit te verkondigen dat het een enorm gevaar zou moeten zijn? Als het al in het nieuws is dan is het omdat milieu activisten zichzelf vastbinden aan het spoor en de trein 10 uur vertraging oploopt, en het halve land leeg moet lopen omdat de politiemacht die er aan te pas moet komen niet mis is.
Die idioot heeft niet gelijk, en er is meer beveiliging dan jij weet volgens mij.
En als er meer beveiliging is dan ik weet, waar is die dan voor nodig?
Niet voor een treinwagon kolen. Wel voor een gram uranium.
quote:Ik ben geen Hollander, dus ik weet niks van polders. Wij hadden geen molens, wij hadden een Boerenbond.Op zaterdag 19 december 2009 23:40 schreef Dutchguy het volgende:
[..]
Daar zit een kern van waarheid in. Maar ik ben bang dat ik na lange tijd nog steeds zal weten hoe bijzonder de polder was als stiltegebied waar je kilometers ver kon kijken zonder beweging of geluid.
Misschien word ik gewoon oud en is dat het.
Maar als je uit de polders komt ....
Oh wacht: de polders in Groningen, Friesland en Zeeland doen het zonder molens. Dat zijn zeepolders. En inderdaad, zonder beweging of geluid.
Had ik me niet gerealiseerd.
quote:Dat valt allemaal reuze mee, die incidenten zijn er dus niet. Hooguit wat vaten die niet goed dicht zitten in een of andere verre tunnel per ongeluk en behalve dat zijn alle incidenten die te melden zijn veroorzaakt door derden die de transporten willen verhinderen of saboteren.
[..]
In den beginne. Hoe lang wordt er al gewerkt met kernenergie? En er wordt nog steeds niet netjes mee omgegaan. Afval wordt onzorgvulig behandeld, incidenten worden geheim gehouden. Wees blij dat de activisten haar in de publiciteit brengen met hun acties, want zowel overheden als bedrijven zien het liefst alles achter gesloten deuren geregeld of weggestopt worden.
En als er meer beveiliging is dan ik weet, waar is die dan voor nodig?
Niet voor een treinwagon kolen. Wel voor een gram uranium.
En daar heb je dan ook gelijk de reden van de beveiliging voor.
quote:Als je naar de inhoudsopgave van het blad kijkt waarin het is gepubliceerd dan weer je eigenlijk al genoeg.Op zaterdag 19 december 2009 18:29 schreef Martijn_77 het volgende:
En weer iets wat de milieumaffia ons niet verteld.
[..]
Bron
Of wel we worden allemaal weer lekker voor gelogen door de milieu / global warming maffia en dus ook een hoop geld uit de zak geklopt.
quote:-In het verlengde van eerdere analyses bepleit Arthur Rörsch een koersverlegging in het onderzoek naar het aardse broeikaseffect, aangezien de nog gangbare AGW-hypothese op een wetenschappelijk dood spoor is beland.
-Kees de Groot en Kees le Pair onthullen een goed bewaard geheim betreffende windenergiewinning: de brandstofkosten. Pieter Lukkes vat een Deense en een Duitse studie samen die bevestigen dat er veel mis is met deze kostbare uitwas van een slecht gefundeerd 'klimaatbeleid'.
-De hoofdredacteur opent het nummer met een kritisch commentaar op de (nog) heersende klimaathysterie.
Dat windmolens echter een backupsysteem nodig hebben, dat moge bekend zijn (ik hoop echt dat dit geen eye-opener is voor mensen, want dat is een bekend nadeel). Anderzijds lijkt in Spanje windenergie vrij goed te presteren met ook een hogere efficiëntie dan die 17%.
Al met al voel ik aan dat er aardig wat kritiek op het rapport zal komen.
quote:Dan zijn er nogal wat verschillende schattingen in omloop. Heb ook vaak zat een jaar of 50 als schatting voorbij zien komen. Zeker wanneer men massaal overstapt op kernenergie en het verbruik van Uranium flink toeneemt kunnen we daar nog wel eens heel rap doorheen zijn.Op zaterdag 19 december 2009 19:01 schreef De_Ruyter het volgende:
[..]
Uranium kan desnoods gewonnen worden uit zeewater, reden dat het nog niet gedaan word is omdat het met de huidige technieken en door de fossiele brandstoffen het nog niet rendabel is om de technologieën te ontwikkelen. Mocht je echt het kernenergie pad inslaan dan is er genoeg om een hele lange tijd op te teren tot er een betere mogelijkheid is.
De huidige voorraden worden geschat op zo'n 150 jaar minstens, met nog een enorme voorraad opgeslagen in de oceanen.
En over dat Uranium in de oceanen, er zit ook goud in de oceanen en dat is economisch ook niet winbaar (terwijl het een veel duurdere stof is) en bij Uranium is het maar zeer de vraag of het wel energetisch rendabel te winnen is.
quote:Die incidenten komen amper in de pers, bedoel je. Niet alleen wat betreft afvalopberging, maar ook wat betreft de normale procedures. Wat was er laatst ook al weer in Japan, in een opwerkingsfabriek. Waar door een soort explosie medewerkers besmet waren geraakt.Op zaterdag 19 december 2009 23:49 schreef De_Ruyter het volgende:
[..]
Dat valt allemaal reuze mee, die incidenten zijn er dus niet. Hooguit wat vaten die niet goed dicht zitten in een of andere verre tunnel per ongeluk en behalve dat zijn alle incidenten die te melden zijn veroorzaakt door derden die de transporten willen verhinderen of saboteren.
En daar heb je dan ook gelijk de reden van de beveiliging voor.
Jawel, maar wat kost die beveiliging dan? Voor een kolen- of gascentrale is die niet nodig. Voor een kerncentrale wel. En al die mensen die daarvoor ingezet worden, emitteren zelf CO2 en hun materiaal ook.
Ik denk dat de 25 % winst t.o.v fossiele energie snel op zal zijn als je dat meerekent.
quote:De huidige beschikbare types centrales voldoen eigenlijk nog niet aan de normen die we in Nederland willen stellen aan veiligheid en een oplossing voor het afval ontbreekt nog volledig. Daarnaast zijn kerncentrales erg duur (een kolencentrale wil een energiebedrijf graag zelf bouwen en exploiteren een kerncentrale bouwen willen ze niet doen, dat mag de overheid dan betalen).Op zaterdag 19 december 2009 19:11 schreef De_Ruyter het volgende:
[..]
Ja inderdaad, ik vind dat ze nu vooral kerncentrales moeten bouwen en dan door blijven ontwikkelen als het gaat om efficiëntie en natuurlijk de duurzame mogelijkheden als zonne-energie en windenergie om maar wat te noemen.
Ik snap ook totaal de beslissing van Milieuminister Kramer niet om een paar kolencentrales te bouwen, dat staat haaks op wat we willen bereiken. Als je dan toch een centrale wilt die een enorme output geeft bouw dan kerncentrales.
Heb je ook geen CO2 uitstoot.
En het duurt heel lang voor je een centrale gebouwd hebt, dat maakt zo'n besluit ook niet aantrekkelijker.
Oh en je CO2 uitstoot win je niet zo veel mee aangezien het nogal een proces is om voor een centrale bruikbaar Uranium te winnen en te bewerken.
quote:Ik was vorige week nog bij een nucleaire installatie, en de schattingen op dit moment gaan uit van toch echt 150 jaar aan voorraden met de huidige groei van het gebruik van Uranium en dan nog wat extra groei er bij gerekend mochten we daar op willen overstappen. Bovendien ga je dan uit van de mijnen die er nu zijn, in Alaska en dergelijke om maar wat te noemen, verdere boringen en onderzoeken hebben nog niet plaatsgevonden omdat het aanbod nog veel groter is dan de vraag.
[..]
Dan zijn er nogal wat verschillende schattingen in omloop. Heb ook vaak zat een jaar of 50 als schatting voorbij zien komen. Zeker wanneer men massaal overstapt op kernenergie en het verbruik van Uranium flink toeneemt kunnen we daar nog wel eens heel rap doorheen zijn.
En over dat Uranium in de oceanen, er zit ook goud in de oceanen en dat is economisch ook niet winbaar (terwijl het een veel duurdere stof is) en bij Uranium is het maar zeer de vraag of het wel energetisch rendabel te winnen is.
Over de oceaan heb je gelijk, maar 150 jaar is een aardig lange periode op technologisch gebied, 150 jaar geleden hadden ze net de stoomtrein, nu vliegen we naar de maan.
quote:Idd.Op zondag 20 december 2009 00:12 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dan zijn er nogal wat verschillende schattingen in omloop. Heb ook vaak zat een jaar of 50 als schatting voorbij zien komen. Zeker wanneer men massaal overstapt op kernenergie en het verbruik van Uranium flink toeneemt kunnen we daar nog wel eens heel rap doorheen zijn.
En over dat Uranium in de oceanen, er zit ook goud in de oceanen en dat is economisch ook niet winbaar (terwijl het een veel duurdere stof is) en bij Uranium is het maar zeer de vraag of het wel energetisch rendabel te winnen is.
Het uranium uit de as van kolencentrales lijkt me nog makkelijker te winnen.
quote:Ja hallo, natuurlijk maken ze reclame voor hun eigen stiel.Op zondag 20 december 2009 00:15 schreef De_Ruyter het volgende:
[..]
Ik was vorige week nog bij een nucleaire installatie, en de schattingen op dit moment gaan uit van toch echt 150 jaar aan voorraden met de huidige groei van het gebruik van Uranium en dan nog wat extra groei er bij gerekend mochten we daar op willen overstappen. Bovendien ga je dan uit van de mijnen die er nu zijn, in Alaska en dergelijke om maar wat te noemen, verdere boringen en onderzoeken hebben nog niet plaatsgevonden omdat het aanbod nog veel groter is dan de vraag.
Over de oceaan heb je gelijk, maar 150 jaar is een aardig lange periode op technologisch gebied, 150 jaar geleden hadden ze net de stoomtrein, nu vliegen we naar de maan.
Maar ze spiegelen de zaken dus mooier voor dan ze zijn. Ongeveer de helft er van aftrekken, dat doe je met onderhandelen toch ook.
We nemen dagelijks en masse de trein, maar om nou te zeggen dat we dagelijks naar de maan vliegen?
quote:Helemaal waar, maar dat speelt ook enigszins in het nadeel van nucleaire energie. Van windenergie is het de vraag of het echt veel efficiënter kan (grotere molens zijn veel efficiënter dan kleine, überhaupt), maar qua zonne-energie lijkt er nog wel wat rek te zitten.
Over de oceaan heb je gelijk, maar 150 jaar is een aardig lange periode op technologisch gebied, 150 jaar geleden hadden ze net de stoomtrein, nu vliegen we naar de maan.
Als Nederland een kerncentrale gaat bouwen, wat echt een forse initiële investering vraagt, dan zitten we er wel 30 jaar aan vast. En 30 jaar is óók veel qua technologie.
Nu kijkt de overheid op grote projecten doorgaans niet op een paar centen, maar ook qua nucleaire energie is dat op het moment een punt (ook gezien in ontwikkeling zijnde nieuwe reactoren). Kweekreactoren hebben nooit echt op geleefd naar de verwachting (alhoewel die het brandstofprobleem aardig oplossen, het probleem is namelijk niet zozeer dat er niet genoeg uranium is, maar dat de huidige reactoren heel inefficiënt zijn).
Te vroeg instappen op zoiets kan voor een klein land als Nederland ook best naar uitpakken.
quote:Het IAEA ging in 2005 nog uit van ca 50 jaar met het huidige verbruik. De rest is vooral speculatief.Op zondag 20 december 2009 00:15 schreef De_Ruyter het volgende:
[..]
Ik was vorige week nog bij een nucleaire installatie, en de schattingen op dit moment gaan uit van toch echt 150 jaar aan voorraden met de huidige groei van het gebruik van Uranium en dan nog wat extra groei er bij gerekend mochten we daar op willen overstappen. Bovendien ga je dan uit van de mijnen die er nu zijn, in Alaska en dergelijke om maar wat te noemen, verdere boringen en onderzoeken hebben nog niet plaatsgevonden omdat het aanbod nog veel groter is dan de vraag.
Over de oceaan heb je gelijk, maar 150 jaar is een aardig lange periode op technologisch gebied, 150 jaar geleden hadden ze net de stoomtrein, nu vliegen we naar de maan.
Ben daarom wel erg benieuwd naar een goede bron die de IAEA tegen kan spreken
En over dat uit de oceaan halen, het klinkt leuk maar dat gaat echt niet gebeuren
.quote:http://www.iaea.org/Publi(...)pment/develeven.htmlNUCLEAR POWER ADVANTAGES
Security of Supply
There are proven reserves of coal sufficient for more than 200 years, of natural gas for 60 years and of oil for 40 years at current levels of use. There are efforts under way to increase the oil and gas resources through improved recovery techniques and oil-shale and tar-sand processing that are estimated to be capable of at least doubling the resource base. Depending on their specific economics, new technologies to further increase fossil fuel extraction could be developed. But, financing of necessary investments and price volatility could then become leading concerns.
Known uranium reserves with reactors operating primarily on a once-through cycle without reprocessing of spent fuel assure a sufficient fuel supply for at least 50 years at current levels of use, the same order of magnitude as today's proven resources of natural gas and oil. Estimates of additional undiscovered (speculative) resources could add more than 100 years. Unconventional uranium resources are also available such as the uranium contained in sea water and phosphates that could increase resources by many multiples of current reserves, but as with speculative fossil reserves, these would not necessarily be an economic energy resource.
Over the long term, recycling plutonium from reprocessed spent fuel in thermal reactors as mixed oxide fuel and the introduction of fast breeder reactors to also convert non-fissionable uranium into plutonium would increase the energy potential of today's known uranium reserves by up to 70 times, enough for more than 3 000 years at today's levels of use. Uranium used in a complete fuel cycle not only maintains, but also significantly increases the resource base.
Additionally, thorium, which, like uranium, has no significant use other than as a reactor fuel, is another energy resource although it does not contain a fissionable isotope as does uranium. It can be used in a breeding fuel cycle with either fissionable uranium or plutonium and converted to a fissionable isotope of uranium. Indigenous thorium in a number of countries with limited uranium deposits could make this an attractive option.
From a strategic perspective, the need to have a secure and diverse energy supply to reduce reliance on imported energy and price fluctuations can be of paramount national interest. Sixty-five per cent of proven oil reserves are in one region of the world - the Middle East. Natural gas pipelines can be thousands of kilometres in length and pass through a number of countries on the way to the consumer. Hydropower can depend on watersheds fed by several countries. Clearly, where indigenous fossil fuel resources are lacking, nuclear power can contribute substantially to security of supply and the energy mix as it does in Finland, France, Sweden, the Republic of Korea and Japan. Strategic fuel inventories to last many years can be readily established as the quantity of fuel required is small.
quote:Dat is waar uiteraard, maar ik vraag me dan af hoe het in relatie staat ten opzichte van de kolencentrales die nu wel gebouwd gaan worden door Cramer, terwijl zij toch echt spreekt van een Pandora als we niet overstappen op tenminste enigszins schonere energie.
[..]
Helemaal waar, maar dat speelt ook enigszins in het nadeel van nucleaire energie. Van windenergie is het de vraag of het echt veel efficiënter kan (grotere molens zijn veel efficiënter dan kleine, überhaupt), maar qua zonne-energie lijkt er nog wel wat rek te zitten.
Als Nederland een kerncentrale gaat bouwen, wat echt een forse initiële investering vraagt, dan zitten we er wel 30 jaar aan vast. En 30 jaar is óók veel qua technologie.
Nu kijkt de overheid op grote projecten doorgaans niet op een paar centen, maar ook qua nucleaire energie is dat op het moment een punt (ook gezien in ontwikkeling zijnde nieuwe reactoren). Kweekreactoren hebben nooit echt op geleefd naar de verwachting (alhoewel die het brandstofprobleem aardig oplossen, het probleem is namelijk niet zozeer dat er niet genoeg uranium is, maar dat de huidige reactoren heel inefficiënt zijn).
Te vroeg instappen op zoiets kan voor een klein land als Nederland ook best naar uitpakken.
Persoonlijk zie ik in alle vormen van energie op dit moment nadelen, en dan kies ik degene waar ik nog de minste bij zie en dat is kernenergie. Ik moet je verder in je argumenten wel volledig gelijk geven hoor, ik vraag me alleen af hoe rendabel het is om de halve Noordzee vol te bouwen met windmolens, of dat nou wel zoveel gunstiger is dan een kerncentrale voor 30 jaar.
Ik denk dat de levensverwachting voor beide opties wel ongeveer gelijk zijn toch?
quote:Dat zeg ik, maar door afdoende aanbod en nog weinig vraag is er verder geen onderzoek naar gedaan, de industrie gaat zelf uit van rond de 150 jaar. Speculatief ja, maar dat is de olie markt ook jaarlijks, dus je mag er wel van uit gaan dat het enigszins klopt.
[..]
Het IAEA ging in 2005 nog uit van ca 50 jaar met het huidige verbruik. De rest is vooral speculatief.
Ben daarom wel erg benieuwd naar een goede bron die de IAEA tegen kan spreken
En over dat uit de oceaan halen, het klinkt leuk maar dat gaat echt niet gebeuren
[..]
http://www.iaea.org/Publi(...)pment/develeven.html
quote:Ik heb dan net even meer vertrouwen in het IAEA dan in een losse opmerking 'vanuit de industrie'. Want in dat onderzoek zijn de geschatte voorraden ook gewoon meegenomen.Op zondag 20 december 2009 00:37 schreef De_Ruyter het volgende:
[..]
Dat zeg ik, maar door afdoende aanbod en nog weinig vraag is er verder geen onderzoek naar gedaan, de industrie gaat zelf uit van rond de 150 jaar. Speculatief ja, maar dat is de olie markt ook jaarlijks, dus je mag er wel van uit gaan dat het enigszins klopt.
quote:Maar 1 molen kost minder dan 1 kerncentrale.
Ik denk dat de levensverwachting voor beide opties wel ongeveer gelijk zijn toch?
Ik dacht dat windmolens doorgaans ietsje sneller gingen dan 30 jaar.Qua kolencentrales vermoed ik trouwens dat men wel brood ziet in CO2 opslag op de middellange termijn. Daar heb ik nog niet helemaal een uitgekristalliseerde mening over.
quote:Er staat dat er nog voor 100 jaar extra uranium in de grond "zou moeten" zitten, daar ga ik dan ook van uit. De olieproductie word ook gebaseerd op hoeveel olie er nog "zou moeten zitten" en zoals je weet heeft Shell daar bijvoorbeeld in 2007 en daarvoor enorme blunders mee begaan.
[..]
Ik heb dan net even meer vertrouwen in het IAEA dan in een losse opmerking 'vanuit de industrie'. Want in dat onderzoek zijn de geschatte voorraden ook gewoon meegenomen.
Elke grondstof industrie kent dit heikele punt.
quote:Cramer bouwt geen kolencentrales, dat doen de energiebedrijven omdat ze er veel geld mee denken te kunnen verdienen. Cramer moet medebeslissen over de vergunningen. Dat is toch echt even wat anders. Zeker vergeleken met een kerncentrale waarbij de overheid op mag gaan draaien voor de totale investering (2-4 noord zuidlijnen per centrale)Op zondag 20 december 2009 00:32 schreef De_Ruyter het volgende:
[..]
Dat is waar uiteraard, maar ik vraag me dan af hoe het in relatie staat ten opzichte van de kolencentrales die nu wel gebouwd gaan worden door Cramer,
quote:Een windmolen op zee bouw je veel en veel sneller maar een kerncentrale zal langer meegaan.Ik denk dat de levensverwachting voor beide opties wel ongeveer gelijk zijn toch?
quote:Ja dat is waar, maar één centrale produceert ook aardig wat meer dan één molen, waarschijnlijk kan je met die centrale het equivelant produceren van een heel veld molens. En de productietijd van een heel veld vol met molens is nou ook niet bepaald van vandaag op morgen, al helemaal niet logistiek gezien als je die dingen ook nog eens naar de Noordzee wil vervoeren.
[..]
Maar 1 molen kost minder dan 1 kerncentrale.
Qua kolencentrales vermoed ik trouwens dat men wel brood ziet in CO2 opslag op de middellange termijn. Daar heb ik nog niet helemaal een uitgekristalliseerde mening over.
CO2 opslag ben ik ook nog sceptisch over, daar ben ik 't met je over eens.
quote:Reken voor van idee tot en met oplevering voor een windpark op zee een jaar of 5 tegenover een kerncentrale een jaar of 15.Op zondag 20 december 2009 00:42 schreef De_Ruyter het volgende:
[..]
Ja dat is waar, maar één centrale produceert ook aardig wat meer dan één molen, waarschijnlijk kan je met die centrale het equivelant produceren van een heel veld molens. En de productietijd van een heel veld vol met molens is nou ook niet bepaald van vandaag op morgen, al helemaal niet logistiek gezien als je die dingen ook nog eens naar de Noordzee wil vervoeren.
CO2 opslag ben ik ook nog sceptisch over, daar ben ik 't met je over eens.
quote:Op zich nog wel te doen als ik kijk naar rendement.
[..]
Reken voor van idee tot en met oplevering voor een windpark op zee een jaar of 5 tegenover een kerncentrale een jaar of 15.
quote:De lange bouwtijd maakt het politiek ook totaal oninteressant wel vele miljarden uit moeten geven als minister maar de mogelijke baten ervan komen pas 2 regeerperiodes later misschien een keer.Op zondag 20 december 2009 00:48 schreef De_Ruyter het volgende:
[..]
Op zich nog wel te doen als ik kijk naar rendement.
Denk dat je voorlopig dus zit te trekken aan een dood paard
quote:Dat is dan een human error, niet zo zeer kernenergie aan te rekenen. Wat mij betreft blijft het een van de beste opties, vooral als je de natuur niet al te veel wil verstoren/verlelijken met honderden windmolens.
[..]
De lange bouwtijd maakt het politiek ook totaal oninteressant wel vele miljarden uit moeten geven als minister maar de mogelijke baten ervan komen pas 2 regeerperiodes later misschien een keer.
Denk dat je voorlopig dus zit te trekken aan een dood paard
quote:En dan is de uranium op/niet meer te betalen, en dan? Zit je met die centrales waar je geen fuck meer aan hebt en een zooi afval waar je nog een behoorlijke tijd mee opgescheept zit én je moet weer op zoek naar de volgende brandstof.
[..]
Dat is dan een human error, niet zo zeer kernenergie aan te rekenen. Wat mij betreft blijft het een van de beste opties, vooral als je de natuur niet al te veel wil verstoren/verlelijken met honderden windmolens.
quote:En aan de andere kant zorgt de fundering voor een soort kunstmatige riffen en zal er onder die parken niet grootschalig gevist mogen worden waardoor voor veel vissoorten weer een nieuwe aantrekelijke leefomgeving ontstaat.Op zondag 20 december 2009 00:54 schreef alors het volgende:
Die windmolens op zee schijnen ook nog heel wat kabaal onder water te maken. Geluid gaat door water kilometers ver en kan vele vissoorten beïnvloeden.
quote:Het zou een optie kunnen zijn zodra ze het afvalprobleem, de veiligheid en de afhankelijkheid van Uranium hebben opgelost en er daarnaast ook nog eens economisch rendabele centrales beschikbaar komen. Dat duurt echter nog minstens een jaar of 40Op zondag 20 december 2009 00:55 schreef De_Ruyter het volgende:
[..]
Dat is dan een human error, niet zo zeer kernenergie aan te rekenen. Wat mij betreft blijft het een van de beste opties, vooral als je de natuur niet al te veel wil verstoren/verlelijken met honderden windmolens.
quote:Waarmee je ook het enige positieve effect noemt van die windmolens, maar wat veel goedkoper en effectiever te bereiken is door gewoon voor bepaalde delen van de noordzee een visverbod in te stellenOp zondag 20 december 2009 10:51 schreef du_ke het volgende:
[..]
En aan de andere kant zorgt de fundering voor een soort kunstmatige riffen en zal er onder die parken niet grootschalig gevist mogen worden waardoor voor veel vissoorten weer een nieuwe aantrekelijke leefomgeving ontstaat.
quote:Ik betwijfel zeer of dit het enige positieve effect is. Ik zie het eerder als een bijkomend voordeeltje. Dat helaas eenvoudiger te realiseren is dan een grootschalig vangstverbodOp zondag 20 december 2009 10:56 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Waarmee je ook het enige positieve effect noemt van die windmolens, maar wat veel goedkoper en effectiever te bereiken is door gewoon voor bepaalde delen van de noordzee een visverbod in te stellen
Veel schonere kernenergie
@ TTquote:Je bent nog in de ontkenningsfase
quote:Maar nog maar nauwelijks toegepast. En dat is bij de schonere en veiligere nucleaire installaties toch vaak de makke. Op de tekentafel erg mooi maar in de praktijk lastiger.Op zondag 20 december 2009 11:03 schreef Pietverdriet het volgende:
http://en.wikipedia.org/wiki/Thorium_fuel_cycle
Veel schonere kernenergie
quote:Of juist de 'onderzoekers' waarover dit topic gaat...Op zondag 20 december 2009 11:05 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Je bent nog in de ontkenningsfase
quote:En daarbij gaat het erom dat we op vrij korte termijn iets vinden. Op langere termijn gaan we natuurlijk naar zonne-energie toeOp zondag 20 december 2009 11:07 schreef du_ke het volgende:
Maar nog maar nauwelijks toegepast. En dat is bij de schonere en veiligere nucleaire installaties toch vaak de makke. Op de tekentafel erg mooi maar in de praktijk lastiger.
.quote:Maken iig veel energie, itt windmolens, en de reden dat het nauwelijks wordt toegepast is omdat kerncentrales er toch voor een belangrijk deel waren om plutonium te maken voor kernwapens. Die vraag is echter weggevallen.Op zondag 20 december 2009 11:07 schreef du_ke het volgende:
[..]
Maar nog maar nauwelijks toegepast. En dat is bij de schonere en veiligere nucleaire installaties toch vaak de makke. Op de tekentafel erg mooi maar in de praktijk lastiger.
quote:Mwah, over wat er tot nu toe aan thorium reactoren heeft gestaan ben ik niet zo onder de indruk als het gaat om energieproductie. Dan moet er nog heel veel odnerzocht worden voor het op wat grotere schaal toepasbaar is en dan zijn we toch zo weer minimaal 20 jaar en vele vele belastingmiljarden verder...Op zondag 20 december 2009 11:10 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Maken iig veel energie, itt windmolens,
quote:Zon biedt voorlopig inderdaad meer perspectiefOp zondag 20 december 2009 11:10 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
En daarbij gaat het erom dat we op vrij korte termijn iets vinden. Op langere termijn gaan we natuurlijk naar zonne-energie toe
quote:Sowieso de TT, en het artikeltje in de OP is ook nogal vaag... Figuren als TS boeit dat natuurlijk niet, integendeel.Op zondag 20 december 2009 11:08 schreef du_ke het volgende:
Of juist de 'onderzoekers' waarover dit topic gaat...
Zo lees ik bijvoorbeeld in het artkeltje dat het rendement van een gascentrale 30% zou zijn. In http://nl.wikipedia.org/wiki/Stoom-_en_gascentrale staat 58%. Moet je dan überhaupt nog verder lezen of aandacht besteden aan zo'n artikel?
Ben nooit zo'n fan van het afschieten van boodschappers van berichten, maar een onderzoek door een gepensioneerde fysicus en een ex-Shell geofysicus... tja, niet echt een gerenomeerde onderzoeksinstelling oid
.quote:Dat niet alleen, ook de kosten / verbruik van de gasturbines die je erbij moet hebben lopen ten opzichte van de efficientie van normale energiecentrales. Het is niet alleen de energie die het kost die dingen te maken, maar ook het energieverbruik van de inzet ervan.Op zondag 20 december 2009 11:20 schreef DennisMoore het volgende:
Hoe reken je trouwens het rendement van een windturbine uit? De energie die 'erin' gaat versus de elektrische energie die eruit komt?
quote:Nee, want de gasturbines die je op de achtergrond hebt draaien om pieken op te vangen die de windmolens niet kunnen leveren zijn veel minder efficient als gewone centrales.Op zondag 20 december 2009 11:18 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Sowieso de TT, en het artikeltje in de OP is ook nogal vaag... Figuren als TS boeit dat natuurlijk niet, integendeel.
Zo lees ik bijvoorbeeld in het artkeltje dat het rendement van een gascentrale 30% zou zijn. In http://nl.wikipedia.org/wiki/Stoom-_en_gascentrale staat 58%. Moet je dan überhaupt nog verder lezen of aandacht besteden aan zo'n artikel?
Ben nooit zo'n fan van het afschieten van boodschappers van berichten, maar een onderzoek door een gepensioneerde fysicus en een ex-Shell geofysicus... tja, niet echt een gerenomeerde onderzoeksinstelling oid
Verdiep je eens in de materie.
quote:Niemand?Op zondag 20 december 2009 11:20 schreef DennisMoore het volgende:
Hoe reken je trouwens het rendement van een windturbine uit? De energie die 'erin' gaat versus de elektrische energie die eruit komt?
Want in tegenstelling tot de olie of gas die er in normale elektriciteitsopwekkers worden gepompt, is de wind gratis
. Dus als de elektra die je eruit haalt méér geld waard is dan het geld dat je er aan aanleg en onderhoud in stopt, dan heb je al winst. Een vergelijk met het energetische rendement (gas in, elektra uit) van een reguliere centrale, is dan appels en peren. Sowieso kun je enorm goochelen met het begrip 'rendement'
.quote:Gasturbines en steg centrales kunnen juist in relatief korte tijd opgestart /bijgestart worden dit in tegenstelling tot kolencentrales. Hierdoor hoeven juist deze centrales niet constant te draaien op de achtergrond mee te draaien of oneffcient te draaien. Dan komt er ook nog eens bij dat we steed beter in staat zijn om de windvelden te voorspellen en hiermee dus nog minder de backupcentrales te hoeven te laten draaien.Op zondag 20 december 2009 11:36 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nee, want de gasturbines die je op de achtergrond hebt draaien om pieken op te vangen die de windmolens niet kunnen leveren zijn veel minder efficient als gewone centrales.
Verdiep je eens in de materie.
| 1 2 3 4 5 6 7 8 9 | 2000 6050 8,8 17% 2001 8680 10,9 14% 2002 11850 17 16% 2003 14500 19,2 15% 2004 16480 26,8 19% 2005 18290 27,1 17% 2006 20470 31,2 17% 2007 22090 40 21% |
quote:Ah, hierboven de gebruikte tabel voor Duitsland.The installed wind power (MW) in Germany and the actual yearly electricity production in TWh (terawatthour) and the derived wind turbine duty factor (= ratio effective power / installed power).
quote:Deze 17% is natuurlijk geen rendement in de gebruikelijke zin des woords. Maar de verleiding wordt wel groot om nu het rendement van een windturbine 17% te noemenOver the given years the wind turbine duty factor (defined as the ratio of what was delivered to the net and the amount that would have been delivered with design capacity of the wind turbines was on average 17% or 17,5% (weighted average).
.Valkuil-alert
.quote:Stroom moet je net zo veel maken als er verbruikt wordt. Bij windmolens kan je dat niet sturen dus moet je naast de windmolens een snel schakelende gasturbine zetten die dalen in de wind opvangt. Daar deze standby draait en alleen maar bijspringt maakt hem dat ineffiecient. Dat verlies aan efficientie is de windenergie toe te rekenen.Op zondag 20 december 2009 11:45 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Niemand?
Want in tegenstelling tot de olie of gas die er in normale elektriciteitsopwekkers worden gepompt, is de wind gratis
Een vergelijk met het energetische rendement (gas in, elektra uit) van een reguliere centrale, is dan appels en peren. Sowieso kun je enorm goochelen met het begrip 'rendement'
quote:Ook dat. En dit ook nog:Op zondag 20 december 2009 12:01 schreef Basp1 het volgende:
Gasturbines en steg centrales kunnen juist in relatief korte tijd opgestart /bijgestart worden dit in tegenstelling tot kolencentrales. Hierdoor hoeven juist deze centrales niet constant te draaien op de achtergrond mee te draaien of oneffcient te draaien. Dan komt er ook nog eens bij dat we steed beter in staat zijn om de windvelden te voorspellen en hiermee dus nog minder de backupcentrales te hoeven te laten draaien.
Hoe meer windturbines er verspreid staan over een steeds groter gebied, hoe beter in staat ze zijn om elkaars windstiltes te compenseren, het waait altijd wel ergens, zeker als je de hoogte in gaat.
Er wordt de aanname gedaan dat je de fluctuaties in beschikbaarheid van windenergie per se zou moeten opvangen met conventionele fossiele centrales, en dat een teveel aan windenergie niet opgevangen kan worden. En zeker als je naar de toekomst kijkt, is dat flauwekul. Je schakelt dan wat biobrandstof-centrales bij, of je koopt over de grens wat meer zonne-energie in. Het gaat allemaal enorm internationaal. Opslag van 'overtollige' energie wordt ook geen probleem.
quote:Ja, alleen jammer voor je dat er geen overtollige groene energie is, verruit het tegendeel zelfs. Nogal hypocriet om allemaal windmolens te gaan bouwen dat enorm veel geld kost, en dan de tekorten uit kolencentrales uit Duitsland te gaan opvullen, of kerncentrales.
[..]
Ook dat. En dit ook nog:
Hoe meer windturbines er verspreid staan over een steeds groter gebied, hoe beter in staat ze zijn om elkaars windstiltes te compenseren, het waait altijd wel ergens, zeker als je de hoogte in gaat.
Er wordt de aanname gedaan dat je de fluctuaties in beschikbaarheid van windenergie per se zou moeten opvangen met conventionele fossiele centrales, en dat een teveel aan windenergie niet opgevangen kan worden. En zeker als je naar de toekomst kijkt, is dat flauwekul. Je schakelt dan wat biobrandstof-centrales bij, of je koopt over de grens wat meer zonne-energie in. Het gaat allemaal enorm internationaal. Opslag van 'overtollige' energie wordt ook geen probleem.
Bouw dan meteen nucleaire faciliteiten, heb je dat gezeur ook niet.
quote:Nope, als jij naar de scope van tientallen jaren kijkt (je wil kerncentrales bouwen), dan moet je de duurzame energie ook in die scope bekijken.Op zondag 20 december 2009 12:13 schreef De_Ruyter het volgende:
Ja, alleen jammer voor je dat er geen overtollige groene energie is, verruit het tegendeel zelfs. Nogal hypocriet om allemaal windmolens te gaan bouwen dat enorm veel geld kost, en dan de tekorten uit kolencentrales uit Duitsland te gaan opvullen, of kerncentrales.
Bouw dan meteen nucleaire faciliteiten, heb je dat gezeur ook niet.
Bovendien, vergeet niet dat windenergie slechts één van de ingrediënten is in een duurzamere energievoorziening. Niemand beweert dat we voor 100% of zelfs maar voor 50% op windenergie kunnen gaan draaien.
quote:Maar wat is dan precies jouw voorstelling van duurzame energie? Ik denk dat we nog wel een héééle lange tijd aan fossiele brandstoffen zitten, als het geen olie meer is dan wel een ander product dat CO2 produceert. Een hele samenleving op zero-emission zie ik nog láng niet gebeuren.
[..]
Nope, als jij naar de scope van tientallen jaren kijkt (je wil kerncentrales bouwen), dan moet je de duurzame energie ook in die scope bekijken.
Bovendien, vergeet niet dat windenergie slechts één van de ingrediënten is in een duurzamere energievoorziening. Niemand beweert dat we voor 100% of zelfs maar voor 50% op windenergie kunnen gaan draaien.
quote:En je vergeet nog te vemelden dat we ook mbv waterkracht bezig zijn om het surplus van windenergie op te kunnen vangen om later dit weer gedoseerd aan het net terug te kunnen leveren.Op zondag 20 december 2009 12:10 schreef DennisMoore het volgende:
Opslag van 'overtollige' energie wordt ook geen probleem.
Ja Ja water naar een hoger gelegen meer pompen en dit bij een grotere energie vraag weer door turbines terug te laten stromen. De inschakeltijd hiervan is enkele seconden.
Maar laten we ons hier op dit slechte opiniestukje helemaal dood staren en elkaar napraten dat er eingelijk geen duurzame oplossingen voor onze energiebehoefte mogelijk zijn.
quote:En hier maken de heren volgens mij nog een denkfout met hun 'therefore'.In Germany about 9% of the total electricity consumed is provided by wind. In case the turbines work at design capacity, this would yield (100/17,5) x 9% = 51,4 % of the electricity demand. Therefore only 48,6% of the electricity can be conventionally produced under optimum conditions with say 55% efficiency. The remainder of the produced electricity, being 100-9-48,6%= 42,4% is being generated in a non-optimal manner.
Ze denken alleen maar aan het hier en nu en aan óf windenergie óf fossiele energie.
quote:in welk parallel universum leef jij? Surplus aan windenergie?Op zondag 20 december 2009 12:22 schreef Basp1 het volgende:
[..]
.. het surplus van windenergie op te kunnen vangen om later dit weer gedoseerd aan het net terug te kunnen leveren.
quote:Uiteindelijk? Een combinatie van veel bronnen. Dankzij o.a. nanotechnologie kan dan zonlicht veel efficiënter worden omgezet in elektra, zonder logge ineffiënte panelen te hoeven monteren op daken en gevels. Misschien gaat dat Sahara-project succesvol lopen (er wordt al veel geld geïnvesteerd). En waarschijnlijk hebben we straks tanks vol ge-engineerde microorganismen die CO2 vreten (die we nu evt al kunnen opslaan). En wellicht een doorbraak in kernfusie-achtige technieken...Op zondag 20 december 2009 12:17 schreef De_Ruyter het volgende:
Maar wat is dan precies jouw voorstelling van duurzame energie? Ik denk dat we nog wel een héééle lange tijd aan fossiele brandstoffen zitten, als het geen olie meer is dan wel een ander product dat CO2 produceert. Een hele samenleving op zero-emission zie ik nog láng niet gebeuren.
quote:Hij vangt het waarschijnlijk ook even op in een emmertjeOp zondag 20 december 2009 12:27 schreef kawotski het volgende:
[..]
in welk parallel universum leef jij? Surplus aan windenergie?
quote:Een beetjeOp zondag 20 december 2009 12:21 schreef De_Ruyter het volgende:
Exact, een beetje CO2 uitstoten is helemaal niks mis mee.
.quote:Fucking with nature, dat is een goed idee.Op zondag 20 december 2009 12:28 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
En waarschijnlijk hebben we straks tanks vol ge-engineerde microorganismen die CO2 vreten (die we nu evt al kunnen opslaan).
Net als regenwoud kappen om palmolieplantages neer te zetten om biodiesel van te maken, met dank aan de milieubeweging
quote:Ah het zoete gezang van toekomstmuziek, maargoed je hebt een punt, maar het kan nog wel even duren voor dat we daar allemaal gebruik van maken. Op dit moment is het het beste om "gewoon" door te gaan met CO2 uitstoot voor de energie sectoren, zij het in mindere mate.
[..]
Uiteindelijk? Een combinatie van veel bronnen. Dankzij o.a. nanotechnologie kan dan zonlicht veel efficiënter worden omgezet in elektra, zonder logge ineffiënte panelen te hoeven monteren op daken en gevels. Misschien gaat dat Sahara-project succesvol lopen (er wordt al veel geld geïnvesteerd). En waarschijnlijk hebben we straks tanks vol ge-engineerde microorganismen die CO2 vreten (die we nu evt al kunnen opslaan).
Het is niet zo alsof de wereld vergaat als er een gram CO2 in de lucht komt, het lijkt zo onderhand wel een ware hetze te worden op alles waar koolstof in zit.
Maargoed, mijn mening is sowieso biassed want ik ben sceptisch over dat hele global warming door de mensheid gebeuren, ik vind het maar een melkkoe.
quote:Alsof we niet met nature fucken door de halve planeet af te graven, leeg te pompen, en restproducten in de atmosfeer te dumpenOp zondag 20 december 2009 12:31 schreef Pietverdriet het volgende:
Fucking with nature, dat is een goed idee.
.quote:Ik denk dat je niet wilt begrijpen dat windcentrales niet altijd dezelfde hoeveelheid energie leveren, soms leveren ze wel eens wat meer zodat we een surplus op het net hebben zitten. Deze willen we graag zo effcient mogelijk opslaan. Hier een rapport daar over. http://www.chem.uu.nl/nws(...)005/NWS-I-2005-7.pdfOp zondag 20 december 2009 12:27 schreef kawotski het volgende:
[..]
in welk parallel universum leef jij? Surplus aan windenergie?
quote:Dat vind ik toch van een andere orde van grote van zelfreplicerend leven te maken wat enorm efficient alle CO2 wegvreet, moet er niet aan denken dat dit in de natuur terecht komt.Op zondag 20 december 2009 12:32 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Alsof we niet met nature fucken door de halve planeet af te graven, leeg te pompen, en restproducten in de atmosfeer te dumpen
Maar goed halfbakken idealisten zijn wel vaker verantwoordelijk geweest voor de grootst mogelijke ellende uit goedbedoelde motieven.
quote:De ontwikkelingen zijn er, zelfs mbt polymeren die energie opwekken of CO2-vretende bacteriën. Het is nu vooral een kwestie van opkrikken van efficiency en het halen van schaalvoordelen. En vaak gaat de kost dan voor de baat uit.Op zondag 20 december 2009 12:31 schreef De_Ruyter het volgende:
Ah het zoete gezang van toekomstmuziek, maargoed je hebt een punt, maar het kan nog wel even duren voor dat we daar allemaal gebruik van maken.
En ik hoor liever toekomstmuziek dan de dodenmars die conservatieve grijze babyboomers als Pietverdriet c.s. blijven spelen
.quote:Says who? Op welk moment zou jij wél besluiten om eens te investeren in duurzaamheid, of zelfs maar politieke randvoorwaarden te scheppen, goede regelgeving? Wanneer is het eindelijk wél een geschikt moment? Zodra de olie 200 dollar per vat kost?Op dit moment is het het beste om "gewoon" door te gaan met CO2 uitstoot voor de energie sectoren, zij het in mindere mate.
quote:Opwarming, verzuring, peak oil scenario, afhankelijkheid van Arabië en Rusland, schaarste en prijsexplosie als ook India en China per persoon net zoveel gaan stoken als wij... Er zijn vele goede redenen om over te schakelen op duurzame energie. Daarvoor hoef je niet aan iedere reden evenveel waarde of zelfs geloof te hechten.Het is niet zo alsof de wereld vergaat als er een gram CO2 in de lucht komt, het lijkt zo onderhand wel een ware hetze te worden op alles waar koolstof in zit.
quote:Er zijn dus meer redenen dan alleen opwarming.Maargoed, mijn mening is sowieso biassed want ik ben sceptisch over dat hele global warming door de mensheid gebeuren, ik vind het maar een melkkoe.
Trouwens, er is heel veel geld te verdienen in deze nieuwe sector
.quote:De energie die het kost om een windturbine te maken valt eigenlijk wel mee. Dan praten we over een energetische terugverdientijd van 3-6 maanden. Op zee is het allemaal wat ingewikkelder maar het vermogen van de turbine is ook hoger. Op zee is de windzekerheid (en de voorspelbaarheid van het weer) ook groter zodat je daar met je reservevermogen eenvoudiger op in kan spelen.Op zondag 20 december 2009 11:34 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dat niet alleen, ook de kosten / verbruik van de gasturbines die je erbij moet hebben lopen ten opzichte van de efficientie van normale energiecentrales. Het is niet alleen de energie die het kost die dingen te maken, maar ook het energieverbruik van de inzet ervan.
quote:waar ik op doel is dat je duizenden windmolens nodig hebt om Nederland in windenergie te voorzien. Een surplus kun je dus vergeten. Tuurlijk, als je bedoelt dat een windmolen hooguit 1 wasmachine gaat voorzien van energie heb je gelijk.Op zondag 20 december 2009 12:34 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Ik denk dat je niet wilt begrijpen dat windcentrales niet altijd dezelfde hoeveelheid energie leveren, soms leveren ze wel eens wat meer zodat we een surplus op het net hebben zitten. Deze willen we graag zo effcient mogelijk opslaan. Hier een rapport daar over. http://www.chem.uu.nl/nws(...)005/NWS-I-2005-7.pdf
quote:Hoe weinig KWH levert die ene molen in jou optiek dan maar.Op zondag 20 december 2009 12:41 schreef kawotski het volgende:
[..]
waar ik op doel is dat je duizenden windmolens nodig hebt om Nederland in windenergie te voorzien. Een surplus kun je dus vergeten. Tuurlijk, als je bedoelt dat een windmolen hooguit 1 wasmachine gaat voorzien van energie heb je gelijk.
quote:Bovendien heb je op zee héél veel water dat je omhoog zou kunnen pompenOp zondag 20 december 2009 12:40 schreef du_ke het volgende:
De energie die het kost om een windturbine te maken valt eigenlijk wel mee. Dan praten we over een energetische terugverdientijd van 3-6 maanden. Op zee is het allemaal wat ingewikkelder maar het vermogen van de turbine is ook hoger. Op zee is de windzekerheid (en de voorspelbaarheid van het weer) ook groter zodat je daar met je reservevermogen eenvoudiger op in kan spelen.
.quote:realiteit is echter dat die windmolenparken op zee heel erg lastig te onderhouden zijn en daardoor ook vaak stil staan.Op zondag 20 december 2009 12:40 schreef du_ke het volgende:
[..]
De energie die het kost om een windturbine te maken valt eigenlijk wel mee. Dan praten we over een energetische terugverdientijd van 3-6 maanden. Op zee is het allemaal wat ingewikkelder maar het vermogen van de turbine is ook hoger. Op zee is de windzekerheid (en de voorspelbaarheid van het weer) ook groter zodat je daar met je reservevermogen eenvoudiger op in kan spelen.
quote:Dat is uiteraard onzin piet. Twijfel en kritiek zijn prima en gewenst maar dan moet het wel een beetje onderbouwd zijn.Op zondag 20 december 2009 12:25 schreef Pietverdriet het volgende:
grappig dat de windmolens net zo een dogma zijn als CO2 uitstoot, je mag er absoluut geen twijfels bij hebben of kanttekeningen plaatsen.
quote:Dan is het goed.
[..]
Trouwens, er is heel veel geld te verdienen in deze nieuwe sector
Maar dat terzijde, ik ben het voornamelijk eens met de conservatieve blik die pietverdriet heeft. Ik zie geen heil in nieuw leven creëren die afvalstoffen tot zich nemen als voedsel terwijl diezelfde afvalstoffen dé grondstof zijn voor zuurstof. Ik wil niet weten wat er fout kan gaan als die beesten in de natuur komen, een ramp van jewelste, het weegt totaal niet op tegen de 2 graden opwarming die we tegemoet zien.
quote:De realiteit is dat er nog steeds een grote onwikkeling in de windmolens zit, vooral op het gebied van onderhoudsarme molens maken.Op zondag 20 december 2009 12:43 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
realiteit is echter dat die windmolenparken op zee heel erg lastig te onderhouden zijn en daardoor ook vaak stil staan.
quote:Sure, jij rijdt er ff naartoe met je service autootje.Op zondag 20 december 2009 12:44 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dat is uiteraard onzin piet. Twijfel en kritiek zijn prima en gewenst maar dan moet het wel een beetje onderbouwd zijn.
quote:De realiteit op dit gebied is echter ook dat de techniek zich zeer snel ontwikkelt en ze geleerd hebben van de fouten van de Denen. Dat probleem is dus al (zo goed als) getackeld.Op zondag 20 december 2009 12:43 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
realiteit is echter dat die windmolenparken op zee heel erg lastig te onderhouden zijn en daardoor ook vaak stil staan.
quote:Huh? rare reactie op mijn reactie ditOp zondag 20 december 2009 12:45 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Sure, jij rijdt er ff naartoe met je service autootje.
quote:Als we zien wat herbicide resistente landbouwgewassen al aanrichten, en hoe de milieubeweging daar tegen is, wat een non onderwerp is vergeleken waar Dennis Moore van droomt.Op zondag 20 december 2009 12:44 schreef De_Ruyter het volgende:
[..]
Dan is het goed.
Maar dat terzijde, ik ben het voornamelijk eens met de conservatieve blik die pietverdriet heeft. Ik zie geen heil in nieuw leven creëren die afvalstoffen tot zich nemen als voedsel terwijl diezelfde afvalstoffen dé grondstof zijn voor zuurstof. Ik wil niet weten wat er fout kan gaan als die beesten in de natuur komen, een ramp van jewelste, het weegt totaal niet op tegen de 2 graden opwarming die we tegemoet zien.
quote:Wel iets wat niet onderschat moet worden. We moeten die boot niet missen... (als het al niet te laat is).
quote:Dát het gaat gebeuren, staat als eenIk zie geen heil in nieuw leven creëren die afvalstoffen tot zich nemen als voedsel terwijl diezelfde afvalstoffen dé grondstof zijn voor zuurstof. Ik wil niet weten wat er fout kan gaan als die beesten in de natuur komen, een ramp van jewelste, het weegt totaal niet op tegen de 2 graden opwarming die we tegemoet zien.
quote:Och dat er genoeg mensen in witte jassen zijn die de wereld weer heimelijk aan het verneuken zijn puur en alleen omdat ze het sociale denkvermogen hebben van dezelfde rat waar ze het op uittesten is me duidelijk. Die mensen zijn slechts gefascineerd door een bepaalde formule of biologisch proces en negeren de gevolgen compleet, zolang ze dat beestje maar maken en de rest boeit ze niet.
[..]
Wel iets wat niet onderschat moet worden. We moeten die boot niet missen... (als het al niet te laat is).
[..]
Dát het gaat gebeuren, staat als eenwindturbinepaal boven water. De ontwikkeling in bio-engineering is een feit, dat gaan we niet tegenhouden met een kansloos moratorium oid. Dus je kunt er maar beter bij zijn en er zoveel mogelijk over leren. De opbrengsten wegen duizenden malen op tegen de risico's. Laten we de kennis aub (ook) hebben in een Westers lab ipv slechts in een Iraaks of Chinees lab.
Ik vind dat biotechnologie en nanotechnologie de toekomst zijn, maar hou het dan tenminste nog bij beestjes die niet de macht hebben om in het wild de wereld binnen no-time naar de klote te helpen en ons allemaal uit te roeien.
Dat is geenszins verantwoord te noemen, hoe nerderig je ook mag zijn als wetenschapper.
quote:http://www.rsc.org/chemistryworld/News/2009/November/15110901.asp
Bacteria turn carbon dioxide into fuel
15 November 2009
US researchers have genetically modified bacteria to eat carbon dioxide and produce isobutyraldehyde - a precursor to several useful chemicals, including isobutanol, which has great potential as a fuel alternative to petrol.
The modified bacteria are highly efficient and powered by sunlight, so a future goal is to set up colonies near to industrial plants. This would allow greenhouse gases to be recycled into useful chemical feedstock - supplying several hydrocarbons that are typically obtained from petroleum.
Liao and his team used genetically modified cyanobacteria to produce isobutyraldehyde from carbon dioxide
Cyanobacteria and microalgae that consume CO2 have been identified for a long time, but none produce any liquid molecules that can easily be used as fuel. In the past, attempts have been made to engineer these organisms to produce hydrogen or ethanol, but making the process efficient is a challenge.
'Here, we were successful in engineering CO2-eating bacteria to produce isobutyraldehyde very efficiently,' says James Liao, who led the work at the University of California, Los Angeles, US. 'Our process is around 10 times faster than hydrogen production and about 100 times faster than genetically engineered ethanol production.'
Liao's team modified the genome of the cyanobacteria Synechococcus elongatus by incorporating four genes from other bacteria into the structure. These genes, which come from L. lactis, B. subtilis and E. coli, produce enzymes that hijack the metabolism of the microbes - turning them into miniature reaction vessels.
The synthetic pathway begins with the photosynthetic conversion of CO2 to pyruvic acid by the bacteria. Next, the reaction continues in the bacteria as the added genes trigger three further steps to make isobutyraldehyde.
Importantly, extracting the final product from the mix is a simple process. 'The fuel vaporises to the gas phase easily, making separation extremely simple. Afterwards, we can liquefy it again by simple condensation,' Liao told Chemistry World.
This process helps keep the bacteria alive longer, as they are not exposed to large amounts of chemicals. 'The bacteria are very stable, and in our flasks without much environmental control, the bacteria continued to produce for about 10 days,' Liao says.
But there are still much work to be done before the process can be commercialised, Liao notes, particular with scaling up the process.
quote:Of het nou de mannen in de witte jassen zijn, of hun werkgevers (multinationals, schurkenstaten, China/India), feit is dat het gebeurt en zal gebeuren. Je kunt het niet stoppen, hoe hard Greenpeace ook schreeuwt in Europa.Op zondag 20 december 2009 12:52 schreef De_Ruyter het volgende:
Och dat er genoeg mensen in witte jassen zijn die de wereld weer heimelijk aan het verneuken zijn puur en alleen omdat ze het sociale denkvermogen hebben van dezelfde rat waar ze het op uittesten is me duidelijk. Die mensen zijn slechts gefascineerd door een bepaalde formule of biologisch proces en negeren de gevolgen compleet, zolang ze dat beestje maar maken en de rest boeit ze niet.
quote:Als je het voor nuttig beestje A kunt, dan kun je het ook voor dodelijk beestje B.Ik vind dat biotechnologie en nanotechnologie de toekomst zijn, maar hou het dan tenminste nog bij beestjes die niet de macht hebben om in het wild de wereld binnen no-time naar de klote te helpen en ons allemaal uit te roeien.
En hopelijk ook voor beestje C dat ons tegen beestje B bescherming kan bieden.
quote:Je weet dat dat een oneindige paradox is nietwaar?
[..]
Of het nou de mannen in de witte jassen zijn, of hun werkgevers (multinationals, schurkenstaten, China/India), feit is dat het gebeurt en zal gebeuren. Je kunt het niet stoppen, hoe hard Greenpeace ook schreeuwt in Europa.
[..]
Als je het voor nuttig beestje A kunt, dan kun je het ook voor dodelijk beestje B.
En hopelijk ook voor beestje C dat ons tegen beestje B bescherming kan bieden.
quote:het is niet mijn probleem dat jij het niet snapt.Op zondag 20 december 2009 12:43 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Hoe weinig KWH levert die ene molen in jou optiek dan maar.
quote:Je weet dat een paradox een schijnbare tegenstelling is?Op zondag 20 december 2009 13:02 schreef De_Ruyter het volgende:
Je weet dat dat een oneindige paradox is nietwaar?
quote:Volgens mij is het vermogen van een gemiddelde molen toch net wat hogerOp zondag 20 december 2009 12:41 schreef kawotski het volgende:
Tuurlijk, als je bedoelt dat een windmolen hooguit 1 wasmachine gaat voorzien van energie heb je gelijk.
quote:Dat is het ook, je begint over Greenpeace die er tegen zou zijn, terwijl jij het aanhaalt als enige oplossing, en het daaruit resulterende biologische leven dat zou moeten helpen, terwijl ze eigenlijk een gevaar zijn.
[..]
Je weet dat een paradox een schijnbare tegenstelling is?
Een en al tegenstellingen.
quote:Hoeveel windmolens zijn er nodig om de hele wereld te voorzien van energie? Wanneer komt dan die surplus?Op zondag 20 december 2009 13:12 schreef du_ke het volgende:
[..]
Volgens mij is het vermogen van een gemiddelde molen toch net wat hoger
quote:Oh maar het gaat hier om de surplus aan energie tijdens de piekmomenten (erg harde wind bijvoorbeeld). Dacht dat je wel zo diep in de materie zou zitten dat je dit wel wist.Op zondag 20 december 2009 13:14 schreef kawotski het volgende:
[..]
Hoeveel windmolens zijn er nodig om de hele wereld te voorzien van energie? Wanneer komt dan die surplus?
quote:Van bovenstaande kan ik nauwelijks chocolade maken.Op zondag 20 december 2009 13:13 schreef De_Ruyter het volgende:
Dat is het ook, je begint over Greenpeace die er tegen zou zijn, terwijl jij het aanhaalt als enige oplossing, en het daaruit resulterende biologische leven dat zou moeten helpen, terwijl ze eigenlijk een gevaar zijn.
Hoezo zou Greenpeace ertegen zijn, terwijl ik het als enige oplossing zou zien? Wat is de connectie tussen Greenpeace en mij? En hoezo kan technologie (of zelfs leven) niet zowel een gevaar zijn als ons helpen?
Nouja... never mind.
quote:Oh, nu moeten we ineens de hele wereld met windmolens van energie voorzien? En volgens jou heeft een windmolen niet meer power dan slechts voor een wasmachine, maar je zegt ook dat voor Nederland enkele duizenden windmolens nodig zouden zijn... Hoeveel wasmachines staan er in Nederland denk je?Op zondag 20 december 2009 13:14 schreef kawotski het volgende:
Hoeveel windmolens zijn er nodig om de hele wereld te voorzien van energie? Wanneer komt dan die surplus?
.quote:Greenpeace:
[..]
Van bovenstaande kan ik nauwelijks chocolade maken.
Hoezo zou Greenpeace ertegen zijn, terwijl ik het als enige oplossing zou zien? Wat is de connectie tussen Greenpeace en mij? En hoezo kan technologie (of zelfs leven) niet zowel een gevaar zijn als ons helpen?
Nouja... never mind.
Tegen biotechnologie, terwijl het als een van de beste uitkomsten gegeven word. Een vooruitgang in deze technologie zou dus een tegenstelling zijn voor de belangen van Greenpeace.
Bio-beestjes:
Ze zijn in het leven geroepen om de mensheid te helpen door overtollig CO2 op te nemen, maar als er ook maar een paar ontsnappen dan kunnen ze de ondergang zijn van de mensheid, ook een tegenstelling.
quote:Ach bacteriën die alleen onder bepaalde omstandigheden goed kunnen gedijen zullen niet zo heel snel de ondergang van de mensheid veroorzaken hoor. Daar zijn we als mensen zelf veel beter inOp zondag 20 december 2009 13:36 schreef De_Ruyter het volgende:
[..]
Bio-beestjes:
Ze zijn in het leven geroepen om de mensheid te helpen door overtollig CO2 op te nemen, maar als er ook maar een paar ontsnappen dan kunnen ze de ondergang zijn van de mensheid, ook een tegenstelling.
.quote:Ach, als de drama van de milieuorganisaties het te doen is om twee graden opwarming van de aarde dan is daar aardig wat beter mee te leven dan een aarde zonder koolstof.
[..]
Ach bacteriën die alleen onder bepaalde omstandigheden goed kunnen gedijen zullen niet zo heel snel de ondergang van de mensheid veroorzaken hoor. Daar zijn we als mensen zelf veel beter in
quote:Ik zie dan ook nog niet hoe je bij het idee van een aarde zonder koolstof komt.Op zondag 20 december 2009 13:40 schreef De_Ruyter het volgende:
[..]
Ach, als de drama van de milieuorganisaties het te doen is om twee graden opwarming van de aarde dan is daar aardig wat beter mee te leven dan een aarde zonder koolstof.
quote:Als door een fout een paar van die beesten zich gaan vermenigvuldigen in het wild, en alle CO2 consumeren. Het is een doemscenario maar ik weet dan ook niet de genetische eigenschappen van die bacteriën.
[..]
Ik zie dan ook nog niet hoe je bij het idee van een aarde zonder koolstof komt.
quote:Dan nog lijkt mij dat als wind de hoofdbron zou zijn dat je voorlopig niet daarover hoeft in te zitten. Tenzij je je beperkt tot wind leveren aan een bepaalde afnemer of gebied. Vandaar dat ik die ene wasmachine noemde, dan zul je snel aan een piek zitten of teveel stroom. Als de hele wereld stroom afneemt afkomstig van wind dan hoef je m.i. geen zorgen te maken over teveel stroom uit wind.Op zondag 20 december 2009 13:15 schreef du_ke het volgende:
[..]
Oh maar het gaat hier om de surplus aan energie tijdens de piekmomenten (erg harde wind bijvoorbeeld). Dacht dat je wel zo diep in de materie zou zitten dat je dit wel wist.
quote:Hoeveel Kwh moet er verbruikt worden om 1 windmolen te produceren ?Op zondag 20 december 2009 12:45 schreef Basp1 het volgende:
[..]
De realiteit is dat er nog steeds een grote onwikkeling in de windmolens zit, vooral op het gebied van onderhoudsarme molens maken.
incl. transport, verkoop, financiering, onderhoud, plaatsing, reparaties ?
Zet dit af tegen de opbrengst, en je zult zien dat die windmolens-campagne de zoveelste hoax is.
quote:Ben benieuwd naar je cijfers. In de onderzoeken die ik heb gezien komt het neer op een energetische terugverdientijd van ca 3 tot 6 maanden. Ben erg benieuwd waar jij je data dan vandaan haalt.Op zondag 20 december 2009 15:39 schreef Bankfurt het volgende:
[..]
Hoeveel Kwh moet er verbruikt worden om 1 windmolen te produceren ?
incl. transport, verkoop, financiering, onderhoud, plaatsing, reparaties ?
Zet dit af tegen de opbrengst, en je zult zien dat die windmolens-campagne de zoveelste hoax is.
quote:Ohja dat is handig, kernafval gaat sowieso lekken of je dumpt het in Afrika zitten die mensen er mee of je schiet het in de ruimte wat enorm duur zou zijn en er grote kans is op het neerstorten met raketten vol radioactief afvalOp zaterdag 19 december 2009 18:33 schreef De_Ruyter het volgende:
I say, go nuclear!
Schoon, efficiënt en het afval kan je mooi ergens in een berg dumpen aan de andere kant van de wereld, of desnoods schiet je het naar Mars.
Onderzoek genoemd in TS is op z'n minst controversieel gezien het feit dat er een ex-topman van Shell aan meewerkt.
Daar wordt volgens mij niet eens over gesproken in het artikel.
quote:En hoe wil je dat opslaan? Een accu zo groot als Amsterdam ofzo?Op zondag 20 december 2009 16:06 schreef Zwansen het volgende:
De grilligheid van een windmolen kan natuurlijk worden opgevangen door het overschot aan energie op te slaan als de vraag 's nachts laag is en deze kan vervolgens overdag gebruikt worden.
Daar wordt volgens mij niet eens over gesproken in het artikel.
quote:Hey, die fantastische centrales waren toch zo flexibel? Dan laat je die lekker flexibel zijn en de windmolens stroom leveren als ze dat kunnen.
[..]
En hoe wil je dat opslaan? Een accu zo groot als Amsterdam ofzo?
1 probleem: afval
1 oplossing: Thorium fulled reactor
1 probleem: we (overheden) kunnen geen bommen meer maken, sterker nog, het plutonium kan gebruikt worden in de Thorium fulled reactor
quote:Omzetten in een andere vorm van energie, het hoeft geen chemische of elektrische energie te zijn.Op zondag 20 december 2009 16:19 schreef nikk het volgende:
En hoe wil je dat opslaan? Een accu zo groot als Amsterdam ofzo?
Of dit is tzt ook interessant: Vehicle to Grid.
Elektrische/hybride auto's laden hun accu's op op momenten dat er 'veel' energie beschikbaar is, en energie dus goedkoop is. En ze leveren energie terug aan het net op momenten dan de vraag hoger is (dus ook hogere prijs). Zo kun je nog geld verdienen ook
.[ Bericht 12% gewijzigd door DennisMoore op 20-12-2009 16:40:32 ]
quote:Als de waterstofeconomie ooit van de grond komt zou je de overtollige energie goed om kunnen zetten in waterstof. Ook kan je best veel doen met bv hoogteverschillen opwekken in oppervlaktewater.Op zondag 20 december 2009 16:19 schreef nikk het volgende:
[..]
En hoe wil je dat opslaan? Een accu zo groot als Amsterdam ofzo?
Dat vergt nog wat technische uitwerking maar onmogelijk is het zeker niet.
Het probleem is dan ook in de opslag van de opgewekte energie.
quote:Nou als je de molens op de juiste plaats en hoogte plaatst is de wind relatief constant. Dan is het eerste probleem al aardig opgelost.Op zondag 20 december 2009 16:37 schreef Apogist het volgende:
het probleem is dus niet hoeveel energie zo'n windmolen opwekt, maar of die energie ook daadwerkelijk gebruikt gaat worden. Je kan niet kiezen wanneer het waait.
Het probleem is dan ook in de opslag van de opgewekte energie.
.(Niet heel efficiënt natuurlijk, maar het gaat om 't idee.)
Punt is dat het meer nog om (politieke) keuzes gaat dan om technische (on)mogelijkheden.
quote:de vraag naar energie is niet constant.Op zondag 20 december 2009 16:39 schreef du_ke het volgende:
[..]
Nou als je de molens op de juiste plaats en hoogte plaatst is de wind relatief constant. Dan is het eerste probleem al aardig opgelost.
Maar opslag is best mogelijk, daarvoor is de valmeercentrale specifiek ontworpen, om windenergie op te slaan.
quote:Er zijn ook wel plannen geweest om hele hoge molens te bouwen of aan kabels zodat het op een plek zit waar het altijd waait maar dat is toch allemaal veel te ingewikkeld en draagt maar peanuts bij aan de vraag. (vooral in landen als India waar de vraag explosief is, die bouwen dus tientallen kerncentrale's)Op zondag 20 december 2009 16:37 schreef Apogist het volgende:
Het probleem is dan ook in de opslag van de opgewekte energie.
Ik heb serieus naar de meeste politieke partijen een simpel mailtje gestuurd om eens te kijken naar Thorium en behalve van de PVV kreeg ik een mailtje terug dat ze zeker voor kernenergie zijn (niet de moeite genomen om iets over thorium op te zoeken). Blijkbaar staat niemand open voor iets "nieuws" en blijven ze gewoon op volle kracht eigewijs koers varen.
Mijn energie thuis (belgie) komt voor 54% van kernenergie, ik kan dus zeggen dat ik vrij schone energie heb zonder verhalen over groene energie wat nauwelijks te controleren is. (op de zaak heb ik nuon en die willen niks van kernenergie weten)
quote:Jouw misvatting dat kernenergie schoon is, is gebaseerd op verhalen die je nauwelijks gecontroleerd hebt.Op zondag 20 december 2009 16:46 schreef m1155 het volgende:
[..]
Er zijn ook wel plannen geweest om hele hoge molens te bouwen of aan kabels zodat het op een plek zit waar het altijd waait maar dat is toch allemaal veel te ingewikkeld en draagt maar peanuts bij aan de vraag. (vooral in landen als India waar de vraag explosief is, die bouwen dus tientallen kerncentrale's)
Ik heb serieus naar de meeste politieke partijen een simpel mailtje gestuurd om eens te kijken naar Thorium en behalve van de PVV kreeg ik een mailtje terug dat ze zeker voor kernenergie zijn (niet de moeite genomen om iets over thorium op te zoeken). Blijkbaar staat niemand open voor iets "nieuws" en blijven ze gewoon op volle kracht eigewijs koers varen.
Mijn energie thuis (belgie) komt voor 54% van kernenergie, ik kan dus zeggen dat ik vrij schone energie heb zonder verhalen over groene energie wat nauwelijks te controleren is. (op de zaak heb ik nuon en die willen niks van kernenergie weten)
quote:Oke schoner als gas en kolen dan. Want die brandstoffen zijn toch het grote probleem? Waarom hebben we daar nog niks aan gedaan als het allemaal zo erg is?Op zondag 20 december 2009 19:03 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Jouw misvatting dat kernenergie schoon is, is gebaseerd op verhalen die je nauwelijks gecontroleerd hebt.
quote:65,27% zie ik op m'n nieuwste factuur (delta in nederland 16,7% )Op zondag 20 december 2009 16:46 schreef m1155 het volgende:
[..]
Mijn energie thuis (belgie) komt voor 54% van kernenergie, ik kan dus zeggen dat ik vrij schone energie heb zonder verhalen over groene energie wat nauwelijks te controleren is. (op de zaak heb ik nuon en die willen niks van kernenergie weten)
quote:Vele male schoner dan kolen of bruinkolen iigOp zondag 20 december 2009 19:03 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Jouw misvatting dat kernenergie schoon is, is gebaseerd op verhalen die je nauwelijks gecontroleerd hebt.
En wat is de milieubelasting van windmolens, das best veel staal voor een beetje stroom
quote:Ah en staal is natuurlijk maar eenmalig te gebruiken, dit in tegenstelling tot bruinkool en kolen wat we wel kunnen recyclen.Op maandag 21 december 2009 13:34 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Vele male schoner dan kolen of bruinkolen iig
En wat is de milieubelasting van windmolens, das best veel staal voor een beetje stroom
quote:En die cokes om het staal te smelten? En alsof recyclen niet milieu belastend is..Op maandag 21 december 2009 13:44 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Ah en staal is natuurlijk maar eenmalig te gebruiken, dit in tegenstelling tot bruinkool en kolen wat we wel kunnen recyclen.
Wij stoken hier trouwens ook nog een groot deel hout bij de CV. (veel werk om te hakken en ja we gebruiken er ook een kettingzaag bij)
wisten jullie ook dat conventionele windmolens ontiegelijk veel herrie maken vanwege de dynamo?
nóg een reden om snel wat beters te bedenken in plaats van al je geld in een verouderd principe te investeren!
quote:Diezelfde cokes die men ook gebruik om het staal voor andere centrales te smelten?Op maandag 21 december 2009 13:45 schreef Pietverdriet het volgende:
En die cokes om het staal te smelten?
Verder gebruikt men voor de meeste windmolenparken tegenwoordig aluminium, omdat dit niet reost in een zoute omgeving dit in tegenstelling tot staal.
En bij aluminium is de balans nog veel beter voor recyclen ipv nieuwe aluminium oxide te moeten smelten.
quote:Neemt niet weg dat je per Kilowatt bij windmolens veel staal dan wel aluminium nodig hebt in vergelijking tot centralesOp maandag 21 december 2009 14:02 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Diezelfde cokes die men ook gebruik om het staal voor andere centrales te smelten?
Verder gebruikt men voor de meeste windmolenparken tegenwoordig aluminium, omdat dit niet reost in een zoute omgeving dit in tegenstelling tot staal.
En bij aluminium is de balans nog veel beter voor recyclen ipv nieuwe aluminium oxide te moeten smelten.
quote:Precies, de halve Noordzee vol afzichtelijke molens of één kerncentrale in een afgelegen polder, mij is het wel duidelijk wat ik liever zou hebben. Overigens zijn kerncentrales efficiënt en milieuvriendelijk, wat ze ook zeggen.
[..]
Vele male schoner dan kolen of bruinkolen iig
En wat is de milieubelasting van windmolens, das best veel staal voor een beetje stroom
Hoe je het ook went of keert, of je nou uranium moet gaan graven en daar CO2 produceert, of dat je nou ijzererts moet gaan graven en daar CO2 bij produceert maakt geen ene moer uit.
quote:Behalve dan dat een kerncentrale een enorme hoeveelheid stroom produceert.Op maandag 21 december 2009 14:06 schreef De_Ruyter het volgende:
[..]
Precies, de halve Noordzee vol afzichtelijke molens of één kerncentrale in een afgelegen polder, mij is het wel duidelijk wat ik liever zou hebben. Overigens zijn kerncentrales efficiënt en milieuvriendelijk, wat ze ook zeggen.
Hoe je het ook went of keert, of je nou uranium moet gaan graven en daar CO2 produceert, of dat je nou ijzererts moet gaan graven en daar CO2 bij produceert maakt geen ene moer uit.
quote:Daar is het ook om te doen, schrap de plannen voor de kolencentrales van Cramer, schrap al die lelijke molens en bouw wat centrales. Het duurt wat langer om het te realiseren maar dan heb je ook wat.
[..]
Behalve dan dat een kerncentrale een enorme hoeveelheid stroom produceert.
quote:Precies, fijne moderne thoriumreactors, hebben we die technologie ook in handen, Dan nog een mooie voorraad thorium opbouwen en we zitten gebeiteld.Op maandag 21 december 2009 14:10 schreef De_Ruyter het volgende:
[..]
Daar is het ook om te doen, schrap de plannen voor de kolencentrales van Cramer, schrap al die lelijke molens en bouw wat centrales. Het duurt wat langer om het te realiseren maar dan heb je ook wat.
quote:Als je dat zo goed weet, dan heb je vast wel wat numerieke voorbeelden.Op maandag 21 december 2009 14:05 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Neemt niet weg dat je per Kilowatt bij windmolens veel staal dan wel aluminium nodig hebt in vergelijking tot centrales
Bij windmolens verbruik je nadat deze zich energetisch terug verdeint hebben in tussen de 3 en de 6 maanden totaal geen energie meer en zal deze dus altijd meer gaan opleveren dan dat deze ooit aan energie gekost heeft. Dit in tegenstelling tot de andere niet duurzame alternatieven die je hier neer zet.
quote:Eerlijk gezegd heb ik liever één koeltoren dan tienduizend windmolens.Op zaterdag 19 december 2009 18:47 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Een heel stuk beter dan zo'n koeltoren van een kerncentrale, da's pas verschrikkelijk lelijk.
quote:En het afval van die centrales? Het afval waarover de wetenschappers het nog meer eens zijn dan over MMGW, namelijk dat dit veel te lang radioactief blijft en er eigenlijk geen goede oplossing is om dit op te bergen.Op maandag 21 december 2009 14:26 schreef Nobu het volgende:
[..]
Eerlijk gezegd heb ik liever één koeltoren dan tienduizend windmolens.
En piet leuk wel en aardig je thorium lobby tbv centrales, heb je ook ooit in de kalkar lobby gezeten? Is er al een werkend prototype?
quote:Gooi het naar de andere kant van de wereld in verlaten mijnen, zoals nu ook al gedaan word. Over een tiental jaren kijken we wel verder als de ruimtevaart ver genoeg gevorderd is om die zooi de ruimte in te schieten richting de zon.
[..]
En het afval van die centrales? Het afval waarover de wetenschappers het nog meer eens zijn dan over MMGW, namelijk dat dit veel te lang radioactief blijft en er eigenlijk geen goede oplossing is om dit op te bergen.
Zijn we daar ook weer van af.
quote:Het was een vraag, ik vroeg om de cijfers.Op maandag 21 december 2009 14:24 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Als je dat zo goed weet, dan heb je vast wel wat numerieke voorbeelden.
quote:Ow nou die cijfers heb ik niet wel de EROEI (energy return on energy investment) cijfers van windmolens. Een gemiddelde windmolen levert 18* meer energie op als deze ooit gekost heeft.Op maandag 21 december 2009 14:49 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Het was een vraag, ik vroeg om de cijfers.
http://www.theoildrum.com/story/2006/10/17/18478/085
Nou hoe zit het met de EROEI cijfers van conventionele centrales, kernenergie, en je utopische thorium reactoren, zijn daar uberhaubt ooit al berekeningen over gemaakt.
quote:Ik had het niet over energy return, maar over milieubelasting per kilowatt, dat is wat anders.Op maandag 21 december 2009 15:04 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Ow nou die cijfers heb ik niet wel de EROEI (energy return on energy investment) cijfers van windmolens. Een gemiddelde windmolen levert 18* meer energie op als deze ooit gekost heeft.
http://www.theoildrum.com/story/2006/10/17/18478/085
Nou hoe zit het met de EROEI cijfers van conventionele centrales, kernenergie, en je utopische thorium reactoren, zijn daar uberhaubt ooit al berekeningen over gemaakt.
quote:Welke berekening steken daar dan achter ik heb nog nooit van dat kengetal gehoord?Op maandag 21 december 2009 15:53 schreef Pietverdriet het volgende:
Ik had het niet over energy return, maar over milieubelasting per kilowatt, dat is wat anders.
En nu gaat het opeens bij jou over milieubelasting net ging het alleen nog maar over CO2 uitstoot voor de staalproductie.
quote:Nee, milieubelasting door staalproductie, milieu is wat anders dan CO2.Op maandag 21 december 2009 16:03 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Welke berekening steken daar dan achter ik heb nog nooit van dat kengetal gehoord?
En nu gaat het opeens bij jou over milieubelasting net ging het alleen nog maar over CO2 uitstoot voor de staalproductie.
quote:Zoals ik al stelde ik heb nog nooit gehoord van die kengetallen, hoe berekend men die, en heeft men dan ook berekeningen gemaakt van niet duurzame centrales?Op maandag 21 december 2009 16:07 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nee, milieubelasting door staalproductie, milieu is wat anders dan CO2.
quote:Dat was dus ook mijn vraag.Op maandag 21 december 2009 16:12 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Zoals ik al stelde ik heb nog nooit gehoord van die kengetallen, hoe berekend men die, en heeft men dan ook berekeningen gemaakt van niet duurzame centrales?
Ik erger me rot aan de CO2 hype omdat iedereen en zijn maatje milieu alleen maar ziet als CO2. CO2 is onschuldig voor het milieu. Ernstig voor het milieu is kwik en andere zware metalen, arseenverbindingen, landbouwchemie, de troep die er gebruikt wordt in de fabricage van electronica, accus, kunststoffen. Men huilt over de CO2 uitstoot door china, maar wel eens gezien hoe daar het land vergiftigt wordt?
Er zijn nou eenmaal mensen die per see windmolens willen en mensen zoals Pietverdriet en ik die Thorium wel zien zitten. Ik zou zeggen ga ze allebei lekker bouwen en blijf niet zeuren en zeiken over wat wel en niet goed is. Als het niet werkt breek je de zooi weer lekker af.
quote:Vuurwerk! ook z'n onzin. Toch zie ik zat CO2 mondjes lekker vuurwerk afsteken met als excuus dat het maar 1x per jaar is.Op maandag 21 december 2009 16:47 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dat was dus ook mijn vraag.
Ik erger me rot aan de CO2 hype omdat iedereen en zijn maatje milieu alleen maar ziet als CO2. CO2 is onschuldig voor het milieu. Ernstig voor het milieu is kwik en andere zware metalen, arseenverbindingen, landbouwchemie, de troep die er gebruikt wordt in de fabricage van electronica, accus, kunststoffen. Men huilt over de CO2 uitstoot door china, maar wel eens gezien hoe daar het land vergiftigt wordt?
Ook die figuren die mooi spelen door met de trein naar kopenhagen gaan maar intussen wel speciaal zijn terug gekomen met een vliegtuig. Sodemieter toch even lekker op, dachten ze nou echt dat niemand daarachter zou komen? EEN BETER MILIEU BEGINT BIJ EEN ANDER en laat diegene het vooral betalen.
(ik weet het, het zit diep
)quote:Jep, de lucht voljagen met grote hoeveelheden zwavel, barium, chloraat, benzoaten, koper, antimoon, strontium en barium. Als er een fabriek was met 1/10 van de uitstoot die ieder oud en nieuw de lucht in werd gejaagd hoefde greenpeace de poort niet te blokkeren, de milieupolitie had het managment gearresteerd.Op maandag 21 december 2009 17:29 schreef m1155 het volgende:
[..]
Vuurwerk! ook z'n onzin. Toch zie ik zat CO2 mondjes lekker vuurwerk afsteken met als excuus dat het maar 1x per jaar is.
quote:Het gaat ook niet om milieu, maar om het geldOok die figuren die mooi spelen door met de trein naar kopenhagen gaan maar intussen wel speciaal zijn terug gekomen met een vliegtuig. Sodemieter toch even lekker op, dachten ze nou echt dat niemand daarachter zou komen? EEN BETER MILIEU BEGINT BIJ EEN ANDER en laat diegene het vooral betalen.
(ik weet het, het zit diep
quote:Interessant, eens uitzoeken en wellicht wat aandelen in aanschaffen.Op maandag 21 december 2009 17:52 schreef m1155 het volgende:
@Pietverdriet: Ken je het bedrijf Lightbridge (voorheen Thorium Power)? Ik houd ze naulettend in gaten.
quote:Ik heb er al wat en ze staan op klein verlies helaas. (ben dus niet geheel onafhankelijk in deze discussie maar geloof er dus wel in.)Op maandag 21 december 2009 18:18 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Interessant, eens uitzoeken en wellicht wat aandelen in aanschaffen.
quote:Putting your money where your mouth is, dat is juist positief.Op maandag 21 december 2009 18:39 schreef m1155 het volgende:
[..]
Ik heb er al wat en ze staan op klein verlies helaas. (ben dus niet geheel onafhankelijk in deze discussie maar geloof er dus wel in.)
quote:Een energetische terugverdientijd van 3-6 maanden staat er voor een windturbine. Niet overdreven gek toch?Op maandag 21 december 2009 13:45 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
En die cokes om het staal te smelten? En alsof recyclen niet milieu belastend is..
quote:Moeilijk, niet? Begrijpend lezen...Op maandag 21 december 2009 18:41 schreef du_ke het volgende:
[..]
Een energetische terugverdientijd van 3-6 maanden staat er voor een windturbine. Niet overdreven gek toch?
Heb het niet over energiebalans, maar over de milieubelasting
quote:Hoe vaak moeten we je nog uitleggen dat Cramer geen kolencentrales of windmolens laat bouwen?Op maandag 21 december 2009 14:10 schreef De_Ruyter het volgende:
[..]
Daar is het ook om te doen, schrap de plannen voor de kolencentrales van Cramer, schrap al die lelijke molens en bouw wat centrales. Het duurt wat langer om het te realiseren maar dan heb je ook wat.
In het geval van kernenergie zou dat wel het geval moeten zijn omdat de bouw nooit geheel privaat geregeld kan worden.
quote:Helaas is die techniek nog lang niet bewezen voor moderne centrales.Op maandag 21 december 2009 14:17 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Precies, fijne moderne thoriumreactors, hebben we die technologie ook in handen, Dan nog een mooie voorraad thorium opbouwen en we zitten gebeiteld.
quote:Des te meer reden dat te gaan doen en er flink in te investeren, een onderzoeksreactor te bouwen en zsm aan het net.Op maandag 21 december 2009 18:43 schreef du_ke het volgende:
Helaas is die techniek nog lang niet bewezen voor moderne centrales.
quote:Die energiebalans speelt natuurlijk ook mee in de milieubelasting. Milieubelasting per kWh is een lastig te berekenen factor. Hierin speelt mee wanneer de energie die het gekost heeft om het te produceren is 'terugverdiend' maar ook de vervuiling van lucht, water en bodem die het opwekken van energie en de productie van de centrale gekost hebben. Daar is niet 1 waarde aan te hangen. Je kan het bijvoorbeeld simplificeren naar CO2 uitstoot. Zoals het ECN hieronder doet. Maar ook daar zitten haken en ogen aan.Op maandag 21 december 2009 18:42 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Moeilijk, niet? Begrijpend lezen...
Heb het niet over energiebalans, maar over de milieubelasting
quote:De CO2-emissies van kernenergie gedurende de levenscyclus van een kerncentrale zijn per kWh vergelijkbaar met die van elektriciteit uit hernieuwbare bronnen. Voor kerncentrales worden waarden gerapporteerd van 5 tot 65 gram CO2 per kWh. Voor Europese kerncentrales zijn emissies berekend van 8 tot 32 gram CO2 per kWh. De cijfers gelden voor de huidige winning van uranium, maar kunnen toenemen bij winning van armere uraniumertsen. Voor windenergie zijn CO2-emissies berekend van 6 tot 23 gram per kWh en voor elektriciteit afkomstig van huidig type zonnepanelen 30 tot 100 gram CO2 per kWh. Voor CO2-emissies van de levenscyclus van kolencentrales zonder CO2-afvang en -opslag worden waarden gerapporteerd die liggen tussen 815 en 1153 gram per kWh en voor gascentrales tussen 362 en 622 gram per kWh.
quote:En dan zeg ik dat een ton CO2 uit een gascentrale beter is dan uit een (bruin)kolencentrale, gezien het arseen, kwik, fijnstof, etc etcOp maandag 21 december 2009 18:53 schreef du_ke het volgende:
[..]
Die energiebalans speelt natuurlijk ook mee in de milieubelasting. Milieubelasting per kWh is een lastig te berekenen factor. Hierin speelt mee wanneer de energie die het gekost heeft om het te produceren is 'terugverdiend' maar ook de vervuiling van lucht, water en bodem die het opwekken van energie en de productie van de centrale gekost hebben. Daar is niet 1 waarde aan te hangen. Je kan het bijvoorbeeld simplificeren naar CO2 uitstoot. Zoals het ECN hieronder doet. Maar ook daar zitten haken en ogen aan.
[..]
quote:Maar dan ben je voor het op commerciële basis geëxploiteerd kan worden toch al snel 20-30 jaar verder.Op maandag 21 december 2009 18:45 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Des te meer reden dat te gaan doen en er flink in te investeren, een onderzoeksreactor te bouwen en zsm aan het net.
quote:Oh dat klopt zeker. Gascentrales scoren relatief gunstig. En ze zijn ook nog eens erg geschikt voor decentrale opwekking (waarbij je ook van de warmte kan profiteren en zodoende het rendement verhoogt). gas zal dan ook nog wel even een factor van belang blijven.Op maandag 21 december 2009 18:55 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
En dan zeg ik dat een ton CO2 uit een gascentrale beter is dan uit een (bruin)kolencentrale, gezien het arseen, kwik, fijnstof, etc etc
Daarom kun je ook nooit zonder een conventionele centrale, om fluctuaties op te vangen.
1 of 2Hz teveel of te weinig en het hele grid ligt plat.
Nee dan zie ik meer in kleine verticale turbines die op daken worden gezet en zo gebruik maken van de vortices die er plaatsvinden op een dakrand
quote:Waarom? Er zijn al centrales actief in India, en veel experimentele centrales geweest in bv Duitsland.Op maandag 21 december 2009 18:56 schreef du_ke het volgende:
[..]
Maar dan ben je voor het op commerciële basis geëxploiteerd kan worden toch al snel 20-30 jaar verder.
quote:Als het lijstje op die wikipediapagina over Thorium compleet was dan ben ik niet zo onder de indruk. Dat waren vooral experimentele reactoren van voor de jaren '80. Dan moet je nog een aardige veiligheidsslag maken in de ontwerpen.Op maandag 21 december 2009 19:13 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Waarom? Er zijn al centrales actief in India, en veel experimentele centrales geweest in bv Duitsland.
Van wat er nu nog actief is gaat het niet om een grote capaciteit. Dus voor een moderne westerse centrale die ook nog eens economisch rendabel is zal er nog heel wat moeten gebeuren.
quote:Lightbride heeft een testreactor, de Russische IR-8 onderzoeksreactor van het Kurchatov Instituut in Moskou.Op maandag 21 december 2009 18:45 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Des te meer reden dat te gaan doen en er flink in te investeren, een onderzoeksreactor te bouwen en zsm aan het net.
Tegen 2010 verwacht het bedrijf de commerciele markt op te gaan. Ik denk zelf dat de eerste stap in India zal worden gezet nu eind 2008 (dacht ik) een akkoord met IAEA is bereikt over inspecties van de bestaande centrale's
De regering van Singh is voor kernenergie. Lightbride (Thorium power) is na het akkoord meteen naar India gegaan om de techniek te promoten.
quote:1) Vergeet het maar.Op maandag 21 december 2009 13:34 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
1) Vele male schoner dan kolen of bruinkolen iig
2) En wat is de milieubelasting van windmolens, das best veel staal voor een beetje stroom
2) Ja, dat zou ik ook wel eens willen zien.
quote:Ik heb geen kerstboom en ook niet van die stomme lichtjes overal.Op maandag 21 december 2009 13:46 schreef m1155 het volgende:
Ja Kees22, voorlopig loop jij in deze koude dagen gas en olie te verstoken.om de kerstbomen te laten branden
Wij stoken hier trouwens ook nog een groot deel hout bij de CV. (veel werk om te hakken en ja we gebruiken er ook een kettingzaag bij)
En hout heb ik genoeg, al stook ik het niet zelf. Mijn beste vriendinnen stoken het op, maar het is een rijk gevoel om het te zien liggen.
Een vriend heeft het gezaagd, en ik heb het zelf gehakt. Leuk werk wel.
quote:Het is "wendt of keert", van "wenden en keren", niet van "wennen of keren"Op maandag 21 december 2009 14:06 schreef De_Ruyter het volgende:
[..]
Precies, de halve Noordzee vol afzichtelijke molens of één kerncentrale in een afgelegen polder, mij is het wel duidelijk wat ik liever zou hebben. Overigens zijn kerncentrales efficiënt en milieuvriendelijk, wat ze ook zeggen.
Hoe je het ook went of keert, of je nou uranium moet gaan graven en daar CO2 produceert, of dat je nou ijzererts moet gaan graven en daar CO2 bij produceert maakt geen ene moer uit.
Uraniumerts bevat duidelijk wat minder uranium dan ijzererts ijzer bevat. Dat maakt dus veel moeren uit.
quote:Dan moet je een levenscyclusanalyse (LCA) maken, die gaat over de hele milieubelasting en niet alleen over energie of CO2.Op maandag 21 december 2009 18:42 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Moeilijk, niet? Begrijpend lezen...
Heb het niet over energiebalans, maar over de milieubelasting
quote:Kun je de bron linken?Op maandag 21 december 2009 18:53 schreef du_ke het volgende:
[..]
Die energiebalans speelt natuurlijk ook mee in de milieubelasting. Milieubelasting per kWh is een lastig te berekenen factor. Hierin speelt mee wanneer de energie die het gekost heeft om het te produceren is 'terugverdiend' maar ook de vervuiling van lucht, water en bodem die het opwekken van energie en de productie van de centrale gekost hebben. Daar is niet 1 waarde aan te hangen. Je kan het bijvoorbeeld simplificeren naar CO2 uitstoot. Zoals het ECN hieronder doet. Maar ook daar zitten haken en ogen aan.
[..]
Want ik kwam zelf op heel andere verhoudingen tussen kernenergie en kolen en gas uit.
Kunnen we allemaal in iedergeval warm slapen.
Maar dit feitje is toch niet nieuw dat wisten we allemaal al, maar om een successvol product te ontwikkelen moet je ergens beginnen. De theorie is dat de windmolens steeds productiever en dus rendabeler worden.
Daarom wilde er ook niemand het eerste windmolen park neerzetten, omdat het toch alleen maar geld kostte en de concurentie gewoon jouw inovatie overneemt.
En met zonnepanelen is het het zelfde verhaal. Het klinkt wel leuk ik maar wat stroom met mijn zonnepaneeltje, maar het proces om die chemische stoffen om te zetten in een zonnepaneel die daarvoor nodig zijn hebben al een hogere co2 uitstoot als dat het zonnepaneeltje ooit bij elkaar zal genereren.
quote:Heb het uit dit wat algemene stuk van het ECNOp dinsdag 22 december 2009 01:40 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Kun je de bron linken?
Want ik kwam zelf op heel andere verhoudingen tussen kernenergie en kolen en gas uit.
http://www.ecn.nl/nl/unit(...)rgie/milieueffecten/
quote:Lekker realistischOp dinsdag 22 december 2009 02:48 schreef Winner_Taco het volgende:
Overstappen op kernenergie en idd het afval naar een of andere nutteloze planeet of desnoods de maan schieten.
quote:Je snapt wat er bedoeld word, accepteer dat er mensen zijn die minder goed in spelling zijn.Op dinsdag 22 december 2009 01:31 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Het is "wendt of keert", van "wenden en keren", niet van "wennen of keren"
Uraniumerts bevat duidelijk wat minder uranium dan ijzererts ijzer bevat. Dat maakt dus veel moeren uit.
Van alle uranium is maar een klein deel bruikbaar in een centrale en dat moet ook nog eens opgewerkt worden. Waarschijnlijk een van de redenen dat er niet voor thorium word gekozen is dat de bestaande industrie beschermd word. (Exploratie, het delven zelf, opwerken ect.)
quote:Kijk eens met dat kritische oog naar de valse beloftes van windenergie.Op maandag 21 december 2009 19:18 schreef du_ke het volgende:
[..]
Als het lijstje op die wikipediapagina over Thorium compleet was dan ben ik niet zo onder de indruk. Dat waren vooral experimentele reactoren van voor de jaren '80. Dan moet je nog een aardige veiligheidsslag maken in de ontwerpen.
Van wat er nu nog actief is gaat het niet om een grote capaciteit. Dus voor een moderne westerse centrale die ook nog eens economisch rendabel is zal er nog heel wat moeten gebeuren.
quote:Ik heb me later vertellen dat het afval in borsele puur van het kernspijtings proces 3,5 m3 per jaar is. Of dat waar is kan ik niet inschatten maar het schijnt dat het grootste gedeelte van het afval laag radioactief is (intern afval van kleding, drinkbekers ect.). Verder slaan ze ook medisch afval op.Op dinsdag 22 december 2009 02:48 schreef Winner_Taco het volgende:
Overstappen op kernenergie en idd het afval naar een of andere nutteloze planeet of desnoods de maan schieten.
Overigens ben ik helemaal niet tegen windenerergie, het is mooie techniek maar niet om helemaal op over te schakelen maar als bijleverancier.
quote:Ik kijk er kritisch naar en zie die zogenaamde valse beloftes nog niet zo terugkomen in de verschillende onderzoeken over dit onderwerp.Op dinsdag 22 december 2009 10:35 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Kijk eens met dat kritische oog naar de valse beloftes van windenergie.
En wat je zegt geldt natuurlijk ook voor jou, je hemelt elke keer de Thoriumreactoren op terwijl maar zeer de vraag is of deze wel een fatsoenlijk alternatief vormen.
quote:Ik zie dan ook geen mensen die uit idealistische motieven propageren en alles mooipraten en zich rijkrekenen, itt tot de mensen die met molentjes lopenOp dinsdag 22 december 2009 17:38 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ik kijk er kritisch naar en zie die zogenaamde valse beloftes nog niet zo terugkomen in de verschillende onderzoeken over dit onderwerp.
En wat je zegt geldt natuurlijk ook voor jou, je hemelt elke keer de Thoriumreactoren op terwijl maar zeer de vraag is of deze wel een fatsoenlijk alternatief vormen.
quote:Kernenergie (en varianten daarop als Thorium) is naar mijn mening meer een ideologische keuze dan een rationele. Althans ik heb er nog geen fatsoenlijke rationeel betoog voor voorbij zien komen.Op dinsdag 22 december 2009 17:42 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ik zie dan ook geen mensen die uit idealistische motieven propageren en alles mooipraten en zich rijkrekenen, itt tot de mensen die met molentjes lopen
Volgens mij is dat "rijk rekenen" eerder iets wat de tegenstanders graag gebruiken als argument tegen windenergie dan dat voorstanders van windenergie het gebruiken als argument voor. Die zijn zich er namelijk allemaal bewust van dat windenergie ook in de toekomst slechts in een bescheiden minderheid van de totale energiebehoefte kan voorzien.
quote:Op zaterdag 19 december 2009 18:33 schreef De_Ruyter het volgende:
I say, go nuclear!
Schoon, efficiënt en het afval kan je mooi ergens in een berg dumpen aan de andere kant van de wereld, of desnoods schiet je het naar Mars.
quote:Ik snap het wel, maar jij niet, daarom leg ik het even uit. Om je de grap van de uitdrukking "wendt of keert" te laten zien.Op dinsdag 22 december 2009 09:44 schreef m1155 het volgende:
[..]
Je snapt wat er bedoeld word, accepteer dat er mensen zijn die minder goed in spelling zijn.
Van alle uranium is maar een klein deel bruikbaar in een centrale en dat moet ook nog eens opgewerkt worden. Waarschijnlijk een van de redenen dat er niet voor thorium word gekozen is dat de bestaande industrie beschermd word. (Exploratie, het delven zelf, opwerken ect.)
Je ontkracht nu volledig je eigen post waar ik op reageerde!
quote:Ik kwam zelf in 1995 voor 1.000 kWh op 765 kg CO2-equivalenten voor de Nederlandse brandstofmix indertijd en op 1.071 kg CO2-equivalenten voor de Europese brandstofmix, inclusief winning van de brandstoffen. Die cijfers liggen in het bereik dat ECN ook noemt voor gas en kolen.Op dinsdag 22 december 2009 08:24 schreef du_ke het volgende:
[..]
Heb het uit dit wat algemene stuk van het ECN
http://www.ecn.nl/nl/unit(...)rgie/milieueffecten/
Maar voor de hele cyclus van uranium kwam ik vorig jaar of zo met een snelle berekening uit op 3/4 daarvan, dus veel hoger dan het ECN zegt.