NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Zon biedt voorlopig inderdaad meer perspectiefquote:Op zondag 20 december 2009 11:10 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
En daarbij gaat het erom dat we op vrij korte termijn iets vinden. Op langere termijn gaan we natuurlijk naar zonne-energie toe.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Sowieso de TT, en het artikeltje in de OP is ook nogal vaag... Figuren als TS boeit dat natuurlijk niet, integendeel.quote:Op zondag 20 december 2009 11:08 schreef du_ke het volgende:
Of juist de 'onderzoekers' waarover dit topic gaat...
Zo lees ik bijvoorbeeld in het artkeltje dat het rendement van een gascentrale 30% zou zijn. In http://nl.wikipedia.org/wiki/Stoom-_en_gascentrale staat 58%. Moet je dan überhaupt nog verder lezen of aandacht besteden aan zo'n artikel?
Ben nooit zo'n fan van het afschieten van boodschappers van berichten, maar een onderzoek door een gepensioneerde fysicus en een ex-Shell geofysicus... tja, niet echt een gerenomeerde onderzoeksinstelling oid
.
Hoe reken je trouwens het rendement van een windturbine uit? De energie die 'erin' gaat versus de elektrische energie die eruit komt?
Dat niet alleen, ook de kosten / verbruik van de gasturbines die je erbij moet hebben lopen ten opzichte van de efficientie van normale energiecentrales. Het is niet alleen de energie die het kost die dingen te maken, maar ook het energieverbruik van de inzet ervan.quote:Op zondag 20 december 2009 11:20 schreef DennisMoore het volgende:
Hoe reken je trouwens het rendement van een windturbine uit? De energie die 'erin' gaat versus de elektrische energie die eruit komt?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nee, want de gasturbines die je op de achtergrond hebt draaien om pieken op te vangen die de windmolens niet kunnen leveren zijn veel minder efficient als gewone centrales.quote:Op zondag 20 december 2009 11:18 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Sowieso de TT, en het artikeltje in de OP is ook nogal vaag... Figuren als TS boeit dat natuurlijk niet, integendeel.
Zo lees ik bijvoorbeeld in het artkeltje dat het rendement van een gascentrale 30% zou zijn. In http://nl.wikipedia.org/wiki/Stoom-_en_gascentrale staat 58%. Moet je dan überhaupt nog verder lezen of aandacht besteden aan zo'n artikel?
Ben nooit zo'n fan van het afschieten van boodschappers van berichten, maar een onderzoek door een gepensioneerde fysicus en een ex-Shell geofysicus... tja, niet echt een gerenomeerde onderzoeksinstelling oid
Verdiep je eens in de materie.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Niemand?quote:Op zondag 20 december 2009 11:20 schreef DennisMoore het volgende:
Hoe reken je trouwens het rendement van een windturbine uit? De energie die 'erin' gaat versus de elektrische energie die eruit komt?
Want in tegenstelling tot de olie of gas die er in normale elektriciteitsopwekkers worden gepompt, is de wind gratis
. Dus als de elektra die je eruit haalt méér geld waard is dan het geld dat je er aan aanleg en onderhoud in stopt, dan heb je al winst. Een vergelijk met het energetische rendement (gas in, elektra uit) van een reguliere centrale, is dan appels en peren. Sowieso kun je enorm goochelen met het begrip 'rendement'
.
Gasturbines en steg centrales kunnen juist in relatief korte tijd opgestart /bijgestart worden dit in tegenstelling tot kolencentrales. Hierdoor hoeven juist deze centrales niet constant te draaien op de achtergrond mee te draaien of oneffcient te draaien. Dan komt er ook nog eens bij dat we steed beter in staat zijn om de windvelden te voorspellen en hiermee dus nog minder de backupcentrales te hoeven te laten draaien.quote:Op zondag 20 december 2009 11:36 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nee, want de gasturbines die je op de achtergrond hebt draaien om pieken op te vangen die de windmolens niet kunnen leveren zijn veel minder efficient als gewone centrales.
Verdiep je eens in de materie.
| 1 2 3 4 5 6 7 8 9 | 2000 6050 8,8 17% 2001 8680 10,9 14% 2002 11850 17 16% 2003 14500 19,2 15% 2004 16480 26,8 19% 2005 18290 27,1 17% 2006 20470 31,2 17% 2007 22090 40 21% |
Ah, hierboven de gebruikte tabel voor Duitsland.quote:The installed wind power (MW) in Germany and the actual yearly electricity production in TWh (terawatthour) and the derived wind turbine duty factor (= ratio effective power / installed power).
Deze 17% is natuurlijk geen rendement in de gebruikelijke zin des woords. Maar de verleiding wordt wel groot om nu het rendement van een windturbine 17% te noemenquote:Over the given years the wind turbine duty factor (defined as the ratio of what was delivered to the net and the amount that would have been delivered with design capacity of the wind turbines was on average 17% or 17,5% (weighted average).
.Valkuil-alert
.
Stroom moet je net zo veel maken als er verbruikt wordt. Bij windmolens kan je dat niet sturen dus moet je naast de windmolens een snel schakelende gasturbine zetten die dalen in de wind opvangt. Daar deze standby draait en alleen maar bijspringt maakt hem dat ineffiecient. Dat verlies aan efficientie is de windenergie toe te rekenen.quote:Op zondag 20 december 2009 11:45 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Niemand?
Want in tegenstelling tot de olie of gas die er in normale elektriciteitsopwekkers worden gepompt, is de wind gratis
Een vergelijk met het energetische rendement (gas in, elektra uit) van een reguliere centrale, is dan appels en peren. Sowieso kun je enorm goochelen met het begrip 'rendement'
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ook dat. En dit ook nog:quote:Op zondag 20 december 2009 12:01 schreef Basp1 het volgende:
Gasturbines en steg centrales kunnen juist in relatief korte tijd opgestart /bijgestart worden dit in tegenstelling tot kolencentrales. Hierdoor hoeven juist deze centrales niet constant te draaien op de achtergrond mee te draaien of oneffcient te draaien. Dan komt er ook nog eens bij dat we steed beter in staat zijn om de windvelden te voorspellen en hiermee dus nog minder de backupcentrales te hoeven te laten draaien.
Hoe meer windturbines er verspreid staan over een steeds groter gebied, hoe beter in staat ze zijn om elkaars windstiltes te compenseren, het waait altijd wel ergens, zeker als je de hoogte in gaat.
Er wordt de aanname gedaan dat je de fluctuaties in beschikbaarheid van windenergie per se zou moeten opvangen met conventionele fossiele centrales, en dat een teveel aan windenergie niet opgevangen kan worden. En zeker als je naar de toekomst kijkt, is dat flauwekul. Je schakelt dan wat biobrandstof-centrales bij, of je koopt over de grens wat meer zonne-energie in. Het gaat allemaal enorm internationaal. Opslag van 'overtollige' energie wordt ook geen probleem.
Ja, alleen jammer voor je dat er geen overtollige groene energie is, verruit het tegendeel zelfs. Nogal hypocriet om allemaal windmolens te gaan bouwen dat enorm veel geld kost, en dan de tekorten uit kolencentrales uit Duitsland te gaan opvullen, of kerncentrales.quote:Op zondag 20 december 2009 12:10 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Ook dat. En dit ook nog:
Hoe meer windturbines er verspreid staan over een steeds groter gebied, hoe beter in staat ze zijn om elkaars windstiltes te compenseren, het waait altijd wel ergens, zeker als je de hoogte in gaat.
Er wordt de aanname gedaan dat je de fluctuaties in beschikbaarheid van windenergie per se zou moeten opvangen met conventionele fossiele centrales, en dat een teveel aan windenergie niet opgevangen kan worden. En zeker als je naar de toekomst kijkt, is dat flauwekul. Je schakelt dan wat biobrandstof-centrales bij, of je koopt over de grens wat meer zonne-energie in. Het gaat allemaal enorm internationaal. Opslag van 'overtollige' energie wordt ook geen probleem.
Bouw dan meteen nucleaire faciliteiten, heb je dat gezeur ook niet.
Recht(s) zo die gaat.
It is a great night, it is the end of socialism
Rechts lullen, rechts vullen.
It is a great night, it is the end of socialism
Rechts lullen, rechts vullen.
Nope, als jij naar de scope van tientallen jaren kijkt (je wil kerncentrales bouwen), dan moet je de duurzame energie ook in die scope bekijken.quote:Op zondag 20 december 2009 12:13 schreef De_Ruyter het volgende:
Ja, alleen jammer voor je dat er geen overtollige groene energie is, verruit het tegendeel zelfs. Nogal hypocriet om allemaal windmolens te gaan bouwen dat enorm veel geld kost, en dan de tekorten uit kolencentrales uit Duitsland te gaan opvullen, of kerncentrales.
Bouw dan meteen nucleaire faciliteiten, heb je dat gezeur ook niet.
Bovendien, vergeet niet dat windenergie slechts één van de ingrediënten is in een duurzamere energievoorziening. Niemand beweert dat we voor 100% of zelfs maar voor 50% op windenergie kunnen gaan draaien.
Maar wat is dan precies jouw voorstelling van duurzame energie? Ik denk dat we nog wel een héééle lange tijd aan fossiele brandstoffen zitten, als het geen olie meer is dan wel een ander product dat CO2 produceert. Een hele samenleving op zero-emission zie ik nog láng niet gebeuren.quote:Op zondag 20 december 2009 12:15 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Nope, als jij naar de scope van tientallen jaren kijkt (je wil kerncentrales bouwen), dan moet je de duurzame energie ook in die scope bekijken.
Bovendien, vergeet niet dat windenergie slechts één van de ingrediënten is in een duurzamere energievoorziening. Niemand beweert dat we voor 100% of zelfs maar voor 50% op windenergie kunnen gaan draaien.
Recht(s) zo die gaat.
It is a great night, it is the end of socialism
Rechts lullen, rechts vullen.
It is a great night, it is the end of socialism
Rechts lullen, rechts vullen.
Bovendien, waarom zou je je bijna failliet spenderen aan zero emission als er veel belangrijker milieuproblemen zijn.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Exact, een beetje CO2 uitstoten is helemaal niks mis mee.
Recht(s) zo die gaat.
It is a great night, it is the end of socialism
Rechts lullen, rechts vullen.
It is a great night, it is the end of socialism
Rechts lullen, rechts vullen.
En je vergeet nog te vemelden dat we ook mbv waterkracht bezig zijn om het surplus van windenergie op te kunnen vangen om later dit weer gedoseerd aan het net terug te kunnen leveren.quote:Op zondag 20 december 2009 12:10 schreef DennisMoore het volgende:
Opslag van 'overtollige' energie wordt ook geen probleem.
Ja Ja water naar een hoger gelegen meer pompen en dit bij een grotere energie vraag weer door turbines terug te laten stromen. De inschakeltijd hiervan is enkele seconden.
Maar laten we ons hier op dit slechte opiniestukje helemaal dood staren en elkaar napraten dat er eingelijk geen duurzame oplossingen voor onze energiebehoefte mogelijk zijn.
En hier maken de heren volgens mij nog een denkfout met hun 'therefore'.quote:In Germany about 9% of the total electricity consumed is provided by wind. In case the turbines work at design capacity, this would yield (100/17,5) x 9% = 51,4 % of the electricity demand. Therefore only 48,6% of the electricity can be conventionally produced under optimum conditions with say 55% efficiency. The remainder of the produced electricity, being 100-9-48,6%= 42,4% is being generated in a non-optimal manner.
Ze denken alleen maar aan het hier en nu en aan óf windenergie óf fossiele energie.
grappig dat de windmolens net zo een dogma zijn als CO2 uitstoot, je mag er absoluut geen twijfels bij hebben of kanttekeningen plaatsen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
in welk parallel universum leef jij? Surplus aan windenergie?quote:Op zondag 20 december 2009 12:22 schreef Basp1 het volgende:
[..]
.. het surplus van windenergie op te kunnen vangen om later dit weer gedoseerd aan het net terug te kunnen leveren.
Minister Cramer: "Milieuvervuiling mag zolang je maar betaalt."
Minister Cramer: "Mensheid in 2100 grotendeels verdwenen."
Minister Cramer: "In 2050 40% van alle dier- en plantensoorten uitgestorven."
Minister Cramer: "Mensheid in 2100 grotendeels verdwenen."
Minister Cramer: "In 2050 40% van alle dier- en plantensoorten uitgestorven."
Uiteindelijk? Een combinatie van veel bronnen. Dankzij o.a. nanotechnologie kan dan zonlicht veel efficiënter worden omgezet in elektra, zonder logge ineffiënte panelen te hoeven monteren op daken en gevels. Misschien gaat dat Sahara-project succesvol lopen (er wordt al veel geld geïnvesteerd). En waarschijnlijk hebben we straks tanks vol ge-engineerde microorganismen die CO2 vreten (die we nu evt al kunnen opslaan). En wellicht een doorbraak in kernfusie-achtige technieken...quote:Op zondag 20 december 2009 12:17 schreef De_Ruyter het volgende:
Maar wat is dan precies jouw voorstelling van duurzame energie? Ik denk dat we nog wel een héééle lange tijd aan fossiele brandstoffen zitten, als het geen olie meer is dan wel een ander product dat CO2 produceert. Een hele samenleving op zero-emission zie ik nog láng niet gebeuren.
Hij vangt het waarschijnlijk ook even op in een emmertjequote:Op zondag 20 december 2009 12:27 schreef kawotski het volgende:
[..]
in welk parallel universum leef jij? Surplus aan windenergie?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Een beetjequote:Op zondag 20 december 2009 12:21 schreef De_Ruyter het volgende:
Exact, een beetje CO2 uitstoten is helemaal niks mis mee.
.
Fucking with nature, dat is een goed idee.quote:Op zondag 20 december 2009 12:28 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
En waarschijnlijk hebben we straks tanks vol ge-engineerde microorganismen die CO2 vreten (die we nu evt al kunnen opslaan).
Net als regenwoud kappen om palmolieplantages neer te zetten om biodiesel van te maken, met dank aan de milieubeweging
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ah het zoete gezang van toekomstmuziek, maargoed je hebt een punt, maar het kan nog wel even duren voor dat we daar allemaal gebruik van maken. Op dit moment is het het beste om "gewoon" door te gaan met CO2 uitstoot voor de energie sectoren, zij het in mindere mate.quote:
[..]
Uiteindelijk? Een combinatie van veel bronnen. Dankzij o.a. nanotechnologie kan dan zonlicht veel efficiënter worden omgezet in elektra, zonder logge ineffiënte panelen te hoeven monteren op daken en gevels. Misschien gaat dat Sahara-project succesvol lopen (er wordt al veel geld geïnvesteerd). En waarschijnlijk hebben we straks tanks vol ge-engineerde microorganismen die CO2 vreten (die we nu evt al kunnen opslaan).
Het is niet zo alsof de wereld vergaat als er een gram CO2 in de lucht komt, het lijkt zo onderhand wel een ware hetze te worden op alles waar koolstof in zit.
Maargoed, mijn mening is sowieso biassed want ik ben sceptisch over dat hele global warming door de mensheid gebeuren, ik vind het maar een melkkoe.
Recht(s) zo die gaat.
It is a great night, it is the end of socialism
Rechts lullen, rechts vullen.
It is a great night, it is the end of socialism
Rechts lullen, rechts vullen.
|
|
