Nieuwe studie: windmolens zijn zinloos

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 18:33 schreef De_Ruyter het volgende:
I say, go nuclear!

Schoon, efficiënt en het afval kan je mooi ergens in een berg dumpen aan de andere kant van de wereld, of desnoods schiet je het naar Mars.

Smerig, ingewikkeld en onrendabel, bedoel je.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 18:48 schreef Mendeljev het volgende:
Het is juist de milieumaffia die er voor zorgt dat windmolens niet optimaal benut worden. Praktisch gezien zijn winmolens op hogere hoogten (lees: duinen) vele malen rendabeler dan op het vlakke land, immers 2x meer windsnelheid is 4x meer energie. Als we de duinen kunnen volbouwen met die krengen dan kunnen we wel spreken van een duurzame oplossing.

Nee: 2 x zoveel wind is 4 x zoveel energie. 2 keer meer (3 x zoveel) wind is 8 x meer (9 x zoveel) energie.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 18:54 schreef De_Ruyter het volgende:

[..]

Die koeltorens weerspiegelen tenminste nog grandeur van de mensheid, een heel veld vol lelijke draaiende molentjes niet bepaald. En ze zijn ook nog eens inefficiënt en het kost teveel om die molens te fabriceren. Zet één zo'n centrale neer en je hebt er ruimschoots voldoende aan.

Ik snap niet dat Nederland in plaats van al die kolencentrales niet een stuk of 5 kerncentrales bijbouwt.

Om met dr.dunno te spreken: uranium groeit niet aan de bomen en kerncentrales komen niet uit de lucht vallen.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 19:11 schreef De_Ruyter het volgende:

[..]

Ja inderdaad, ik vind dat ze nu vooral kerncentrales moeten bouwen en dan door blijven ontwikkelen als het gaat om efficiëntie en natuurlijk de duurzame mogelijkheden als zonne-energie en windenergie om maar wat te noemen.

Ik snap ook totaal de beslissing van Milieuminister Kramer niet om een paar kolencentrales te bouwen, dat staat haaks op wat we willen bereiken. Als je dan toch een centrale wilt die een enorme output geeft bouw dan kerncentrales.

Heb je ook geen CO2 uitstoot.

Reken de cyclus maar eens na.
In erts zit zo weinig uranium en in uranium zit zo weinig splijtbaar uranium en er komt zo verschrikkelijk veel afval bij vrij, dat er alles bij elkaar bijna 3/4 van de hoeveelheid CO₂ vrijkomt die bij de opwekking van elektriciteit uit fossiele brandstoffen vrijkomt.
Ontwikkelen van een goede warmtekrachtinstallatie en/of besparen levert meer winst op.

Het is wel makkelijk van alles te roepen, maar als je gaat rekenen, kom je nogal een keer anders uit.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 21:29 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Om met dr.dunno te spreken: uranium groeit niet aan de bomen en kerncentrales komen niet uit de lucht vallen.

heb je gelijk in, maar windmolens verdienen hun CO2 bijdrage ook helemaal niet tot zelden terug; bij de winning van uranium valt tenminste nog met alternatieve energie het proces aan te drijven, hoeft niet per se met fossiele brandstoffen.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 21:00 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Smerig, ingewikkeld en onrendabel, bedoel je.

Medische isotopen maken zorgt voor het merendeel van het kernafval.
Ga jij tegen de zieke mensen zeggen dat ze geen behandeling meer kunnen krijgen?

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 21:35 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Reken de cyclus maar eens na.
In erts zit zo weinig uranium en in uranium zit zo weinig splijtbaar uranium en er komt zo verschrikkelijk veel afval bij vrij, dat er alles bij elkaar bijna 3/4 van de hoeveelheid CO₂ vrijkomt die bij de opwekking van elektriciteit uit fossiele brandstoffen vrijkomt.
Ontwikkelen van een goede warmtekrachtinstallatie en/of besparen levert meer winst op.

Het is wel makkelijk van alles te roepen, maar als je gaat rekenen, kom je nogal een keer anders uit.

Och, een afname van CO2 uitstoot van 25%, peanuts inderdaad.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 22:15 schreef De_Ruyter het volgende:

[..]

Och, een afname van CO2 uitstoot van 25%, peanuts inderdaad.

Gezien de hoge prijs aan ingewikkelde, gevaarlijke processen en langdurig gevaarlijk afval, vind ik de winst niet oopwegen tegen de moeite.
En een winst van 25 % is nog iets heel anders dan "geen CO₂-uitstoot", zoals nogal eens geclaimd wordt.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 22:15 schreef HarryP het volgende:

[..]

Medische isotopen maken zorgt voor het merendeel van het kernafval.
Ga jij tegen de zieke mensen zeggen dat ze geen behandeling meer kunnen krijgen?

Hij had het over kernenergie, niet over medische isotopen!

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 22:19 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Gezien de hoge prijs aan ingewikkelde, gevaarlijke processen en langdurig gevaarlijk afval, vind ik de winst niet oopwegen tegen de moeite.
En een winst van 25 % is nog iets heel anders dan "geen CO₂-uitstoot", zoals nogal eens geclaimd wordt.

Bij het "gebruik" komt ook geen CO2 vrij hoor, of denk jij dat de kolen en de olie en gas zomaar floeps uit de grond komen kijken of er misschien een verbrandingsoven is waar ze in kunnen gaan liggen? Het winningsproces van de grondstoffen hou je sowieso.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 21:56 schreef dr.dunno het volgende:

[..]

heb je gelijk in, maar windmolens verdienen hun CO2 bijdrage ook helemaal niet tot zelden terug; bij de winning van uranium valt tenminste nog met alternatieve energie het proces aan te drijven, hoeft niet per se met fossiele brandstoffen.

Grappige opmerking.
1) Wat bedoel jij met alternatieve energie?
2) Ook het maken van windmolens kan dan gebeuren met alternatieve energie.
3) Vooralsnog gebeurt het meeste werk aan de uraniumcyclus met fossiele energie, zoals diesel voor de gigantische gravers en dumpers.

Ik zou inderdaad wel eens een goede doorrekening van windmolens willen zien, maar als de studie in de OP uitgaat van 55 % rendement van een fossiele centrale, dan klopt er iets niet.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 22:22 schreef De_Ruyter het volgende:

[..]

Bij het "gebruik" komt ook geen CO2 vrij hoor, of denk jij dat de kolen en de olie en gas zomaar floeps uit de grond komen kijken of er misschien een verbrandingsoven is waar ze in kunnen gaan liggen? Het winningsproces van de grondstoffen hou je sowieso.

Jawel, dat weet ik wel en dat heb ik ook meegerekend.
En voor de goede orde: meestal wordt de bouw van installaties niet meegerekend, omdat die niet goed om te slaan is over het product. Voor de bouw van kerncentrales, die echt heel veel meer kost dan de bouw vane en fossiele centrale, zijn de meerkosten meegerekend.

Anderzijds: de kosten van beveiliging en extra maatschappelijke onrust en dergelijk zijn weer niet meegenomen.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 22:26 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Jawel, dat weet ik wel en dat heb ik ook meegerekend.
En voor de goede orde: meestal wordt de bouw van installaties niet meegerekend, omdat die niet goed om te slaan is over het product. Voor de bouw van kerncentrales, die echt heel veel meer kost dan de bouw vane en fossiele centrale, zijn de meerkosten meegerekend.

Anderzijds: de kosten van beveiliging en extra maatschappelijke onrust en dergelijk zijn weer niet meegenomen.

Dat moge evident zijn, ik zal de eerste zijn die het met je eens is dat het bouwen van een windmolentje of een pomp aardig wat makkelijker is dan een kerncentrale, voor welk doel dan ook.

Het gaat me er om dat we eerder dit soort dingen moeten doen dan zielige verpakkingstaxjes gaan invoeren, als je dan toch zuinig met het milieu om wil gaan dan is een reductie van 25% (naar jouw berekeningen) een zeer goed begin om mee te starten.

Volgens mij wil Cramer iets van 3/4 kolencentrales bouwen is het niet, had ze daar kerncentrales van gemaakt dan scheelt het de uitstoot van heel het wegennet van Nederland van één jaar dus[*1], aangezien een van die centrales weggestreept kan worden qua uitstoot ruwweg gecalculeerd.

Is dat niet een nobel streven voor iemand die zelfs nog de "trein" wil nemen naar Kopenhagen om maar zo groen mogelijk over te komen?

Het riekt naar volksverlakkerij en melkkoe gedrag.

* Aldus de beweringen van de milieuhippies dat één centrale gelijk staat aan de uitstoot van heel het wegennet in één jaar.

quote:

Het is zelfs niet onmogelijk dat [...]

Wanneer iemand een zin begint met deze woorden gaan er toch wel wat alarmbelletjes rinkelen...

quote:

De echte opbrengsten van windmolens worden geheim gehouden

Ja, niet zo erg goed dan hč, als deze twee heren er zo uitgebreid onderzoek naar kunnen doen dat ze kunnen concluderen dat het "niet onmogelijk is" dat "een windmolen juist leidt tot een hoger gebruik van fossiele brandstoffen"

Een complot suggereren en met vage conclusies strooien... Ik ben om hoor.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 18:29 schreef Martijn_77 het volgende:
En weer iets wat de milieumaffia ons niet verteld.
[..]

Bron

Of wel we worden allemaal weer lekker voor gelogen door de milieu / global warming maffia en dus ook een hoop geld uit de zak geklopt.

Nee, we worden voorgelogen door de schrijvers.
Het rendement van ongeveer 55 % voor een kolencentrale halen ze uit de opmerking:

quote:

We weten dat 1 kWh elektrisch 270 gram kolen kost³, zodat 1 kWh door de wind opgewekt dus ook 270 g kolen spaart – zonder de kosten van de back-up inefficiëntie.

Die 3 verwijst naar de bron: Windenergy Report Germany 2008, ISET , Univ Kassel, Deutschland.
Aannemende dat die bron klopt, levert dat een rendement over de centrale op van 3,6 MJ / (0,270 kg x 30 MJ/kg) = 3,6 MJ / 8,1 MJ = 44 %
Al aanzienlijk minder dan de genoemde 55 %!
En als ze net zo zorgvuldig citeren als rekenen, vraag ik me af of ze hun bron wel goed gebruiken.

Mijn eigen bronnen, van begin jaren 90, komen op 372 gr kolen voor 1 kWh: 3,6 MJ / (0,37 kg x 30 MJ/kg) = 3,6 / 11,1 = 32 %.
Nou is er wel vooruitgang geboekt, maar 44 % rendement in een bestaande kolencentrale lijkt me toch wel erg hoog.

De auteurs hebben zeker een aandachtspunt, waar ik zelf nog niet zo aan gedacht had, maar ze moeten wel wat beter gaan rekenen. Of ze liegen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Kees22 op 19-12-2009 22:55:41 ]

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 22:31 schreef De_Ruyter het volgende:

[..]

Dat moge evident zijn, ik zal de eerste zijn die het met je eens is dat het bouwen van een windmolentje of een pomp aardig wat makkelijker is dan een kerncentrale, voor welk doel dan ook.

Het gaat me er om dat we eerder dit soort dingen moeten doen dan zielige verpakkingstaxjes gaan invoeren, als je dan toch zuinig met het milieu om wil gaan dan is een reductie van 25% (naar jouw berekeningen) een zeer goed begin om mee te starten.

Volgens mij wil Cramer iets van 3/4 kolencentrales bouwen is het niet, had ze daar kerncentrales van gemaakt dan scheelt het de uitstoot van heel het wegennet van Nederland van één jaar dus[*1], aangezien een van die centrales weggestreept kan worden qua uitstoot ruwweg gecalculeerd.

Is dat niet een nobel streven voor iemand die zelfs nog de "trein" wil nemen naar Kopenhagen om maar zo groen mogelijk over te komen?

Het riekt naar volksverlakkerij en melkkoe gedrag.

* Aldus de beweringen van de milieuhippies dat één centrale gelijk staat aan de uitstoot van heel het wegennet in één jaar.

Nou ja, als jij liever met radioactief afval en streng beveiligde transporten omgaat dan een lamp uitdoet of je wasdroger niet aankoopt, ga je gang. Mijn keuze is anders.
"Waarom moeilijk doen als het makkelijk kan", denk ik zelf graag. Maar dat kun je natuurlijk met evenveel recht omdraaien.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 22:54 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nou ja, als jij liever met radioactief afval en streng beveiligde transporten omgaat dan een lamp uitdoet of je wasdroger niet aankoopt, ga je gang. Mijn keuze is anders.
"Waarom moeilijk doen als het makkelijk kan", denk ik zelf graag. Maar dat kun je natuurlijk met evenveel recht omdraaien.

Dat zou allemaal niet hoeven als die vervelende hippies niet zouden protesteren en op de rails gaan liggen op de eerste plaats. Dat zou al een hoop rompslomp schelen. Ten tweede wordt het radioactieve afval aardig efficiënt opgeslagen voor zover daar nu de mogelijkheden toe zijn, in de toekomst zou je kunnen denken om het gewoon de ruimte in te schieten richting de zon of iets dergelijks.

Dat alles voor een reductie van een kwart van de uitstoot van de energie sector, ja, ik zou het er wel voor over hebben denk ik. Is beter als de bevolking uitknijpen voor elke cent en dan alsnog een paar kolencentrales ergens in de polder dumpen en dat groen noemen.

Cramer.

Ik erger me in ieder geval dood aan die overal oprukkende landschapsvervuilers. Dat ligt niet zozeer aan de windmolens aan zich als wel aan het feit dat het politici kennelijk totaal niet kan schelen waar ze neer gesmeten worden in het landschap.

Zet ze ergens neer waar ze niet zo pontificaal in het zicht staan. Vroeger kenmerkte de polder zich door een oneindige horizon, nu zie je overal die aandachtvragende witte schimmel.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 23:00 schreef De_Ruyter het volgende:

[..]

Dat zou allemaal niet hoeven als die vervelende hippies niet zouden protesteren en op de rails gaan liggen op de eerste plaats. Dat zou al een hoop rompslomp schelen. Ten tweede wordt het radioactieve afval aardig efficiënt opgeslagen voor zover daar nu de mogelijkheden toe zijn, in de toekomst zou je kunnen denken om het gewoon de ruimte in te schieten richting de zon of iets dergelijks.

Dat alles voor een reductie van een kwart van de uitstoot van de energie sector, ja, ik zou het er wel voor over hebben denk ik. Is beter als de bevolking uitknijpen voor elke cent en dan alsnog een paar kolencentrales ergens in de polder dumpen en dat groen noemen.

Cramer.

Je vergeet de paniek rond Harrisburg en het geblunder rond Tsjernobyl.
Ik las laatst een interview met een bekend politicus, die erg geschrokken was van de manier waarop de overheid met de berichten uit Tsjernobyl omging. Gewoon dagenlang niet weten wat er gedaan moest worden en dan maar ontkennen dat het erg was. Daarom was hij tegenstander geworden van kernenergie: we kunnen als maatschappij niet met de gevolgen omgaan. Dus dan moeten we de techniek ook niet gebruiken.
Dat het radioactieve afval aardig efficiënt wordt opgeslagen, is een grote vergissing. In elke fase van de productiecyclus ontstaat afval, dat vaak niet alleen radioactief is, maar ook nog eens chemisch sterk reactief en gevaarlijk.

Je kunt de schuld wel op de hippies schuiven, en daarmee van je afschuiven als dom en onterecht en zielig, maar er verdwijnen ook regelmatig hoeveelheden materiaal, als dan niet radioactief en explosief.
En aangezien je denigrerend praat over hippies, neem ik aan dat je bang bent voor terroristen.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 23:14 schreef Dutchguy het volgende:
Ik erger me in ieder geval dood aan die overal oprukkende landschapsvervuilers. Dat ligt niet zozeer aan de windmolens aan zich als wel aan het feit dat het politici kennelijk totaal niet kan schelen waar ze neer gesmeten worden in het landschap.

Zet ze ergens neer waar ze niet zo pontificaal in het zicht staan. Vroeger kenmerkte de polder zich door een oneindige horizon, nu zie je overal die aandachtvragende witte schimmel.

Waren de windmolens niet een typisch Hollands kenmerk?
Ze staan in heel Nederland en deden allerlei nuttiger werk dan het drooghouden van zompige stukken laagveen, maar ze worden toch als typerend gezien voor een klein deel van Nederland. Waar we geacht worden trots op te zijn.

Dat je je ergert, ligt aan je waardering. Voor iemand die ze nuttig vindt, zijn ze mooi.