quote:

Op maandag 20 april 2009 12:56 schreef Rosbief het volgende:
Stom hebbeding die JSF, de F16's gebruiken ze al nauwelijks

quote:

Op maandag 20 april 2009 12:56 schreef Provinciaal het volgende:
Lijkt me dat een testtoestel juist duurder is dan de uiteindelijke productie-versies. Wat kosten andere moderne gevechtsvliegtuigen eindelijk?

quote:

Saab wil 85 Gripens NG leveren voor een vast bedrag van bijna 4,8 miljard euro, met daarnaast nog eens 4,8 miljard euro voor de levensduurkosten voor dertig jaar.

quote:

Op maandag 20 april 2009 12:59 schreef De_Hertog het volgende:

[..]


[..]

http://www.nu.nl/algemeen(...)ipen-te-slijten.html

Geen idee wat de prijs van een testtoestel zou moeten zijn buiten dit aanbod om.

quote:

Op maandag 20 april 2009 13:04 schreef Provinciaal het volgende:
Inderdaad, die Gripen is ook alweer 15 jaar oud ofzo.

quote:

Op maandag 20 april 2009 13:06 schreef De_Hertog het volgende:

[..]

Het gaat om de Gripen NG, die is nog niet zo oud. Het is natuurlijk wel een doorontwikkeling en geen nieuw ontworpen vliegtuig, met alle voor- en nadelen van dien. Maar ik citeerde de prijs vooral omdat het verder de enige is die nog enigszins in de running is. Wat bedoelde jij dan met een ander modern toestel?

quote:

Op maandag 20 april 2009 12:53 schreef Klopkoek het volgende:
Al die tijd, van 2002 tot nu, kon of wilde Lockheed-Martin niet zeggen hoe duur de JSF gaat worden. De enige toezegging die ze deden was dat Nederland 'korting' zou krijgen (indicaties daarvan werden niet genoemd, 10%? 20%? 30% korting?).

Tot vandaag.

Ik hoor op de radio dat Jack de Vries (CDA) eindelijk heeft willen zeggen hoeveel ze gaan kosten, omdat de PvdA dat perse wilde weten. Met tegenzin heeft hij verteld dat het testtoestel 110 miljoen euro gaat kosten.

Is dat niet een beetje teveel? Ze willen er 85 van aanschaffen, daarbovenop komen nog de ontwikkelingskosten (die de tegenorders voor het Nederlandse bedrijfsleven overschrijden). Misschien wordt hij nog wel duurder ook omdat het uiteindelijke toestel misschien nog wat meer uitrusting krijgt (het is niet voor niets een testtoestel, ga er maar vanuit dat er nog wat aan gesleuteld gaat worden).

Ik begin nu steeds meer te begrijpen waarom toentertijd in 2002 de ervaren ministers Brinkhorst en minister Pronk erop stonden dat in het kabinetsbesluit kwam te staan dat zij het er niet mee eens waren. Een echt unicum: het gebeurt bijna nooit dat dissenting voices in Nederland openbaar worden gemaakt. Het kabinet spreekt met één mond. Er zijn, ogenschijnlijk, een hoop grotere besluiten geweest waar uiteindelijk alsnog met één mond werd gesproken.

Zo niet dus in dit geval en ik begin steeds meer benieuwd te worden naar de hele historie van dit JSF-drama. De leugens en het gemanipuleer zijn vast al heel vroeg begonnen. Oude rotten zoals Pronk en Brinkhorst doen dat niet zomaar.

quote:

Op maandag 20 april 2009 13:06 schreef De_Hertog het volgende:

[..]

Het gaat om de Gripen NG, die is nog niet zo oud. Het is natuurlijk wel een doorontwikkeling en geen nieuw ontworpen vliegtuig, met alle voor- en nadelen van dien. Maar ik citeerde de prijs vooral omdat het verder de enige is die nog enigszins in de running is. Wat bedoelde jij dan met een ander modern toestel?

quote:

Op maandag 20 april 2009 13:09 schreef ColtZ40 het volgende:
110 miljoen voor zo'n vliegtuigje.

ZIJN ZE HELEMAAL GEK GEWORDEN.

quote:

Op maandag 20 april 2009 13:11 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Pim Fortuyn was het met je eens.

quote:

Op maandag 20 april 2009 13:06 schreef De_Hertog het volgende:

[..]

Het gaat om de Gripen NG, die is nog niet zo oud. Het is natuurlijk wel een doorontwikkeling en geen nieuw ontworpen vliegtuig, met alle voor- en nadelen van dien. Maar ik citeerde de prijs vooral omdat het verder de enige is die nog enigszins in de running is. Wat bedoelde jij dan met een ander modern toestel?

quote:

Op maandag 20 april 2009 13:11 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Pim Fortuyn was het met je eens.

quote:

Mat Herben blij met opname Fortuyn

Den Haag, 15/09/2006 - Mat Herben is opgelucht dat de radioband met het interview waarin Pim Fortuyn zich positief uitlaat over de JSF is teruggevonden. Mat Herben wordt al jaren achtervolgd door het gerucht dat hij een deal had gemaakt om het besluit over de JSF door het parlement te loodsen, terwijl Fortuyn er voor zijn dood altijd tegen zou zijn geweest.

In het interview zegt Fortuyn dat de Amerikanen zich geen zorgen hoeven te maken over de aanschaf van het gevechtsvliegtuig JSF. Met Fortuyn was de deelname aan het JSF-programma dus ook doorgegaan, blijkt uit het interview dat hij op de ochtend van 6 mei, de dag van zijn dood, gaf aan VARA-journalist Bert van Slooten. Dit radiofragment was echter zoekgeraakt. Deze week vond de journalist het fragment terug en gaf het aan de fractievoorzitter. Die zei te hopen dat hiermee een eind is gekomen aan alle geruchten en complottheorieën.

Beluister het interview met Pim Fortuyn

Bekijk de uitzending van De Leugen Regeert (15/09/2006) met de reactie van Mat Herben

quote:

Op maandag 20 april 2009 17:10 schreef Xa1pt het volgende:
Geld kosten doet het sowieso; als ze afhaken zijn ze miljoenen kwijt.

quote:

Op maandag 20 april 2009 16:18 schreef EchtGaaf het volgende:
Knetter, knettergek als doorgaat.

Moeten ze het straks weer met een megabezuiniging van bijna 9,5 miljard bij de zwaksten weer weghalen.

quote:

Op maandag 20 april 2009 17:17 schreef Zith het volgende:
Dan vliegt er eentje tijdens een training tegen de grond en zijn ze 110 miljoen euro kwijt

quote:

Op maandag 20 april 2009 17:17 schreef Zith het volgende:
Dan vliegt er eentje tijdens een training tegen de grond en zijn ze 110 miljoen euro kwijt

quote:

Op maandag 20 april 2009 17:29 schreef Provinciaal het volgende:

[..]

Daar sluiten ze wel iets meer dan een WA-verzekeringetje op af hoor.

quote:

Op maandag 20 april 2009 17:10 schreef Xa1pt het volgende:
Geld kosten doet het sowieso; als ze afhaken zijn ze miljoenen kwijt.

quote:

Op maandag 20 april 2009 13:11 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Pim Fortuyn was het met je eens.

quote:

Op maandag 20 april 2009 18:48 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Dat was al bekend voordat ze er aan begonnen. Maar een paar honderd miljoen kwijt of vele miljarden?

quote:

Op maandag 20 april 2009 19:31 schreef du_ke het volgende:
Tja dit is een heel duur speledingetje. Zeker omdat het toestel voorlopig nog niet van de band rolt. Daar gaat nog wel 40% prijsoverschrijding overheen

quote:

Hackers kraken Joint Strike Fighter

WASHINGTON (ANP) - Hackers zijn computersystemen binnengedrongen en hebben grote hoeveelheden gegevens gestolen over de Joint Strike Fighter (JSF). Kennis van die informatie maakt het potentieel makkelijker om zich te verdedigen tegen het nieuwe gevechtsvliegtuig.
Dit heeft de Amerikaanse krant The Wall Street Journal dinsdag gemeld op gezag van (voormalige) regeringsfunctionarissen die goed zijn ingelicht over de zaak. De inbraken in de computersystemen begonnen in 2007. Doelwitten waren onvoldoende beveiligde netwerken van bedrijven die bij de ontwikkeling van de JSF zijn betrokken, zoals Lockheed.
Bondgenoten van de VS helpen mee met de ontwikkeling van de JSF. Ook in Turkije was er een veiligheidsprobleem, evenals bij een andere bondgenoot van de VS, die niet met naam wordt genoemd in The Wall Street Journal. Ook Nederland doet mee aan de JSF en overweegt het toestel aan te schaffen als vervanger van de F-16. Het wapentuig is het duurste defensieproject van het Pentagon ooit, ter waarde van 300 miljard dollar.

_{Gepubliceerd op: 21.04.09 10:20}

quote:

PvdA zet ‘seinen op rood’ voor JSF
Van onze verslaggever Theo Koelé
gepubliceerd op 21 april 2009 07:00, bijgewerkt op 21 april 2009 07:57

DEN HAAG - Staatssecretaris De Vries kan nog wel een grapje maken over de JSF, aan de PvdA is zijn humor niet besteed. In een interne notitie wordt korte metten gemaakt met het project.

De enige in Den Haag die nog jolig doet over de mogelijke aanschaf van het Amerikaanse gevechtsvliegtuig JSF is de eerst verantwoordelijke bewindsman, staatssecretaris Jack de Vries (Defensie, CDA). Via het internetfenomeen Twitter wendde hij zich maandag tot minister Maxime Verhagen (Buitenlandse Zaken, ook CDA), die op bezoek is in Washington: ‘Vraag Clinton (Verhagens Amerikaanse collega, red.) even of ze nog een telefoontje naar Nederland pleegt over het belang van het JSF-project )’

De humor van De Vries is niet besteed aan coalitiepartner PvdA. Die kampt met groeiende interne weerstand tegen de aanschaf van twee testtoestellen van het type JSF. De Tweede Kamer beslist daarover deze week – althans, dat wil De Vries.

Lokale PvdA-bestuurders, van Amsterdam tot Uden, kondigden gisteren – eveneens via internet – een ‘laatste offensief’ aan. Koren op de molen van de tegenstanders van de JSF, die ruim vertegenwoordigd zijn in de Tweede Kamerfractie. Een interne notitie laat geen spaan heel van het JSF-project.

‘Alle seinen staan op rood of oranje’, luidt de conclusie van het document, dat de Volkskrant heeft kunnen inzien. Kostenprognoses zijn gebaseerd op ‘veel te rooskleurige verwachtingen’. Lockheed Martin, producent van de JSF, laat anderen ‘voor honderd procent’ opdraaien voor tegenvallers. Die risico’s worden door Defensie ‘volledig genegeerd’. De werkwijze van Defensie ‘getuigt van een totaal gebrek aan koopmansgeest’.

Gelet op deze teksten, is het niet verwonderlijk dat topoverleg tussen de coalitiepartijen CDA, PvdA en ChristenUnie, afgelopen donderdag, zonder resultaat bleef. Sterker nog: de PvdA voelt zich gesterkt door een rapport van de Algemene Rekenkamer, dat een dag later verscheen. De onafhankelijke controleur van overheidsuitgaven constateerde vrijdag dat staatssecretaris De Vries wel erg hoog opgeeft over de kwaliteiten van de JSF, ten koste van de enig overgebleven concurrent, de Zweedse Saab Gripen.

De Vries maakte maandag de prijs bekend van het eerste beoogde testtoestel: zo’n 113 miljoen euro. Maar ook daarbij vallen kanttekeningen te plaatsen: allerlei bijkomende kosten (bijvoorbeeld voor training van piloten) zijn buiten beschouwing gelaten. Volgens ingewijden gaat het om een bedrag van 20 tot 30 miljoen euro.

De PvdA, die vrijwel alle cijfers van staatsecretaris De Vries tot dusverre heeft betwist, zal hem het vuur na aan de schenen leggen. Maar vooral bij coalitiepartner CDA groeit de ergernis. Verwijzend naar het regeerakkoord, klinkt het: ‘Afspraak is afspraak’. En, in navolging van de oppositie: ‘De PvdA moet kleur bekennen.’

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 11:06 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik vind die De Vries ook een eerste klas gladjanus die ik nog voor geen cent vertrouw.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 11:08 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Die is er volgens mij gewoon bewust neergezet om dat erdoorheen te krijgen.

quote:

Zou me ook niets verbazen als de contracten allang getekend zijn. Gebeurt wel vaker in dat schimmige defensiewereldje. Dat de politiek slechts voor de bühne een handtekening zet en anders gigantische claims kan verwachten.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 11:13 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Dat zou mij niks verbazen, strategisch zijn ze zeker wel bij het CDA. En natuurlijk was het vriendje van Balkenende, die natuurlijk aan een mooi baantje geholpen moest worden.
[..]

Ga er maar van uit dat het ding gewoon wordt besteld. Er schijnt al voor zo'n 875 miljoen in het project te zitten.

Ik vraag me werkelijk af waarvoor we überhaupt een straaljager nodig hebben. Voor welke vijand eigenlijk? Wanneer hebben we ooit zo'n ding moeten inzetten?

En de belastingbetaler mag zich krom betalen aan een prestige ding. Want het is pure prestige. Het zijn een stelletje CV-fanaten

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 11:24 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

CV?

Van luchtweerstand? (dacht dat de letter c was?)

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 11:42 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Nee, ik bedoelde het curriculum vitae. En menig politicus wil graag een prestigieus project op zijn/haar CV zetten. Ze voeren maar al te vaak een eigen agenda.

De Betuwelijn is daar ook een typisch voorbeeld van.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 11:45 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Hoe het met de betuwelijn is gegaan weet ik niet maar ik weet wel dat achetr defensie een hoop politiek zit. Dat het een Amerikaans vlaggetje heeft is voor sommigen reden om al bij voorbaat ja te zeggen en voor anderen nee.

quote:

Onder Lubbers (CDA-PvdA kabinet) was het juist mode om heel Europees te denken en werden er ook Europese spullen gekocht.

quote:

Ik denk dat het laatste ook je natuurlijke voorkeur moet hebben maar het is schrijnend dat geopolitiek boven kwaliteit en kosten gaat.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 11:52 schreef Vhiper het volgende:
Nederland wil er 85 hebben en heeft voor de aanschaf zo'n 5,5 miljard begroot, wat de begroting betreft mag zo'n vliegtuigje dus een kleine 65 miljoen per stuk kosten. Dit ene toestel kost alleen al in aanschaf 70% meer dan begroot...

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 11:52 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Reken maar. Het is eea politiek. En daarom haat ik het. Het is ene grote poppenkast.
[..]

De rechts (conservatieve) politici zijn altijd USA-adepten van de eerste orde. Sinds dat De Hoop Scheffer de partij aanvoerde is de partij veel conservatiever en bovenal veel rechtser geworden. Het moment dat ik de partij de rug toekeerde. Ik heb er niks meer mee.
[..]

Precies. Reken maar weer op een groot debacle als het ding wordt aangeschaft. Het gaat geen zes miljard kosten, maar een veelvoud daarvan.

Kan de rechtse politiek weer gaan bezuinigen op de uitkeringen. (kabinet PVV-CDA-VVD )

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 11:54 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Het ergste is dat ze straks een vliegtuig kopen, waarvan ze niet eens weten wat het ding precies gaat kosten. De Saab Gripen, daarentegen heeft een vaste prijs en is een fractie daarvan.

Maar die is weer niet sexy genoeg. Want daar draait het in werkelijkheid om.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 11:58 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Prima als je het niet eens bent met de mogelijke aanschaf van de JSF, maar praat dan geen onzin. De Gripen is niet geschikt voor stealth-operaties, i.t.t. de JSF.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 11:58 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Prima als je het niet eens bent met de mogelijke aanschaf van de JSF, maar praat dan geen onzin. De Gripen is niet geschikt voor stealth-operaties, i.t.t. de JSF.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 11:57 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Vond je Lubbers dan niet al op sommige punten veel te hard?

quote:

Het klopt wel dat het CDA toen nog gebalanceerder was. Je had toen rechterbuitenboordmotors als Ruding maar ook een hoop vakbondsmensen, natuurliefhebbers en vredesactivisten. Die zijn nu zowat allemaal weg uit het CDA.
Des te vreemder dat het CDA nog steeds zo'n glibberige partij is gebleven die zonder moeite alle kanten op dwaalt als het even moet.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 11:59 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

JSF is ook niet stealth en die stealthcapaciteiten bestaan volgens mij alleen nog enkel op de tekentafel.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 12:00 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

De radars worden steeds gevoeliger. De JSF is immer niet 100% "stealthy" .

Die pre verdwijnt gaandeweg.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 12:06 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Dat zit er dik in. Men voorspelt zelfs dat radarsystemen medio 2015 al 'stealthed' vliegtuigen kunnen ontdekken, maar tot die tijd heeft stealth wel een meerwaarde.

Het Reformatorisch Dagblad heeft overigens wel een interessant dossier aangaande de JSF en de Gripen.

Linkje.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 11:54 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Het ergste is dat ze straks een vliegtuig kopen, waarvan ze niet eens weten wat het ding precies gaat kosten. De Saab Gripen, daarentegen heeft een vaste prijs en is een fractie daarvan.

Maar die is weer niet sexy genoeg. Want daar draait het in werkelijkheid om.

quote:

Waar is de vijand?

Vijftien jaar is verstreken sinds de eerste stappen voor deelname aan de JSF werden gezet. In die tijd is de wereld ingrijpend veranderd. De regering werkt nu scenario’s uit over de wereld in 2020. Toch is de JSF-order de deur al uit. Merkwaardig.
‘Ik ben tegen de JSF. Waar is de vijand?’, zei Frits Bolkestein (VVD) vorige week op deze plaats. Hahaha, lachte Arend Jan Boekestijn (ook VVD), laat naar je kijken, alsof de wereld er zo vreedzaam bijligt. Toch is het niet zo’n gekke vraag. Hoort er bij de koop van zo’n gevechtsapparaat niet een passende tegenstander? Al was het maar omdat er wel 6 miljard euro mee heen gaat.

Generaal
Die tegenstander blijkt er vooralsnog niet te zijn. Generaal Van Uhm zei in De Telegraaf dat de JSF het meest geschikt is om bermbommen te bestrijden in Afghanistan. Dat zal wel, maar daar komt oneerbiedig gezegd een speurhond misschien meer voor in aanmerking.

En voormalig luchtmachtgeneraal Droste vindt dat Nederland het beste materiaal moet hebben. Uiteraard, zou ik ook vinden in zijn positie. Om Bolkesteins vraag iets chiquer te verwoorden: bij welke geopolitieke toestand hoort zo’n JSF eigenlijk?

Die toestand blijkt nog in onderzoek. Sinds in 1995 de eerste stappen zijn gezet om mee te doen aan de JSF, bijna vijftien jaar geleden dus, zijn we de aanschaf van dit toestel ingerommeld.

Veranderd
De wereld is intussen nogal ingrijpend veranderd. Toentertijd waren we net genezen van de new world order van Bush sr. en van het einde van de geschiedenis van Fukuyama. Sindsdien is de wereld een achtbaan geweest, met oorlog in Joegoslavië, Rusland terug op het toneel met Poetin, 11 september, een Irak- & een Afghanistanoorlog, Georgië, Israël en Gaza.

Kortweg: de nieuwe onoverzichtelijkheid.

Geen wonder dat er een Defensiewerkgroep bezig is met wat heet ‘Verkenningen – houvast voor de Krijgsmacht 2020’. Het is een nogal geheim project, onder de paraplu van een handvol ministers. Een groep ambtenaren werkt vier scenario’s uit voor de wereld van morgen.

Assenkruis
Dat gaat volgens een assenkruis. Links op de X-as delen staten ouderwets de lakens uit, naar rechts toe gaat er steeds meer staatsmacht teloor. Op de Y-as is net zo de internationale integratie afgezet. Onderop een zwakke VN en EU, naar boven toe krachtiger internationale instellingen.

Zo krijg je vier kwadranten, van een revival van de natiestaat linksonder, met de klok mee het ‘concert van staten’, vervolgens een mooie internationale wereld met veel VN en Europa, en tot slot zwakke staten én zwakke internationale instellingen – chaos dus.

Bij die scenario’s horen zogeheten profielen – welke defensiepolitiek hoort bij welk toekomstperspectief. Plus bijpassend materieel natuurlijk. Wat het gaat worden, weten we nog niet, maar minister Verhagen van Buitenlandse Zaken onderstreepte vorig najaar in een rede het belang van deze Verkenningen, ‘waarbij we nog eens heel precies kijken wat we nodig hebben en wat het ons gaat kosten’.

Niet klaar
Logische gedachtengang. Niet onbelangrijk in verband met de JSF: die Verkenningen zijn nog niet klaar (ze komen wellicht volgend voorjaar). Maar de order is eigenlijk al de deur uit en iedereen weet dat de koop van testtoestellen betekent dat we eraan vast zitten. Is dat niet merkwaardig: de muziek bestellen, maar nog niet weten of het voor een trouwtje is dan wel
voor een begrafenis?

Hier wreekt zich de Nederlandse traditie van het besluiten zonder te besluiten. Dat scheelt een hoop politiek gedonder. Maar als er geen heldere argumenten zijn, gaan de vanzelfsprekendheden de doorslag geven. Neem nou het artikel van luchtmachtgeneraal b.d. Droste, vorige week in het Financieele Dagblad. Vijf kolommen hosanna over wat de JSF allemaal kan.

Raampje
Van onzichtbaar zijn tot door een wc-raampje schieten. Ik geloof het, maar het is geen antwoord op de vraag wat we met zo’n toestel aanmoeten. Dat komt helemaal aan het eind: de landen die bij de JSF betrokken zijn, hebben allemaal een vooraanstaande luchtmacht en dito luchtvaartindustrie. ‘Nederland hoort daarbij.’ Punt. Waarom eigenlijk, mon général Droste?

Ik kan geen ander argument bedenken dan wat NAVO-chef De Hoop Scheffer laatst in een vraaggesprek te berde bracht. Nederland hoort ‘in het linker rijtje’; wij doen mee met de grote jongens. Dat zie je wel vaker. Van de verkoop van de Nuon tot de privatisering van het openbaar vervoer.

Overhaasting
Nederland is de beste, altijd haantje de voorste. Zelfs bij de opsplitsing van ABN Amro speelde dat sentiment een rol. De praktijk is meestal: overhaasting. Emeritus hoogleraar economie Arie van der Zwan sprak van een competitie met één deelnemer, een soort masochisme. Het hoort bij een klein land dat liefst een middelgroot land wil zijn. Het linker rijtje – dat betekent vooral dat er niet zozeer op de vijand wordt gelet, maar juist op onze vrienden. Vinden ze ons nog wel leuk?

Staten hebben geen vrienden, alleen belangen, placht een andere generaal b.d. te zeggen. Is ons nu op die JSF storten in het Nederlandse belang?

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 12:29 schreef Vhiper het volgende:

[..]

idd belachelijk. Of de Gripen een alternatief is of niet daargelaten, men weet niet eens precies wat de JSF moet gaan kosten, hoe kan je je dan nu al laten vastleggen tot koop van de JSF? Je koopt toch niet iets voordat je weet wat het gaat kosten???

En nu je de prijs van een testtoestel weet, moet je je helemaal gaan afvragen of voor het geld dat je er voor over hebt, nl 5,5 miljard, je ook daadwerkelijk 85 JSF's kunt kopen. Op basis van een prijs van 110 miljoen per stuk, kan je voor die 5,5 miljard net 50 toestellen kopen, geen 85.

Objectief bekeken is je op dit moment vastleggen op een keuze gewoon ongelooflijk dom.

quote:

Onderzoek naar ambities krijgsmacht
Gepubliceerd: woensdag 5 maart 2008 16:57
Update: woensdag 5 maart 2008 17:13

Een onderzoek moet uitwijzen of het budget van het leger nog wel bij de ambities van de Nederlandse krijgsmacht past. Volgens minister van Defensie Eimert van Middelkoop (ChristenUnie) is Defensie al vijftien jaar de sluitpost van de rijksbegroting. Dat zei hij woensdag tijdens de aftrap van de zogeheten strategische verkenningen van de krijgsmacht. Uit de verkenningen moet blijken hoe de financiën van het leger er na deze kabinetsperiode uit moeten zien.

Bij de bijeenkomst in de Rijksacademie voor Financiën en Economie in Den Haag was ook minister van Financiën Wouter Bos (PvdA) aanwezig. Bos verzette zich bij het opstellen van de Rijksbegroting bij de start van Balkenende IV tegen een verhoging van het Defensiebudget. Van Middelkoop pleitte daar toen wel uitdrukkelijk voor.

Van Middelkoop haalde dinsdag het steeds lagere budget van Defensie aan. Hij hoopt dat de verkenningen leidden tot 'een historisch omslagpunt in het denken over de uitgaven voor het leger'. "Nederland moet wennen aan het idee dat ook hogere Defensie-uitgaven mogelijk zijn", zei Van Middelkoop.

Vanaf woensdag worden de verkenningen uitgevoerd door ambtenaren van vijf betrokken ministeries samen met externe specialisten. Doel is het opstellen van een 'houvast voor de krijgsmacht in 2020' dat september volgend jaar klaar moet zijn. Een klankbordgroep van zeven deskundigen onder leiding van oud-minister van Financiën Gerrit Zalm (VVD) zal de verkenningen kritisch volgen.

Volgens Bos moet er geprobeerd worden om 'te ontsnappen aan de discussie over geld'. Hij pleitte voor een fundamentele manier om te kijken naar het leger. Dat is volgens Bos nodig omdat de rol van het leger erg is veranderd. Zo is het leger meer gericht op buitenlandse vredesoperaties, zijn de vijanden en de technologie veranderd en is er sprake van een andere arbeidsmarkt. "De verkenningen gaan over wat we gaan doen en wat we verwachten van de krijgsmacht. Dat leidt tot een frustratieloze krijgsmacht", aldus Bos.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 12:35 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Misschien is het ook wel de enige optie maar toch verdient de manier waarop het gegaan is niet de schoonheidsprijs. Zou me niet verbazen dat door de opstelling van Nederland de kosten extra sterk stijgen omdat de Amerikanen toch wel snappen dat Nederland niet meer terug kan.

quote:

Gevechtsvliegtuig JSF duurder in gebruik dan F-16
ANP
gepubliceerd op 11 april 2008 21:05, bijgewerkt op 21:05

DEN HAAG - Het gevechtsvliegtuig Joint Strike Fighter (JSF) is duurder in onderhoud en gebruik dan de F-16. Dat blijkt uit Amerikaans onderzoek.

Het Pentagon heeft daarom het budget daarvoor verdubbeld. Staatssecretaris Jack de Vries (Defensie) maakt zich er niet druk over. Het is hem niet duidelijk waar de Amerikanen zich op baseren. Bovendien is de Amerikaanse situatie niet te vergelijken met die in Nederland, schrijft hij vrijdag in antwoord op vragen van de SP.

Volgens de staatssecretaris gaan de Amerikanen anders om met infrastructuur, onderhoudsconcepten en de inzet van personeel. Bovendien heeft Nederland afgesproken dat ze niet meer voor onderhoudswerkzaamheden hoeft te betalen. Nederland betaalt de fabrikant straks voor inzetbaarheid van de JSF, als die wordt aangeschaft.

Vooralsnog is de JSF wat De Vries betreft nog steeds de beste koop voor de beste prijs. Het kabinet heeft nog niet definitief besloten om 85 van deze gevechtsvliegtuigen te kopen ter vervanging van de F-16.

Voor dat gebeurt, krijgt de Kamer nog eens een vergelijking van alle alternatieven toegestuurd. Op verzoek van de PvdA zoekt De Vries ook nog uit of het mogelijk is om de huidige F-16's zodanig op te knappen dat ze nog een flink aantal jaren mee kunnen.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 13:38 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Van een week geleden.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 13:08 schreef Vhiper het volgende:
Let wel, ik ben niet perse tegen de aanschaf van de JSF, maar laat die Amerikanen dat testtoestel maar gratis sturen om wat proefvluchtjes mee te kunnen maken, maken we daarna de keuze wel, als er ook een duidelijke offerte MET prijsstelling ligt.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 15:11 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Zo werkt het over het algemeen wel ja. Na de offerte wordt de opdracht uitgevoerd en pas als dat bevalt wordt er betaald.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 15:48 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Blijkbaar werkt het bij sommige politici niet zo...Die betalen grif 110 miljoen voor wat proefritjes en tekenen ook graag een orderbevestiging waarin de leverancier zelf nog later de prijs mag invullen.

En die Amerikanen maar lachen

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 16:32 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Lol, misschien was ik niet duidelijk genoeg; maar zoals het er nu aan toe gaat is de normale gang van zaken hoor. Of dacht je nu werkelijk dat producenten op eigen kosten aan het ontwikkelen, bevoorraden en produceren slaan als ze dat uit eigen zak moeten betalen? In de bouwsector bijv. volgt er na een offerte minimaal een aanbetaling van 50%, de opmerking dat Nederland die testvluchten wel even gratis zou mogen doen is natuurlijk kortweg niet bepaald snugger.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 17:35 schreef Klopkoek het volgende:
De vergelijking met een proefrit in een auto gaat niet helemaal op. Het gaat hier immers om testvluchten en dan zou je geld toe moeten krijgen.

De Vries benadrukt steeds wel dat ze die toestellen kopen om piloten alvast op te leiden maar de gegevens en geconstateerde problemen gaan weer verstuurd worden naar de fabriek.

quote:

Coalitie bijeen over JSF
_{Uitgegeven: 21 april 2009 17:50
Laatst gewijzigd: 21 april 2009 17:53}
DEN HAAG - De top van de regeringscoalitie komt dinsdagavond rond 18.00 uur bijeen in het torentje van premier Jan Peter Balkenende om te overleggen over de laatste ontwikkelingen rond het gevechtsvliegtuig JSF. Dat meldden verschillende bronnen rond de coalitie.

PvdA-fractievoorzitter Mariëtte Hamer zou in het overleg een toelichting willen geven op het standpunt van haar fractie over de Joint Strike Fighter. Defensie wil dat het Amerikaanse gevechtsvliegtuig op termijn de F-16 vervangt en wil nog deze maand tekenen voor de aanschaf van een eerste testtoestel.

Moeite
De PvdA is daar buitengewoon kritisch over en heeft er grote moeite mee. Als de PvdA definitief nee zegt tegen de aanschaf van testtoestellen, leidt dat tot een kabinetscrisis, zeggen bronnen rond de coalitie. Het CDA en CDA-staatssecretaris Jack de Vries van Defensie hechten erg aan de afspraak uit het regeerakkoord om nog dit jaar over twee testtoestellen te besluiten.
_{© ANP}

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 18:19 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Piloten opleiden voor een toestel waarvan de keuze daarvoor nog niet vastligt...
Jaja.

Overigens, op de frontpage en tweakers staat het artikel over de JSF-hack ook.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 18:21 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

De piloten worden medio 2012 pas opgeleid als de koop daadwerkelijk rond is.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 18:21 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

De piloten worden medio 2012 pas opgeleid als de koop daadwerkelijk rond is.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 17:32 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Je gaat wat te snel. Nederland heeft nog geen offerte getekend, sterker nog, aangezien de prijsstelling ontbreekt, is ook heel die offerte er nog niet.

[quote]Je gaat voor een nieuwe auto toch ook niet betalen voor de proefrit en vervolgens ook nog eens een koopovereenkomst tekenen waarin de prijs niet is vermeld?

quote:

Eerst uitproberen, dan de offerte, dan aanbetalen. Dat is de volgorde.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 18:21 schreef Stupendous76 het volgende:
En nog meer nieuwsch:
[..]

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 18:27 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

2011 beginnen ze met opleiden.

Ook in 2011 moet de definitieve beslissing over de aanschaf van die dingen (85 stuks) vallen.

Formeel heb je dus wel gelijk maar het is een vreemde gang van zaken.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 17:35 schreef Klopkoek het volgende:
De vergelijking met een proefrit in een auto gaat niet helemaal op. Het gaat hier immers om testvluchten en dan zou je geld toe moeten krijgen.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 18:33 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Als de JSF een bestaand luchtvaartuig zou zijn, is dat misschien een denkbare optie, nu ze in opdracht van de Nederlandse regering geproduceerd worden echter níet.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 18:38 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Van dat testen gaat Nederland echt niet veel rijker worden. Nederland moet de volle mep betalen voor twee niet-inzetbare prototypes en vervolgens gaat Lockheed dat gebruiken om het vliegtuig te verbeteren en daardoor alsnog klanten mee te winnen.

Uiteraard profiteert dan Nederland er ook weer aan mee maar het meerendeel van de winst gaat toch echt naar Lockheed.

Iets anders zou het zijn als Nederland een serieus aandeel bezat in de productie.

quote:

'Geen crisis over JSF'
_{Uitgegeven: 21 april 2009 17:50
Laatst gewijzigd: 21 april 2009 19:59}
DEN HAAG - Het coalitieoverleg over het voornemen van het kabinet om twee testtoestellen van de JSF aan te schaffen is dinsdagavond rond half acht afgelopen. Het Kamerdebat daarover gaat woensdag gewoon door.

Er is geen crisis, zei staatssecretaris Frans Timmermans (Europese Zaken) desgevraagd na afloop. Timmermans verving vicepremier Wouter Bos (PvdA) die net opnieuw vader is geworden. Cruciaal voor dat debat is het standpunt van de PvdA-fractie die zich uiterst kritisch opstelt, maar nog steeds geen hom of kuit heeft gegeven. Timmermans deed dat dinsdagavond ook niet. ''We hebben standpunten uitgewisseld om te kijken waar iedereen staat'', zei hij. Dat is goed bij zo'n ingewikkelde zaak, zei hij. ''Het kabinet heeft een besluit genomen en dat ligt morgen voor in het overleg met de Kamer.''

Volgens CDA-fractievoorzitter Pieter van Geel was het een ''goed en openhartig'' gesprek. Over de uitkomst wilde hij echter ook niets zeggen.
_{© ANP}

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 20:16 schreef SCH het volgende:
Een spannende discussie dezer dagen. Mijn stem voor de PvdA kan er wel eens van af gaan hangen.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 20:22 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Nou.... DAT zal voor Bos van doorslaggevend belang zijn.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 20:26 schreef Klopkoek het volgende:
Ik wil geen horrorkabinet. PvdA moet inbinden.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 20:27 schreef Dutchguy het volgende:
Tuurlijk komt dat testtoestel er. De PvdA zal overstag gaan zoals ze altijd doet in cruciale situaties.
Vandaar dat ik allang geen PvdA meer stem.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 20:27 schreef Dutchguy het volgende:
Tuurlijk komt dat testtoestel er. De PvdA zal overstag gaan zoals ze altijd doet in cruciale situaties.
Vandaar dat ik allang geen PvdA meer stem.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 20:37 schreef Klopkoek het volgende:
Zeg SCH, waarom ga jij eigenlijk niet bij de VARA werken PvdA'ers horen toch van oudsher niet thuis bij de NCRV

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 20:30 schreef SCH het volgende:

[..]

Wat stem je dan wel?

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 20:29 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Het CDA heeft nou eenmaal een spilpositie in dit land. Zolang de optie van Paars III afgesloten blijft zal de PvdA blijven zitten in de hoek waar de klappen vallen. Het CDA heeft een alternatief, de PvdA, zélfs als ze de grootste partij worden, niet.

Ik snap werkelijk niet waarom de pers altijd de PvdA moet hebben en nooit de stuitende arrogantie van het CDA aan de kaak stelt.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 21:33 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Omdat de PvdA het ze veels te gemakkelijk maakt i.t.t. het CDA?

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 23:06 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Rechtse partijen hebben het doorgaans het voor het zeggen. Waarom, ik weet het ook niet, maar dat valt mij steeds weer op.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 11:06 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik vind die De Vries ook een eerste klas gladjanus die ik nog voor geen cent vertrouw.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 12:06 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Dat zit er dik in. Men voorspelt zelfs dat radarsystemen medio 2015 al 'stealthed' vliegtuigen kunnen ontdekken, maar tot die tijd heeft stealth wel een meerwaarde.

Het Reformatorisch Dagblad heeft overigens wel een interessant dossier aangaande de JSF en de Gripen.

Linkje.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 23:42 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Niet echt, de SP bijvoorbeeld. Maar die bijten ook van zich af terwijl de PvdA het maar laat gebeuren. Overigens is de SP overigens ook tegen de JSF.

Ik zie nu trouwens het het JSF handboekje PvdA van Krista van Velzen, interessant document.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 23:06 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Rechtse partijen hebben het doorgaans het voor het zeggen. Waarom, ik weet het ook niet, maar dat valt mij steeds weer op.

quote:

Op woensdag 22 april 2009 08:41 schreef Klopkoek het volgende:
Waarom is de naam van dit topic veranderd?

Laat me raden: de topictitel was te aanstootgevend voor de dictatoriale militairen van dit forum?

quote:

Op woensdag 22 april 2009 08:42 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Natuurlijk richt de SP zich op de PvdA. Dat is hun concurrent. Met het nauwkeurig volgen van het CDA zullen ze niet veel stemmen winnen.

quote:

Op woensdag 22 april 2009 08:42 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Inderdaad. Ook in de media. Zo'n Dick Berlijn die bij P&W een propagandapraatje over dat vleigtuig mocht houden

quote:

Op woensdag 22 april 2009 10:31 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Ja, dat vond ik ook erg belachelijk.

quote:

Op woensdag 22 april 2009 10:38 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Het wordt tijd dat Nederland eens naar zijn normale toestand terugkeert. Het begint steeds meer op Amerika te lijken: alles wat kritisch, ietwat progressief en intellectueel is wordt meteen verdacht en iedereen die nationalistisch, gezagsgetrouw en vaderlandslievend overkomt kan het bijna niet meer fout doen. Of men durft het niet meer om er tegenin te gaan.

quote:

Op woensdag 22 april 2009 11:04 schreef Klopkoek het volgende:
Ook hier is de PvdA weer de boeman.

Wat ze niet vermelden is het tegengeluid van de PvdA. Ze hebben namelijk het idee dat ze voorgelogen worden door de ministeries.

quote:

Op woensdag 22 april 2009 11:08 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Inderdaad, niet voor niets worden we spottend door menigeen als de 51e staat van Amerika beschouwd. Ik griezel alleen al van die gedachte. Nederland holt als een teckel blindeligs achter het land aan.

quote:

Op woensdag 22 april 2009 11:24 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Kijk alleen al naar de dominantie van het Engels in dit land. Waar andere landen alle moeite doen om hun eigen taal te bewaren en conserveren verslonzen wij hem en gooien we hem ook te grabbel.

Dat kan niet zonder gevolgen blijven, en inderdaad, de elite denkt steeds meer op de angelsaksische wijze.

quote:

Op woensdag 22 april 2009 11:26 schreef cybermans het volgende:
Naar mijn idee is de JSF het beste toestel voor de Nederlandse luchtmacht:
a) moderner dus zal minder snel een upgrade nodig hebben
b) Volgens toch ook de tegenstanders het betere vliegtuig (kwaliteit) en je wil toch onze vliegers niet in een gaar inferieur toestel laten rondvliegen.
c) kernwapen argument is stiekem toch nog wel boeiend voor Nederland (niet dat de russen zullen komen maar toch)

quote:

Op woensdag 22 april 2009 11:24 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Kijk alleen al naar de dominantie van het Engels in dit land. Waar andere landen alle moeite doen om hun eigen taal te bewaren en conserveren verslonzen wij hem en gooien we hem ook te grabbel.

quote:

Op woensdag 22 april 2009 11:26 schreef cybermans het volgende:
Naar mijn idee is de JSF het beste toestel voor de Nederlandse luchtmacht:
a) moderner dus zal minder snel een upgrade nodig hebben
b) Volgens toch ook de tegenstanders het betere vliegtuig (kwaliteit) en je wil toch onze vliegers niet in een gaar inferieur toestel laten rondvliegen.
c) kernwapen argument is stiekem toch nog wel boeiend voor Nederland (niet dat de russen zullen komen maar toch)

quote:

Op woensdag 22 april 2009 11:40 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Het cynische is dus dat het helemaal niet vast staat en veel informatie daarover ontbreekt over wellicht vervalst is.

Wat ook mee speelt is dat de PvdA altijd heeft gevonden dat het meedoen in de ontwikkelingsfase niet duurder moet zijn dan dat je het zo van de plank zou kopen.

quote:

Op woensdag 22 april 2009 11:58 schreef LangeTabbetje het volgende:

[..]

Als ik het goed begrijp, biedt Saab een product aan wat al klaar is voor ongeveer 60% van de prijs, tegenover een toestel wat nog in de ontwikkelingsfase zit, en waarbij het kantenklare product dus duurder uit kan vallen (goedkoper ook in theorie maar Lockheed is niet gek).

Ik geloof niet dat de Saab nu een inferieur product is, maar als het prijsverschil dermate groot is heb je toch nog wel wat reserve voor een upgrade her en der.

Punt is, dat de luchtmacht en in het verlengde daarvan Defensie, altijd kiest en heeft gekozen voor Amerikaanse vliegtuigen.

Waarom komt trouwens de Jack de Vries zo padvinderachtig over als hij het over de JSF heeft ? Krijgt die vent gratis rondvluchten of zo ?

quote:

Op woensdag 22 april 2009 12:02 schreef Napalm het volgende:
Ik zag Herben en de Wijk op Het Gesprek van het weekend Daar werd gesuggereerd dat de JSF bij de PvdA wordt uitgeruild tegen een nieuwe Afghanistanmissie in 2011

quote:

Op woensdag 22 april 2009 12:00 schreef cybermans het volgende:

[..]

Als je nu meedoet betaal je ook mee ja... daarom krijg je later korting omdat je het gedeelte van ontwikkelingskosten hoeft te betalen.

Zou je kunnen onderbouwen waarom die data vervalst zou zijn... Alles wat ik tot nu toe heb gelezen is het zo (ook van de tegenstanders) de JSF is naar alle vooruitzichten het beste vliegtuig maar misschien niet de goedkoopste (grippen).

quote:

Op woensdag 22 april 2009 12:02 schreef Napalm het volgende:
Ik zag Herben en de Wijk op Het Gesprek van het weekend Daar werd gesuggereerd dat de JSF bij de PvdA wordt uitgeruild tegen een nieuwe Afghanistanmissie in 2011

quote:

Op woensdag 22 april 2009 11:24 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Kijk alleen al naar de dominantie van het Engels in dit land. Waar andere landen alle moeite doen om hun eigen taal te bewaren en conserveren verslonzen wij hem en gooien we hem ook te grabbel.

Dat kan niet zonder gevolgen blijven, en inderdaad, de elite denkt steeds meer op de angelsaksische wijze.

quote:

Op woensdag 22 april 2009 12:16 schreef cybermans het volgende:
Nogmaals dat het toestel duurder zal zijn lijkt mij duidelijke zaak. Maar waar het mij meer omgaat is de kwaliteiten van het toestel zelf. Als je onze vliegers een oorlog situatie instuurt wil je dat toch enkel doen met goed materiaal. Het is namelijk nog duurder om een nieuw vliegtuig te moeten kopen omdat er een is neer geschoten (laat staan dat het leven van de piloot niet in knaken is uit te drukken voor zijn omgeving). Wat ik me trouwens ook afvraag is wat de opleidingskosten zijn voor beide toestellen (en vooral of daar een verschil inzit, aangezien dit per piloot al oploopt in miljoenen).

quote:

Op woensdag 22 april 2009 12:48 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Dat is een heel aparte topicreeks waard, de invoering van het inferieure angelsaksische systeem ten koste van het germaanse systeem.

quote:

Op woensdag 22 april 2009 12:51 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Voor het dubbele budget kan je nog veel betere toestellen krijgen/ontwikkelen, m.a.w.: zo kan je bezig blijven. De JSF zal ongetwijfeld goed worden, maar de kosten zullen daar gigantisch hoog voor zijn. De Tweede Kamer moet zich afvragen of ze weer in zo'n bodemloze put willen stappen of kijken naar alternatieven, waarmee je voor het beoogde budget minstens net zo veel kan bereiken (meer apaches, landmacht uitbreiden qua personeel, meer gripens, eventueel in verschillende versies, etc.)

quote:

Op woensdag 22 april 2009 13:00 schreef Provinciaal het volgende:

[..]

Angels en Saksen zijn Germanen, uit deze regio nog wel.

quote:

Op woensdag 22 april 2009 13:05 schreef cybermans het volgende:

[..]

Bodemloze put is weer een niet onderbouwd argument... kom eens met bewijs daarvoor. Tot nu toe lijkt het budget gewoon gehaald te gaan worden (vergeet inflatie niet mee te nemen)

quote:

PvdA wil nu geen JSF-toestellen
_{Uitgegeven: 22 april 2009 14:17
Laatst gewijzigd: 22 april 2009 14:29}
AMSTERDAM - De PvdA kan nu niet instemmen met de aanschaf van twee testtoestellen van de Joint Strike Fighter (JSF). De coalitiepartij is er op basis van de huidige kandidatenvergelijking niet van overtuigd dat dit gevechtsvliegtuig de beste opvolger is van de huidige F-16.

PvdA-fractievoorzitter Mariëtte Hamer heeft dat woensdag gezegd. Later op de dag is het debat met staatssecretaris Jack de Vries (Defensie) over de JSF. ''Wij willen voorkomen dat we in een miljardenproject worden gezogen waarvan later blijkt dat het niet verantwoord was.''

Ontwikkelingsproject
De PvdA wil wel dat Nederland betrokken blijft bij het ontwikkelingsproject van de JSF, wat orders voor het bedrijfsleven en werkgelegenheid oplevert. Volgens Hamer is het nu aan De Vries om uit te zoeken wat daartoe de mogelijkheden zijn zonder nu tot de aanschaf van de testtoestellen te besluiten.

De Vries wilde nog deze maand zijn handtekening zetten onder het contract voor het eerste testtoestel en volgend jaar voor het tweede. De staatssecretaris wil echter nu wel al een besluit over beide testtoestellen.
_{© ANP}

quote:

Op woensdag 22 april 2009 14:35 schreef Stupendous76 het volgende:
Overigens, de PvdA zegt voorlopig nee tegen de aanschaf maar ja tegen de ontwikkeling:
[..]

quote:

Op woensdag 22 april 2009 14:40 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

BWAHAHAHA weer zo'n typisch PvdA-standpunt. Vlees noch vis en dus drie keer niks.

quote:

Op woensdag 22 april 2009 14:40 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

BWAHAHAHA weer zo'n typisch PvdA-standpunt. Vlees noch vis en dus drie keer niks.

Nou kabinet, gooi de handdoek maar in de ring. Want dit gaat echt nooit meer goedkomen.

quote:

Op woensdag 22 april 2009 15:35 schreef Lemmeb het volgende:
Straks, over enkele jaren, zeggen ze alsnog gewoon 'nee' en blijkt dat we gewoon enkele miljarden door de plee getrokken hebben.

quote:

Op woensdag 22 april 2009 16:09 schreef SCH het volgende:
De PvdA wil nog niet

quote:

Op woensdag 22 april 2009 16:10 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Heeft het zin dan, om "nu nog niet te willen"? Zeg dan gewoon "nee, we doen het niet!"

quote:

Op woensdag 22 april 2009 16:14 schreef SCH het volgende:

[..]

Is een politieke manieren van nee zeggen.

quote:

Op woensdag 22 april 2009 16:16 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Oh, dus jij denkt dat die JSF er nu niet komt?

quote:

Op woensdag 22 april 2009 16:18 schreef SCH het volgende:

[..]

Dat wordt wel een stuk moeilijker nu. In ieder geval niet op deze basis.

Jammer dat je nu niet over een draaiende PvdA kan etteren de rest van de dag.

quote:

Op woensdag 22 april 2009 15:30 schreef Klopkoek het volgende:
Zo vreemd is dat niet. Circa 10 landen gaan de JSF aanschaffen en drie (incl. Nederland) schaffen testtoestellen aan.

quote:

Op woensdag 22 april 2009 16:16 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Oh, dus jij denkt dat die JSF er nu niet komt?

Afijn, ik word helemaal eng van die Pechtold aan het woord. Wat een naar stemmetje heeft die man. Zou hij eigenlijk wel testikels hebben?

quote:

Op woensdag 22 april 2009 16:30 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Je manifesteert je de laatste tijd nu niet bepaald als iemand die nuance en intellect hoog in het vaandel heeft staan.

quote:

Op woensdag 22 april 2009 16:31 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Wat moet ik een post als deze? Ik heb intellect heel hoog in het vaandel staan. Nuance inderdaad stukken minder.

quote:

Op woensdag 22 april 2009 16:35 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Gewoon negeren, zoals ik bij de posts die bol staan van persoonlijk ongenoegen en totaal niets bijdragen ook wel eens probeer. Maar, dat is me - zoals je ziet - vandaag niet gelukt.

quote:

Op woensdag 22 april 2009 16:38 schreef Lemmeb het volgende:
Het grote verschil is dat mijn post helemaal niet aan jou gericht is en ook helemaal niet over jou ging. Vervolgens ga jij er toch op reageren, op een manier die totaal niet nodig is.

quote:

Op woensdag 22 april 2009 16:41 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

True that. Maar de manier waarop je zo af en toe ageert tegen politieke partijen lijkt me ook niet altijd nodig.

quote:

Op woensdag 22 april 2009 12:08 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dat is dan geen slechte deal voor het CDA.

Nederland stapt namelijk niet uit het project maar maakt pas op de plaats.

Bij een centrum-rechts kabinet kan er dan alsnog voor de JSF worden gekozen én je hebt als CDA weer die leuke Afghanistan-missie voortgezet.

Laat het aub niet waar zijn.

quote:

Op woensdag 22 april 2009 16:48 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Wat je niet meetelt is dat Geert en zijn vrienden ook niet bepaald warm lopen voor de JSF. Dus een kamermeerderheid gaat er hoogstwaarschijnlijk niet inzitten.

quote:

Op woensdag 22 april 2009 17:28 schreef Napalm het volgende:
Ik kijk nu naar het debat en helaas lopen de zaken weer door de war; noodzaak vervanging F-16/ hebben luchtmacht, deelname in de ontwikkeling en slechts heel beperkt het aanschaffen van testtoestellen.

quote:

Op woensdag 22 april 2009 16:19 schreef ARR-I het volgende:
Kom maar door met die kabinetscrisis...

quote:

Op woensdag 22 april 2009 17:28 schreef Napalm het volgende:
Grappig ook dat de PvdA hier 100% tegenover haar natuurlijk bondgenoot staat: de Vakbond.


Ik ben benieuwd hoe het gaat aflopen; de PvdA breekt het regeerakkoord en dan; nieuwe verkiezingen zorgen voor verlies. Anderzijds momenteel heeft Bos de crisisbonus en wellicht pakken ze hiermee ook wat stemmen.


Ik kijk nu naar het debat en helaas lopen de zaken weer door de war; noodzaak vervanging F-16/ hebben luchtmacht, deelname in de ontwikkeling en slechts heel beperkt het aanschaffen van testtoestellen.

Voorlopige inschatting: 1 testtoestel over een paar jaar

quote:

Op woensdag 22 april 2009 17:35 schreef Stupendous76 het volgende:.
Is in het debat trouwens aangegeven wat we nu met die testtoestellen moeten?

quote:

Op woensdag 22 april 2009 17:35 schreef Stupendous76 het volgende:
Het probleem is dan ook dat <meedoen met de ontwikkeling van de JSF> is gekoppeld aan <aanschaf van de JSF>, als dat niet was gebeurd was de discussie vrij gemakkelijk te voeren. Maar juist door die koppeling (waardoor je impliciet aangeeft dat je het toestel ook gaat kopen) zijn er nu die problemen. In dat licht bezien is het besluit van de PvdA nog wel redelijk geslaagd te noemen.

quote:

Op woensdag 22 april 2009 17:54 schreef Strolie75 het volgende:
CDA is vrij stellig dat testtoestellen nu moeten worden aangeschaaft.
PvdA is vrij stellig dat de beslissing moet worden uitgesteld.

Win-Win. Of het kabinet valt of een van de twee moet terugkrabbelen en verliest zetels.

quote:

Op woensdag 22 april 2009 18:02 schreef Napalm het volgende:
PVV heb ik nog niet helemaal helder.

quote:

Op woensdag 22 april 2009 18:04 schreef Napalm het volgende:
Dat daardoor een boel ? geld/ strijdkracht verloren gaat is geen probleem?

quote:

Op woensdag 22 april 2009 18:07 schreef Lemmeb het volgende:
Beter schaffen ze een nieuwe supercomputer aan om het concept van cyber-warfare naar een hoger niveau te tillen.

quote:

Op woensdag 22 april 2009 18:05 schreef Strolie75 het volgende:
Nee, want ik vind de JSF de verkeerde keuze gezien het huidige type conflicten waar we in verzeilt raken.

quote:

Op woensdag 22 april 2009 18:04 schreef Strolie75 het volgende:
Maakt Messerschmitt nog vliegtuigen?

quote:

Op woensdag 22 april 2009 17:28 schreef Napalm het volgende:
Grappig ook dat de PvdA hier 100% tegenover haar natuurlijk bondgenoot staat: de Vakbond.

quote:

Op woensdag 22 april 2009 18:09 schreef De_Hertog het volgende:

[..]

Ook supercomputer halveren in waarde zodra je ermee de winkel uit loopt.

quote:

Op woensdag 22 april 2009 18:25 schreef Klopkoek het volgende:
Wat een nonsens.

De vakbonden zijn nooit een warm pleibezorger geweest van de JSF.

quote:

Op woensdag 22 april 2009 08:41 schreef Klopkoek het volgende:
Waarom is de naam van dit topic veranderd?

Laat me raden: de topictitel was te aanstootgevend voor de dictatoriale militairen van dit forum?

quote:

Op woensdag 22 april 2009 17:28 schreef Napalm het volgende:
Grappig ook dat de PvdA hier 100% tegenover haar natuurlijk bondgenoot staat: de Vakbond.


Ik ben benieuwd hoe het gaat aflopen; de PvdA breekt het regeerakkoord en dan; nieuwe verkiezingen zorgen voor verlies. Anderzijds momenteel heeft Bos de crisisbonus en wellicht pakken ze hiermee ook wat stemmen.


Ik kijk nu naar het debat en helaas lopen de zaken weer door de war; noodzaak vervanging F-16/ hebben luchtmacht, deelname in de ontwikkeling en slechts heel beperkt het aanschaffen van testtoestellen.

Voorlopige inschatting: 1 testtoestel over een paar jaar

quote:

Op woensdag 22 april 2009 18:54 schreef Napalm het volgende:

[..]

Volg je het nieuws wel?

quote:

Vakbond FNV Bondgenoten drong per brief bij staatssecretaris De Vries aan op harde afspraken met de JSF-bouwer, het Amerikaanse Lockheed Martin, over werkgelegenheid in Nederland, voordat testvliegtuigen worden aangeschaft. Nederlandse bedrijven is veel omzet beloofd in het JSF-project, maar het „absolute aantal banen”, zo schrijft de FNV, „valt tot nu toe tegen.”

quote:

Op woensdag 22 april 2009 17:51 schreef Napalm het volgende:

[..]

Ik hoor zojuist van Knoops dat het is om de invoering van de JSF later te versoepelen. Het zou goedkoper zijn.

Ik dacht zelf juist dat het voor technische spielerei zou zijn.

quote:

Op woensdag 22 april 2009 17:35 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Het probleem is dan ook dat <meedoen met de ontwikkeling van de JSF> is gekoppeld aan <aanschaf van de JSF>, als dat niet was gebeurd was de discussie vrij gemakkelijk te voeren. Maar juist door die koppeling (waardoor je impliciet aangeeft dat je het toestel ook gaat kopen) zijn er nu die problemen. In dat licht bezien is het besluit van de PvdA nog wel redelijk geslaagd te noemen.
Is in het debat trouwens aangegeven wat we nu met die testtoestellen moeten?

quote:

Op woensdag 22 april 2009 16:23 schreef Napalm het volgende:

[..]

echter, van die "tien" hebben er maar enkelen een ideaal om een industriële rol te spelen in de ontwikkeling van de JSF met economische, technologische & industriële baten..

quote:

Op woensdag 22 april 2009 19:06 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Italië doet niet mee met de testvluchten maar krijgt wel veel orders.

Duitsland doet helemaal niet mee met de JSF maar krijgt wel orders.

quote:

Op woensdag 22 april 2009 19:08 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Daar heb ik nog niets van gehoord
heb je een bron.

Zover ik weet wil het kabinet vooral meedoen aan het ontwikkelingstraject om de eigen luchtvaart sector een boost te geven

quote:

Op woensdag 22 april 2009 19:09 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dat van Duitsland heb ik gelezen en werd ook genoemd in het debat.

Bovendien vind ik het sowieso een veeg teken dat kennelijk het aantal ingestoken centjes gaat bepalen wie welke onderdelen mag maken in plaats van dat gewoon een adequate (en de beste) leverancier wordt gevonden.

quote:

Op woensdag 22 april 2009 19:09 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dat van Duitsland heb ik gelezen en werd ook genoemd in het debat.

quote:

Op woensdag 22 april 2009 19:11 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

zo werkt dat al 30 jaar bij defensie, het is orders en tegenorders.
Maar dat ben ik met je eens men zou moeten kijken wat het beste is voor de luchtmacht en niet naar welk toestel de meeste banen oplevert want dan kunnen we net zo goed fokker weer oprichten die van de grond af aan aan het werk gaat

quote:

Op woensdag 22 april 2009 18:20 schreef Napalm het volgende:
Brinkman noemt de goedkope aanschaf van de advanced F-16. Waarschijnlijk valt dat ook wel een stuk goedkoper uit dan de bedragen waar defensie mee schermt.

quote:

Het lijkt me een mooie tussenoplossing; versleten F-16s eruit en iets moderner uitgeruste F-16s terug. Dan kunnen we met beperkte kosten er weer een tjdje tegenaan. Alleen geen sexy plan ivgm een nieuw toestel.

quote:

Op woensdag 22 april 2009 17:30 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Die zie ik eerlijk gezegd nog wel 180 graden draaien op dit vlak. Het is volgens mij niet echt een speerpunt van de PVV.

quote:

Op woensdag 22 april 2009 19:23 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Mwa de overgrote meerderheid van de bevolking wil hem niet en dit dossier is niet bepaald iets dat niemand meekrijgt. Het zou gemakkelijk scoren zijn.

quote:

Op woensdag 22 april 2009 19:03 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Hoe kom je aan die koppeling?

Er zijn een hoop landen die niet of slechts gedeeltelijk meedoen (dus fases overslaan, waaronder de testvluchten) in het ontwikkelingsproces en toch de optie open houden om de vliegtuigen te kopen.

quote:

Op woensdag 22 april 2009 17:51 schreef Napalm het volgende:

[..]

Ik hoor zojuist van Knoops dat het is om de invoering van de JSF later te versoepelen. Het zou goedkoper zijn.

Ik dacht zelf juist dat het voor technische spielerei zou zijn.

quote:

Op woensdag 22 april 2009 19:25 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Als de PVV ooit moet kiezen tussen 100 Marokkaanse "straatterroristen" het land uit, of geen JSF, dan weet ik wel wat zij kiest.

quote:

Op woensdag 22 april 2009 19:06 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Italië doet niet mee met de testvluchten maar krijgt wel veel orders.

Duitsland doet helemaal niet mee met de JSF maar krijgt wel orders.

quote:

Steun en kritiek voor PvdA in JSF-debat
_{wo 22 apr 2009, 16:59}
DEN HAAG - De Partij van de Arbeid kreeg woensdag lof en kritiek nu de partij kabinetsplannen om twee testtoestellen JSF te kopen niet wil steunen. Complimenten waren er vooral van verklaarde JSF-tegenstanders bij de SP, bij de PVV en bij GroenLinks. Kritiek kwam vooral van de VVD, het CDA, de ChristenUnie en de SGP.

PvdA-Kamerlid Angelien Eijsink legde in het Kamerdebat nog eens uit dat er volgens haar fractie te weinig basis is om nu te kiezen voor de JSF. De PvdA vindt dat de koop van twee testvliegtuigen automatisch leidt tot de keuze voor de JSF als de opvolger van de F-16 van de luchtmacht. Zij sluit niet uit dat de partij alsnog in 2010 definitief voor de JSF kiest.

Eijsink wil wel dat Nederland betrokken blijft bij de ontwikkeling van het vliegtuig en dat Defensie bij de Amerikanen vraagt of piloten vlieguren kunnen inhuren om zo toch al ervaring op te doen met de JSF. Ook onderhoudspersoneel zou betrokken moeten worden bij de JSF in de VS. Ze riep Defensie op te zoeken naar een creatieve oplossing. De Amerikanen moeten zich maar eens realiseren dat ze te maken hebben met kritische partners, zei Eijsink in de richting van staatssecretaris Jack de Vries.

De VVD vindt het idee van vlieguren inhuren belachelijk. „U wilt wel de lusten maar niet de lasten. U wilt eigenlijk een zwemdiploma halen zonder nat te worden”, zei VVD-Kamerlid Arend-Jan Boekestijn.

Eijsink verwees naar Italië, dat geen testtoestellen heeft gekocht. „Daar is de wereld niet vergaan. Ze blijven in de ontwikkelingsfase, geen man of vrouw overboord.” Ook andere landen als Turkije, Noorwegen, Denemarken, Australië en Canada doen nog gewoon mee. En Duitsland, geen JSF-partnerland, heeft al honderden miljoenen euro's aan orders binnengehaald. „Denkt u nu werkelijk dat Lockheed Martin een liefdadigheidsinstelling is? Het is een miljardenbusiness”, zei Eijsink tegen haar criticasters.

Zij riep De Vries op alsnog met beter vergelijkingsmateriaal te komen omdat wat er nu op tafel ligt, onvoldoende is voor een definitieve keuze. „We zijn wel bereid risico's te dragen, maar geven geen blanco cheque.” Concluderen dat de JSF het beste toestel is voor de beste prijs, is op basis van de bekende vergelijkingen „niet gerechtvaard” zei Eijsink. Overigens oordeelde het tweede paarse kabinet in 2002 onder toenmalig PvdA-premier Wim Kok ook dat de JSF het beste toestel voor de beste prijs was.

quote:

PVV: De Vries is grootste lobbyist Lockheed Martin
_{wo 22 apr 2009, 17:28}
DEN HAAG - Staatssecretaris Jack de Vries van Defensie is de grootste lobbyist van Lockheed Martin. Dat zei PVV-Tweede Kamerlid Hero Brinkman woensdag in het Kamerdebat over de JSF, het Amerikaanse gevechtsvliegtuig van Lockheed Martin.

Nadat verschillende collega's Brinkman hadden aangesproken op die onparlementaire beschuldiging, zei hij: „Nou een onbetaalde lobbyist dan, een hobbyist.”

De PVV is een van de felste tegenstanders van de kabinetsplannen om twee testtoestellen JSF te kopen. Volgens de PVV kan de huidige F-16 van de luchtmacht nog zeker vijftien jaar mee. En Nederland hoeft ook niet zo voorop te lopen, niet de 'gekke henkie' van de NAVO te zijn. „We zouden veel burgers een plezier doen met lagere belastingen.”

quote:

Op woensdag 22 april 2009 19:36 schreef Klopkoek het volgende:
Je moet de Telegraaf website eens bekijken.

De PvdA wordt daar voor en alles en nog wat uitgemaakt en Brinkman is daar een held

Ik krijg soms het idee dat De Telegraaf zelf die reacties typt of ze er selectief uit vist

Wel slim: het is toch een instrument om mensen te besmeuren zonder dat jij het zelf als krant zegt

quote:

CDA: afspraken JSF nakomen
(Novum) - Wat het CDA betreft worden de afspraken uit het regeerakkoord nagekomen en wordt besloten tot de aanschaf van twee JSF-testtoestellen. Dat zei Raymond Knops (CDA) woensdag tijdens het debat over de beoogd opvolger van de F-16.

De PvdA maakte tijdens het debat bekend niet te zullen instemmen met de aankoop van de testtoestellen. Angelien Eijsink (PvdA) toonde zich nog niet overtuigd dat de JSF het beste toestel is voor de beste prijs. Hiermee valt een meerderheid in de Tweede Kamer voor de aanschaf van de JSF-testtoestellen weg.

Ook dreigt een kabinetscrisis. Het CDA blijft namelijk vasthouden aan de aanschaf van de testtoestellen. De uitkomst van de vergelijking tussen de JSF en de enig overgebleven concurrent de Saab Gripen is volgens Knops 'zonneklaar', zo stelde hij in het debat. "De uitkomst hiervan kan er alleen maar toe leiden dat de aanschaf van testtoestellen aan de orde is". Knops riep op om deze afspraken die volgen uit het regeerakkoord na te komen en de testtoestellen te kopen.

Tijdens het debat toonde de VVD zich ook nog steeds een voorstander van de JSF. "Wij kiezen om militaire redenen voor de JSF", zei Arend-Jan Boekestijn. De PVV -tegenstander van de JSF- maakte staatssecretaris van Defensie Jack de Vries (CDA) uit voor 'de grootste lobbyist' van Lockheed Martin, de fabrikant van de JSF. Hero Brinkman (PVV) pleit ervoor om nog een tijdje door te vliegen met de F-16 en voorlopig niets aan te schaffen.

quote:

Op woensdag 22 april 2009 19:49 schreef Klopkoek het volgende:
Waar je veel meer van leert is om oude berichten terug te halen.

Dan zie je o.a. Frank de Grave (defensieminister onder Paars) toentertijd zeggen dat meedoen met de JSF "tienduizenden banen" op gaat leveren en "duizend hoogwaardige banen"

Ook, en dat wist ik nog niet, zie je dan dat Kok toen vond dat het meedoen met ontwikkelen niet duurder mocht zijn dan van de plank kopen terwijl de VVD dat geen relevante vraag vond

Maar, zo zei de PvdA toen, het alternatief is wel een ander Amerikaans vliegtuig


Is de politiek nou echt zo debiel of mis ik wat.

quote:

Op woensdag 22 april 2009 19:56 schreef Klopkoek het volgende:
Stiekem denk ik dat de PvdA nog steeds een ander Amerikaans vliegtuig voor ogen staat. Eijsink noemde zelf al de super-Hornet.

Van anti-amerikaanse sentimenten kun je de PvdA zeker niet beschuldigen.

Achja, ook de PvdA kan niet om de geopolitieke werkelijkheid heen (en durft niet de VS te schofferen uiteraard).

quote:

PvdA kiest voor confrontatie om JSF
_{Uitgegeven: 22 april 2009 14:17
Laatst gewijzigd: 22 april 2009 19:40}
AMSTERDAM - De weigering van coalitiepartij PvdA om in te stemmen met de aanschaf van twee testtoestellen van gevechtsvliegtuig de Joint Strike Fighter (JSF) doet de spanning in de regeringscoalitie flink stijgen.

Onduidelijk is nog hoe de patstelling doorbroken kan worden. Woensdag besloot de PvdA nu niet akkoord te gaan met de aankoop van de twee JSF-testtoestellen omdat ze er nog niet van overtuigd is dat dit gevechtsvliegtuig de beste opvolger is van de huidige F-16.

Coalitie
Het kabinet wil nog deze maand een handtekening zetten voor het eerste toestel en wordt daarbij gesteund door coalitiepartijen CDA en ChristenUnie. De Tweede Kamer praat nog tot woensdagavond laat over de JSF. De afwijzing door de PvdA leverde meteen ontevreden reacties op binnen de coalitie. Volgens staatssecretaris Jack de Vries (Defensie) is de aanschaf van de testtoestellen van belang voor Nederland en de werkgelegenheid. Hij betitelde de houding van coalitiepartner PvdA als onverstandig. De Vries waarschuwde dat Nederland zich een onbetrouwbare partner van het JSF-programma toont als het besluit geen testtoestellen te kopen. ''Als je je halverwege het project terugtrekt, komen die orders echt niet'', zei hij over de opdrachten die Nederlandse bedrijven kunnen binnenhalen voor de JSF. Minister Maria Van der Hoeven (Economische Zaken) waarschuwde dat een afwijzing heel slecht zou zijn voor Nederland.

PvdA
PvdA-fractievoorzitter Mariëtte Hamer wil juist voorkomen dat Nederland door de aankoop nu van twee testtoestellen ''in een miljardenproject wordt gezogen waarvan later blijkt dat het niet verantwoord was''.
Volgens haar is er op basis van de huidige vergelijking van kandidaten voor de opvolging van de F-16 geen goede keuze te maken.

De PvdA wil wel dat Nederland betrokken blijft bij het ontwikkelingsproject van de JSF, wat orders voor het bedrijfsleven en werkgelegenheid oplevert. Volgens Hamer is het nu aan De Vries om uit te zoeken wat daartoe de mogelijkheden zijn, zonder nu tot aanschaf van de testtoestellen te besluiten.
In het regeerakkoord is opgenomen dat het kabinet in 2010 een definitieve keuze maakt voor de opvolging van de F-16. Dit jaar zou een besluit vallen over de aanschaf van de testtoestellen.
Volgens Hamer is in het regeerakkoord alleen afgesproken dat er een besluit moest vallen, niet welk besluit. Ook was er volgens haar in de kabinetsbrief van januari meer dan daarvoor een koppeling gelegd tussen de testtoestellen en de definitieve keuze voor de opvolger van de F-16.

Crisis
Hamer zei niet uit te zijn op een crisis in de coalitie. Duidelijk is wel dat het PvdA-standpunt tot grote onvrede bij de coalitiegenoten leidt. Coalitiegenoot CDA steunt De Vries en de ChristenUnie wil in elk geval nu een testtoestel kopen. Volgens CDA-Tweede Kamerlid Raymond Knops koerst ons land af op een nieuw Fokkerdrama als nu de stekker uit het JSF-project getrokken wordt, net nu alle investeringen hun vruchten beginnen af te werpen.

SP
De SP is blij met de beslissing van de PvdA. ''Nu nog even doorpakken'', moedigde ze de sociaaldemocraten aan. ''Trek de stekker uit de JSF.'' Ook PVV en GroenLinks gaven complimenten aan de PvdA voor hun keuze.

D66
D66 acht het best mogelijk dat de partij ''uiteindelijk'' de Joint Strike Fighter (JSF/F-35) een goede opvolger voor de huidige F-16 vindt als Nederland er ook in de toekomst voor kiest in het ''hoogste geweldspectrum'' te blijven opereren. Maar de discussie daarover is pas volgend jaar, zei D66-leider Alexander Pechtold woensdag.

VVD
De VVD blijft voor de aanschaf van twee testtoestellen van het gevechtsvliegtuig. De liberalen baseren zich daarbij vooral op militaire overwegingen, zei Kamerlid Arend Jan Boekestijn. De werkgelegenheid die de deelname aan het JSF-project oplevert, vindt hij ''ook niet spectaculair''. Maar, zo stelde de liberaal, de JSF levert meer en meer hoogwaardige banen op dan concurrent Saab Gripen NG. Dat heeft ook de FNV in een hoorzitting tegen de Kamer gezegd. Boekestein vindt meer geluidsonderzoeken en informatie over geluid niet nodig. Omdat De Vries heeft gezegd dat de geluidsnormen niet overschreden zullen worden, maakt het volgens de VVD'er niet uit hoeveel lawaai de JSF maakt.

Hoogwaardige banen
Maar, zo stelde liberaal, de JSF levert meer en meer hoogwaardige banen op dan concurrent Saab Gripen NG. Dat heeft ook de FNV in een hoorzitting tegen de Kamer gezegd.

Lobbyist
In de ogen van de PVV is De Vries de grootste lobbyist van Lockheed Martin, ontwikkelaar van de JSF. Dat zei Kamerlid Hero Brinkman tijdens het debat. Nadat verschillende collega's Brinkman hadden aangesproken op die onparlementaire beschuldiging, zei hij: ''Nou een onbetaalde lobbyist dan, een hobbyist.''

Nifarp
Ook de Nifarp, de organisatie van Nederlandse bedrijven die orders willen krijgen voor de opvolger van de F-16, vindt dat een afwijzing dramatisch zou zijn voor de Nederlandse luchtvaartsector. Dat zei voorzitter Erick Vink van de Nifarp woensdag. "Er werken nu ongeveer 15.000 mensen in deze sector. Over vijftien jaar zal daar dan nog 20 procent van over zijn'', aldus Vink. Verder loopt de sector volgens Vink op lange termijn in totaal 30 miljard dollar mis.
_{© ANP}

quote:

Volgens staatssecretaris Jack de Vries (Defensie) is de aanschaf van de testtoestellen van belang voor Nederland en de werkgelegenheid.

quote:

Minister Maria Van der Hoeven (Economische Zaken) waarschuwde dat een afwijzing heel slecht zou zijn voor Nederland.

quote:

Verder loopt de sector volgens Vink op lange termijn in totaal 30 miljard dollar mis.

quote:

Op woensdag 22 april 2009 19:56 schreef Klopkoek het volgende:
Achja, ook de PvdA kan niet om de geopolitieke werkelijkheid heen (en durft niet de VS te schofferen uiteraard).

quote:

Op woensdag 22 april 2009 20:25 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Ik snap dat dus niet. Waar zijn ze eigenlijk bang voor? De VS is een wereldrijk op z'n laatste benen. Wij hebben nu meer aan de EU. Koop dan ook vliegtuigen binnen die EU.

quote:

Jack de Vries: 'Kok koos al voor JSF'
10-02-2009

Wim Kok koos tijdens zijn tweede kabinet feitelijk al voor de JSF. Dat zegt Jack de Vries, staatssecretaris van Defensie, deze week in Vrij Nederland.

Officieel zal het kabinet pas in 2010 een beslissing nemen over de aankoop van het Amerikaanse gevechtsvliegtuig. De vergelijking tussen de kandidaten is in volle gang. Deze week vertrekt een Kamerdelegatie naar Zweden om zich te informeren over het concurrerende toestel, de Saab Gripen NG.

Maar de uitspraak van de staatssecretaris versterkt het beeld dat de vergelijking tussen de kandidaten in feite een schijnvertoning is.

Beklonken zaak
Op de vraag van Vrij Nederland of de keuze voor de JSF eigenlijk een beklonken zaak is, antwoordt De Vries: ‘Ik zit in een lastige situatie. Het kabinet Kok-II heeft besloten mee te doen in de ontwikkeling van de JSF. Kok heeft toen verklaard dat meedoen aan de ontwikkeling feitelijk een keuze voor de JSF was. Toen kwamen er nieuwe verkiezingen en nieuwe kabinetten, waarin de werkelijkheid zoals-ie toen door Kok werd gepresenteerd, niet meer de werkelijkheid kon zijn.’

Op aandringen van de PvdA werd in het laatste coalitieakkoord vastgelegd dat er een nieuwe afweging en een nieuwe vergelijking tussen de kandidaten zouden komen. ‘Daar wil ik recht aan doen. Maar ik kan het verleden natuurlijk niet uitpoetsen.’

‘Geen level playing field.’
Intussen houdt de PvdA vol dat er wel degelijk serieuze concurrentie mogelijk moet zijn tussen de verschillende kandidaten. Maar daarover zegt De Vries:
‘Als je mij vraagt of er een volstrekt level playing field is, zegt ik: nee. Want aan het ene vliegtuig doen we al jaren mee en aan het andere niet. Is dat dus een vergelijkbare situatie? Nee.’

Kritiek Rekenkamer
Onlangs uitte de Rekenkamer forse kritiek op het optreden van Jack de Vries, die als staatssecretaris verantwoordelijk is voor het materieel van Defensie. Volgens de Rekenkamer zou Defensie te eenzijdig de voordelen van de JSF benadrukken, en zou de staatssecretaris de Tweede Kamer onvoldoende informeren.

In antwoord op die kritiek wijst Jack de Vries in Vrij Nederland op de hoge werkdruk bij Defensie: ’Ik zie het als mijn taak om als staatssecretaris niet klakkeloos op elk verzoek van de Kamer in te gaan.’

quote:

Op woensdag 22 april 2009 20:34 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Om dan vast te zitten aan de Fransen...

quote:

Op woensdag 22 april 2009 21:02 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Is dat het enige alternatief, de Fransen? Lijkt me toch niet.

quote:

Op woensdag 22 april 2009 21:04 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

In Europa kun je bijna niks zonder ze doen. Overal zitten ze in en zijn ook het meest pro-Europees gericht en het meest voor een eigen Europees leger.

quote:

Op woensdag 22 april 2009 21:07 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Waarom zitten CDA en PvdA dan altijd zo te hameren op die EU-onzin, als ze eigenlijk helemaal niet naar méér EU willen?

quote:

Op woensdag 22 april 2009 21:00 schreef Klopkoek het volgende:
Nog een leuk bericht uit februari:
[..]

Let maar op: die kaart gaat het CDA uitspelen als het moet. Het is (weer) de schuld van Paars!

quote:

‘Geen level playing field.’
Intussen houdt de PvdA vol dat er wel degelijk serieuze concurrentie mogelijk moet zijn tussen de verschillende kandidaten. Maar daarover zegt De Vries:
‘Als je mij vraagt of er een volstrekt level playing field is, zegt ik: nee. Want aan het ene vliegtuig doen we al jaren mee en aan het andere niet. Is dat dus een vergelijkbare situatie? Nee.’

quote:

Op woensdag 22 april 2009 21:13 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Omdat jij de feiten niet op een rijtje hebt.

CDA ministers (in mindere mate PvdA) zijn altijd fel tegen een Europees buitenlands beleid en leger. Het EP gaat daar formeel niet over maar mag wel adviezen uitgeven en ook daar is de stemverhouding dezelfde.

quote:

Op woensdag 22 april 2009 20:34 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Om dan vast te zitten aan de Fransen...

quote:

Op woensdag 22 april 2009 21:00 schreef Klopkoek het volgende:
wim kok koos voor JSF

quote:

Op woensdag 22 april 2009 21:49 schreef Klopkoek het volgende:
Je hebt het gelezen Napalm?

quote:

De Vries blijft strijden voor JSF-testtoestellen
_{Uitgegeven: 22 april 2009 22:33
Laatst gewijzigd: 22 april 2009 22:33}
DEN HAAG - Staatssecretaris Jack de Vries (Defensie) zette woensdagavond alles op alles om alsnog de Tweede Kamer over te halen in te stemmen met de aankoop van twee testtoestellen. Suggesties van de oppositie om het debat meteen op te schorten, omdat coalitiepartij PvdA toch al had aangegeven niet akkoord te gaan, wees hij van de hand. De Vries zei uit te willen gaan van zijn eigen overtuigingskracht. De staatssecretaris had de Tweede Kamer op dat moment ruim vier uur aangehoord.

PvdA
Alleen al PvdA-Kamerlid Angelien Eijsink was ruim een uur bezig om haar standpunt te duiden, dat fractievoorzitter Mariëtte Hamer vlak voor het debat naar buiten had gebracht. De sociaaldemocraten vinden dat er op basis van de kandidatenevaluatie tussen de JSF/F-35 en de Gripen van het Zweedse Saab nu geen keuze kan worden gemaakt voor de JSF. Eijsink sloot niet uit dat dit later alsnog zou gebeuren.
De PvdA kreeg woensdag lof en kritiek. Complimenten waren er vooral van verklaarde JSF-tegenstanders zoals de SP, de PVV en GroenLinks. Kritiek kwam van de de coalitiegenoten CDA en de ChristenUnie en van de VVD en de SGP.

Vlieguren
Eijsink wil wel dat Nederland betrokken blijft bij de ontwikkeling van het vliegtuig en dat Defensie bij de Amerikanen vraagt of piloten vlieguren kunnen inhuren om zo toch al ervaring op te doen. Ook onderhoudspersoneel zou betrokken moeten worden bij de JSF in de VS. Ze riep Defensie op te zoeken naar een creatieve oplossing, ook met de Amerikanen.

Testfase
Maar volgens De Vries betekent uitstel van de koop van de test-JSF's dat Nederland in 2011 niet mee kan doen met het begin van de testfase. Wel ging hij mee in het voorstel van de ChristenUnie om nu eerst een besluit te nemen over één toestel en pas later een tweede. Het eerste toestel kost ruim 113 miljoen euro en de prijs van het tweede is nog niet bekend. De Vries zei dat het contract twee toestellen vereist en als Nederland later van de tweede test-JSF afziet, dan alsnog uit de testfase zal moeten stappen. Een keuze voor de test-JSF betekent volgens hem niet een finale keuze voor de JSF, zoals sommige partijen beweren.

Beslismoment
Dat is volgens De Vries echt een ander beslismoment. De staatssecretaris zei in de pauze dat formeel de instemming van de Tweede Kamer niet nodig was voor de ondertekening van het contract. De Kamer had al eerder ingestemd met een memorandum of understanding hiervoor. Maar als de Kamer de afwijzing in een motie verwoordt, zal hij naar het kabinet terug gaan voor overleg. Zolang hij nog geen motie had gezien, weigerde hij vooruit te lopen op de gevolgen.

Voorstanders
De grootste voorstanders zijn en blijven het CDA, ChristenUnie, VVD en de SGP. Zij wijzen vooral op de baten die Nederland heeft van de JSF op militair en economisch terrein. Ze zijn ervan overtuigd dat de JSF het beste toestel is. De SP, PVV en GroenLinks zijn de felste tegenstanders en zien het liefst dat de stekker uit het project gaat. Als de F-16 al moet worden vervangen, kan dat wat hen betreft ook door de goedkopere Gripen.
_{© ANP}

quote:

Op donderdag 23 april 2009 09:15 schreef augurkenkoning het volgende:
Hoe laat gaat't nou weer verder vandaag? http://www.tweedekamer.nl/vergaderingen/ laat me in het ongewisse.

quote:

Op woensdag 22 april 2009 22:49 schreef Stupendous76 het volgende:
Het blijft een achterlijk verhaal van de politieke voorstanders: als we niet meedoen, dan is dat slecht voor ons, slecht voor de economie, slecht voor de banen. Elke onderbouwing blijft uit, we zitten opgescheept met een reclameman die zegt uit te gaan van zijn eigen overtuigingskracht en het hele verhaal stinkt van voor tot achter.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 09:15 schreef Lemmeb het volgende:
Even een hele simpele vraag: De Vries kan wel van alles willen, maar wat als De Vries weigert aan de wens van de Kamer tegemoet te komen? Knijpen we dan met z'n alleen een oogje dicht, zodat De Vries zijn snode plannetjes door kan zetten? Ik mag toch hopen van niet.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 09:19 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Prachtige samenvatting!

quote:

Op donderdag 23 april 2009 09:15 schreef Lemmeb het volgende:
Even een hele simpele vraag: De Vries kan wel van alles willen, maar wat als De Vries weigert aan de wens van de Kamer tegemoet te komen? Knijpen we dan met z'n alleen een oogje dicht, zodat De Vries zijn snode plannetjes door kan zetten? Ik mag toch hopen van niet.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 09:20 schreef Stroekie het volgende:

[..]

Vrees dat meneer de Vries zijn vriendjes en vriendinnetjes in het kabinet van zijn gelijk heeft overtuigd.
En het komt toch wel vaker voor dat het kabinet een wens/motie die aangenomen is door de kamer naast zich neer legt

quote:

Op donderdag 23 april 2009 09:22 schreef Jofol het volgende:

[..]

Als De Vries tegen de wens van de kamer ingaat zal de kamer een motie van wantrouwen indienen. Dan is het wederom aan de PvdA om een standpunt in te nemen. Wordt zo'n motie aangenomen dat zal De Vries moeten opstappen met een mogelijke kabinetscrisis tot gevolg.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 09:22 schreef Jofol het volgende:

[..]

Als De Vries tegen de wens van de kamer ingaat zal de kamer een motie van wantrouwen indienen. Dan is het wederom aan de PvdA om een standpunt in te nemen. Wordt zo'n motie aangenomen dat zal De Vries moeten opstappen met een mogelijke kabinetscrisis tot gevolg.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 09:26 schreef Stroekie het volgende:

[..]

Net wat het land nodig heeft, een kabinet dat valt over 1 vliegtuigje
alsof het hier een boos kind betref dat zijn gewenste speelgoedje niet krijgt

quote:

Op donderdag 23 april 2009 09:20 schreef Stroekie het volgende:
En het komt toch wel vaker voor dat het kabinet een wens/motie die aangenomen is door de kamer naast zich neer legt

quote:

Op donderdag 23 april 2009 09:29 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Tsja. Dan moet De Vries maar inbinden.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 09:37 schreef Stroekie het volgende:

[..]

en het CDA gezichtsverlies nemen?

quote:

Op donderdag 23 april 2009 09:40 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Ja.

Sommige dingen zijn belangrijker dan het gezichtje van een politieke partij. Dat stuit mij ook zo tegen de borst bij politiek: dat politici dat in het algemeen niet zelf kunnen bedenken.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 09:42 schreef Stroekie het volgende:

[..]

je zult zien dat er nu weer een gedrocht aan een compromis gesloten wordt, om de coalitie in stand te houden. omdat ze op dit moment veel te bang voor nieuwe verkiezingen zijn

quote:

Op donderdag 23 april 2009 09:18 schreef De_Hertog het volgende:

[..]

Gaat het vandaag nog verder? Ik begreep uit de krant vanochtend dat het kabinet vrijdag in de ministerraad een standpunt moet innemen nu, volgens mij is het debat afgerond en moeten we daarop wachten.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 09:37 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Sinds kort wel ja. Met deze coalitie is het schering en inslag, omdat deze coalitie dat laat gebeuren. Maar er gebeuren staatsrechtelijk wel meer vreemde dingen als christenen en socialisten hun ware gezicht laten zien. Hun diepe innerlijke afkeer van democratie komt bovendrijven.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 10:10 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Waarom weer die sneer naar de socialisten?

quote:

Op donderdag 23 april 2009 10:10 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Waarom weer die sneer naar de socialisten?

quote:

Op donderdag 23 april 2009 10:14 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Omdat die sneer terecht is.

Nee, serieus. Het moge duidelijk zijn dat socialisten het liefst zo veel mogelijk voor een ander bepalen en laten betalen. Dat die ander er een mening op na wil houden, is eigenlijk maar lastig.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 10:11 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Maar die "sneer" richting "christenen" vind je wel oké?

quote:

Op donderdag 23 april 2009 10:14 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Omdat die sneer terecht is.

Nee, serieus. Het moge duidelijk zijn dat socialisten het liefst zo veel mogelijk voor een ander bepalen en laten betalen. Dat die ander er een mening op na wil houden, is eigenlijk maar lastig.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 10:15 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Dat geldt natuurlijk voor elke georganiseerde politieke en/of religieuze stroming. Zelfs voor het anarchisme.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 10:17 schreef Klopkoek het volgende:
Omdat die nu in dit geval duidelijk schijt hebben aan de democratie met hun leugens en bedrog om de JSF er alsnog doorheen te krijgen.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 10:19 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Kun je ook van 'kapitalisten' zeggen.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 10:23 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

In dit geval gaan de socialisten vrijuit. Maar is dat ook het geval bij de andere zaken waarbij het kabinet maar wat doet om de boel bij elkaar te houden?

quote:

Op donderdag 23 april 2009 10:21 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Dat is niet helemaal waar. En zeker niet in dezelfde mate. Een liberaal heeft er niet zoveel moeite mee dat een ander iets anders vindt en iets anders wil. Hij gaat er pas moeite mee hebben als dat nog weer anderen in de weg gaat zitten.

quote:

Een anarchist zou overal lak aan moeten hebben, dus ook aan socialisten.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 10:24 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Kan. Ware het niet dat we geen kapitalistische partij hebben. Maar wellicht dat Rita als exponent gemerkt zou kunnen worden. En in dat geval heb je een punt, al had het bij haar weinig met kapitalisme te maken.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 10:10 schreef Klopkoek het volgende:
Waarom weer die sneer naar de socialisten?

quote:

Op donderdag 23 april 2009 10:28 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het is geen sneer, het is een vaststelling. Ik zou een leuke theorie op kunnen hangen over het waarom en dat socialisten zoveel gemeen hebben met christenen, maar alleen de feiten van deze kabinetsperiode alleen al spreken voor zich.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 10:29 schreef Klopkoek het volgende:
Christenen en socialisten liggen elkaar juist niet, historisch gezien. Zijn als water en vuur.

quote:

Op woensdag 22 april 2009 22:49 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Het blijft een achterlijk verhaal van de politieke voorstanders: als we niet meedoen, dan is dat slecht voor ons, slecht voor de economie, slecht voor de banen. Elke onderbouwing blijft uit, we zitten opgescheept met een reclameman die zegt uit te gaan van zijn eigen overtuigingskracht en het hele verhaal stinkt van voor tot achter.

edit: woord vergeten

quote:

Op donderdag 23 april 2009 11:23 schreef augurkenkoning het volgende:
Ik heb zojuist even met publieksvoorlichting gebeld: het is nog niet bekend. Bij de agendering van het middag debat wordt dit bepaald. Ik heb zelf geen tidj om heel de tijd te kijken, dus als iemand dan zit te kijken; laat het weten.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 10:41 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Misschien omdat ze zoveel op elkaar lijken, zoals broers vaak ruzie hebben? Feit is dat ze beide urine beginnen te sproeien als een bronstige olifant wanneer ze in de buurt van achterkamertjes komen.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 11:41 schreef Klopkoek het volgende:
Liberalen doen dat niet dan?

quote:

Op donderdag 23 april 2009 09:37 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Sinds kort wel ja. Met deze coalitie is het schering en inslag, omdat deze coalitie dat laat gebeuren. Maar er gebeuren staatsrechtelijk wel meer vreemde dingen als christenen en socialisten hun ware gezicht laten zien. Hun diepe innerlijke afkeer van democratie komt bovendrijven.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 09:37 schreef Stroekie het volgende:

[..]

en het CDA gezichtsverlies nemen?
Die lui daar hebben een oilifanten geheugen, dus je kan er donder op zeggen dat ze vroeg of laat bij PvdA de rekening gaan presenteren

quote:

Op donderdag 23 april 2009 10:41 schreef nikk het volgende:

[..]

Het is al onderbouwd. Zowel door het CPB als PWC maar ook diverse belangenorganisaties en door de departementen zelf.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 11:52 schreef DrWolffenstein het volgende:
Jammer van Jack. Als hij het JSF verhaal niet weet te verkopen zien we hem hoogstwaarschijnlijk ook niet meer terug na de verkiezingen.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 11:49 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Alsof de liberalen zo democratisch zijn...
[..]

Het zijn dan ook olifanten, maar eigenlijk is dat een belediging voor die dieren.
[..]

Die onderbouwing rammelt aan alle kanten en dat is meer dan genoeg bewezen, los van dat iedereen met gezond verstand dat ook wel kan zien.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 11:52 schreef DrWolffenstein het volgende:
Jammer van Jack. Als hij het JSF verhaal niet weet te verkopen zien we hem hoogstwaarschijnlijk ook niet meer terug na de verkiezingen.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 12:41 schreef ASroma het volgende:
laat ze het geld alsjeblieft ergens anders in steken, nutteloos wapentuig voor een landje als nederland

85 toestellen

quote:

Op donderdag 23 april 2009 12:41 schreef ASroma het volgende:
laat ze het geld alsjeblieft ergens anders in steken, nutteloos wapentuig voor een landje als nederland

85 toestellen

quote:

Op donderdag 23 april 2009 12:05 schreef nikk het volgende:

[..]

Prognoses over werkgelegenheid geven als rekenkamer is ook koffiedik kijken. Daar valt altijd iets op aan te merken. Wat wel bijzonder is is dat in dit geval dergelijke argumenten de boventoon gaan voeren terwijl als het gaat om miljardenprojecten om de werkgelegenheid te stimuleren (bijvoorbeeld ouderen, gehandicapten, etc aan het werk helpen) de onderbouwing nog veel dunner is en geen enkel probleem oplevert om in te stemmen. Daarnaast hebben de belangenorganisaties al aangegeven hoeveel werkgelegenheid het al heeft opgeleverd. Tot op de FTE nauwkeurig, wat ook een unicum is.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 12:44 schreef Stroekie het volgende:

[..]

Zeg ik iets geks als ik voorspel dat die Amerikanen door de kredietcrisis zelf nog wel eens de stekker uit het hele JSF project gaan trekken?

of geef ik meneer Obama dan te veel ruggegraat ten opzichte van de wapenlobby ?

quote:

Op donderdag 23 april 2009 12:44 schreef Stroekie het volgende:

[..]

Zeg ik iets geks als ik voorspel dat die Amerikanen door de kredietcrisis zelf nog wel eens de stekker uit het hele JSF project gaan trekken?

of geef ik meneer Obama dan te veel ruggegraat ten opzichte van de wapenlobby ?

quote:

Op donderdag 23 april 2009 12:44 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Je zou zeggen dat 1 toestel genoeg is om af en toe een bom op Amsterdam af te werpen.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 12:51 schreef ASroma het volgende:
poging tot grap........

quote:

Op donderdag 23 april 2009 14:48 schreef Art_Core het volgende:
Mijn gevoel is al vanaf het begin dat we er "in gerommeld" worden. Mensen als de Vries etaleren het zelfde soort tunnelvisie dat je wel vaker ziet bij grote prestigeprojecten. En altijd wordt gedaan alsof we "niet meer terug kunnen". Alleen al daarom is de Gripen een sympathiek alternatief, een vliegtuig dat puur voor luchtverdedigingstaken geschikt is en niet een geforceerde alleskunner zoals de JSF - die naar verluidt trouwens bij computersimulaties klop krijgt van de Russische Sukhoi 35.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 12:44 schreef Stroekie het volgende:

[..]

Zeg ik iets geks als ik voorspel dat die Amerikanen door de kredietcrisis zelf nog wel eens de stekker uit het hele JSF project gaan trekken?

of geef ik meneer Obama dan te veel ruggegraat ten opzichte van de wapenlobby ?

quote:

Op donderdag 23 april 2009 14:52 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Eerlijk gezegd vind ik die Gripen ook helemaal niks. Dat toestel stamt ook alweer uit '96. Daar verwacht ik weinig goeds van. Maar ik ben wel voor het kopen van Europese waar.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 14:55 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Misschien moeten we voorlopig gewoon niks kopen en wachten op een beter alternatief. De F16 schijnt nog lang niet aan zijn max te zitten wat betreft vlieguren.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 14:54 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Nee, grootmachten in crisis en/of in staat van verval moeten meestal eerst door een ontkenningsfase en zien bezuinigingen op defensie als een teken van zwakte.

Obama doet dat dan ook niet. Op sommige vlakken van defensie wordt inderdaad bezuinigd door Gates maar op de JSF tot nu toe niet. Wel op de peperdure F22 trouwens, die wordt nu uitgefaseerd (ook trouwens een dikke middelvinger naar de Nederlandse luchtmacht die watertanden van dat toestel).

quote:

Op donderdag 23 april 2009 14:57 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Heel de wereld watertandt van dat toestel. Ik snap niet hoe dat een dikke middelvinger naar de Nederlandse luchtmacht kan zijn.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 14:55 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Misschien moeten we voorlopig gewoon niks kopen en wachten op een beter alternatief. De F16 schijnt nog lang niet aan zijn max te zitten wat betreft vlieguren.

quote:

The Pentagon’s procurement system has so run amok that 70 percent of the weapons were over budget last year by a total $296 billion.

quote:

April 14, 2009
Air Force Officials Agree on an Obama Cutback
By CHRISTOPHER DREW
Top Air Force officials said Monday that they supported the Obama administration’s decision to buy only four more of the advanced F-22 fighter jets, making it less likely that Congress will insist on extending its production.

The Air Force had previously said it needed 60 more of the planes, a position that had built expectations for a fierce battle in Congress over the program’s future.

Legislators from Georgia, Connecticut and other states with major suppliers are still likely to push for more planes. But it will be much harder for them to succeed if the Air Force is not quietly supporting their efforts, military analysts said.

Several industry officials and former Air Force officers said they would not be surprised to see Lockheed Martin, the prime contractor on the plane, pull back from a lobbying campaign emphasizing how many jobs would be lost if production was halted.

Under the administration’s plan, the Pentagon would speed up the testing of another Lockheed Martin fighter, the F-35, which it plans to buy in much greater quantities. Industry officials said the company might not want to risk angering the new administration as it already had many other lucrative defense contracts.

“This is the first time in the entire history of the F-22 program that Lockheed could not count on its Air Force customer wanting more F-22s,” said Loren Thompson, a consultant who advises Lockheed Martin and other military contractors. “And the company clearly cannot be pushing as hard with Congress as it did in the past because it won’t have the customer on its side,” he said.

Douglas A. Birkey, the director of government relations for the Air Force Association, a group that often lobbies for the service, said he also expected to see Lockheed Martin shift its focus from the F-22 to the F-35, which is also called the Joint Strike Fighter.

The F-22 was designed for aerial combat while the F-35 would focus more on ground targets and is meant to be cheaper.

Lockheed Martin, the nation’s largest defense contractor, has said it is reviewing the changes proposed last week by Defense Secretary Robert M. Gates.

Shortly after the announcement by Mr. Gates, Lockheed’s chief executive, Robert J. Stevens, said in a memorandum to employees that while some of the recommendations were disappointing, “I embrace Secretary Gates’s call to put the interests of the United States first — above the interests of agencies, services and contractors — and I will support him in every way.”

The shift in thinking about the F-22 was detailed in an op-ed article on Monday in The Washington Post by Michael Donley, the Air Force secretary, and Gen. Norton Schwartz, the service’s chief of staff.

Before the announcement by Mr. Gates, both had fought hard for the F-22, saying the Air Force needed it as a hedge against Russia and China and even a possible war with Iran. They had advocated buying 60 more of the planes, which would have brought the Air Force’s fleet to 243. But in their essay, Mr. Donley and General Schwartz wrote that “the time has come to move on.”

The two said that as defense spending becomes constrained, and Mr. Gates shifts money to troops in Iraq and Afghanistan, budgeting “has increasingly become a zero-sum game.”

They said it would cost $13 billion for 60 more F-22’s. Yet, they added: “Much rides on the F-35’s success, and it is critical to keep the Joint Strike Fighter on schedule and on cost. This is the time to make the transition from F-22 to F-35 production.”

Mr. Gates had said last week that he supported plans to build more than 2,400 F-35s. Industry officials said the essay laid to rest any doubts about where Mr. Donley and General Schwartz stood.

Mr. Gates and his predecessor, Donald H. Rumsfeld, had tried to halt production of the F-22 during the Bush administration, only to find that previous Air Force leaders continued to support it.

In fact, the former Air Force secretary, Michael Wynne, who was fired by Mr. Gates in June 2008 amid battles over Air Force programs, said Monday that he still believed that Mr. Gates was taking too many risks in canceling the F-22 and other high-tech weapons programs. He said it would make sense to buy more F-22s in case the F-35 is delayed.

Still, he said, if the current service leaders say they no longer want the plane, it will be harder than before for supporters in Congress to “overcome that military judgment.”

quote:

Op donderdag 23 april 2009 16:19 schreef 0100 het volgende:
Ik heb begrepen dat de ChristenUnie slechts één JSF - testtoestel wil aanschaffen.
Zou dat nog enige invloed kunnen hebben .

quote:

Op donderdag 23 april 2009 16:21 schreef Mortaxx het volgende:

[..]

Als je er 1 afschaft zit je eigenlijk ook aan de JSF vast, dus lijkt me niet dat de PvdA daar wel wat voor voelt

quote:

Op donderdag 23 april 2009 16:26 schreef 0100 het volgende:

[..]

Ik bedoel eigenlijk of de CU nog voor gezeik kan zorgen als blijkt dat ze twee testtoestellen te veel vinden, en alleen maar akkoord gaan met één toestel.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 16:21 schreef Mortaxx het volgende:

[..]

Als je er 1 afschaft zit je eigenlijk ook aan de JSF vast, dus lijkt me niet dat de PvdA daar wel wat voor voelt

quote:

Op donderdag 23 april 2009 17:25 schreef Klopkoek het volgende:
De Vries moet sowieso duidelijker maken waarom we die testtoestellen moeten hebben (samen met de UK en VS). Wat levert dat voor extra voordelen op?

quote:

UPDATE 1-Pentagon eyes multiyear buys of F-35s from 2015
Fri Apr 17, 2009 8:44pm BST
(Adds details on F-35 program, more Young comments, byline)

By Andrea Shalal-Esa

WASHINGTON, April 17 (Reuters) - The Pentagon hopes to pursue a multiyear purchase agreement with Lockheed Martin Corp (LMT.N: Quote, Profile, Research) for its new F-35 Joint Strike Fighters around 2015, chief arms buyer John Young said on Friday.

Young, defense undersecretary for acquisition, technology and logistics, said he was keen to sign such agreements, which can help save costs, once production of a new weapon had stabilized and any production issues had been worked out.

Defense contractors like multiyear agreements because they give them stable orders over a longer period, and allow them to sign longer-term contracts with their suppliers.

Young said no "urgent, compelling" multiyear agreements for other weapons systems presented themselves during the fiscal 2010 budget process, but the Pentagon would revisit the issue again when preparing the fiscal 2011 budget.

He said the 2010 budget did include some shifts aimed at accelerating funding and production for certain weapons programs, which would allow more economic order quantities.

Defense Secretary Robert Gates unveiled sweeping changes to major weapons programs last week, including a recommendation to halt production of Lockheed's F-22 fighter jet at 187, while increasing funding to speed up F-35 orders.

Young said he has no plans to stay on at the Pentagon once the Senate approves the nomination of Harvard professor Ashton Carter to replace him. Two senators have put a hold on the nomination, but Gates told reporters this week that he expects some movement soon on the nomination by the Senate.

Lockheed had hoped to secure a multiyear agreement with the Air Force for its C-130J transport planes in fiscal 2010 that begins Oct. 1.

Young said there was nothing preventing the department from pursuing any multiyear agreements in 2010, leaving the door open to a possible C-130J deal, but he said none had been included thus far.

He also said it was tough to win congressional approval for multiyear agreements, given that the Pentagon must show that the deals generate "substantial" savings of around 10 percent.

Under the current rules, the department cannot justify a multiyear agreement even if it is able to show "significant" savings, he said.

Lawmakers are sometimes wary of long-term weapons deals because it reduces their ability to make changes from year to year, if economic conditions or military requirements change.

Young said Lockheed would deliver nine F-35 fighters this year, which would enter into flight testing.

He took issue with recommendations from the nonpartisan Government Accountability Office, which has repeatedly criticized the Pentagon for doing testing and production of the F-35 at the same time.

If the Pentagon followed the GAO's guidelines, Young said, then Lockheed would have to halt production of the F-35 until testing was completed, which would make it extremely costly to resume production later on.

He said there was clearly some risk involved in building airplanes while testing was still underway, but he did not expect any major changes in the fighter's hardware.

He said there was a high probability that some software changes would be required, but those would result in "affordable and reasonable costs." (Reporting by Andrea Shalal-Esa; Editing by Tim Dobbyn)

quote:

Op woensdag 22 april 2009 15:30 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Zo vreemd is dat niet. Circa 10 landen gaan de JSF aanschaffen en drie (incl. Nederland) schaffen testtoestellen aan.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 19:05 schreef augurkenkoning het volgende:
Het gaat zo weer verder!
http://www.nos.nl/nosjour(...)_pvda_jsf_dag2.html#
Begrijp i9k hier nou uit dat de PVDA met één toestel akkoord gaat?!

quote:

De PvdA is er niet van overtuigd dat de testtoestellen van de JSF aangeschaft moeten worden. Maar De Vries nu toestemming voor de aanschaf van ten minste één toestel.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 19:15 schreef John.Milton het volgende:
Wilders !

quote:

Op donderdag 23 april 2009 19:20 schreef ASroma het volgende:
de kamer, wat een triest volk ook

quote:

Op donderdag 23 april 2009 19:24 schreef augurkenkoning het volgende:

[..]

Allemaal?

quote:

Op donderdag 23 april 2009 18:10 schreef voyeur het volgende:

[..]

Buiten de VS alleen GB en NL. Interessant genoeg heeft Italie afgezien van deelname aan dat testprogramma (en dus niet de verplichte twee toestellen aangeschaft. Ondanks dat blijven ze volledig deelnemen aan het ontwikkelingprogramma. Het kan dus wel.

Verder heeft Italie een complete assemblagefabriek voor de F35 afgedwongen voor hun deelname. Nederland kan dus gewoon niet onderhandelen.