quote:Op dinsdag 24 maart 2009 22:30 schreef Scaurus het volgende:
FOK is een liberaal-modernistisch nest waarin het simpelweg not done is om ook maar enige sympathie naar religie toe te tonen, laat staan om zelf gelovig te zijn. Ongekende staaltjes dogmatiek worden vertoont in 'wetenschappelijke' topics, waarin zogenaamd 'Darwinian minded' antitheïsten tegen al het recente biologische onderzoek (! ) in de atheïstische orthodoxie verkondigen. Geloof is parasitair, achterlijk, onderdrukkend, und so weiter.
In deze eindeloze stroom bagger staat een sterke rots van kritische gelovigen en warse atheïsten die de progressief-atheïstische dogmatiek niet slikken. Uit ervaring weten ze vaak dat religie ook een heilzame werking kan hebben. Een intellectuele visie op het alom verachtte christendom vormen ze liever door verdieping in de geschiedenis of de Bijbel zelf, niet uit The God Delusion.
De FOKkers tegen het antitheïsme staan hun mannetje, maar worden af en toe moe van het constant weerleggen van atheïstische dogma's. Daarom is het goed als er op WFL een klein hoekje is waar rustig en genuanceerd gediscussieerd kan worden over bijv. Jezus als mythe of de betekenis van religie in de moderne samenleving zonder dat Papierversnipperaar constant in je oor schreeuwt dat God niet bestaat.
Vandaar dus dit topic
quote:Het vervolg - Deel 2 :
quote:Rock on
Vorige deeltje: Deel 1
Ik vond dat er eigenlijk erg goede dingen werden gezegd in het vorige deel en er werden nogal wat misverstanden weggeholpen, met name door Iblis.
Ook ik erger me aan de antitheïstische houding van veel Fokkers. Nou troost ik mezelf met de gedachte dat de meesten van hen de interesse, intelligentie of een combinatie daarvan missen om zich ook serieus met het onderwerp beziggehouden te hebben (of is dat arrogant?) om er daadwerkelijk een mening over vormen die serieus te nemen is. Naar aanleiding van de zoveelste bagger op de frontpage over religie, kwam de volgende quote van Kurt Cobain in me op:
[..]
Ik moet zeggen dat ik eenzelfde gevoel bij religie heb. Soms identificeer ik me meer met Christenen dan met atheïsten als ik voor de zoveelste keer zie wat voor achterlijkheid er gespuid wordt over het Christendom door deze mensen.
Dus, misschien is er nog animo voor een volgend deeltjeOorspronkelijke OP:
[..]
quote:En als het zaadje niet ontkiemt dan ontwikkelen vervolgens veel van deze mensen een aversie tegenover de bijbel of het Christendom.Op vrijdag 10 april 2009 19:36 schreef Tiesemans het volgende:
[..]
Mmm in dat opzicht vind ik je een beetje kort door de bocht gaan ...
Laat kinderen in alle rust tot bloei komen ... niet voor niets dat ze zich in hun jonge jaren mogen verheugen..
Doordat Atheïsten en Theïsten hun kinderen van alles op de mauw spelden in het voordeel en nadeel van geloof en Here Jezus Christus veroorzaken ze alleen maar meer denominatie evenals verbastering ...
Als het kind een volwassen mens is en vervolgens de Bijbel leest zal het zaadje vanzelf ontkiemen of niet ..
En dat is alles wat nodig is de rest gaat vanzelf ..
Als Christen word je geboren en niet gemaakt, geloof ik ...
Ik snap ook wel dat voor de fanatiekere gelovige deze aanpak niet zal werken. Die hangen immers vaak veel aan de letterlijkheid van de bijbel. Het alles-of-niets verhaal, zoals trouwens ook in de bijbel vaak wordt geschetst door Jezus, dus in die zin kan ik het goed begrijpen.
Ik haalde eerder deze week al aan dat m'n Joodse collega vol vuur vertelde hoe hij Pesach ging vieren, en dat hij altijd de gehele Hagada ging lezen. Hij haalde ook aan dat gedurende deze lezing iedereen een karakter krijgt toebedeeld naar 1 van de 4 zonen: de chacham (de wijze), de rasha (de slechte), de tam (eenvoudige, volledige) of degene die geen vragen weet te stellen (she'eno jodea lish'ol), en dat het gaat om de persoonlijke exodus die elk persoon in zijn/ haar leven ondergaat. Of het echt gebeurd is ligt niet op de voorgrond.
Dit zijn opvattingen die ik echt mis in het Christendom, en ik kan maar niet begrijpen waarom mensen zo ontzettend aan die letterlijkheid willen hangen. In mijn ogen ben je dan eerder geneigd een diepere essentie van het verhaal te missen.
quote:De reden voor mijn hooghartigheid jegens jou is omdat ik je met alle passie van de wereld religie zie bashen, zonder dat je ook maar een fatsoenlijke of inhoudelijke reactie brengt. Het enige wat je doet is je mantra opdreunen. Daar heb ik geen respect voor, op eenzelfde manier als dat ik weinig respect kan opbrengen voor creationisten die zonder het verschil tussen een fenotype en genotype de evolutheorie menen te moeten bekritiserenOp vrijdag 10 april 2009 22:06 schreef DrDarwin het volgende:
[..]
Jouw hooghartige benadering van mensen die jou een strobreed in de weg leggen is voor mij teken genoeg dat het er eigenlijk niet toe doet wat iemand ten berde brengt maar dat een topic als dit eigenlijk alleen ter meerdere eer en glorie door jou gestart is om te laten zien hoeveel jij wel niet weet over allerhande zaken.
Een wijsheid wil ik je dan nog aanreiken.
Je kunt alles weten over de magniefieke wereld van het geloof, maar als het er op aan komt is het handiger als je een ei kunt bakken.
Ik zie dat verschil niet zo. Eieren bakken gaat me overigens prima af
Zouden we daarom niet moeten zoeken naar de antwoorden die we wel kunnen verifiëren. Ik laat de filosofie graag over aan de filosofen 
quote:"Theïsme is een godsdienstfilosofische opvatting dieOp zaterdag 11 april 2009 14:45 schreef xenobinol het volgende:
Wat verstaat de TS trouwens onder antitheïsten? Zijn dat enkel atheïsten die godsdienst bashen? Atheïsten zullen bij voorbaat de overtuigingen van een theïst afdoen als een dwaling en vice versa. De atheïst zal als argument aanvoeren dat er geen fysiek bewijs is voor het bestaan van god, terwijl de theïst als argument zal aanvoeren dat hij god ervaart en beleeft in zijn bewustzijn. Een antitheïst zou toch ook iemand van een andere religieuze stroming kunnen zijn die zijn religie tot de waarheid verklaart boven de religie van die ander. Wat is het verschil? Feitelijk zou dus iedereen partieel antitheïst zijn. Mijn waarheid is beter dan jouw waarheid, of is het eigenlijk wel de waarheid in de eerste plaats
[1] het bestaan van van één of meer goden aanneemt
[2], of met name één persoonlijke God of godheid erkent, die zowel transcendent als immanent is."
Dat maakt een andersgelovige geen antitheist, aangezien die wel een god gelooft.
Aan de andere kant zegt de van Dale:
"levensbeschouwing die uitgaat van het bestaan van een in de wereld werkende God die als Schepper boven de mens staat "
Dat zou een persoon die in een God gelooft die zich na de schepping heeft teruggetrokken wel een gelovige, maar geen theist maken.
Mijn kritiek op politiek gebruik van geloof is ook progressief, maar meer marxistisch (al ben ik niet echt een marxist) en ook meer van hun methoden ipv de vrije meningsuiting van de Darwinisten. Je kunt politiek gebruik van religie alleen uitschakelen door politieke middelen, in brede zin, niet op basis van kritiek van religie zelf want spirituele ervaringen zijn onderdeel van het mens-zijn en je kunt niet zeggen dat het fout is of dom vanuit een theorie (hier volg ik Wittgenstein weer).
Als dit heel lief tegen religie klinkt kan ik je wel zeggen dat ik voor het politiek gebruik van religie als in Iran een politiek antwoord als tijdens de Franse revolutie gepast vind.
quote:Waar slaat dit op?Op zaterdag 11 april 2009 15:55 schreef AlexanderDeGrote het volgende:
Maar ik ben het er wel mee eens dat de Darwinistische kritiek onzin is, net als je vanuit het geloof geen theorie over het ontstaan van het leven kunt ontwikkelen kun je vanuit het ontstaan van het leven geen theorie over het geloof ontwikkelen. Dan neem je beide niet serieus.
Theorie over geloof.. het is toch net duidelijk dat onze hersenen zelf een theorie over geloof ontwikkelen?
quote:Mijn antwoord daarop is bijbelprofetie.Op zaterdag 11 april 2009 14:45 schreef xenobinol het volgende:
Wat verstaat de TS trouwens onder antitheïsten? Zijn dat enkel atheïsten die godsdienst bashen? Atheïsten zullen bij voorbaat de overtuigingen van een theïst afdoen als een dwaling en vice versa. De atheïst zal als argument aanvoeren dat er geen fysiek bewijs is voor het bestaan van god, terwijl de theïst als argument zal aanvoeren dat hij god ervaart en beleeft in zijn bewustzijn. Een antitheïst zou toch ook iemand van een andere religieuze stroming kunnen zijn die zijn religie tot de waarheid verklaart boven de religie van die ander. Wat is het verschil? Feitelijk zou dus iedereen partieel antitheïst zijn. Mijn waarheid is beter dan jouw waarheid, of is het eigenlijk wel de waarheid in de eerste plaats
God verklaart dat alleen Hij de toekomst weet en daagt ons uit.
Jesaja 41:
21 Brengt ulieder twistzaak voor, zegt de HEERE; brengt uw vaste bewijsredenen bij, zegt de Koning van Jakob.
22 Laat hen voortbrengen en ons verkondigen de dingen, die gebeuren zullen; verkondigt de vorige dingen, welke die geweest zijn, opdat wij het ter harte nemen, en het einde daarvan weten; of doet ons de toekomende dingen horen.
23 Verkondigt dingen, die hierna komen zullen, opdat wij weten, dat gij goden zijt;
Jesaja 46
9 Gedenkt der vorige dingen van oude tijden af, dat Ik God ben, en er is geen God meer, en er is niet gelijk Ik;
10 Die van den beginne aan verkondigt het einde, en van ouds af die dingen, die nog niet geschied zijn; Die zegt: Mijn raad zal bestaan, en Ik zal al Mijn welbehagen doen.
Toen ik uiteindelijk voor de keuze stond om de bijbel als woord van God te accepteren of niet, zijn het de profeties die doorslaggevend zijn geweest.
Als je dat eventueel interessant vindt, zul je jezelf daarin moeten verdiepen. Dit topic is er niet geschikt voor vrees is.
quote:De scheidingslijn tussen daadwerkelijk geloven en 'leven volgens de morele normen die in de Bijbel beschreven staan' is zeer snel aan het vervagen. Soms lijkt het er wel op dat er een soort 'you're either with us, or against us'-syndroom is ontstaan. Dat is natuurlijk relatief omdat we alleen maar de meest shockerende en daardoor interessante gevallen in de media zien.Op zaterdag 11 april 2009 16:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Mijn antwoord daarop is bijbelprofetie.
God verklaart dat alleen Hij de toekomst weet en daagt ons uit.
Jesaja 41:
21 Brengt ulieder twistzaak voor, zegt de HEERE; brengt uw vaste bewijsredenen bij, zegt de Koning van Jakob.
22 Laat hen voortbrengen en ons verkondigen de dingen, die gebeuren zullen; verkondigt de vorige dingen, welke die geweest zijn, opdat wij het ter harte nemen, en het einde daarvan weten; of doet ons de toekomende dingen horen.
23 Verkondigt dingen, die hierna komen zullen, opdat wij weten, dat gij goden zijt;
Jesaja 46
9 Gedenkt der vorige dingen van oude tijden af, dat Ik God ben, en er is geen God meer, en er is niet gelijk Ik;
10 Die van den beginne aan verkondigt het einde, en van ouds af die dingen, die nog niet geschied zijn; Die zegt: Mijn raad zal bestaan, en Ik zal al Mijn welbehagen doen.
Toen ik uiteindelijk voor de keuze stond om de bijbel als woord van God te accepteren of niet, zijn het de profeties die doorslaggevend zijn geweest.
Als je dat eventueel interessant vindt, zul je jezelf daarin moeten verdiepen. Dit topic is er niet geschikt voor vrees is.
Zelf ben ik een overtuigde atheïst die veel lessen uit de Bijbel heeft gehaald. Toevallig zijn veel van deze normen dezelfde die mijn ouders mij met m'n opvoeding hebben meegegeven, maar het punt blijft staan. Geloven in een hogere macht is mij te kort door de bocht maar lezen en begrijpen wat religieuzen in duizenden jaren hebben geleerd kan niets anders dan kennisverrijking opleveren.
Het woord 'relativeren' heeft een bittere nasmaak omdat het het eigenlijk een mooi woord is voor situaties in hokjes proppen. Ik kan niet oordelen over een heler die de kracht van God in een zielig persoon laat stromen. Het eerste wat ik denk is "placebo effect", maar wie ben ik om te beweren dat het geluk van vele miljoenen mensen slechts een chemisch veroorzaakt gevoel is/kan zijn?
Waar ik als atheïst tegenaan loop is wat duisterder van aard. Het gebrek aan steun voor vooruitgang (wat dus inhoud dat de mens oude idealen als verouderd moet kunnen beschouwen) vind ik een kwalijke zaak. Een groepering als het Christendom is in zekere zin verantwoordelijk voor de belemmering van de technologische vooruitgang van de mensheid. Helaas is religie slechts een makkelijk voorbeeld en ook hier relativeer ik weer.
Zou de uitspraak "Ik ben mens, dus ik plaats in hokjes." kloppen?
quote:Op zaterdag 11 april 2009 17:40 schreef keienlegger het volgende:
[..]
De scheidingslijn tussen daadwerkelijk geloven en 'leven volgens de morele normen die in de Bijbel beschreven staan' is zeer snel aan het vervagen. Soms lijkt het er wel op dat er een soort 'you're either with us, or against us'-syndroom is ontstaan. Dat is natuurlijk relatief omdat we alleen maar de meest shockerende en daardoor interessante gevallen in de media zien.
Zelf ben ik een overtuigde atheïst die veel lessen uit de Bijbel heeft gehaald. Toevallig zijn veel van deze normen dezelfde die mijn ouders mij met m'n opvoeding hebben meegegeven, maar het punt blijft staan. Geloven in een hogere macht is mij te kort door de bocht maar lezen en begrijpen wat religieuzen in duizenden jaren hebben geleerd kan niets anders dan kennisverrijking opleveren.
Het woord 'relativeren' heeft een bittere nasmaak omdat het het eigenlijk een mooi woord is voor situaties in hokjes proppen. Ik kan niet oordelen over een heler die de kracht van God in een zielig persoon laat stromen. Het eerste wat ik denk is "placebo effect", maar wie ben ik om te beweren dat het geluk van vele miljoenen mensen slechts een chemisch veroorzaakt gevoel is/kan zijn?
Waar ik als atheïst tegenaan loop is wat duisterder van aard. Het gebrek aan steun voor vooruitgang (wat dus inhoud dat de mens oude idealen als verouderd moet kunnen beschouwen) vind ik een kwalijke zaak. Een groepering als het Christendom is in zekere zin verantwoordelijk voor de belemmering van de technologische vooruitgang van de mensheid. Helaas is religie slechts een makkelijk voorbeeld en ook hier relativeer ik weer.
Zou de uitspraak "Ik ben mens, dus ik plaats in hokjes." kloppen?
Dit beeld ligt in de werkelijkheid zoveel genuanceerder. Sowieso zijn bijna alle grote ontdekkingen door gelovigen gedaan.Christenen hebben daarnaast heel veel gedaan op gebieden als esthetiek, moraal, ethiek en andere geestelijke ontwikkelingen welke fundamenteel zijn voor technologische ontwikkelingen.
Het grappige is nu dat ik door dat soort boeken te lezen, te praten met alles van gelovig tot ongelovig, van Satanist to Imam en van Zevendedagsadventist tot Wicca zelf ben gaan geloven in God.
Ik heb me jarenlang verdiept in allerlei theorieën over spiritualiteit, ik heb zo ongeveer alle boeken uit die sectie gelezen in mijn plaatselijke bibliotheek. Ook heb ik allerlei films en documentaires over die onderwerpen gekeken, en gemediteerd, gediscussieerd en nagedacht over al die onderwerpen. Ik ben begonnen met lezen over die onderwerpen rond mijn twaalfde en nu op mijn 21e heeft het voor mij uiteindelijk vorm gekregen doordat ik na 9 jaar en na heel veel kennis te hebben opgedaan eindelijk de Bijbel ben gaan lezen. Het enige boek dat ik tot nog toe links had laten liggen, en daarmee valt voor mij alles op zijn plaats. Maar boeken als ''The God delusion'' zal ik altijd blijven lezen, al is het maar om andere mensen te begrijpen.
De vlieger gaat dus niet op dat gelovigen hun informatie persé alleen uit religieuze bronnen halen. Juist door de informatie buiten de Bijbel kwam wat er voor mij duidelijkheid over wat er in de Bijbel staat.
quote:Gedeeltelijk ben ik het daarmee oneens. Het gevaar van grote en vooral machtige organisaties (noem alle voorbeelden die je kunt bedenken: Romeinse Rijk, het Rooms-Katholieke geloof, kapitalisme, etc., etc.) is dat macht verblind. Macht houdt het systeem bij elkaar. Macht stuurt aan en kiest dan zelf een koers. Natuurlijk is er vooruitgang gebracht door het Christendom. Allicht.Op zaterdag 11 april 2009 18:00 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Christenen hebben daarnaast heel veel gedaan op gebieden als esthetiek, moraal, ethiek en andere geestelijke ontwikkelingen welke fundamenteel zijn voor technologische ontwikkelingen.
Waar ik het over heb is dat de tijd gekomen is dat religie de handen van de wereld moet af trekken. Het geloof heeft onze soort een leidraad kunnen bieden. Maar die leidraad zijn we ontgroeit. We zijn te oud geworden voor de Christelijke zijwieltjes, nu wordt het tijd om zonder verder te gaan, want we kunnen beter.
Hetzelfde geldt voor het kapitalisme. Onze welvaart is zo groot, zo enorm. Iedere tien jaar van de afgelopen eeuw hebben we meer ontdekt dan in de eeuw ervoor. Wij zijn nu op een punt aangekomen dat de wetenschap gehinderd wordt door het kapitalistische systeem. Alternatieve energiebronnen worden onder de duim gehouden omdat energiebedrijven hun inkomsten verliezen. We hebben de technologie reeds ontwikkeld en toch worden we gedwongen te leven in een ouderwetse wereld.
Ik ben heel makkelijk met het maken van vergelijkingen, dat weet ik. Het Christendom is natuurlijk nooit te vergelijken met iets als het kapitalisme, maar de structuur en de organisatie erachter lijken verdraaid veel op elkaar. En precies die steen is waar veel atheïsten zich aan stoten.
quote:Ja, maar diezelfde hersenen ervaren spiritualiteit. Kun je als hersens een theorie over je hersens ontwikkelen die niet beinvloed is door de structuur van die hersens? Het heeft geen objectieve verklarende waarde. Je hebt nu eenmaal spirituele ervaringen, kun je een mooie theorie over ontwikkelen maar die is beinvloed door je eigen perceptie. Hoogstens kun je er met anderen over filosoferen in een dialoog. We kunnen als mensen niet buiten onszelf kijken, niet door middel van de Bijbel of door middel van wetenschap.Op zaterdag 11 april 2009 16:13 schreef hardromacore het volgende:
[..]
Waar slaat dit op?
Theorie over geloof.. het is toch net duidelijk dat onze hersenen zelf een theorie over geloof ontwikkelen?
Wel leven we natuurlijk in de wereld, daar is onrecht en misbruik en religies zijn daar vaak bij betrokken. Hoef je geen Darwin voor te lezen. Noch hoef je daarvoor hun boek te lezen of ze te overtuigen. Onrecht is onrecht, misbruik is misbruik, een klap is een klap.
Wat mij betreft is er geen verschil tussen het vragen aan een imam over evolutie en aan het vragen aan een evolutionist over religie & geloof om je er in te verdiepen
dat zijn toch gewoon 'biologen' ). vragen over de inhoud van een bepaalde religie is idd een klassiek voorbeeldje "asking the wrong person". Maar een bioloog zal je zekerweten wel meer kunnen vertellen over de oorsprong/ontwikkeling van religie/spiritualiteit in het menselijke soort.quote:Over de vitale processen in je hoofd en lichaam die verklaren waardoor je open staat voor religie - geloof is prima, maar er een waarde aan toevoegen : 'En daarom bestaat er wel / niet een XYZ' onder vlag van de wetenschap vind ik dan weer een stap te ver.
Een evolutionist (wat een rare term trouwens
Waar ik me aan stoor zijn de mensen die na het lezen van Dawkins boek zich ineens voordoen als religiekenners, of mensen die boeken van Harun Yahya hebben gelezen en zich ineens voordoen als evolutiekenners. Napraters zijn het, napraters zeg ik je
quote:maar wat nu als de bioloog die je erover vraagt ook theoloog is? Of zijn gelovige biologen automatisch niet in staat om over het geloof te denken?Op zaterdag 11 april 2009 18:31 schreef Triggershot het volgende:
Oh ja, daarnaast om effe wat te herhalen :
Wat mij betreft is er geen verschil tussen het vragen aan een imam over evolutie en aan het vragen aan een evolutionist over religie & geloof om je er in te verdiepen
quote:Wat is geloof in deze context?Op zaterdag 11 april 2009 19:03 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
maar wat nu als de bioloog die je erover vraagt ook theoloog is? Of zijn gelovige biologen automatisch niet in staat om over het geloof te denken?
De letterlijke interpretatie van de Bijbel? Misschien de kennisgeving van levenslessen? Morele en ethische steun of begeleiding?
Wat is een bioloog in deze context?
Een persoon die de "missing link" probeert te vinden? Een wetenschapper die het vlieggedrag van vleermuizen onderzoekt? Een student die een koraalrif categorisch beschrijft?
Er zijn niet veel dingen in deze wereld die zwart-wit zijn. Waar vele grijstinten aan te pas komen zijn vaak de onderwerpen waar gevoel en overtuiging bij betrokken zijn.
quote:Niet?Op zaterdag 11 april 2009 18:16 schreef AlexanderDeGrote het volgende:
We kunnen als mensen niet buiten onszelf kijken, niet door middel van de Bijbel of door middel van wetenschap.
Als bepaalde/dezelfde hersengedeelten oplichten tijdens christelijk/boeddhistisch mediteren, tijdens het bidden tot een god etc.. geeft dat toch wel degelijk een theorie weer?
Het ervaren van een spiritueel iets is denk ik behoorlijk rationeel, waarom zijn bepaalde geestelijk leiders interessant? Omdat ze kennis hebben/slim zijn.. Waarom is een religie interessant? Omdat ze slimme/deugdelijke gebruiken aanmoedigen, die tevens aansluiten op ons moralistisch denken.
quote:Ja. NapratersOp zaterdag 11 april 2009 18:41 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Over de vitale processen in je hoofd en lichaam die verklaren waardoor je open staat voor religie - geloof is prima, maar er een waarde aan toevoegen : 'En daarom bestaat er wel / niet een XYZ' onder vlag van de wetenschap vind ik dan weer een stap te ver.
Waar ik me aan stoor zijn de mensen die na het lezen van Dawkins boek zich ineens voordoen als religiekenners, of mensen die boeken van Harun Yahya hebben gelezen en zich ineens voordoen als evolutiekenners. Napraters zijn het, napraters zeg ik je
!!!quote:Wanneer je naar rode stippen kijkt, beginnen bepaalde delen in je visuele cortex te vuren.Op zaterdag 11 april 2009 19:34 schreef hardromacore het volgende:
[..]
Niet?
Als bepaalde/dezelfde hersengedeelten oplichten tijdens christelijk/boeddhistisch mediteren, tijdens het bidden tot een god etc.. geeft dat toch wel degelijk een theorie weer?
Het ervaren van een spiritueel iets is denk ik behoorlijk rationeel, waarom zijn bepaalde geestelijk leiders interessant? Omdat ze kennis hebben/slim zijn.. Waarom is een religie interessant? Omdat ze slimme/deugdelijke gebruiken aanmoedigen, die tevens aansluiten op ons moralistisch denken.
Zijn nu de rode stippen gecreëerd door je hersenen?
Zullen zij niet beiden in een put vallen?
quote:Ik denk wel dat heel veel mensen dat denken ja. Zeker in het New-Age denken is het scheppen van je eigen werkelijkheid niet onbekend.Op zaterdag 11 april 2009 19:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Wanneer je naar rode stippen kijkt, beginnen bepaalde delen in je visuele cortex te vuren.
Zijn nu de rode stippen gecreëerd door je hersenen?
quote:Hadden wij het zonder die hersenen rode stippen kunnen noemen?Op zaterdag 11 april 2009 19:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Wanneer je naar rode stippen kijkt, beginnen bepaalde delen in je visuele cortex te vuren.
Zijn nu de rode stippen gecreëerd door je hersenen?
quote:Dat denk ik niet, daarvoor hebben we ze. Maar die hersenen komen ook ergens vandaan, toch? Net zoals de stippen..Op zaterdag 11 april 2009 19:58 schreef hardromacore het volgende:
[..]
Hadden wij het zonder die hersenen rode stippen kunnen noemen?
quote:e-v-o-l-u-t-i-eOp zaterdag 11 april 2009 20:01 schreef Windigo het volgende:
[..]
Dat denk ik niet, daarvoor hebben we ze. Maar die hersenen komen ook ergens vandaan, toch? Net zoals de stippen..
quote:Fijn dat je het gespeld hebt, zoals je in mijn verdere posts kunt zien is mijn Nederlands erg slecht
Maar ik zou graag willen weten wat er voor de evolutie/oerknal was?
quote:Evolutie en de oerknal zijn 2 héél verschillende dingen. Ze zijn net zo verwant met elkaar als een stoeptegel en een pak yoghurt. Eigenlijk nog minder zelfsOp zaterdag 11 april 2009 20:12 schreef Windigo het volgende:
[..]
Fijn dat je het gespeld hebt, zoals je in mijn verdere posts kunt zien is mijn Nederlands erg slecht
Maar ik zou graag willen weten wat er voor de evolutie/oerknal was?
Ik zou iedereen die dit niet weet deze playlist op youtube aanraden.
http://www.youtube.com/view_play_list?p=DB23537556D7AADB&playnext=1&playnext_from=PL
quote:O.K maar hoe is evolutie ontstaan dan? De dingen gingen toch niet uit zichzelf bewegen? Of rijdt jouw fiets uit zichzelf nu je hem al jaren went aan het fietsproces?Op zaterdag 11 april 2009 20:15 schreef intraxz het volgende:
[..]
Evolutie en de oerknal zijn 2 héél verschillende dingen. Ze zijn net zo verwant met elkaar als een stoeptegel en een pak yoghurt. Eigenlijk nog minder zelfs
quote:Je snapt dat evoluytie en oerknal 2 compleet verschillende dingen zijn toch? En dat je infeite 2 vragen stelt?Op zaterdag 11 april 2009 20:12 schreef Windigo het volgende:
[..]
Fijn dat je het gespeld hebt, zoals je in mijn verdere posts kunt zien is mijn Nederlands erg slecht
Maar ik zou graag willen weten wat er voor de evolutie/oerknal was?
Edit: te laat
quote:Het mijne is slechterOp zaterdag 11 april 2009 20:12 schreef Windigo het volgende:
[..]
Fijn dat je het gespeld hebt, zoals je in mijn verdere posts kunt zien is mijn Nederlands erg slecht
Maar ik zou graag willen weten wat er voor de evolutie/oerknal was?
Geen idee wat er was, voor mij geen god, voor jou waarschijnlijk wel
quote:[ Centraal ] Evolutie discussie & vragentopic.Op zaterdag 11 april 2009 20:17 schreef Windigo het volgende:
[..]
O.K maar hoe is evolutie ontstaan dan? De dingen gingen toch niet uit zichzelf bewegen? Of rijdt jouw fiets uit zichzelf nu je hem al jaren went aan het fietsproces?
Ik beantwoord met alle plezier al je vragen daar
quote:Ik stoor mij ook aan mensen die na het lezen van de bijbel, koran of soortgelijke boeken ineens menen de waarheid in pacht te hebbenOp zaterdag 11 april 2009 18:41 schreef Triggershot het volgende:
Waar ik me aan stoor zijn de mensen die na het lezen van Dawkins boek zich ineens voordoen als religiekenners, of mensen die boeken van Harun Yahya hebben gelezen en zich ineens voordoen als evolutiekenners. Napraters zijn het, napraters zeg ik je
Waarom word er met zoveel argwaan gekeken naar religie en stappen zoveel mensen vol vertrouwen in een auto of vliegtuig? Zou het iets te maken hebben met de methode waarmee men tot sluitende conclusies kan komen
Ik heb nog nooit een gelovige horen twijfelen of het vliegtuig wel echt kwam aanvliegen, immers hij zag het met zijn eigen ogen, echter als dezelfde gelovige mij probeert te overtuigen dat er zo meteen een engel komt landen moet ik dan vol verwachting naar de landingsbaan gaan staren
Je hoeft geen geleerde te zijn om dit soort fabeltjes van fictie te kunnen onderscheiden, je hoeft slechts enkel op je zintuigen te vertrouwen.
quote:There is no spoonOp zaterdag 11 april 2009 19:45 schreef Windigo het volgende:
[..]
Ik denk wel dat heel veel mensen dat denken ja. Zeker in het New-Age denken is het scheppen van je eigen werkelijkheid niet onbekend.
quote:Ik wist wel dat het twee verschillende dingen waren, maar dat was niet duidelijk uit mijn post inderdaad. Maar goed, dat is offtopic, ik zal me hier weer ontopic houden en de anderen kwellen in het linkje dat me net gegeven isOp zaterdag 11 april 2009 20:17 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Je snapt dat evoluytie en oerknal 2 compleet verschillende dingen zijn toch? En dat je infeite 2 vragen stelt?
Edit: te laat
quote:Maar hoe kán je dat dan verklaren? Of is die vraag ook offtopic?Op zaterdag 11 april 2009 20:18 schreef hardromacore het volgende:
[..]
Het mijne is slechter
Geen idee wat er was, voor mij geen god, voor jou waarschijnlijk wel
quote:Ja
quote:Ik heb al die boeken gelezen, en op mijn twaalfde ben ik daar mee begonnen. Ik ben nu 21 en ben tot de conclusie gekomen dat voor mij God van de Bijbel de ware God is. Dat geloof ik, dat is mijn waarheid. Ik heb echter het recht niet om jou te vertellen dat het ook jouw waarheid moet zijn, omdat God zelfs de mens laat kiezen om hem te aanbidden of niet. Dus mij zul je nooit horen zeggen dat ik DE waarheid verkondig voor iedereen. Als God wilde dat wij dat allen geloofden zou Hij ons immers daartoe gedwongen hebben, en ik plaats me niet voor God.Op zaterdag 11 april 2009 20:20 schreef xenobinol het volgende:
[..]
Ik stoor mij ook aan mensen die na het lezen van de bijbel, koran of soortgelijke boeken ineens menen de waarheid in pacht te hebben
Helaas zijn er inderdaad gelovigen die dat wel doen, maar waarom zijn zij vervelender in jouw optiek dan atheïsten of wetenschappers die het geloof willen verbieden omdat het onzin is? Die denken toch ook de waarheid in pacht te hebben?
quote:Mijn zintuigen laten me vóelen dat God er is, het voelt voor mij concreet als een verliefdheid. Zelfhypnose? Allicht. Maar voor mij is het héél echt als ik op mijn zintuigen vertrouw, dus wat wil je hiermee zeggen? Dat mijn zintuigen niet in orde zijn?Op zaterdag 11 april 2009 20:20 schreef xenobinol het volgende:
Je hoeft geen geleerde te zijn om dit soort fabeltjes van fictie te kunnen onderscheiden, je hoeft slechts enkel op je zintuigen te vertrouwen.
quote:M.b.t. de oerknal zou je kunnen zeggen dat onze aarde zich bevindt in de materie van de oerknal. (Ik heb me nou niet idioot goed ingelezen in de oerknal zodat ik het 100% tot bij mijn eigen overtuigingen reken)Op zaterdag 11 april 2009 20:25 schreef Windigo het volgende:
[..]
Maar hoe kán je dat dan verklaren? Of is die vraag ook offtopic?
Je zou dus ook kunnen zeggen dat het Gods werk was. Een verklaring mijns inziens waarin de mens zich te belangrijk vind (dat we een waarheid menen te kennen)
Het is maar net wat je geloven wil.
quote:Dat is zeker waar, en ik zou ook niemand willen verplichten te geloven wat ik geloof. Ik begrijp alleen niet waarom sommige atheïsten die zeggen last te hebben van gelovigen die hun geloof opdringen, net zo hard hun opvattingen aan gelovigen willen opdringen? Geweld los je niet op met geweld, en extremisme niet met extremisme?Op zaterdag 11 april 2009 20:36 schreef hardromacore het volgende:
[..]
Het is maar net wat je geloven wil.
Of ben ik nu weer een hippie die onder een steen gelegen heeft gedurende 21 jaar?
quote:Mmm... ik ben eerder geneigd te denken dat het een soort van chemische reactie in je lichaam is, inderdaad een soort verliefdheid of het gevoel dat je krijgt als je aan een geliefde denkt. Ik denk dat ik wel begrijpt wat je bedoelt, als jong kind ervaarde ik dit soort gevoelens ook. Echter na de pubertijd waarin ik veel geëxperimenteerd heb met drugs, heb ik geleerd dat je lichaam in staat is je geest op alle mogelijke manieren te bedriegenOp zaterdag 11 april 2009 20:29 schreef Windigo het volgende:
Mijn zintuigen laten me vóelen dat God er is, het voelt voor mij concreet als een verliefdheid. Zelfhypnose? Allicht. Maar voor mij is het héél echt als ik op mijn zintuigen vertrouw, dus wat wil je hiermee zeggen? Dat mijn zintuigen niet in orde zijn?
quote:Ieder persoon heeft zijn eigen waarheid, wij vinden dat dan DE waarheid, zo is dat nu..Op zaterdag 11 april 2009 20:40 schreef Windigo het volgende:
[..]
Dat is zeker waar, en ik zou ook niemand willen verplichten te geloven wat ik geloof. Ik begrijp alleen niet waarom sommige atheïsten die zeggen last te hebben van gelovigen die hun geloof opdringen, net zo hard hun opvattingen aan gelovigen willen opdringen? Geweld los je niet op met geweld, en extremisme niet met extremisme?
Of ben ik nu weer een hippie die onder een steen gelegen heeft gedurende 21 jaar?
Geef de evolutie de tijd en de mens gaat inzien, dat we verschillen..
In mijn belevingswereld raakt de mens ook los van zijn geloof, kortom omdat we dan wetenschappelijk veel meer weten.
De oerknal is enigszins wetenschappelijk bewezen, de evolutietheorie ook. En God is dat niet.
Een mens heeft houvast nodig.
In mijn ogen heeft alles geen doel, niet dat ik onbezorgd leef, helaas.
Met de inzet dat het leven geen doel heeft, is een God snel gevonden.. en het einde der tijden is helemaal geweldig, zo moeten de mensen het wel volgen.
Een hippie?
Post eens een foto van je haar
quote:Ja ok, maar ik neem geen drugs, dus waar moet ik dat dan van krijgen? Of zou de Bijbel in feite een drug zijn?Op zaterdag 11 april 2009 20:44 schreef xenobinol het volgende:
[..]
Mmm... ik ben eerder geneigd te denken dat het een soort van chemische reactie in je lichaam is, inderdaad een soort verliefdheid of het gevoel dat je krijgt als je aan een geliefde denkt. Ik denk dat ik wel begrijpt wat je bedoelt, als jong kind ervaarde ik dit soort gevoelens ook. Echter na de pubertijd waarin ik veel geëxperimenteerd heb met drugs, heb ik geleerd dat je lichaam in staat is je geest op alle mogelijke manieren te bedriegen
quote:Das ist posiebleOp zaterdag 11 april 2009 21:00 schreef Windigo het volgende:
[..]
Of zou de Bijbel in feite een drug zijn?
quote:Op zaterdag 11 april 2009 20:50 schreef hardromacore het volgende:
De oerknal is enigszins wetenschappelijk bewezen, de evolutietheorie ook.
Enigzins wetenschappelijk bewezen, zie je wat je schrijft? De Bijbel bestaat al 2000 jaar, dus er staat kennelijk iets in waar mensen zich enigzins in kunnen vinden, of wat enigzins waar kan zijn. Zie je hoe subjectief dat is? En hoe weinig je ''bewijs'' eigenlijk zegt? Net zo weinig als mijn bewijs dus..
quote:Ik heb helaas weinig boeken gelezen over dingen die mij niet interesseren, waarvan de oerknal 1 is, dus of het bewezen is, geen idee. Het is wetenschappelijk, de evolutietherorie ook, dus ik ram het domweg in mijn collectie.Op zaterdag 11 april 2009 21:04 schreef Windigo het volgende:
[..]
Enigzins wetenschappelijk bewezen, zie je wat je schrijft? De Bijbel bestaat al 2000 jaar, dus er staat kennelijk iets in waar mensen zich enigzins in kunnen vinden, of wat enigzins waar kan zijn. Zie je hoe subjectief dat is? En hoe weinig je ''bewijs'' eigenlijk zegt? Net zo weinig als mijn bewijs dus..
Mensen kunnen zich in de Bijbel vinden omdat er goede dingen instaan, goede dingen voor anderen doen leveren vaak goede dingen voor onzelf op, een proces die zich vaak voordoet in de natuur: dingen doen om er ook iets voor terug te krijgen.
God is voor mij te simpel.. het leven heeft geen doel..
quote:Het is toch juist heel simpel als het leven geen doel heeft? Dan hoef je immers ook aan geen enkele verwachting te voldoen?Op zaterdag 11 april 2009 21:13 schreef hardromacore het volgende:
[..]
God is voor mij te simpel.. het leven heeft geen doel..
quote:Kijk even in het eerste deel van deze topicreeks over deze claim; dit blijkt dus een heel stuk genuanceerder te liggenOp zaterdag 11 april 2009 17:40 schreef keienlegger het volgende:
Een groepering als het Christendom is in zekere zin verantwoordelijk voor de belemmering van de technologische vooruitgang van de mensheid.
En probeer daarna je claim nog es te onderbouwen.Tip: probeer grafieken te vermijden waar er geen getallen bij de assen staan
[ Bericht 15% gewijzigd door Haushofer op 11-04-2009 21:39:59 ]
quote:Dat klopt, het zou enigzins fijn zijn als dat tot eenieder door zou dringen..Op zaterdag 11 april 2009 21:16 schreef Windigo het volgende:
[..]
Het is toch juist heel simpel als het leven geen doel heeft? Dan hoef je immers ook aan geen enkele verwachting te voldoen?
In je jeugd wordt je gevormd door de beelden die dan bestaan. Hoe weinig mensen dan ook weten.
Helaas leven wij nu in een wereld waarin mensen psychische klachten hebben, onrechtvaardig worden behandeld etc etc.. Verwachtingen/mensen die moeten worden geholpen genoeg.
Zo'n wereld is mijns inziens onstaan omdat we gewoon weg te weinig nog weten/ hier in de westerse maatschappij doordrongen van kapitalistisch handelen.
We zouden allemaal bgiologisch vlees moeten eten, maar daar wordt gewoonweg te weinig reclame voor gemaakt.. het is te duur..
Kortom het is tijd voor een revolutie
[ Bericht 100% gewijzigd door hardromacore op 11-04-2009 21:29:59 ]
quote:En dit m.b.t de gezondheid van de mens?Op zaterdag 11 april 2009 21:22 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Kijk even in het eerste deel van deze topicreeks over deze claim; dit blijkt dus een heel stuk genuanceerder te liggen
Stamcellenonderzoek?
quote:In principe is de waarheidsvinding via de zintuigen al eeuwenlang ontkracht, zie Descartes maar. De zintuigen zijn slechts beperkt te vertrouwen en niet in staat om waarheid over te brengen, alleen een zogenoemd "justified true belief" in hetgeen het waarneemt. En zelfs dan is het nog niet eens zeker of het wel écht waar is, zoals het Gettier-probleem aantoont. Dus nee, de huidige epistemologie laadt weinig ruimte voor het geloof in God via de zintuigen.Op zaterdag 11 april 2009 20:29 schreef Windigo het volgende:
Mijn zintuigen laten me vóelen dat God er is, het voelt voor mij concreet als een verliefdheid. Zelfhypnose? Allicht. Maar voor mij is het héél echt als ik op mijn zintuigen vertrouw, dus wat wil je hiermee zeggen? Dat mijn zintuigen niet in orde zijn?
quote:Is er buiten onze hersenen iets wat onze ogen opnemen, naar onze hersenen wordt gestuurd en vervolgens in ons bewustzijn wordt omgezet in wat wij noemen 'rode stippen' of zitten onze hersenen in een soort matrix achtige broeikas in scheppen een illusie waarvan wij geloven dat hij echt is?Op zaterdag 11 april 2009 19:58 schreef hardromacore het volgende:
[..]
Hadden wij het zonder die hersenen rode stippen kunnen noemen?
Oftewel is als onze hersenen vuren dat een teken dat het slechts 'tussen onze oren zit' of kan er daadwerkelijk een connectie zien met iets buiten die hersenen?
quote:Hoewel mijn vervolgpost al wat extra licht op mijn "claim" werpt, wil ik toch nog wel het standpunt verduidelijken.Op zaterdag 11 april 2009 21:22 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Kijk even in het eerste deel van deze topicreeks over deze claim; dit blijkt dus een heel stuk genuanceerder te liggen
Tip: probeer grafieken te vermijden waar er geen getallen bij de assen staan
Religie, hoe het ontstaan is, of het allemaal waar is of wat het inhoudelijk voor boodschap heeft vind ik niet interessant. Ik vind het net zo interessant als waarom bij de één zijn of haar lievelingskleur rood is en bij de ander blauw. Waarom iemand verliefd is, waarom iemand er voor kiest om vooruit of achteruit in de trein te gaan zitten, etc. Dit zijn allemaal subjectief geladen onderwerpen. Geloof is zo ook subjectief (tot op zekere hoogte) en ongrijpbaar.
Wat ik probeer te zeggen is het volgende: de mens heeft steun nodig, het gevoel ergens bij te horen, een hoger doel in het leven te hebben. Kortom, we willen een leider hebben. Dat die leider niet een persoon van vlees en bloed is doet er niet toe. Het gaat om de controle. Het veilige gevoel dat anderen om je heen hetzelfde vinden zodat jij als persoon bij een "stam" hoort. Zeg nou zelf; wie is een betere leider dan een almachtige God?
Onze technologische vooruitgang zorgt er voor dat ons denkvermogen, onze bewustwording en fantasie steeds complexer worden. Hoewel we dus vast zitten in een controle-systeem, dat op het eerste gezicht veilig en vertrouwd lijkt, neemt onze vooruitgang steeds toe. Dat geeft niet, want het systeem waar we in vast zitten maakt het mogelijk om vooruitgang door te zetten. Het kapitalisme (leider: geld) bijvoorbeeld heeft voor de industriële revolutie gezorgd en de Romeinen (leider: keizerlijke halfgod) hebben de fundamenten gezet voor onze wetenschappen. Controle-systemen zijn niet slecht. Tot op het moment dat de technologie het systeem heeft ingehaald. Slecht nieuws natuurlijk voor de leider van het 'clan', hij verliest zijn macht, invloed en geloofwaardigheid. Maar het meest nobele wat zo'n leider kan doen is afstand doen van zijn functie en plaats maken voor de almaar oprukkende wetenschap.
Wat religie ons leert mag nooit vergeten worden, maar wat wij als soort moeten onderkennen is dat het controle-systeem van 'het geloof' achterhaald is. "Wetenschappelijk bewijzen dat God bestaat.". Dit is net zo zinloos als wetenschappelijk bewijzen dat een Egyptische farao een halfgod was of dat kapitalisme de wetenschap niet in de weg staat. Het systeem is dood, de wetenschap gaat door en we blijven zitten met de lessen die we moeten halen uit het verleden.
Nogmaals: leef je leven zoals je dat wilt, maar sta de wetenschap niet in de weg; je verminkt de mensheid.
Fijne nacht
quote:Beide.Op zaterdag 11 april 2009 22:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Is er buiten onze hersenen iets wat onze ogen opnemen, naar onze hersenen wordt gestuurd en vervolgens in ons bewustzijn wordt omgezet in wat wij noemen 'rode stippen' of zitten onze hersenen in een soort matrix achtige broeikas in scheppen een illusie waarvan wij geloven dat hij echt is?
Oftewel is als onze hersenen vuren dat een teken dat het slechts 'tussen onze oren zit' of kan er daadwerkelijk een connectie zien met iets buiten die hersenen?
quote:Maar dat is dus de vraag: is de mens al ver genoeg om zonder geloof te kunnen? In principe lijkt het erop dat dat helemaal niet zo is. Dat we hier in Nederland relatief aardig geseculeerd zijn (hoewel maar 27% zichzelf echt atheist noemt is) toont nog geenzins aan dat we ook daadwerkelijk zonder religie kunnen. En als het niet religie op de traditionele wijze is, dan is de groei van spirituele dingen als allerhande natuurgodsdiensten en ongrijpbare ideeen als reiki, kristallen, astrologie of Jomanda wel een teken dat mensen ondanks onze technologische en wetenschappelijke vooruitgang spiritualiteit blijven zoeken.Op zaterdag 11 april 2009 22:15 schreef keienlegger het volgende:
[..]
Hoewel mijn vervolgpost al wat extra licht op mijn "claim" werpt, wil ik toch nog wel het standpunt verduidelijken.
Religie, hoe het ontstaan is, of het allemaal waar is of wat het inhoudelijk voor boodschap heeft vind ik niet interessant. Ik vind het net zo interessant als waarom bij de één zijn of haar lievelingskleur rood is en bij de ander blauw. Waarom iemand verliefd is, waarom iemand er voor kiest om vooruit of achteruit in de trein te gaan zitten, etc. Dit zijn allemaal subjectief geladen onderwerpen. Geloof is zo ook subjectief (tot op zekere hoogte) en ongrijpbaar.
Wat ik probeer te zeggen is het volgende: de mens heeft steun nodig, het gevoel ergens bij te horen, een hoger doel in het leven te hebben. Kortom, we willen een leider hebben. Dat die leider niet een persoon van vlees en bloed is doet er niet toe. Het gaat om de controle. Het veilige gevoel dat anderen om je heen hetzelfde vinden zodat jij als persoon bij een "stam" hoort. Zeg nou zelf; wie is een betere leider dan een almachtige God?
Onze technologische vooruitgang zorgt er voor dat ons denkvermogen, onze bewustwording en fantasie steeds complexer worden. Hoewel we dus vast zitten in een controle-systeem, dat op het eerste gezicht veilig en vertrouwd lijkt, neemt onze vooruitgang steeds toe. Dat geeft niet, want het systeem waar we in vast zitten maakt het mogelijk om vooruitgang door te zetten. Het kapitalisme (leider: geld) bijvoorbeeld heeft voor de industriële revolutie gezorgd en de Romeinen (leider: keizerlijke halfgod) hebben de fundamenten gezet voor onze wetenschappen. Controle-systemen zijn niet slecht. Tot op het moment dat de technologie het systeem heeft ingehaald. Slecht nieuws natuurlijk voor de leider van het 'clan', hij verliest zijn macht, invloed en geloofwaardigheid. Maar het meest nobele wat zo'n leider kan doen is afstand doen van zijn functie en plaats maken voor de almaar oprukkende wetenschap.
Wat religie ons leert mag nooit vergeten worden, maar wat wij als soort moeten onderkennen is dat het controle-systeem van 'het geloof' achterhaald is. "Wetenschappelijk bewijzen dat God bestaat.". Dit is net zo zinloos als wetenschappelijk bewijzen dat een Egyptische farao een halfgod was of dat kapitalisme de wetenschap niet in de weg staat. Het systeem is dood, de wetenschap gaat door en we blijven zitten met de lessen die we moeten halen uit het verleden.
Nogmaals: leef je leven zoals je dat wilt, maar sta de wetenschap niet in de weg; je verminkt de mensheid.
Ik vind het dan ook te simplistisch om te doen alsof religie iets is waar we uit zullen groeien, om een soort vooruitgangsdenken aan te hangen die begint bij een volledig Christelijke natie en eindigt in een volledig atheistische natie. Dat zal nooit gebeuren. Ik denk dan ook dat door atheisten simpelweg geaccepteerd dient te worden dat mensen altijd wel naar "iets" zullen zoeken, en dat roepen dat mensen die dat doen dom zijn geen enkele zin heeft. De statistieken tonen ook aan dat op dit moment, hoewel er groei in het atheisme zit, het simpelweg vrijwel irrelevant te noemen valt. Wikipedia geeft een cijfer van 2,3% van de wereldbevolking en 18% in Europa. Ik denk dan ook dat het nog te vroeg is om de dood van God te verkondigen.
Nee, donkerblauw
'S avonds is de lucht rood
Nee, oranje
'S ochtends in de lucht grauw
Nee, enigzins mistig
Tot in den treure.
quote:Dit vind ik een belangrijke misvatting. Evolutie is niet ontstaan. Het proces van -bijvoorbeeld- fietsen is een actief proces met een doel / richting. Evolutie niet, en daar gaat jouw vergelijking ook mank. Het is meer de duiding van een reeks verschijnselen en interacties in de natuur. Met een vooraf onbepaalde selectie als uitkomst.Op zaterdag 11 april 2009 20:17 schreef Windigo het volgende:
[..]
O.K maar hoe is evolutie ontstaan dan? De dingen gingen toch niet uit zichzelf bewegen? Of rijdt jouw fiets uit zichzelf nu je hem al jaren went aan het fietsproces?
Maar door evolutie te objectiveren start je een denkwijze die daar eigenschappen aan gaat toeschrijven. Evolutie zou volgens jou dingen in beweging zetten, want die dingen doen het niet zelf. Dat idee. Evolutie kan zo ook als oorzaak worden gezien cq. aangewezen.
[ Bericht 10% gewijzigd door DumDaDum op 12-04-2009 00:05:26 ]
De gedachtenwisseling te diep op het onderwerp evolutie in gaat.
Discussies over evolutie in [ Centraal ] Evolutie discussie & vragentopic.
quote:Het probleem is niet dat mensen geloven. Dat is het ook nooit geweest. Het probleem ligt bij de invloed die een religie heeft. Vergeet niet dat we de Middeleeuwen achter de rug hebben waarin de Kerk alles op alles heeft moeten zetten om haar macht te kunnen behouden. Zulke sterke invloed belemmerd onze vooruitgang. Idem dito met Iran. Als ze daar niet zo streng gelovig zouden zijn, wie weet wat voor briljante ideeën er uit dat land zouden kunnen komen.Op zaterdag 11 april 2009 23:21 schreef ethiraseth het volgende:
Maar dat is dus de vraag: is de mens al ver genoeg om zonder geloof te kunnen? In principe lijkt het erop dat dat helemaal niet zo is. Dat we hier in Nederland relatief aardig geseculeerd zijn (hoewel maar 27% zichzelf echt atheist noemt is) toont nog geenzins aan dat we ook daadwerkelijk zonder religie kunnen. En als het niet religie op de traditionele wijze is, dan is de groei van spirituele dingen als allerhande natuurgodsdiensten en ongrijpbare ideeen als reiki, kristallen, astrologie of Jomanda wel een teken dat mensen ondanks onze technologische en wetenschappelijke vooruitgang spiritualiteit blijven zoeken.
Misschien gaat deze vergelijking niet op, maar ik probeer het toch maar: als iemand bijgelovig is en roept dat je zeven jaar ongeluk zal hebben omdat je een spiegel brak, hebben we daar landelijk allemaal maling aan. Als er iemand van een bepaald geloof roept dat alle ongelovigen dood moeten, dan staat dat de dag erop op de voorpagina. Hoe kunnen we er voor zorgen dat "religie" niet meer zo'n dikke vinger in de pap heeft in onze maatschappij?
Het treurige is helaas dat de Kerk (in dit voorbeeld dan) zelf die dikke vinger er niet uit wil halen. Macht verliezen, ook al is het maar een klein beetje, betekent het einde van de organisatie. Hopelijk realiseren religieuzen dit een keer en laten ze de mensheid weer uitvinden, ontdekken en genieten.
quote:Nogmaals, ik ben helemaal niet tegen religie. Het inspireert me juist om te zien dat mensen kracht kunnen putten uit een geloof dat ik niet heb. Dat maakt de wereld weer een beetje specialer. Bovendien is het inderdaad menselijk om kennis te vergaren. Op zoek zijn naar "iets" zal inderdaad, zoals je al zei, nooit verdwijnen.Op zaterdag 11 april 2009 23:21 schreef ethiraseth het volgende:
Ik vind het dan ook te simplistisch om te doen alsof religie iets is waar we uit zullen groeien, om een soort vooruitgangsdenken aan te hangen die begint bij een volledig Christelijke natie en eindigt in een volledig atheistische natie. Dat zal nooit gebeuren. Ik denk dan ook dat door atheisten simpelweg geaccepteerd dient te worden dat mensen altijd wel naar "iets" zullen zoeken, en dat roepen dat mensen die dat doen dom zijn geen enkele zin heeft. De statistieken tonen ook aan dat op dit moment, hoewel er groei in het atheisme zit, het simpelweg vrijwel irrelevant te noemen valt. Wikipedia geeft een cijfer van 2,3% van de wereldbevolking en 18% in Europa. Ik denk dan ook dat het nog te vroeg is om de dood van God te verkondigen.
Maar die dikke vinger in de pap. Die moet weg. Uitvoerend religieuzen hebben niets te zoeken op bestuursposten, laat staan als leider van een land, leger of bestuurlijke macht. De tijd van pausen, bisschoppen en kardinalen die de dienst uitmaakten is geweest, en ze hebben er een bende van gemaakt.
Namelijk: geluk en succes..
Pak de lessen van religie en leef je leven, maar blijf met je tengels af van vooruitgang. De enige reden waarom je hier zit met een computer voor je snufferd is de wetenschap, niet God, maar de wetenschap!
quote:Dat heb ik nou altijd met figuren die na het lezen van bijv. Nietze of Darwin ineens menen de waarheid in pacht te hebben ..Op zaterdag 11 april 2009 20:20 schreef xenobinol het volgende:
[..]
Ik stoor mij ook aan mensen die na het lezen van de bijbel, koran of soortgelijke boeken ineens menen de waarheid in pacht te hebben
Kijk trouwens gerust eens naar de volgende tegenlicht documentaire : Bevangen in vrijheid
(Helaas alleen met RealPlayer te bekijken).
[ Bericht 8% gewijzigd door Tiesemans op 12-04-2009 03:06:46 ]
quote:Oh en wat voor "chemische" lichamelijke? reactie roept dan die sterke "drang" op om te ontkennen dat er zoiets als God of Here Jezus Christus bestaat of heeft bestaan of kan bestaan ?!Op zaterdag 11 april 2009 20:44 schreef xenobinol het volgende:
[..]
Mmm... ik ben eerder geneigd te denken dat het een soort van chemische reactie in je lichaam is, inderdaad een soort verliefdheid of het gevoel dat je krijgt als je aan een geliefde denkt. Ik denk dat ik wel begrijpt wat je bedoelt, als jong kind ervaarde ik dit soort gevoelens ook. Echter na de pubertijd waarin ik veel geëxperimenteerd heb met drugs, heb ik geleerd dat je lichaam in staat is je geest op alle mogelijke manieren te bedriegen
Misschien heb jij met die drugs jezelf wel chemisch verneukt.. Immers bewijs jij maar anderzijds ?!
Wie weet heb jij door die drugs er wel voor gezorgd dat jij nu geregeld jezelf bedriegt ...
De duivel houdt ook van een goede trip
quote:AmenOp zondag 12 april 2009 00:38 schreef keienlegger het volgende:
Zou het niet fantastisch zijn als de drie plaatjes hieronder allemaal dezelfde waarde zouden hebben?
Namelijk: geluk en succes..
[ afbeelding ]
Pak de lessen van religie en leef je leven, maar blijf met je tengels af van vooruitgang. De enige reden waarom je hier zit met een computer voor je snufferd is de wetenschap, niet God, maar de wetenschap!
quote:Ik zal ook niet van mezelf zeggen dat ik helemaal normaal ben, maar wat is normaalOp zondag 12 april 2009 02:58 schreef Tiesemans het volgende:
Oh en wat voor "chemische" lichamelijke? reactie roept dan die sterke "drang" op om te ontkennen dat er zoiets als God of Here Jezus Christus bestaat of heeft bestaan of kan bestaan ?![/quote
Gebrek aan bewijs natuurlijk
[quote]
Misschien heb jij met die drugs jezelf wel chemisch verneukt.. Immers bewijs jij maar anderzijds ?!
Wie weet heb jij door die drugs er wel voor gezorgd dat jij nu geregeld jezelf bedriegt ...
De duivel houdt ook van een goede trip
De duivel, die ben ik nooit tegen gekomen, de duvel wel en die heb ik me goed laten smaken
quote:En wie word in staat gesteld die wetenschap te bedrijven ?!Op zondag 12 april 2009 00:38 schreef keienlegger het volgende:
De enige reden waarom je hier zit met een computer voor je snufferd is de wetenschap, niet God, maar de wetenschap!
Raadt wie ik als Schepper van de schepper(s) beschouw ?!..
quote:Zeg ga jij je mond eens spoelen want gelet op jouw standpunt/zienswijze spreek je spontaan lastertaal uit ...
[ Bericht 2% gewijzigd door Tiesemans op 12-04-2009 03:13:05 ]
quote:Ik stoor me aan iedereen die de waarheid in pacht denkt te hebben, ongeacht de lectuur.Op zondag 12 april 2009 02:56 schreef Tiesemans het volgende:
[..]
Dat heb ik nou altijd met figuren die na het lezen van bijv. Nietze of Darwin ineens menen de waarheid in pacht te hebben ..
Want overal waar twijfel en onzekerheid wordt uitgebannen ontstaat een onaangename en onwenselijke situatie.
quote:Mee eens ... uiteraard mag je het wel denken maar houdt het dan wel voor je aub, tenzij je bereid bent om wind te zaaien en achtereenvolgens storm te oogsten ..Op zondag 12 april 2009 03:06 schreef DumDaDum het volgende:
[..]
Ik stoor me aan iedereen die de waarheid in pacht denkt te hebben, ongeacht de lectuur.
Want overal waar twijfel en onzekerheid wordt uitgebannen ontstaat een onaangename en onwenselijke situatie.
[ Bericht 0% gewijzigd door Tiesemans op 12-04-2009 03:13:27 ]
quote:Om even te reageren op je stelling dat je je jeugd je vormt: dat is zeker voor een gedeelte waar, maar mijn ouders zijn beiden overtuigd atheïstisch, zelfs in die mate dat ze kwaad worden als ik over geloof begin. Ze weten dat ik geloof maar willen het er niet over hebben, volgens hun is het niet anders dan enige andere 'hobby' en had ik liever een ander 'clubje' moeten zoeken.Op zaterdag 11 april 2009 21:26 schreef hardromacore het volgende:
[..]
Dat klopt, het zou enigzins fijn zijn als dat tot eenieder door zou dringen..
In je jeugd wordt je gevormd door de beelden die dan bestaan. Hoe weinig mensen dan ook weten.
Helaas leven wij nu in een wereld waarin mensen psychische klachten hebben, onrechtvaardig worden behandeld etc etc.. Verwachtingen/mensen die moeten worden geholpen genoeg.
Zo'n wereld is mijns inziens onstaan omdat we gewoon weg te weinig nog weten/ hier in de westerse maatschappij doordrongen van kapitalistisch handelen.
We zouden allemaal bgiologisch vlees moeten eten, maar daar wordt gewoonweg te weinig reclame voor gemaakt.. het is te duur..
Kortom het is tijd voor een revolutie
Dus hoe komt het dan met zulke ouders dat ik als kind van zes al zei dat ik Non wilde worden? Zo diep was toen mijn Godsbesef al, en dat is nooit weggegaan. Uiteindelijk ben ik geen Non geworden en ook niet Rooms-Katholiek, maar dat Godsbesef is altijd bij me geweest, en de reden waarom ik mijn zoektocht op zulke jonge leeftijd begon. Mijn ouders gaven me het antwoord immers niet.
Ik geloof dus niet dat ik slechts door mijn jeugd gevormd ben, ik ben redelijk overtuigd dat God mij geleidt heeft.
quote:Dus de natuur staat dan gelijk aan wat ik als God beschouw? Immers, die heeft de evolutie veroorzaakt? Vind je dat logisch?Op zaterdag 11 april 2009 23:54 schreef DumDaDum het volgende:
[..]
Dit vind ik een belangrijke misvatting. Evolutie is niet ontstaan. Het proces van -bijvoorbeeld- fietsen is een actief proces met een doel / richting. Evolutie niet, en daar gaat jouw vergelijking ook mank. Het is meer de duiding van een reeks verschijnselen en interacties in de natuur. Met een vooraf onbepaalde selectie als uitkomst.
Maar door evolutie te objectiveren start je een denkwijze die daar eigenschappen aan gaat toeschrijven. Evolutie zou volgens jou dingen in beweging zetten, want die dingen doen het niet zelf. Dat idee. Evolutie kan zo ook als oorzaak worden gezien cq. aangewezen.
quote:Maar zelfs zónder mijn gevoel zou ik nog in God geloven vanwege de Bijbel die in mijn ogen alles verklaard wat ik daarvoor gelezen heb en die daardoor volgens mij volkomen logisch is. Maar ja, ik vrees dat dit een heilloze discussie wordt, jij gaat er immers van uit dat 'de wetenschap' waar is en mijn gedrag verklaard en ik heb er zo mijn twijfels bij.Op zaterdag 11 april 2009 22:05 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
In principe is de waarheidsvinding via de zintuigen al eeuwenlang ontkracht, zie Descartes maar. De zintuigen zijn slechts beperkt te vertrouwen en niet in staat om waarheid over te brengen, alleen een zogenoemd "justified true belief" in hetgeen het waarneemt. En zelfs dan is het nog niet eens zeker of het wel écht waar is, zoals het Gettier-probleem aantoont. Dus nee, de huidige epistemologie laadt weinig ruimte voor het geloof in God via de zintuigen.
quote:Moet alles een oorzaak hebben? Kan niets gewoon zijn?Op zondag 12 april 2009 06:32 schreef Windigo het volgende:
[..]
Dus de natuur staat dan gelijk aan wat ik als God beschouw? Immers, die heeft de evolutie veroorzaakt? Vind je dat logisch?
Daarnaast denk ik dat jij een antropomorfisch godsbeeld hebt, waardoor een vergelijking met natuur mank gaat.
quote:Goedemorgen..Op zondag 12 april 2009 06:30 schreef Windigo het volgende:
[..]
Om even te reageren op je stelling dat je je jeugd je vormt: dat is zeker voor een gedeelte waar, maar mijn ouders zijn beiden overtuigd atheïstisch, zelfs in die mate dat ze kwaad worden als ik over geloof begin. Ze weten dat ik geloof maar willen het er niet over hebben, volgens hun is het niet anders dan enige andere 'hobby' en had ik liever een ander 'clubje' moeten zoeken.
Dus hoe komt het dan met zulke ouders dat ik als kind van zes al zei dat ik Non wilde worden? Zo diep was toen mijn Godsbesef al, en dat is nooit weggegaan. Uiteindelijk ben ik geen Non geworden en ook niet Rooms-Katholiek, maar dat Godsbesef is altijd bij me geweest, en de reden waarom ik mijn zoektocht op zulke jonge leeftijd begon. Mijn ouders gaven me het antwoord immers niet.
Ik geloof dus niet dat ik slechts door mijn jeugd gevormd ben, ik ben redelijk overtuigd dat God mij geleidt heeft.
toen ik zes was wilde ik piloot worden, dat leek mij gaaf, jij wilde misschien geborgenheid of whatever en zag dat in mevr. de Non.
Jij bent blijkbaar voorbestemd om in God te geloven, ik niet, het zit blijkbaar in onze genen.
quote:OnzinOp zaterdag 11 april 2009 23:21 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Maar dat is dus de vraag: is de mens al ver genoeg om zonder geloof te kunnen? In principe lijkt het erop dat dat helemaal niet zo is. Dat we hier in Nederland relatief aardig geseculeerd zijn (hoewel maar 27% zichzelf echt atheist noemt is) toont nog geenzins aan dat we ook daadwerkelijk zonder religie kunnen. En als het niet religie op de traditionele wijze is, dan is de groei van spirituele dingen als allerhande natuurgodsdiensten en ongrijpbare ideeen als reiki, kristallen, astrologie of Jomanda wel een teken dat mensen ondanks onze technologische en wetenschappelijke vooruitgang spiritualiteit blijven zoeken.
Als 27% aangeeft atheist te zijn geeft dat al aan dat wij zonder kunnen, ja.
Mensen zoeken spiritualiteit omdat die leraren enig psychologisch inzicht hebben, waarom zijn er nu oorlogen? Gewoon omdat men onwetend is.
Oftewel wanneer eenieder verantwoord psychologisch handeld zou het hier een paradijs kunnen zijn. Ja als iedereen Gods/Jezus zijn woord zou volgen, ja dan zou het vredelievend zijn, gewoon omdat het de kern van psychologisch juist/ vredelievend handelen raakt.
quote:Goedemorgen, en een gezegende PasenOp zondag 12 april 2009 07:44 schreef hardromacore het volgende:
[..]
Goedemorgen..
toen ik zes was wilde ik piloot worden, dat leek mij gaaf, jij wilde misschien geborgenheid of whatever en zag dat in mevr. de Non.
Jij bent blijkbaar voorbestemd om in God te geloven, ik niet, het zit blijkbaar in onze genen.
Voorbestemd om in God te geloven? Misschien wel inderdaad, dat zal ik aan Hem moeten vragen als ik Hem ooit ontmoet
Maar ik denk dat je vooral keuzes maakt in het leven, immers, ik kan nooit voor 100% bewijzen op een concrete manier dat God bestaat, het blijft mijn overtuiging en gevoel. Ik kies dus om me over te geven aan iets waarvan ik nooit 100% zeker kan zijn, maar wat mij logisch klinkt, daarom heet het gelóóf. Ik denk dat jij die keuze ook kunt maken, omdat je niet zeker kan zijn dat God er niet is, kun je er in gaan geloven, óf niet. Niemand dwingt je, en God ook niet. Dat dat godsbesef bij mij zo vroeg al aanwezig was in een omgeving die niet religieus was is uitzonderlijk, dat komt niet zo veel voor. En er zijn genoeg mensen die religieus opgevoed zijn en atheïst worden.
Ik denk daarom dat geloof een keuze is, en in de Bijbel staat ook dat God ons vrije wil gegeven heeft, dus dat we hem niet hoeven te aanbidden als we dat niet willen. Ik geef me over aan God omdat ik geloof dat er net iets te veel losse eindjes zijn in het leven die ik niet kan verklaren zonder God.
quote:Eerste alinea schieten we niet erg mee op. Dat jij twee Atheistische ouders hebt en jij gelooft gooi ik gewoon op de hoop van het evolutionaire variatie. Misschien zijn jouw ouders genetisch voorbestemd om toch te geloven, maar laten ze het niet toe, en is bij jou het kwartje net de andere kant opgegaan.Op zondag 12 april 2009 08:04 schreef Windigo het volgende:
[..]
Ik denk dat jij die keuze ook kunt maken, omdat je niet zeker kan zijn dat God er niet is, kun je er in gaan geloven, óf niet. Niemand dwingt je, en God ook niet. Dat dat godsbesef bij mij zo vroeg al aanwezig was in een omgeving die niet religieus was is uitzonderlijk, dat komt niet zo veel voor. En er zijn genoeg mensen die religieus opgevoed zijn en atheïst worden.
Ik denk daarom dat geloof een keuze is, en in de Bijbel staat ook dat God ons vrije wil gegeven heeft, dus dat we hem niet hoeven te aanbidden als we dat niet willen. Ik geef me over aan God omdat ik geloof dat er net iets te veel losse eindjes zijn in het leven die ik niet kan verklaren zonder God.
Uiteraard is geloof een keuze, ik zou vanaf nu Christen kunnen worden en zou me daardoor gesterkt kunnen voelen. Maar die kracht moet een mens uit zichzelf halen, hoe moeilijk dat soms ook kan zijn in deze psychologisch onverantwoorde wereld.
Vrije wil...? Naaaah
Denk niet dat jij nu atheist kunt worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door hardromacore op 12-04-2009 08:24:37 ]
quote:Ik vind dat een wat heilloze richting van redeneren; door God min of meer te koppelen ontneem je het begrip 'God' min of meer zijn essentiële betekenis, namelijk dat een God per definitie bovennatuurlijk is. Iedereen staat het natuurlijk vrij om een eigen geloof aan te hangen, maar een dergelijk deïsme zou ik niet echt meer onder godsdienst scharen.Op zondag 12 april 2009 06:32 schreef Windigo het volgende:
[..]
Dus de natuur staat dan gelijk aan wat ik als God beschouw? Immers, die heeft de evolutie veroorzaakt? Vind je dat logisch?
quote:Je blijft steken in het "gelovigen zijn dom en onwetend en al zouden ze SLIM worden dan zou de hele wereld vrede hebben".Op zondag 12 april 2009 07:59 schreef hardromacore het volgende:
[..]
Onzin
Als 27% aangeeft atheist te zijn geeft dat al aan dat wij zonder kunnen, ja.
Mensen zoeken spiritualiteit omdat die leraren enig psychologisch inzicht hebben, waarom zijn er nu oorlogen? Gewoon omdat men onwetend is.
Oftewel wanneer eenieder verantwoord psychologisch handeld zou het hier een paradijs kunnen zijn. Ja als iedereen Gods/Jezus zijn woord zou volgen, ja dan zou het vredelievend zijn, gewoon omdat het de kern van psychologisch juist/ vredelievend handelen raakt.
quote:Wat zeg je me nou?Op zondag 12 april 2009 09:10 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Je blijft steken in het "gelovigen zijn dom en onwetend en al zouden ze SLIM worden dan zou de hele wereld vrede hebben".
Ik zeg.. als ieder Christen was.. was de wereld vredelievend, dat zeg ik.
In mijn ogen zouden we dan leven naar een ''soort'''waarheid, die psychologisch waarschijnlijk aansluit op hoe we zouden moeten leven, op bepaalde punten, elkaar lief hebben etc etc..
quote:Dat hoor je me ook niet ontkennen hoor. Ik vind het ook een zonde dat biologisch onderwijs in de VS zo wordt tegengehouden op basis van creationisme, dat stamcelonderzoek op basis van "ethiek" wordt tegengehouden etc etc.Op zaterdag 11 april 2009 21:31 schreef hardromacore het volgende:
[..]
En dit m.b.t de gezondheid van de mens?
Stamcellenonderzoek?
Ik was bang dat je met grafieken ging smijten die in het eerste deeltje ook voorbij kwamen en met de gebruikelijke "de kerk had opperveel macht in de middeleeuwen en liet iedereen geloven dat de aarde plat was".
quote:En de manier waarop alles verklaard wordt is altijd even amusant. Tja, ik ben atheïst en materialist, maar de verhalen die in de Bijbel staan vind ik echt lachwekkend. Een pratende slang die een man overhaalt een magische appel te eten, zodat een deken van duisterheid over de Aarde neerdaalt? Yeah right.Op zondag 12 april 2009 06:35 schreef Windigo het volgende:
[..]
Maar zelfs zónder mijn gevoel zou ik nog in God geloven vanwege de Bijbel die in mijn ogen alles verklaard wat ik daarvoor gelezen heb en die daardoor volgens mij volkomen logisch is. Maar ja, ik vrees dat dit een heilloze discussie wordt, jij gaat er immers van uit dat 'de wetenschap' waar is en mijn gedrag verklaard en ik heb er zo mijn twijfels bij.
Natuurlijk moet je veel dingen in de Bijbel 'niet letterlijk opvatten', maar veelal is dit slechts een excuus omdat zo'n verhaal in de werkelijkheid nergens op slaat. Geloof is iets wat uit aan het sterven is. Geef het een paar decennia en we leven in een (pas op gelovigen) compleet door wetenschap gedreven wereld!
quote:Ik denk dat je daar een grove fout maakt.Op zondag 12 april 2009 12:11 schreef Machiavelli. het volgende:
[..]
En de manier waarop alles verklaard wordt is altijd even amusant. Tja, ik ben atheïst en materialist, maar de verhalen die in de Bijbel staan vind ik echt lachwekkend. Een pratende slang die een man overhaalt een magische appel te eten, zodat een deken van duisterheid over de Aarde neerdaalt? Yeah right.
Natuurlijk moet je veel dingen in de Bijbel 'niet letterlijk opvatten', maar veelal is dit slechts een excuus omdat zo'n verhaal in de werkelijkheid nergens op slaat.
Ik heb het een beetje gehad met dit soort discussies, maar misschien dat ik me er later weer in ga mengen.
quote:Eigenlijk is het niet echt een discussie, meer een debat. We proberen tot bloedens toe een compromis te stellen zonder dat we elkaar ook maar een centimeter gunnen. Toch blijft dit onderwerp een interessant gespreksonderwerp, blijkbaar.Op zondag 12 april 2009 13:09 schreef koningdavid het volgende:
tvp
Ik heb het een beetje gehad met dit soort discussies, maar misschien dat ik me er later weer in ga mengen.
Zo had ik een aantal posts eerder de volgende stelling gedeponeerd: 'het gaat niet om de religie zelf, maar om de invloed die zo'n beweging kan hebben'. Niemand is daar op verder gegaan. Misschien vinden we het toch wel lekker om doelloos te klagen over de meningen van anderen...
quote:Oh echt? Een diepere betekenis aan een verhaal geven is bij Christenen doorgaans een manier om een belachelijk klinkend verhaal toch relevant te maken (ik spreek uit ervaring).Op zondag 12 april 2009 12:19 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik denk dat je daar een grove fout maakt.
quote:Euhm, dat is in vrijwel elk literair werk zo.Op zondag 12 april 2009 13:23 schreef Machiavelli. het volgende:
[..]
Oh echt? Een diepere betekenis aan een verhaal geven is bij Christenen doorgaans een manier om een belachelijk klinkend verhaal toch relevant te maken (ik spreek uit ervaring).
Elk goed verhaal heeft meerdere lagen, symbolen, betekenissen. Sprookjes zitten boordevol morele opvattingen, die zijn ook compleet belachelijk als je ze letterlijk neemt, maar krijgen pas betekenis als je de diepere betekenis erachter snapt. Je opvatting over de bijbel is dan ook getuige van een erg simpele gedachtegang, bedoelt puur om religie belachelijk te maken zonder na te denken welke consequenties je opvatting verder heeft.quote:Ja, het heeft ook in mijn ogen te vaak een te hoog KLB-gehalte.Op zondag 12 april 2009 13:21 schreef keienlegger het volgende:
[..]
Eigenlijk is het niet echt een discussie, meer een debat. We proberen tot bloedens toe een compromis te stellen zonder dat we elkaar ook maar een centimeter gunnen. Toch blijft dit onderwerp een interessant gespreksonderwerp, blijkbaar.
Zo had ik een aantal posts eerder de volgende stelling gedeponeerd: 'het gaat niet om de religie zelf, maar om de invloed die zo'n beweging kan hebben'. Niemand is daar op verder gegaan. Misschien vinden we het toch wel lekker om doelloos te klagen over de meningen van anderen...
quote:Dan heb jij hele andere ervaringen dan ik. Overigens komen veel van die verhalen (als het om het OT gaat) nogal es voort uit Joodse tradities die al veel ouder zijn.Op zondag 12 april 2009 13:23 schreef Machiavelli. het volgende:
[..]
Oh echt? Een diepere betekenis aan een verhaal geven is bij Christenen doorgaans een manier om een belachelijk klinkend verhaal toch relevant te maken (ik spreek uit ervaring).
Niet dat ik wil zeggen dat al die symbolische toevoegingen altijd even zinvol zijn. Maar jij doet net alsof die symboliek vaak "bij gebrek aan beter veel later is toegevoegd".
quote:Tja, wie weet is dat ook wel gedeeltelijk het geval - weet ik niet zeker - maar het zou me niks verbazen. In de Middeleeuwen moesten we praktisch alles letterlijk nemen. Nu, om een beetje samenhang te creëren met wetenschappelijke ontdekkingen krijgen we dingen als ID. Het is gewoon een kwestie van tijd.Op zondag 12 april 2009 15:07 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dan heb jij hele andere ervaringen dan ik. Overigens komen veel van die verhalen (als het om het OT gaat) nogal es voort uit Joodse tradities die al veel ouder zijn.
Niet dat ik wil zeggen dat al die symbolische toevoegingen altijd even zinvol zijn. Maar jij doet net alsof die symboliek vaak "bij gebrek aan beter veel later is toegevoegd".
quote:Het leuke is dat die Joodse verhalen ook weer voort komen uit nog oudere verhalen, Egyptisch, Babylonisch, Assyrisch...Op zondag 12 april 2009 15:07 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dan heb jij hele andere ervaringen dan ik. Overigens komen veel van die verhalen (als het om het OT gaat) nogal es voort uit Joodse tradities die al veel ouder zijn.
Ongetwijfeld komen hun religieuze verhalen weer voort uit nog oudere tribal overleveringen. De grootste bijdrage van de Hebreeën was dat ze 1 God uitriepen tot de enige God en aldus het monotheïsme uitvonden (al ging dat niet van harte en waren er heel wat profeten en ballingschappen voor nodig om het volk ertoe te bewegen nu eindelijk eens de andere traditionele goden af te zweren
quote:Scaurus merkte volgens mij in het eerste deel van deze topicreeks op dat de invloed van de kerk in de middeleeuwen ook vaak erg wordt overschat; misschien kan hij zelf hierop ingaan of de desbetreffende link gevenOp zondag 12 april 2009 17:37 schreef Machiavelli. het volgende:
[..]
Tja, wie weet is dat ook wel gedeeltelijk het geval - weet ik niet zeker - maar het zou me niks verbazen. In de Middeleeuwen moesten we praktisch alles letterlijk nemen. Nu, om een beetje samenhang te creëren met wetenschappelijke ontdekkingen krijgen we dingen als ID. Het is gewoon een kwestie van tijd.
quote:Ja, en vergeleken daarmee is het lichtelijk briljant te noemen wat Mohammed bewerkstelligd heeft bij de overgang van polytheïsme naar een monotheïstische religie. Het is bijzonder om te lezen in het OT hoe moeizaam die overgang ging. In de Islam-traditie heb je volgens mij dan weer de befaamde Duivelsverzen; ik meende dat dit een poging was van Mohammed om een tussenweg te vinden tussen zijn strikt monotheïstische opvattingen en de polytheïstische opvattingen van de stammen.Op zondag 12 april 2009 18:10 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Het leuke is dat die Joodse verhalen ook weer voort komen uit nog oudere verhalen, Egyptisch, Babylonisch, Assyrisch...
Ongetwijfeld komen hun religieuze verhalen weer voort uit nog oudere tribal overleveringen. De grootste bijdrage van de Hebreeën was dat ze 1 God uitriepen tot de enige God en aldus het monotheïsme uitvonden (al ging dat niet van harte en waren er heel wat profeten en ballingschappen voor nodig om het volk ertoe te bewegen nu eindelijk eens de andere traditionele goden af te zweren
quote:De inquisitie was natuurlijk niets anders als een gezellig theekransjeOp zondag 12 april 2009 19:34 schreef Haushofer het volgende:
Scaurus merkte volgens mij in het eerste deel van deze topicreeks op dat de invloed van de kerk in de middeleeuwen ook vaak erg wordt overschat; misschien kan hij zelf hierop ingaan of de desbetreffende link geven
Gebruikmakend van religieuze fanatiekelingen om je eigen macht te handhaven, zo doen de geestelijken al duizenden jaren. Natuurlijk werd de macht verdeelt in de feodale middeleeuwen, de kerk een beetje en de lokale machthebbers een beetje, precies genoeg om de boel
quote:Ach.... je moet de ultieme waarheid natuurlijk wel een beetje passend maken aan de heersende opvattingen want anders wil niemand het geloven. Inderdaad vrij goed gezien van deze sprookjesschrijver.Ja, en vergeleken daarmee is het lichtelijk briljant te noemen wat Mohammed bewerkstelligd heeft bij de overgang van polytheïsme naar een monotheïstische religie. Het is bijzonder om te lezen in het OT hoe moeizaam die overgang ging. In de Islam-traditie heb je volgens mij dan weer de befaamde Duivelsverzen; ik meende dat dit een poging was van Mohammed om een tussenweg te vinden tussen zijn strikt monotheïstische opvattingen en de polytheïstische opvattingen van de stammen.
Is de ontwikkeling van polytheisme naar monotheisme van indertijd als een vooruitgang te betitelen, of maakt het niet uit omdat religie religie is, hoe dat ook wordt vormgegeven, welke keuze er ook gemaakt wordt.
quote:Scaurus merkte volgens mij in het eerste deel van deze topicreeks op dat de invloed van de kerk in de middeleeuwen ook vaak erg wordt overschat; misschien kan hij zelf hierop ingaan of de desbetreffende link geven
De invloed van de Kerk was er weldegelijk en iedereen geloofde praktisch elk woord uit de Bijbel letterlijk. De invloed van de Rooms Katholieke Kerk was inderdaad geringer als wel eens gedacht. Er zijn veelal meer nationale kerken ontstaan die het Vaticaan zeker het zweet op de rug zetten. Echter de algemene lijnen werden vaak (tot Luther) bepaald door de RKK in het Vaticaan die haar stempel op de meeste zaken drukte.
quote:Je trekt het naar het andere uiterste, maar zoals al in deel 1 werd gesteld wordt het aantal doden door de inquisitie vaak erg overschatOp zondag 12 april 2009 19:47 schreef xenobinol het volgende:
[..]
De inquisitie was natuurlijk niets anders als een gezellig theekransje
Ik denk dat bv vergeleken met de pogroms die aantal nogal klein zijn. quote:Mensen die hun intellectuele tekortkomingen proberen op te vullen met een simplistisch "de bijbel is een sprookjesboek" kan ik niet zo goed serieus nemen.Ach.... je moet de ultieme waarheid natuurlijk wel een beetje passend maken aan de heersende opvattingen want anders wil niemand het geloven. Inderdaad vrij goed gezien van deze sprookjesschrijver.
quote:Een vooruitgang in wat, en voor wie?Op zondag 12 april 2009 19:47 schreef barthol het volgende:
Vraagje n.a.v. het lezen van bovenstaande postings:
Is de ontwikkeling van polytheisme naar monotheisme van indertijd als een vooruitgang te betitelen, of maakt het niet uit omdat religie religie is, hoe dat ook wordt vormgegeven, welke keuze er ook gemaakt wordt.
quote:Misschien is vooruitgang een ongelukkig gekozen term, ik bedoel eigenlijk een verschil in waardering wat er wel of niet is. (of dat het een hoger geacht wordt dan het ander)Op zondag 12 april 2009 20:03 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Een vooruitgang in wat, en voor wie?
quote:Je mag me best gebrek aan fantasie verwijten, ik kan er mee levenOp zondag 12 april 2009 20:02 schreef Haushofer het volgende:
Mensen die hun intellectuele tekortkomingen proberen op te vullen met een simplistisch "de bijbel is een sprookjesboek" kan ik niet zo goed serieus nemen.
quote:Niet een gebrek aan fantasie, maar aan nuance.Op zondag 12 april 2009 20:14 schreef xenobinol het volgende:
[..]
Je mag me best gebrek aan fantasie verwijten, ik kan er mee leven
quote:Zoals jij de Spaanse Inquisitie "nuanceert" kun je eerder spreken van goedpraten. Dat vind ik een kwalijke zaak en kan me daarom bijna niet voorstellen dat dit ook je bedoeling is.Op zondag 12 april 2009 20:16 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Niet een gebrek aan fantasie, maar aan nuance.
quote:Ik geloof inderdaad ook dat over een paar decennia de wereld zonder geloof zou kunnen zijn (tenzij ik nog leef), en ik geloof dat de Bijbel dat voorspeld heeft en dat het niet zo'n goede tijd zal zijn voor de mensheid. Maar dat hoef je niet te geloven, we zullen het wel merkenOp zondag 12 april 2009 12:11 schreef Machiavelli. het volgende:
[..]
Natuurlijk moet je veel dingen in de Bijbel 'niet letterlijk opvatten', maar veelal is dit slechts een excuus omdat zo'n verhaal in de werkelijkheid nergens op slaat. Geloof is iets wat uit aan het sterven is. Geef het een paar decennia en we leven in een (pas op gelovigen) compleet door wetenschap gedreven wereld!
Spannend
quote:aan de kantlijn de volgende 'aantekening'Op zondag 12 april 2009 18:10 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Het leuke is dat die Joodse verhalen ook weer voort komen uit nog oudere verhalen, Egyptisch, Babylonisch, Assyrisch...
Ongetwijfeld komen hun religieuze verhalen weer voort uit nog oudere tribal overleveringen. De grootste bijdrage van de Hebreeën was dat ze 1 God uitriepen tot de enige God en aldus het monotheïsme uitvonden (al ging dat niet van harte en waren er heel wat profeten en ballingschappen voor nodig om het volk ertoe te bewegen nu eindelijk eens de andere traditionele goden af te zweren
En Hij, Jezus, was, toen Hij optrad, ongeveer dertig jaar, een zoon, naar men meende, van Jozef, de zoon van Eli, 24 de zoon van Mattat, de zoon van Levi, de zoon van Melchi, de zoon van Jannai, de zoon van Jozef, 25 de zoon van Mattatias, de zoon van Amos, de zoon van Naüm, de zoon van Hesli, de zoon van Naggai, 26 de zoon van Maät, de zoon van Mattatias, de zoon van Semeïn, de zoon van Josek, de zoon van Joda, 27 de zoon van Joanan, de zoon van Resa, de zoon van Zerubbabel, de zoon van Sealtiël, de zoon van Neri, 28 de zoon van Melchi, de zoon van Addi, de zoon van Kosam, de zoon van Elmadan, de zoon van Er, 29 de zoon van Jozua, de zoon van Eliëzer, de zoon van Jorim, de zoon van Mattat, de zoon van Levi, 30 de zoon van Simeon, de zoon van Juda, de zoon van Jozef, de zoon van Jonan, de zoon van Eljakim, 31 de zoon van Melea, de zoon van Menna, de zoon van Mattatta, de zoon van Natan, de zoon van David, 32 de zoon van Isaï, de zoon van Obed, de zoon van Boaz, de zoon van Salma, de zoon van Nachson, 33 de zoon van Amminadab, de zoon van Admin, de zoon van Arni, de zoon van Chesron, de zoon van Peres, de zoon van Juda, 34 de zoon van Jakob, de zoon van Isaak, de zoon van Abraham, de zoon van Terach, de zoon van Nachor, 35 de zoon van Serug, de zoon van Reü, de zoon van Peleg, de zoon van Eber, de zoon van Selach, 36 de zoon van Kenan, de zoon van Arpaksad, de zoon van Sem, de zoon van Noach, de zoon van Lamech, 37 de zoon van Metuselach, de zoon van Henoch, de zoon van Jered, de zoon van Mahalalel, de zoon van Kenan, 38 de zoon van Enos, de zoon van Set, de zoon van Adam, de zoon van God.
----
?' Egyptisch, Babylonisch, Assyrisch...
Vaarsuvius noem mij eens een soortgelijke naam waslijst op van Egyptenaren, Babyloniërs en Assyriërs... ben wel nieuwsgierig waar je dan mee aan komt zetten ..
quote:Jij vindt dus dat wolken wit zijn?Op zondag 12 april 2009 22:10 schreef Tiesemans het volgende:
Vaarsuvius noem mij eens een soortgelijke naam waslijst op van Egyptenaren, Babyloniërs en Assyriërs... ben wel nieuwsgierig waar je dan mee aan komt zetten ..
een aantekening voor je:
Aston Martin Audi Bentley BMW Bugatti Buick Burton Cadillac Carver Caterham Chevrolet Chrysler Citroen Corvette Daihatsu Dodge Donkervoort Ferrari Fiat Ford GMC Holden Honda Hummer Hyundai Isuzu Jaguar Jeep Kia Lada Lamborghini Lancia Land Rover Lexus Lincoln Lotus Marcos Maserati Mazda Mercedes Mercury MG Mini Mitsubishi Morgan Nissan Oldsmobile Opel Peugeot Pontiac Porsche Renault Rolls Royce Rover Saab Saturn Seat Skoda Smart Spyker SsangYoung Subaru Suzuki Toyota TVR Volkswagen Volvo Zonda
Zie je nou wel dat er verschillende automerken bestaan?
quote:Als een tang op een varken ..Op zondag 12 april 2009 22:30 schreef keienlegger het volgende:
[..]
Jij vindt dus dat wolken wit zijn?
een aantekening voor je:
Aston Martin Audi Bentley BMW Bugatti Buick Burton Cadillac Carver Caterham Chevrolet Chrysler Citroen Corvette Daihatsu Dodge Donkervoort Ferrari Fiat Ford GMC Holden Honda Hummer Hyundai Isuzu Jaguar Jeep Kia Lada Lamborghini Lancia Land Rover Lexus Lincoln Lotus Marcos Maserati Mazda Mercedes Mercury MG Mini Mitsubishi Morgan Nissan Oldsmobile Opel Peugeot Pontiac Porsche Renault Rolls Royce Rover Saab Saturn Seat Skoda Smart Spyker SsangYoung Subaru Suzuki Toyota TVR Volkswagen Volvo Zonda
Zie je nou wel dat er verschillende automerken bestaan?
Houdt dan liever gewoon je commentaar voor je dan ga je tenminste door voor wijs ..
Nu doe je dwaas in je dwang/behoefte om koste wat het kost elke bloei poging van mosterdzaad de nek om te draaien
[ Bericht 1% gewijzigd door Tiesemans op 12-04-2009 22:39:01 ]
quote:Als jij gewoon had gelezen wat Vaarsuvius postte dan was je bij mij ook nog wel doorgegaan voor wijs. Dus gelukkig is dat "je bent een dwaas"-gevoel wederzijds.Op zondag 12 april 2009 22:32 schreef Tiesemans het volgende:
[..]
Als een tang op een varken ..
Houdt dan liever gewoon je commentaar voor je dan ga je tenminste door voor wijs ..
Nu kom jij mijn inziens over als een dwaas
Vind jij het de moeite waard om te onderzoeken wat de oorsprong is geweest van sommige Bijbelteksten? Wellicht hebben ze een andere oorsprong dan van wat je denkt. Vreemde parallellen zijn er tussen verschillende culturen waarin verhalen worden verteld met andere hoofdrolspelers maar met dezelfde levenslessen. Is dat interessant? Wat vind jij ervan? Of post je weer liever een berg namen die nergens mee samenhangen?
quote:Ach ja in de jaren dat ik hier op Fok al te maken krijg met dit type wellus nietus rondom Christelijk geloof heb ik alles al voorbij zien komen en keer op keer worden vragen zoals de jouwe gesteld en gehanteerd dus ik had het kunnen weten ..Op zondag 12 april 2009 22:37 schreef keienlegger het volgende:
[..]
Als jij gewoon had gelezen wat Vaarsuvius postte dan was je bij mij ook nog wel doorgegaan voor wijs. Dus gelukkig is dat "je bent een dwaas"-gevoel wederzijds.
Vind jij het de moeite waard om te onderzoeken wat de oorsprong is geweest van sommige Bijbelteksten? Wellicht hebben ze een andere oorsprong dan van wat je denkt. Vreemde parallellen zijn er tussen verschillende culturen waarin verhalen worden verteld met andere hoofdrolspelers maar met dezelfde levenslessen. Is dat interessant? Wat vind jij ervan? Of post je weer liever een berg namen die nergens mee samenhangen?
Neem trouwens een een fotoboek dan kan ik eens in die ogen van je kijken want dat anonieme gedoe mmm
Anyways..
In tegenstelling tot die andere culturen c.q overleveringen is het zo dat de Bijbel werkt met profeten die elkaar verkondigen op een wijze waarvan ik meen dat deze in geen van de Soemerische, Egyptische, Babylonische, Arya, ect ect cultuur is terug te herleiden laat staan dat ik ook maar in de verste verte heb gehoord dat Mithras, Horus, Krishna, Wodin, soma aangekondigd werden door opeenvolgende profeten in hun volk's cultuur.
En die berg namen betreft allen één stamboom.
Trouwens nu ik er over denk :
Kolossensen 2:8
Ziet toe, dat niemand u als een roof vervoere door de filosofie, en ijdele verleiding, naar de overlevering der mensen, naar de eerste beginselen der wereld, en niet naar Christus.
Heb je trouwens zin om op een Vliegenzwam elixer te trippen ?!
Weet je gelijk meer
Kortom je hebt helemaal gelijk joh
.quote:Sorry dat ik geen fotoboek heb. Zullen we een kroegje pakken en hierover verder debatteren? Misschien is dat inderdaad persoonlijker.Op zondag 12 april 2009 22:55 schreef Tiesemans het volgende:
In tegenstelling tot die andere culturen c.q overleveringen is het zo dat de Bijbel werkt met profeten die elkaar verkondigen op een wijze waarvan ik meen dat deze in geen van de Soemerische, Egyptische, Babylonische, Arya, ect ect cultuur is terug te herleiden
Verder denk ik dat je me verkeerd hebt begrepen. Je hoeft niet jarenlang op Fok actief te zijn om te weten dat het 'wellus-nietus'-syndroom de makkelijkste manier is om een topic/discussie/gesprek gaande te kunnen houden. Tot nu toe kon ik mijzelf niet betrappen op dit soort tokkie-gedrag.
Mag ik je verwijzen naar een eerdere post van me? Misschien biedt die uitkomst.
En dan inhoudelijk nog een opmerking:
Bijbelteksten zullen natuurlijk niet letterlijk overeen komen met andere verhalen uit de oudheid. Wat ik van je vraag is je mening te geven over het volgende: Sinterklaas is een Nederlands kinderfeest. Tijdens de koloniale jaren hebben veel Nederlanders hun cultuur meegenomen naar plaatsen over de hele wereld. Dit geldt ook voor Sinterklaas. Je zou kunnen zeggen dat het in Amerika geboren fenomeen 'Santa Claus' zijn oorsprong heeft bij de Nederlandse St. Nicolaas. "Santa Claus" lijkt helemaal niet op Sinterklaas, hoewel de essentie hetzelfde is.
Is het mogelijk, misschien dus, dat dit ook is gebeurd met verhalen uit de Bijbel?
quote:Wat wil je precies zeggen met de namenlijst uit de Bijbel? Die zullen er vast ook wel zijn van Assyrische heersers die claimden dat ze van een God afstamden, maar ik heb geen archeologie gestudeerd. Het ging mij meer om verhalen , niet om geslachtsregisters. Denk bij verhalen aan het zondvloed verhaal, het scheppingsverhaal, het offer verhaal van Abraham en Izaak, verhalen over Mozes etc.Op zondag 12 april 2009 22:10 schreef Tiesemans het volgende:
lange lijst namen
----
?' Egyptisch, Babylonisch, Assyrisch...
Vaarsuvius noem mij eens een soortgelijke naam waslijst op van Egyptenaren, Babyloniërs en Assyriërs... ben wel nieuwsgierig waar je dan mee aan komt zetten ..
Een voorbeeld is hier te vinden: http://etcsl.orinst.ox.ac.uk/cgi-bin/etcsl.cgi?text=all#
Maar veel wijzer wordt je niet van de transcripties van die teksten, voor een overzicht kan je beter een boek lezen
quote:Joh waarom niet ?!Op zondag 12 april 2009 23:29 schreef keienlegger het volgende:
[..]
Sorry dat ik geen fotoboek heb. Zullen we een kroegje pakken en hierover verder debatteren? Misschien is dat inderdaad persoonlijker.
Verder denk ik dat je me verkeerd hebt begrepen. Je hoeft niet jarenlang op Fok actief te zijn om te weten dat het 'wellus-nietus'-syndroom de makkelijkste manier is om een topic/discussie/gesprek gaande te kunnen houden. Tot nu toe kon ik mijzelf niet betrappen op dit soort tokkie-gedrag.
Mag ik je verwijzen naar een eerdere post van me? Misschien biedt die uitkomst.
En dan inhoudelijk nog een opmerking:
Bijbelteksten zullen natuurlijk niet letterlijk overeen komen met andere verhalen uit de oudheid. Wat ik van je vraag is je mening te geven over het volgende: Sinterklaas is een Nederlands kinderfeest. Tijdens de koloniale jaren hebben veel Nederlanders hun cultuur meegenomen naar plaatsen over de hele wereld. Dit geldt ook voor Sinterklaas. Je zou kunnen zeggen dat het in Amerika geboren fenomeen 'Santa Claus' zijn oorsprong heeft bij de Nederlandse St. Nicolaas. "Santa Claus" lijkt helemaal niet op Sinterklaas, hoewel de essentie hetzelfde is.
Is het mogelijk, misschien dus, dat dit ook is gebeurd met verhalen uit de Bijbel?
Ik ben nooit vies van een bakkie thee en een praatje in een gezellige kroeg ...
En dan die inhoudelijke opmerking ...
Nou kan ik cynisch gaan doen en zeggen joh Jezus kwam niet met een slee en Mozes vaarde via een stoomboot Egypte uit ..
Maar ik begrijp je redenatie zeer zeker en ik zeg jou ik weet het niet ...
Wat ik dan wel kan vertellen is dat Santa Claus zoals we die nu kennen bedacht is door Coca Cola en die "bedrijven/concerns" zoals Coca Cola had je niet in de voorgaande eeuwen ...
Sinterklaas schijnt een Turk te zijn geweest die Afrikaanse slaven had maar er zijn nog veel meer Sint Nicholas voorbeelden http://en.wikipedia.org/wiki/Saint_Nicholas.
Echter wat mij vooral intrigeert is dat van al die heiligen en Jezus "gelijken" Here Jezus de enige is die zich opoffert voor alle mensen ter wereld en voor allen de mogelijkheid van vergeving van zonden bewerkstelligd.
Nooit gehoord dat Obama zoiets van plan is geweest laat staan de kerstman die brengt voornamelijk cadeautjes en het meerdeel aan kindjes gericht met ouders die werken ..(lees geld hebben om ze te kopen)
Tevens en dat zit mij hoog ...
Zo'n sprookje, fabeltje, of echt bestaan hebbende Messias,,..
De angst dat het waar zou kunnen zijn, ook maar een miljoenste deel ...
Verbijsterend...
Hij mag doodeenvoudig niet bestaan want genade, vergeving ect zijn om je over dood te schrikken..
Hoe denk je dat men in de tijd van Christus gedacht zouden hebben over mobiele telefoons, hart transplantaties en vliegtuigen ?!
Ik bedoel kom op zeg,, wie schrijft bewust alleen in een huisje of tijdens een bijeenkomst van macht beluste mannen, om mensen te brainwashen, om ze tot levende zombies/slaven te maken zoiets als :
In waarheid zeg ik jullie, dat als iemand Mijn woord hoort en er dan niet naar leeft Ik hem niet zal veroordelen.
Hoe tegensteld is zoiets ?!
Als je de moderne wet niet naleeft krijg je gelijk een dikke boete aan je broek en heeft ontkennen noch weerstand bieden zin want dokken zul je..
Daar kan Sinterklaas niet tegenop hoor, hoeveel kinderzieltjes die ook denkt te kunnen omkopen ..
Ik ben niet gekomen om de wereld te veroordelen, maar om de wereld te redden ?!
En toch ,,, alleen al de hypothese van Jezus jaagt mensen de bomen in en maakt mensen agressief en weerbarstig.. Gered worden ?! Geestelijk, Zielsgewijs ?! Nee nee nee .. echter hoeveel ongelukkigen staan voor het spoor en springen, van gered willen worden, wars zijnde ?!
Ja wie Mij veracht en het Woord van God niet erkent, en de woorden van het Woord niet aanvaardt, heeft al wat hem veroordeelt: hetzelfde woord dat Ik heb verkondigd zal jullie op de laatste dag veroordelen ..
Nou dan waar maak je je druk om als je toch niet gelooft in hemel of hel of überhaupt een leven na de dood?! Je zult het vast te druk hebben met euthanasie plegen of als je "mazzel" hebt die paar laatste momenten die je bewust meemaakt waarin je je laatste adem uitblaast in totale verstandsverbijstering beleven..
Nou ja ... zou Coca Cola beducht zijn geweest op de effecten van hun idee om die vage kerstman mythe op te smukken met een rode jas, een dikke buik en witte baard ?!
Hij schijnt groen te zijn geweest ..
Doch Jezus schijnt vanaf de eerst vermelding een
(zou er dan niet in al die eeuwen iemand zijn geweest die zo'n liefdevolle man een minder sadistisch hoofddeksel toegewenst zou hebben in de zoveelste her-overlevering ?)
[ Bericht 0% gewijzigd door Tiesemans op 13-04-2009 00:44:01 ]
quote:De bijbel is een boek door mensen geschreven die eeuwen geleden leefden en dat schreven met de kennis van eeuwen geleden. Dat is denk ik een betere manier om tegen de bijbel aan te kijken dan hert een sprookjes boek te nomen. Wat niet weg neemt dat je het boek niet al te serieus moet nemen in het ligt van wat we nu weten.Op zondag 12 april 2009 20:02 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Mensen die hun intellectuele tekortkomingen proberen op te vullen met een simplistisch "de bijbel is een sprookjesboek" kan ik niet zo goed serieus nemen.
quote:Is het niet zo dat als jou vader z'n stamboom na gaat pluizen iedereen het resultaat zonder twijfel accepteert als de stamboom van pa ?!Op zondag 12 april 2009 23:48 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Wat wil je precies zeggen met de namenlijst uit de Bijbel? Die zullen er vast ook wel zijn van Assyrische heersers die claimden dat ze van een God afstamden, maar ik heb geen archeologie gestudeerd. Het ging mij meer om verhalen , niet om geslachtsregisters. Denk bij verhalen aan het zondvloed verhaal, het scheppingsverhaal, het offer verhaal van Abraham en Izaak, verhalen over Mozes etc.
Een voorbeeld is hier te vinden: http://etcsl.orinst.ox.ac.uk/cgi-bin/etcsl.cgi?text=all#
Maar veel wijzer wordt je niet van de transcripties van die teksten, voor een overzicht kan je beter een boek lezen
Met andere woorden waarom zou er getwijfeld moeten worden aan het geslachtsregister van Jezus Christus ?!
Het staat tenslotte ook op papier alleen trekt men dat wel graag in twijfel in tegenstelling tot documenten uit 1512 die beweren dat pa afstammeling is van bijv Piet de bakker uit Urk zoon van kees en klaartje Bakker Windjes .. (om maar wat te zeggen) ..
quote:Hecht er geen waarde aan of wel ...Op maandag 13 april 2009 00:07 schreef Megumi het volgende:
[..]
De bijbel is een boek door mensen geschreven die eeuwen geleden leefden en dat schreven met de kennis van eeuwen geleden. Dat is denk ik een betere manier om tegen de bijbel aan te kijken dan hert een sprookjes boek te nomen. Wat niet weg neemt dat je het boek niet al te serieus moet nemen in het ligt van wat we nu weten.
Return Of The Nephilim (http://www.mininova.org/tor/1465249)
"wonderlijk" wat men dan toch nog uit de Bijbel weet te interpreteren ongeacht of het correct is of niet ..
Zouden die "machtwellustigen" ten tijde van het concilie dat ook bevroedt hebben ?)
Toen ik in 2004 Bram Vermeulen's boek+dvd in den Beginne kocht had ik een soortgelijke ervaring ...
Sterker nog toen ik het boekje van Wilfried Stinissen genaamd Maria las viel ik bijna om ...
Je moet a) wel enorm gestoord zijn wil je zo logisch kunnen redeneren met hulp van o.a de Bijbel of je spoort zonder meer en er valt wat voor te zeggen wat de man beschrijft met hulp van de Bijbel ..
[ Bericht 3% gewijzigd door Tiesemans op 13-04-2009 00:20:55 ]
quote:Bij dezeOp zondag 12 april 2009 13:21 schreef keienlegger het volgende:
[..]
Eigenlijk is het niet echt een discussie, meer een debat. We proberen tot bloedens toe een compromis te stellen zonder dat we elkaar ook maar een centimeter gunnen. Toch blijft dit onderwerp een interessant gespreksonderwerp, blijkbaar.
Zo had ik een aantal posts eerder de volgende stelling gedeponeerd: 'het gaat niet om de religie zelf, maar om de invloed die zo'n beweging kan hebben'. Niemand is daar op verder gegaan. Misschien vinden we het toch wel lekker om doelloos te klagen over de meningen van anderen...
De invloed die zo'n beweging kan hebben ?!
Mmm als ik Here Jezus Christus correct interpreteer (en natuurlijk geloof ik dat ik dat doe) moet ik mij vooral niets aantrekken van hen die in lange gewaden genieten van de macht en het aanzien terwijl ze de Hemelse Vader alles behalve gunstig stemmen.
Immers zouden die "bewegingen" werkelijk de wil van de Vader nastreven dan zouden jij en ik en iedereen in dit topic bezig zijn om de armen te voeden, de zieken te genezen, en de weduwen te troosten in plaats van stenen gooien in de richting van politie die heren en dames G20 moeten "beschermen" omdat die lieden al dan niet met hulp van de bende in het Vaticaan menen dat ze een bevoorrechte missie hebben namelijk ons vertellen wat we wel en niet moeten doen, geloven en accepteren, doch terwijl ze ondertussen gewoon met hulp van de bankiers snel rijk zijn geworden en ons bijkans in de stront laten zitten ?!
[ Bericht 3% gewijzigd door Tiesemans op 13-04-2009 00:45:33 ]
quote:Mijn vader (en ik dus ook) stamt in mannelijke lijn af van een Schotse immigrant die ergens rond 1730 in Amsterdam ging wonen. (In de Kalverstraat, het pand staat er nog steeds, er zit nu een Etos in ofzo) Dit weet ik zeker omdat ik in Amsterdam naar het gemeente archief kan gaan en daar zijn naam, beroep, geloof en adres terug vind in een gilde boek. De goede man mocht zijn ambacht namelijk niet uitoefenen als buitenlander zonder eerst allerlei bureaucratie door te lopen. Zo kan van vader op zoon elke voorouder nadien getraceerd worden. Ik ben generatie 9.Op maandag 13 april 2009 00:09 schreef Tiesemans het volgende:
[..]
Is het niet zo dat als jou vader z'n stamboom na gaat pluizen iedereen het resultaat zonder twijfel accepteert als de stamboom van pa ?!
Met andere woorden waarom zou er getwijfeld moeten worden aan het geslachtsregister van Jezus Christus ?!
Het staat tenslotte ook op papier alleen trekt men dat wel graag in twijfel in tegenstelling tot documenten uit 1512 die beweren dat pa afstammeling is van bijv Piet de bakker uit Urk zoon van kees en klaartje Bakker Windjes .. (om maar wat te zeggen) ..
Er is weinig bekend over de voorouders van mijn schotse voorouder. Wellicht kan ik nog 2 generaties verder terug, maar ergens ligt de grens en is er geen betrouwbare informatie meer.
En daar ligt het verschil. Betrouwbaar. Van Noach naar David is niet betrouwbaar omdat alleen de leeftijden van honderden jaren al een sterke aanwijzing is dat het hier niet om een geschiedkundige , maar om een literaire tekst gaat. Verder hebben we ook nul bewijs van het bestaan van de meeste namen uit die lijst. Van mijn traceerbare voorouders hebben we dat wel, want naast bevolkingsregisters heb ik ook foto's, en voor de uitvinding van de fotografie, brieven, aktes, huwelijkspapieren, kerkelijke informatie (nogal veel van mijn voorouders waren dominee) die bewijzen dat ze hebben bestaan. Ik heb ook nog een bijbel uit 1813 die van voorouders is geweest. (met namen en jaartallen erin)
quote:Ok ok .. understood ..Op maandag 13 april 2009 00:31 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Mijn vader (en ik dus ook) stamt in mannelijke lijn af van een Schotse immigrant die ergens rond 1730 in Amsterdam ging wonen. (In de Kalverstraat, het pand staat er nog steeds, er zit nu een Etos in ofzo) Dit weet ik zeker omdat ik in Amsterdam naar het gemeente archief kan gaan en daar zijn naam, beroep, geloof en adres terug vind in een gilde boek. De goede man mocht zijn ambacht namelijk niet uitoefenen als buitenlander zonder eerst allerlei bureaucratie door te lopen. Zo kan van vader op zoon elke voorouder nadien getraceerd worden. Ik ben generatie 9.
Er is weinig bekend over de voorouders van mijn schotse voorouder. Wellicht kan ik nog 2 generaties verder terug, maar ergens ligt de grens en is er geen betrouwbare informatie meer.
En daar ligt het verschil. Betrouwbaar. Van Noach naar David is niet betrouwbaar omdat alleen de leeftijden van honderden jaren al een sterke aanwijzing is dat het hier niet om een geschiedkundige , maar om een literaire tekst gaat. Verder hebben we ook nul bewijs van het bestaan van de meeste namen uit die lijst. Van mijn traceerbare voorouders hebben we dat wel, want naast bevolkingsregisters heb ik ook foto's, en voor de uitvinding van de fotografie, brieven, aktes, huwelijkspapieren, kerkelijke informatie (nogal veel van mijn voorouders waren dominee) die bewijzen dat ze hebben bestaan. Ik heb ook nog een bijbel uit 1813 die van voorouders is geweest. (met namen en jaartallen erin)
Dan heb je toch mazzel dat je voorvader zo'n speciale situatie afroept met betrekking tot dat gilde boek.
Niet iedereen stamt af van een immigrant.
Maar waarom zou dan alleen het gemeentelijk archief wel te vertrouwen zijn en de Bijbel en diegenen die er oprecht voor geijverd hebben niet ?!
Tenminste dat zeg ik omdat ik er net als jij vanuit ga dat het Amsterdamse gemeente archief ook oprecht en eerlijk geijverd heeft..
Nu weet ik eveneens weinig van archeologie maar er is genoeg materiaal wat uit de tijd van Jezus Christus stamt waar wat voor te zeggen valt, tenminste ik ga uit van het goede van de mens en niet van de mens die in elke generatie er alles aan doet om te verstrooien en te bedriegen via tekst en overlevering....
Dat er vanuit die Jezus voorvaderen tijd geen gemeentelijk archief over is gebleven ?! (naar mijn beste weten) wil niet zeggen dat die namen niet betrouwbaar opgeschreven zijn omdat er oprecht werk in gestoken is ?!
Die Bijbel van je voorvader is toch ook literair bewijsmateriaal van je voorvader's bestaan ?!
Stel je toch eens voor dat mijn voorvaderen en de voorvaderen van mijn voorvaderen trouw in een boom of rots of op een kleitablet de namen verwerkt hebben ?!
Ik sluit niets uit ...
Maar nogmaals ik omarm ook niet alles als voldongen feit.
[ Bericht 2% gewijzigd door Tiesemans op 13-04-2009 00:47:01 ]
quote:Ik vind dit erg mooi verwoord..Op maandag 13 april 2009 00:07 schreef Tiesemans het volgende:
[..]
Joh waarom niet ?!
Ik ben nooit vies van een bakkie thee en een praatje in een gezellige kroeg ...
En dan die inhoudelijke opmerking ...
Nou kan ik cynisch gaan doen en zeggen joh Jezus kwam niet met een slee en Mozes vaarde via een stoomboot Egypte uit ..
Maar ik begrijp je redenatie zeer zeker en ik zeg jou ik weet het niet ...
Wat ik dan wel kan vertellen is dat Santa Claus zoals we die nu kennen bedacht is door Coca Cola en die "bedrijven/concerns" zoals Coca Cola had je niet in de voorgaande eeuwen ...
Sinterklaas schijnt een Turk te zijn geweest die Afrikaanse slaven had maar er zijn nog veel meer Sint Nicholas voorbeelden http://en.wikipedia.org/wiki/Saint_Nicholas.
Echter wat mij vooral intrigeert is dat van al die heiligen en Jezus "gelijken" Here Jezus de enige is die zich opoffert voor alle mensen ter wereld en voor allen de mogelijkheid van vergeving van zonden bewerkstelligd.
Nooit gehoord dat Obama zoiets van plan is geweest laat staan de kerstman die brengt voornamelijk cadeautjes en het meerdeel aan kindjes gericht met ouders die werken ..(lees geld hebben om ze te kopen)
Tevens en dat zit mij hoog ...
Zo'n sprookje, fabeltje, of echt bestaan hebbende Messias,,..
De angst dat het waar zou kunnen zijn, ook maar een miljoenste deel ...
Verbijsterend...
Hij mag doodeenvoudig niet bestaan want genade, vergeving ect zijn om je over dood te schrikken..
Hoe denk je dat men in de tijd van Christus gedacht zouden hebben over mobiele telefoons, hart transplantaties en vliegtuigen ?!
Ik bedoel kom op zeg,, wie schrijft bewust alleen in een huisje of tijdens een bijeenkomst van macht beluste mannen, om mensen te brainwashen, om ze tot levende zombies/slaven te maken zoiets als :
In waarheid zeg ik jullie, dat als iemand Mijn woord hoort en er dan niet naar leeft Ik hem niet zal veroordelen.
Hoe tegensteld is zoiets ?!
Als je de moderne wet niet naleeft krijg je gelijk een dikke boete aan je broek en heeft ontkennen noch weerstand bieden zin want dokken zul je..
Daar kan Sinterklaas niet tegenop hoor, hoeveel kinderzieltjes die ook denkt te kunnen omkopen ..
Ik ben niet gekomen om de wereld te veroordelen, maar om de wereld te redden ?!
En toch ,,, alleen al de hypothese van Jezus jaagt mensen de bomen in en maakt mensen agressief en weerbarstig.. Gered worden ?! Geestelijk, Zielsgewijs ?! Nee nee nee .. echter hoeveel ongelukkigen staan voor het spoor en springen, van gered willen worden, wars zijnde ?!
Ja wie Mij veracht en het Woord van God niet erkent, en de woorden van het Woord niet aanvaardt, heeft al wat hem veroordeelt: hetzelfde woord dat Ik heb verkondigd zal jullie op de laatste dag veroordelen ..
Nou dan waar maak je je druk om als je toch niet gelooft in hemel of hel of überhaupt een leven na de dood?! Je zult het vast te druk hebben met euthanasie plegen of als je "mazzel" hebt die paar laatste momenten die je bewust meemaakt waarin je je laatste adem uitblaast in totale verstandsverbijstering..
Nou ja ... zou Coca Cola beducht zijn geweest op de effecten van hun idee om die vage kerstman mythe op te smukken met een rode jas, een dikke buik en witte baard ?!
Hij schijnt groen te zijn geweest ..
Doch Jezus schijnt vanaf de eerst vermelding eenrozendoornenkrans om gehad te hebben ..
(zou er dan niet in al die eeuwen iemand zijn geweest die zo'n liefdevolle man een minder sadistisch hoofddeksel toegewenst zou hebben in de zoveelste her-overlevering ?)
Jezus' leer staat lijnrecht tegenover alles wat werelds is. De andere wang bieden wanneer iemand je slaat? Zegenen degenen die jou vervloeken? 10 meter meelopen als iemand 5 meter vraagt? De naam Jezus uitspreken geeft vaak al genoeg problemen. De bijbel heeft mij geen zombie of slaafs gemaakt, juist geëmancipeerd, vertrouwen hebbend in het zeker weten wat nu werkelijk goed en rechtvaardig is. Dat dat uiteindelijk tot misbruik door anderen kan leiden is een gegeven, maar ook dat zegt Jezus vantevoor. Misschien moeten we daar eens een topic over beginnen, verschillende aspecten van de leer van Jezus. Eens een keer inhoudelijk erop ingaan in plaats van steeds maar weer over die middeleeuwen beginnen, waarin mensen niet eens een bijbel hadden laat staan hem konden lezen in het latijn.
NB, ik geloof niet dat David precies geleefd heeft als in de bijbel staat, maar ik acht het wel waarschijnlijk dat er een koning David geweest is waarop die verhalen gebaseerd zijn.
quote:Nou ja als ik de sportschool zware ijzers aan het tillen ben heb ik nou niet het gevoel of geloof dat de liefde die ik ontleen aan Here Jezus Christus en mijn daaruit voortvloeiend dagelijkse gedrag op conto komt van een groepje macht wellustigen die (als je de 'tegenstanders' van geloof mag "geloven") het uit hun duim hebben gezogen en nu bepalen dat ik hier mijn tijd steek in een never ending discussie ?!.Op maandag 13 april 2009 00:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik vind dit erg mooi verwoord..
Jezus' leer staat lijnrecht tegenover alles wat werelds is. De andere wang bieden wanneer iemand je slaat? Zegenen degenen die jou vervloeken? 10 meter meelopen als iemand 5 meter vraagt? De naam Jezus uitspreken geeft vaak al genoeg problemen. De bijbel heeft mij geen zombie of slaafs gemaakt, juist geëmancipeerd, vertrouwen hebbend in het zeker weten wat nu werkelijk goed en rechtvaardig is. Dat dat uiteindelijk tot misbruik door anderen kan leiden is een gegeven, maar ook dat zegt Jezus vantevoor. Misschien moeten we daar eens een topic over beginnen, verschillende aspecten van de leer van Jezus. Eens een keer inhoudelijk erop ingaan in plaats van steeds maar weer over die middeleeuwen beginnen, waarin mensen niet eens een bijbel hadden laat staan hem konden lezen in het latijn.
Sterker nog ik zou graag zoals Here Jezus zo'n zootje van die schriftgeleerden en farizeëers eens willen confronteren met hun hypocrisie .. rechts lullen en links vullen ..
quote:Hehe... doe dat maar eens. Opstaan in een kerk en eens flink de waarheid zeggen wanneer dat terecht is. Het is al moeilijk genoeg om dat tegen je 'gelijken' te doen.Op maandag 13 april 2009 00:53 schreef Tiesemans het volgende:
[..]
Nou ja als ik de sportschool zware ijzers aan het tillen ben heb ik nou niet het gevoel of geloof dat de liefde die ik ontleen aan Here Jezus Christus en mijn daaruit voortvloeiend dagelijkse gedrag op conto komt van een groepje macht wellustigen die (als je de 'tegenstanders' van geloof mag "geloven") het uit hun duim hebben gezogen en nu bepalen dat ik hier mijn tijd steek in een never ending discussie ?!.
Sterker nog ik zou graag zoals Here Jezus zo'n zootje van die schriftgeleerden en farizeëers eens willen confronteren met hun hypocrisie .. rechts lullen en links vullen ..
quote:Logisch tot en met ...Op maandag 13 april 2009 00:53 schreef vaarsuvius het volgende:
Het verschil is in mijn ogen vooral de hoeveelheid van bronnen. Voor mij eigen voorouders gaan die bronnen maar zo'n 200 jaar terug. Maar er zijn wel veel bronnen. Voor hele beroemde figuren kan dat wel 1000 jaar zijn of 2000, maar de personen moeten dan wel zo ongeveer koning zijn geweest , of generaal of schrijver, om genoeg bronnen te generen die er nu nog zijn. Daarom geloof ik dat er een Julius Caesar is geweest en een Augustus en een Nero en een Trajanus. Want er zijn massa's beelden en geschriften van deze figuren gevonden. En ook in een historische koning David wil ik nog geloven, ook al is hier nauwelijks archeologisch bewijs voor. Maar er zijn wel aanwijzingen die het aannemelijk maken dat hij heeft bestaan. Voor Noach en Adam is dat niet zo. Niet alleen hebben we 0 bewijs buiten het bijbel verhaal van het bestaan, maar ook gaan hun verhalen duidelijk over mythen. Vergelijk met bv Odysseus Bij David is het overgeleverde verhaal van een heel andere strekking literair gezien dan in genesis.
NB, ik geloof niet dat David precies geleefd heeft als in de bijbel staat, maar ik acht het wel waarschijnlijk dat er een koning David geweest is waarop die verhalen gebaseerd zijn.
Ik wou eigenlijk in mijn vorige reply bedoeld voor jou nog wijzen op de Habsburgers en hun bronnen die hun honderden jaren oude wortels onderschrijven, wonderlijk dat ik dat toch niet gedaan heb jij nu inderdaad met de logica aan komt zetten dat naarmate iemand beroemder is er meer over hem te vertellen overblijft.
Immers Here Jezus zo geloof ik dus was de (on)gekroonde koning van de Joden, rechtstreeks afstammeling van Koning David (zie eerder geposte naamregisters) ..Evenals dat Adam de kroon op de schepping was ...
Kortom we verschillen in die zin niet zoveel dan dat ik er op vertrouw dat Koning David bestaan heeft.
Net zo goed als dat jij er waarschijnlijk op vertrouwd dat jouw Schotse voorvader eerder een rechtvaardige man was dan een boef, en dat dat de ook de reden is dat zijn pand evenals verwijzingen (gildeboek) nog bestaan ?!
Immers dat die nog bestaan heden ten dage zal toch wel iets suggereren in die richting ?!
Is het niet zo dat kwaad tenzij duivels eerder geschrapt word uit het bestaan, laat staan niet herinnerd en herdacht word, in tegenstelling tot de deugdelijke mens(ch) van weleer ?!
Persoonlijk vind ik theïsme prima, want ik zie in dat het in een behoefte voorziet en voor vele mensen een vaste rots onder hun bestaan kan vormen. Ik zal wel een andere hersenkronkel hebben, want voor mij werkt het voor geen meter en is het drijfzand ipv vaste rots. Maar ik begrijp geloof uit existentiële beginselen.
Wat ik echter van gelovigen vraag is dat ze inzien dat hun waarheid niet dé waarheid is. En dat is een paradox. Want hoe kan je nu geloven en tegelijk relativeren: "Oh maar het is alleen maar iets waar ik in geloof hoor, ik snap best dat jij er niks van gelooft......" Daarmee ondergraaf je je eigen geloof.. Daarom blijft het maar botsen tussen de theïsten en de atheïsten, ook met degenen die niet van het geenstijl niveau zijn.
Het hoogste respect (van mij) krijgen diegene die én geloven én relativeren. Ik zal wel nooit begrijpen hoe ze dat kunnen, maar ze bestaan wel.
quote:Héy als jij straks beter slaapt omdat ik mijn Waarheid niet door jouw strot wil duwen dan bij deze ik zal geenszins mijn waarheid door jouw strot duwen .. waarom eigenlijk ?!Op maandag 13 april 2009 01:04 schreef vaarsuvius het volgende:
even terug naar waar dit topic om begon. antitheïsme
Persoonlijk vind ik theïsme prima, want ik zie in dat het in een behoefte voorziet en voor vele mensen een vaste rots onder hun bestaan kan vormen. Ik zal wel een andere hersenkronkel hebben, want voor mij werkt het voor geen meter en is het drijfzand ipv vaste rots. Maar ik begrijp geloof uit existentiële beginselen.
Wat ik echter van gelovigen vraag is dat ze inzien dat hun waarheid niet dé waarheid is. En dat is een paradox. Want hoe kan je nu geloven en tegelijk relativeren: "Oh maar het is alleen maar iets waar ik in geloof hoor, ik snap best dat jij er niks van gelooft......" Daarmee ondergraaf je je eigen geloof.. Daarom blijft het maar botsen tussen de theïsten en de atheïsten, ook met degenen die niet van het geenstijl niveau zijn.
Het hoogste respect (van mij) krijgen diegene die én geloven én relativeren. Ik zal wel nooit begrijpen hoe ze dat kunnen, maar ze bestaan wel.
Ik geloof ook niet dat Here Jezus mensen dwong om Hem te volgen ? Sterker nog van wat ik begrijp deden allen dat uit vrije wil ?!
Dus ...
Wat ik dan overigens wel hoop is dat je geen middelvinger opsteekt als ik per ongeluk een keertje achterop je bumper kleef en je vervolgens er achteraan kut gelovige roept omdat je dat het snelste te binnen schiet wanneer je woede en agressie in jezelf bemerkt.
Kunnen we het er last but not least dan wel over eens zijn dat het een goede zaak is wanneer jij en ik er naar streven dat deze wereld wat minder last heeft van de gruwelen zoals : onrechtvaardigheid, boosheid, hebzucht en slechtheid, nijd, moord, twist, list en kwaadaardigheid. ?
[ Bericht 3% gewijzigd door Tiesemans op 13-04-2009 01:16:07 ]
quote:Wel, de hele binnenstad van Amsterdam is gemiddeld 200-300 jaar oud of nog ouder, dus zo bijzonder is dat niet, al die huizen zijn oud. En verder hebben de Hollanders altijd goede administratie bijgehouden sinds de VOC tijd (ca 1600) Dus zelfs als mijn overopa een boef was, dan nog heb je grote kans dat er nog een lijstje is met gevangenis straffen of boetes. Het enige wat ik met zekerheid kan zeggen is dat ie maatschappelijk wel hoger op de ladder stond dan ikOp maandag 13 april 2009 01:00 schreef Tiesemans het volgende:
Net zo goed als dat jij er waarschijnlijk op vertrouwd dat jouw Schotse voorvader eerder een rechtvaardige man was dan een boef, en dat dat de ook de reden is dat zijn pand evenals verwijzingen (gildeboek) nog bestaan ?!
Immers dat die nog bestaan heden ten dage zal toch wel iets suggereren in die richting ?!
Is het niet zo dat kwaad tenzij duivels eerder geschrapt word uit het bestaan, laat staan niet herinnerd en herdacht word, in tegenstelling tot de deugdelijke mens(ch) van weleer ?!
Ik heb niet eens een huis, laat staan een herenhuis in Amsterdamquote:Nou ja wie goed doet wie goed ontmoet ?!Op maandag 13 april 2009 01:09 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Wel, de hele binnenstad van Amsterdam is gemiddeld 200-300 jaar oud of nog ouder, dus zo bijzonder is dat niet, al die huizen zijn oud. En verder hebben de Hollanders altijd goede administratie bijgehouden sinds de VOC tijd (ca 1600) Dus zelfs als mijn overopa een boef was, dan nog heb je grote kans dat er nog een lijstje is met gevangenis straffen of boetes. Het enige wat ik met zekerheid kan zeggen is dat ie maatschappelijk wel hoger op de ladder stond dan ik
Zoals ik al zij als jij onrechtvaardigheid, boosheid, hebzucht en slechtheid, nijd, moord, twist, list en kwaadaardigheid buiten de deur durft te houden kan ik mijn niet aan de gedachte onttrekken dat je dan wel eens loon naar (goede) werken ontvangt in de vorm van een huis(je) of op z'n minst eigen woonruimte ?
Goede werken dragen immers goede vruchten toch ?!
*edit*
Zo hoorde ik vanavond tijdens de uitzending van Peter R de Vries dat afgomen DNA materiaal en daaruit voortkomende gegevens slechts tijdelijk bewaard mogen blijven wanneer niet afdoende relevant, wat weer een indruk geeft van veranderde opvatting rondom bewaren van persoonlijke informatie ..
Niet dat ze in de late midden-eeuwen DNA materiaal hadden.. Alhoewel je er donder op kan zeggen dat enkele eeuwen in de toekomst deze tijd net zo aanvoelt als die tijd waar jij en ik het over hebben.
quote:Hier verschil ik dan toch met de mensen die dit roepen of een dikke vette scheidingslijn trekken op dit onderwerp. Sprookjes zijn wat mij betreft inderdaad verzonnen verhaaltjes. Maar de essentie van Roodkapje is heel belangrijk: ga niet van het pad af, spreek niet met vuige figuren, denk twee keer na voordat je conclusies trekt. Hans en Grietje? Niet bij wildvreemde mensen over de vloer komen als ze je snoepjes en lekkere dingen aanbieden. Er zit wel een waarheid achter, ongeacht of het verhaal echt waar is.Op maandag 13 april 2009 00:07 schreef Tiesemans het volgende:
Zo'n sprookje, fabeltje, of echt bestaan hebbende Messias,,..
De angst dat het waar zou kunnen zijn, ook maar een miljoenste deel ...
Verbijsterend...
In mijn ogen is het Christelijke geloof ook zo. Ongeacht of het waar is heeft het een belangrijke boodschap die je tot een beter mens kan maken. Als anderen dat nou ook zouden zien... goed, hopen kan geen kwaad.
quote:Waar ik problemen mee heb, en dit ook één van de redenen dat ik weiger te geloven, is dat ik mij moet overgeven aan een macht die ik niet ervaar. Ik weet niet wie die God is. Jezus leert mij van alles, maar om die man nou in mijn leven toe te laten... ik weet het niet hoor... Ik vind dat ik heel netjes leef, ik houd me prima aan de tien geboden (deels dan) en toch ga ik niet naar de kerk. Ik weiger mij zelf over te geven aan iets wat ik niet zie, ervaar,En toch ,,, alleen al de hypothese van Jezus jaagt mensen de bomen in en maakt mensen agressief en weerbarstig.. Gered worden ?! Geestelijk, Zielsgewijs ?! Nee nee nee .. echter hoeveel ongelukkigen staan voor het spoor en springen, van gered willen worden, wars zijnde ?!
Daar komt nog bij dat de wetenschap mij dingen leert die in mijn ogen een prima verklaring geven voor de wereld die ik zie. Ik kan nu zelf verklaren waarom er onweer is, waarom de wereld rond is, hoe het kan dat er precies rond Kerstmis een zonnewende is en dat met C14-verval een natuurkundige verklaring ontstaat om artefacten uit de oudheid te dateren.
quote:En hier komen we dus bij het grote vraagstuk aan. Moet ik jouw geloof, waar jij zoveel kracht uit put, waar jij zoveel over nadenkt, zoveel liefde en energie aan schenkt, echt gaan ontkrachten? Wat voor mens zou ik dan zijn? De onwetenden zijn zalig (hoewel je dat waarschijnlijk ook over mij denkt).Doch Jezus schijnt vanaf de eerst vermelding eenrozendoornenkrans om gehad te hebben ..
(zou er dan niet in al die eeuwen iemand zijn geweest die zo'n liefdevolle man een minder sadistisch hoofddeksel toegewenst zou hebben in de zoveelste her-overlevering ?)
Ik kan je wel vertellen wat ik er van denk natuurlijk: Christus, de zoon van God sterft drie dagen voor Pasen en staat daarna op uit de dood om 'herboren' de Aarde nogmaals te bewandelen. Het is een PRACHTIGE verbeelding van de zonnewende (mijn mening over Jezus dus). De dag dat Jezus sterft is de laatste dag dat de nacht langer duurt dan de dag. Drie dagen lang blijft de dag-nacht verhouding dicht bij bijeen. De dag dat Jezus opstaat uit de dood is de dag dat de dag eindelijk langer duurt dan de nacht, de zon is "herboren" na de winterse duisternis.
Ik vind het razend interessant om na te denken over de mogelijkheid van dit verhaal en hoe het heeft bestaan toen heidense volkeren het vertelden.
Daarnaast wil ik even kwijt dat ik geloof dat er een man als Jezus heeft bestaan. Iets genuanceerder en dus zonder de wonderen. Rond het jaar nul heeft een man op Aarde gelopen die zo charismatisch was en zo'n doordringende boodschap had dat de overheersende Romeinen hem zelfs als een bedreiging zagen. De hele verheerlijking van Jezus na zijn dood lijkt mij heel goed verklaarbaar.
Dit is wat ik er van vind. Lessen van de Bijbel mogen best wat serieuzer worden genomen,
quote:Op maandag 13 april 2009 01:21 schreef keienlegger het volgende:
[..]
Hier verschil ik dan toch met de mensen die dit roepen of een dikke vette scheidingslijn trekken op dit onderwerp. Sprookjes zijn wat mij betreft inderdaad verzonnen verhaaltjes. Maar de essentie van Roodkapje is heel belangrijk: ga niet van het pad af, spreek niet met vuige figuren, denk twee keer na voordat je conclusies trekt. Hans en Grietje? Niet bij wildvreemde mensen over de vloer komen als ze je snoepjes en lekkere dingen aanbieden. Er zit wel een waarheid achter, ongeacht of het verhaal echt waar is.
In mijn ogen is het Christelijke geloof ook zo. Ongeacht of het waar is heeft het een belangrijke boodschap die je tot een beter mens kan maken. Als anderen dat nou ook zouden zien... goed, hopen kan geen kwaad.
[..]
Waar ik problemen mee heb, en dit ook één van de redenen dat ik weiger te geloven, is dat ik mij moet overgeven aan een macht die ik niet ervaar. Ik weet niet wie die God is. Jezus leert mij van alles, maar om die man nou in mijn leven toe te laten... ik weet het niet hoor... Ik vind dat ik heel netjes leef, ik houd me prima aan de tien geboden (deels dan) en toch ga ik niet naar de kerk. Ik weiger mij zelf over te geven aan iets wat ik niet zie, ervaar,vertrouwken.
Daar komt nog bij dat de wetenschap mij dingen leert die in mijn ogen een prima verklaring geven voor de wereld die ik zie. Ik kan nu zelf verklaren waarom er onweer is, waarom de wereld rond is, hoe het kan dat er precies rond Kerstmis een zonnewende is en dat met C14-verval een natuurkundige verklaring ontstaat om artefacten uit de oudheid te dateren.
[..]
En hier komen we dus bij het grote vraagstuk aan. Moet ik jouw geloof, waar jij zoveel kracht uit put, waar jij zoveel over nadenkt, zoveel liefde en energie aan schenkt, echt gaan ontkrachten? Wat voor mens zou ik dan zijn? De onwetenden zijn zalig (hoewel je dat waarschijnlijk ook over mij denkt).
Ik kan je wel vertellen wat ik er van denk natuurlijk: Christus, de zoon van God sterft drie dagen voor Pasen en staat daarna op uit de dood om 'herboren' de Aarde nogmaals te bewandelen. Het is een PRACHTIGE verbeelding van de zonnewende (mijn mening over Jezus dus). De dag dat Jezus sterft is de laatste dag dat de nacht langer duurt dan de dag. Drie dagen lang blijft de dag-nacht verhouding dicht bij bijeen. De dag dat Jezus opstaat uit de dood is de dag dat de dag eindelijk langer duurt dan de nacht, de zon is "herboren" na de winterse duisternis.
Ik vind het razend interessant om na te denken over de mogelijkheid van dit verhaal en hoe het heeft bestaan toen heidense volkeren het vertelden.
Daarnaast wil ik even kwijt dat ik geloof dat er een man als Jezus heeft bestaan. Iets genuanceerder en dus zonder de wonderen. Rond het jaar nul heeft een man op Aarde gelopen die zo charismatisch was en zo'n doordringende boodschap had dat de overheersende Romeinen hem zelfs als een bedreiging zagen. De hele verheerlijking van Jezus na zijn dood lijkt mij heel goed verklaarbaar.
Dit is wat ik er van vind. Lessen van de Bijbel mogen best wat serieuzer worden genomen,ongeacht of ze waar zijnof je het er mee eens bent.
quote:Niet per se. Niet alles wordt beloond.Op maandag 13 april 2009 01:15 schreef Tiesemans het volgende:
Goede werken dragen immers goede vruchten toch ?!
Rechtvaardigheid is een streven, een ideaal, maar het is er niet altijd in "the real world".
En bij de keuze om "goede" dingen te doen, gaat het om de keuze, ongeacht of het beloond wordt of niet.
Het besef een goede keuze gemaakt te hebben zou al genoeg voldoening moeten geven.
quote:Op maandag 13 april 2009 01:21 schreef keienlegger het volgende:
Hier verschil ik dan toch met de mensen die dit roepen of een dikke vette scheidingslijn trekken op dit onderwerp. Sprookjes zijn wat mij betreft inderdaad verzonnen verhaaltjes. Maar de essentie van Roodkapje is heel belangrijk: ga niet van het pad af, spreek niet met vuige figuren, denk twee keer na voordat je conclusies trekt. Hans en Grietje? Niet bij wildvreemde mensen over de vloer komen als ze je snoepjes en lekkere dingen aanbieden. Er zit wel een waarheid achter, ongeacht of het verhaal echt waar is.
In mijn ogen is het Christelijke geloof ook zo. Ongeacht of het waar is heeft het een belangrijke boodschap die je tot een beter mens kan maken. Als anderen dat nou ook zouden zien... goed, hopen kan geen kwaad.
Tuurlijk die schrijvers van sprookjes waar jij het over hebt borduurde ook voort op hun geloofsovertuiging niet op de laatste plaats omdat je kinderen natuurlijk geen kwaadaardigheid gaat aansmeren ..
Een kleinduimpje die iedereen incl. de grote reus de strot afsnijd werkt niet bepaald stichtend toch ?!
En tenzij je een klein kind bent die (hier trek ik de vergelijking tussen goed en kwaad aan de hand van eten) weigert gezonde spruitjes te eten omdat de sensatie van zoetigheid (slecht voor de tanden) meer trekt is ook een fase die over kan gaan wanneer besef over gezond en niet gezond wortel schiet ?!
Waarom dan zo bang en afwijzend voor geestelijke spruitjes voor volwassenen terwijl je niet gedwongen word ?! (Tenzij je het wel zo uitdrukkelijk ervaart waarvoor ik mij dan verontschuldig omdat ik de laatste ben die jou spruitjes door de strot wil duwen)
quote:Waar ik problemen mee heb, en dit ook één van de redenen dat ik weiger te geloven, is dat ik mij moet overgeven aan een macht die ik niet ervaar. Ik weet niet wie die God is. Jezus leert mij van alles, maar om die man nou in mijn leven toe te laten... ik weet het niet hoor... Ik vind dat ik heel netjes leef, ik houd me prima aan de tien geboden (deels dan) en toch ga ik niet naar de kerk. Ik weiger mij zelf over te geven aan iets wat ik niet zie, ervaar,vertrouwken.
Daar komt nog bij dat de wetenschap mij dingen leert die in mijn ogen een prima verklaring geven voor de wereld die ik zie. Ik kan nu zelf verklaren waarom er onweer is, waarom de wereld rond is, hoe het kan dat er precies rond Kerstmis een zonnewende is en dat met C14-verval een natuurkundige verklaring ontstaat om artefacten uit de oudheid te dateren.
Joh begrijpelijk ...
Ik ervaar de macht van bijv justitie ook niet als zodanig totdat ik zonder ze ooit te hebben ontdekt op de snelweg toch een dikke prent thuis krijg die er op wijst dat ze er waren ook al heb ik ze niet ervaren op dat stuk snelweg waar ik te hard reed ...
Ok ok het is nogal een vergelijking want toch beweer ik via een omweg dat de macht van Here Jezus ook jou direct beïnvloedt echter ga ik niet eisen dat jij daar ook maar de minste moeite voor doet om dat zo te ervaren laat staan ondervinden.
Koh doe lekker je ding zolang je anders denkenden/gelovenden maar niet kwetst op een wijze zoals je zelf ook niet gekwetst wenst te worden ... toch ?!
Misschien met betrekking tot wetenschap dat ik denk dat God slechts op kwantumniveau werkt ?!
Of neurowetenschappen het begrip ziel overbodig hebben gemaakt.
Laat staan de chaostheorie wellicht de ondichtbare gaten aantoont in onze wetenschappelijke kennis, waardoor de wetenschap de mogelijkheid van Gods handelen niet kan uitsluiten ?
En ja Intelligent design vanuit de overtuiging argumenteert dat de cel zo complex is dat ze niet op een natuurlijke manier kan zijn ontstaan.
Ik heb niet alle waterdichte antwoorden laat staan de waterdichte antwoorden afdwingende wetenschappelijke vragen ?!
quote:En hier komen we dus bij het grote vraagstuk aan.
Moet ik jouw geloof, waar jij zoveel kracht uit put, waar jij zoveel over nadenkt, zoveel liefde en energie aan schenkt, echt gaan ontkrachten?
Wat voor mens zou ik dan zijn?
De onwetenden zijn zalig (hoewel je dat waarschijnlijk ook over mij denkt).
Ik kan je wel vertellen wat ik er van denk natuurlijk: Christus, de zoon van God sterft drie dagen voor Pasen en staat daarna op uit de dood om 'herboren' de Aarde nogmaals te bewandelen.
Het is een PRACHTIGE verbeelding van de zonnewende (mijn mening over Jezus dus).
De dag dat Jezus sterft is de laatste dag dat de nacht langer duurt dan de dag.
Drie dagen lang blijft de dag-nacht verhouding dicht bij bijeen.
De dag dat Jezus opstaat uit de dood is de dag dat de dag eindelijk langer duurt dan de nacht, de zon is "herboren" na de winterse duisternis.
Ik vind het razend interessant om na te denken over de mogelijkheid van dit verhaal en hoe het heeft bestaan toen heidense volkeren het vertelden.
Daarnaast wil ik even kwijt dat ik geloof dat er een man als Jezus heeft bestaan.
Iets genuanceerder en dus zonder de wonderen.
Rond het jaar nul heeft een man op Aarde gelopen die zo charismatisch was en zo'n doordringende boodschap had dat de overheersende Romeinen hem zelfs als een bedreiging zagen.
De hele verheerlijking van Jezus na zijn dood lijkt mij heel goed verklaarbaar.
Hey waardering hoor voor je naastenliefde ...
Jij gunt mij mijn trooster .. Ik heb wel eens anders meegemaakt ..
En wellicht dat het over de zonnewende gaat ?!
Maar wie weet heeft zo'n man als Beda Venerabilis echt niet lopen liegen omdat hij juist net zo oprecht en trouw wenste te zijn als jij, zij het binnen zijn geestelijke/wereldlijke kaders ?!
Over één ding wil ik je wel corrigeren, als je het überhaupt al als corrigeren ervaart omdat het een gegeven betreft wat ik geloof op grond van de schrift ...
Here Jezus, geloof ik dus werd door de Romeinen allerminst gevreesd immers Pilatus kon in Hem niets strafbaar vinden en stuurde Hem door naar Herodes..
Gij hebt deze mens bij mij gebracht als iemand, die het volk afvallig maakt, en zie, ik heb Hem in uw tegenwoordigheid verhoord en in deze mens geen enkele grond gevonden voor datgene, waarvan gij Hem beschuldigt. 15 En ook Herodes niet; want hij heeft Hem tot ons teruggezonden. En zie, er is niets door Hem bedreven, dat de dood verdient. 16 Ik zal Hem dus geselen en dan loslaten.
quote:Dit is wat ik er van vind.
Lessen van de Bijbel mogen best wat serieuzer worden genomen,ongeacht of ze waar zijnof je het er mee eens bent.
Nou laat dit dan constructief genoemd worden er is pas 2000 jaar verstreken en er rest nog tijd genoeg om in de praktijk te brengen en onthoudt :
Indien uw vijand honger heeft, geef hem te eten; indien hij dorst heeft, geef hem te drinken, want zo zult gij vurige kolen op zijn hoofd hopen.
Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.
Dat ik dus tracht respectvol voor je te zijn en respect voor je toon maakt dat handelen dan jou tot vijand, tot kwaad ?!
[ Bericht 0% gewijzigd door Tiesemans op 13-04-2009 02:04:34 ]
quote:Ga zo door want ik zie er niets verkeerds in ...Op maandag 13 april 2009 01:54 schreef barthol het volgende:
[..]
Niet per se. Niet alles wordt beloond.
Rechtvaardigheid is een streven, een ideaal, maar het is er niet altijd in "the real world".
En bij de keuze om "goede" dingen te doen, gaat het om de keuze, ongeacht of het beloond wordt of niet.
Het besef een goede keuze gemaakt te hebben zou al genoeg voldoening moeten geven.
Mij geeft het in ieder geval een gevoel van voldoening als ik lees hoe ver je bent.
quote:Op maandag 13 april 2009 00:40 schreef Tiesemans het volgende:
Maar waarom zou dan alleen het gemeentelijk archief wel te vertrouwen zijn en de Bijbel en diegenen die er oprecht voor geijverd hebben niet ?!
Sorry maar toen ben ik gestopt met lezen
quote:Criminelen krijgen ook vaak goed loon naar werken en soms krijgen ze ook de kogel. Als mensen loon naar goed werken zouden krijgen, dan zou de wereld toch al reeds rechtvaardig en eerlijk zijnOp maandag 13 april 2009 01:15 schreef Tiesemans het volgende:
Nou ja wie goed doet wie goed ontmoet ?!
Zoals ik al zij als jij onrechtvaardigheid, boosheid, hebzucht en slechtheid, nijd, moord, twist, list en kwaadaardigheid buiten de deur durft te houden kan ik mijn niet aan de gedachte onttrekken dat je dan wel eens loon naar (goede) werken ontvangt in de vorm van een huis(je) of op z'n minst eigen woonruimte ?
Goede werken dragen immers goede vruchten toch ?!
Guess what
Waarom wordt er door gelovigen er de bijbel bij gehaald, terwijl dit door atheisten niet als DE waarheid wordt genomen?
Waarom gelooft een Tiesemans in God?
Omdat deze heer de duivel ziet in oorlogsmisdadigers?
Weet deze Tiesemans wat er in oorlogslanden speelt? Waarom een individu zulke daden pleegt?
Weet hij tot in de details waarom mensen zulke daden plegen?
Zo ja dan heeft hij van mij het recht te geloven in een God
Wij zijn maar mensen
quote:Er worden nogal eens connecties genoemd tussen het naziregime en theosofie. Daar zou ook de rassenleer vandaan gekomen zijn.Op maandag 13 april 2009 09:52 schreef hardromacore het volgende:
OIOIOI, hersenkronkel, ander pad
Waarom wordt er door gelovigen er de bijbel bij gehaald, terwijl dit door atheisten niet als DE waarheid wordt genomen?
Waarom gelooft een Tiesemans in God?
Omdat deze heer de duivel ziet in oorlogsmisdadigers?
Weet deze Tiesemans wat er in oorlogslanden speelt? Waarom een individu zulke daden pleegt?
Weet hij tot in de details waarom mensen zulke daden plegen?
Zo ja dan heeft hij van mij het recht te geloven in een God
Wij zijn maar mensen
Theosofie heeft een andere kijk op wie en wat god is in deze wereld, maar de naam die ze eraan geeft is Lucifer, of satan, terwijl ze Jehovah de duivel noemt.
Als de bijbel waar zou zijn, zou dat dus eventueel wat kunnen verklaren.
quote:Ben je nou theosofie aan het bashen? Gaat het in dit topic niet om respect voor andersdenkenden.Op maandag 13 april 2009 12:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Er worden nogal eens connecties genoemd tussen het naziregime en theosofie. Daar zou ook de rassenleer vandaan gekomen zijn.
Theosofie heeft een andere kijk op wie en wat god is in deze wereld, maar de naam die ze eraan geeft is Lucifer, of satan, terwijl ze Jehovah de duivel noemt.
Als de bijbel waar zou zijn, zou dat dus eventueel wat kunnen verklaren.
Ik ben niet gelovig, maar respect voor andersdenkenden, andersvoelenden staat wel hoog in mijn vaandel.
Ik kan met dat respect voor het geloof van anderen niet differentieren tussen de ene levensovertuiging of de andere. Maar wel kan ik differentieren aan de hand van hoe er door mensen vanuit hun levensovertuiging met respect voor andersdenkenden of andersvoelenden wordt omgegaan.
quote:Is theosofie bashen het weergeven van hun filosofie dan?Op maandag 13 april 2009 12:19 schreef barthol het volgende:
[..]
Ben je nou theosofie aan het bashen?
quote:Nee niet het weergeven als dit op een juiste wijze gebeurt,Op maandag 13 april 2009 12:25 schreef Windigo het volgende:
[..]
Is theosofie bashen het weergeven van hun filosofie dan?
wel het zwart maken, demoniseren of stemming maken tegen.
quote:Dat doet hij toch niet? Hij zegt toch niet dat het slecht is of zo?Op maandag 13 april 2009 12:32 schreef barthol het volgende:
[..]
Nee niet het weergeven als dit op een juiste wijze gebeurt,
wel het zwart maken, demoniseren of stemming maken tegen.
quote:Mijn intentie is zeker niet om theosofie te 'bashen'.Op maandag 13 april 2009 12:19 schreef barthol het volgende:
[..]
Ben je nou theosofie aan het bashen? Gaat het in dit topic niet om respect voor andersdenkenden.
Ik ben niet gelovig, maar respect voor andersdenkenden, andersvoelenden staat wel hoog in mijn vaandel.
Ik kan met dat respect voor het geloof van anderen niet differentieren tussen de ene levensovertuiging of de andere. Maar wel kan ik differentieren aan de hand van hoe er door mensen vanuit hun levensovertuiging met respect voor andersdenkenden of andersvoelenden wordt omgegaan.
Het is een feit dat theosofie god anders ziet dan de bijbel dat doet, en dat zij hun god Lucifer noemen en dat dat degene is die verheerlijkt wordt.
Dat valt in hun eigen boeken te lezen. Kan er wel wat citaten uit geven, en links naar de gehele boeken om het te bewijzen.
Indien de bijbel dus waar zou zijn (even hypothetisch dus), en Lucifer de naam van de duivel is, theosofie die duivel als god vereert (ookal geloven ze niet in het bijbelse concept, dat zou er niet toe doen als de bijbel waar is), en het naziregime sterke connecties met theosofie vertoont, zou dat eventueel een spirituele verklaring bieden voor wat er toen is gebeurd.
quote:Mjah, wat zegt de bijbel over die planeet? Volgens mij zit theosofie iets te ingewikkeld in elkaar om het één-op-één te vergelijken met de tweestrijd tussen de bijbelse satan en god.Op maandag 13 april 2009 13:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Mijn intentie is zeker niet om theosofie te 'bashen'.
Het is een feit dat theosofie god anders ziet dan de bijbel dat doet, en dat zij hun god Lucifer noemen en dat dat degene is die verheerlijkt wordt.
Dat valt in hun eigen boeken te lezen. Kan er wel wat citaten uit geven, en links naar de gehele boeken om het te bewijzen.
Indien de bijbel dus waar zou zijn (even hypothetisch dus), en Lucifer de naam van de duivel is, theosofie die duivel als god vereert (ookal geloven ze niet in het bijbelse concept, dat zou er niet toe doen als de bijbel waar is), en het naziregime sterke connecties met theosofie vertoont, zou dat eventueel een spirituele verklaring bieden voor wat er toen is gebeurd.
quote:Persoonlijk denk ik dat dat wel meevalt.Op maandag 13 april 2009 13:21 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Mjah, wat zegt de bijbel over die planeet? Volgens mij zit theosofie iets te ingewikkeld in elkaar om het één-op-één te vergelijken met de tweestrijd tussen de bijbelse satan en god.
De basisconcepten van theosofie komen we namelijk al tegen in Genesis 3: dat mensen goddelijk zijn en onsterfelijk (reincarnatie).
Theosofie ziet de zondeval niet als een val, maar als een verlichting: de slang gaf de automatons die Jehovah gemaakt had intellect, en Lucifer is daar de term voor, ook wel de Brazen Serpent. Jehovah is de Fiery Serpent, het kwade aspect, die iedereen bijt waar hij ontevreden mee is. De Brazen Serpent daarentegen helpt de mensheid zijn volle potentieel te bereiken.
God voor theosofie heeft die 2 aspecten, goed/kwaad, licht/donker, yin/yang, man/vrouw, etc. Jehovah is het kwade aspect, Lucifer het goede. Het ideaal volgens alle occulte filosofiën is om equilibrium tussen de 2 te bereiken, een soort androgene supermens.
2 visies/interpretaties van dezelfde concepten dus. Alleen kan het in de bijbel letterlijk genomen worden, waarbij theosofie alles verspiritualiseert.
Ik denk dat spiritualiteit nogal eens genegeerd wordt in onze geschiedenislessen, of gemarginaliseerd, terwijl het allerlei, of misschien wel alle gebeurtenissen veel logischer kan verklaren dan onze westerse rationele nietsgelovende theoriën.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 13-04-2009 13:48:34 ]
quote:Maar is jouw god dan nu pissig omdat we geen zielloze automaten meer zijn? Zeker gezien we in z'n evenbeeld geschapen zouden zijn, een beetje vreemd.Op maandag 13 april 2009 13:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Persoonlijk denk ik dat dat wel meevalt.
De basisconcepten van theosofie komen we namelijk al tegen in Genesis 3: dat mensen goddelijk zijn en onsterfelijk (reincarnatie).
Theosofie ziet de zondeval niet als een val, maar als een verlichting: de slang gaf de automatons die Jehovah gemaakt had intellect, en Lucifer is daar de term voor, ook wel de Brazen Serpent. Jehovah is de Fiery Serpent, het kwade aspect, die iedereen bijt waar hij ontevreden mee is. De Brazen Serpent daarentegen helpt de mensheid zijn volle potentieel te bereiken.
2 visies/interpretaties van dezelfde concepten dus. Alleen kan het in de bijbel letterlijk genomen worden, waarbij theosofie alles verspiritualiseert.
Ik denk dat spiritualiteit nogal eens genegeerd wordt in onze geschiedenislessen, of gemarginaliseerd, terwijl het allerlei, of misschien wel alle gebeurtenissen veel logischer kan verklaren dan onze westerse rationele nietsgelovende theoriën.
quote:Volgens de theosofen?Op maandag 13 april 2009 13:57 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Maar is jouw god dan nu pissig omdat we geen zielloze automaten meer zijn? Zeker gezien we in z'n evenbeeld geschapen zouden zijn, een beetje vreemd.
quote:Tja, als je ieder mythologisch figuur dat de mensheid enige zelfstandigheid van goden geeft als positief ziet, dan klopt het wel. Ik blijf echter twijfelen aan de validiteit van het inkoken van ontzettend uitgebreide geloofssystemen naar hetm simpele goed-kwaad van het christendom. Net als in het echte menselijke leven kennen veel polytheïstische geloven nauwelijks een ultiem goed en ultiem kwaad (meeste goden zijn een beetje van beide, erg menselijk). En gezien de oud-testamentische driftige reacties van jouw god is ook die niet zo zwart-wit als dat de meeste mensen uit de bijbel halen.
Maar volgens jou dan? Hoe rechtvaardig jij, voor jezelf, de absolute afstraffing van kennis?
quote:Maar misschien is het wel heel simpel, alleen maken mensen het zo moeilijk, om er onderuit te komen. Als je je vingers brandt aan een hete plaat, is het beter je hand er niet op te leggen. Daar kun je lang over filosoferen, maar uiteindelijk is het heel simpel: als je het niet doet zit je goed, als je het wel doet brandt je je vingers. En dus is het niet slim om te luisteren naar iemand die zegt dat je het beter wel kan doen. Dan kun je het voor jezelf weer goedpraten dat je zelfstandig bent, voor jezelf heb besloten, etc. Maar die blaren op je vingers worden er niet minder van.Op maandag 13 april 2009 14:08 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Tja, als je ieder mythologisch figuur dat de mensheid enige zelfstandigheid van goden geeft als positief ziet, dan klopt het wel. Ik blijf echter twijfelen aan de validiteit van het inkoken van ontzettend uitgebreide geloofssystemen naar hetm simpele goed-kwaad van het christendom.
quote:Misschien accepteren mensen niet iets als een ultiem goed en ultiem kwaad, maar is het er wel. Daar kan over gediscussieerd worden. Ik beschouw de menselijke geest als te zelfbedrieglijk en hypocriet om te concluderen dat er geen absolute standaarden zijn omdat mensen verschillende opvattingen hebben.Net als in het echte menselijke leven kennen veel polytheïstische geloven nauwelijks een ultiem goed en ultiem kwaad (meeste goden zijn een beetje van beide, erg menselijk).
quote:Deze zin snap ik niet.En gezien de oud-testamentische driftige reacties van jouw god is ook die niet zo zwart-wit als dat de meeste mensen uit de bijbel halen.
quote:En hier leg je me woorden in de mond.Maar volgens jou dan? Hoe rechtvaardig jij, voor jezelf, de absolute afstraffing van kennis?
quote:Ik zal er iets meer over moeten lezen Ali.Op maandag 13 april 2009 13:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Mijn intentie is zeker niet om theosofie te 'bashen'.
Het is een feit dat theosofie god anders ziet dan de bijbel dat doet, en dat zij hun god Lucifer noemen en dat dat degene is die verheerlijkt wordt.
Dat valt in hun eigen boeken te lezen. Kan er wel wat citaten uit geven, en links naar de gehele boeken om het te bewijzen.
Indien de bijbel dus waar zou zijn (even hypothetisch dus), en Lucifer de naam van de duivel is, theosofie die duivel als god vereert (ookal geloven ze niet in het bijbelse concept, dat zou er niet toe doen als de bijbel waar is), en het naziregime sterke connecties met theosofie vertoont, zou dat eventueel een spirituele verklaring bieden voor wat er toen is gebeurd.
Begrijp me goed, ik heb niets met theosofie, niets met mystiek en romantiek (gedoe met symbolen en rituelen) en dus ook niets met romantisch idealisme. Ook niet met het goed<>kwaad dualisme.
Eigenlijk gaan er alarmbellen bij me rinkelen als er een wereldbeeld geschetst wordt waar het een als het goede en het ander als het kwade bestempeld wordt. Alarnbellen omdat ik in die gevallen te vaak krachten aan het werk voel die mijn morele oordeel willen beinvloeden en dat is iets waar ik alle beinvloeding buiten de deur wil houden.
Ik vind het nogal iets om iets aan het nazisme te koppelen en te stellen dat de rassenleer van het nazisme daarvandaan komt. Natuurlijk komen dat soort bewegingen zoals destijds het nazisme vanuit bepaalde filosofien, en ook kenmerken van de periode. Hoe ontredderd duitsland is achtergebleven na de eerste wereldoorlog zal ook zo z'n invloed hebben gehad.
Maar voorlopig heb ik geen reden om (wat betreft respecteren van een andere levensovertuiging) verschillend om te gaan met Theosofen of Christenen.
[ Bericht 0% gewijzigd door barthol op 13-04-2009 14:51:16 ]
quote:Ik denk dat goed en kwaad van je basisfilosofie afhangen. Als je gelooft dat wij allen kinderen van God zijn, dienen we elkaar allemaal even eerlijk, rechtvaardig en liefdevol te behandelen. Alleen dat is goed. Als je echter in het recht van de sterkste gelooft en geen absolute autoriteit die verantwoordelijk is geweest voor het leven, wordt goed en kwaad subject aan wat je er zelf van wil maken. Niemand heeft dan immers onontvreemdbare rechten gegeven door God.Op maandag 13 april 2009 14:38 schreef barthol het volgende:
[..]
Ik zal er iets meer over moeten lezen Ali.
Begrijp me goed, ik heb niets met theosofie, niets met mystiek en romantiek (gedoe met symbolen en rituelen) en dus ook niets met romantisch idealisme. Ook niet met het goed<>kwaad dualisme.
Eigenlijk gaan er alarmbellen bij me rinkelen als er een wereldbeeld geschetst wordt waar het een als het goede en het ander als het kwade bestempeld wordt. Alarnbellen omdat ik in die gevallen te vaak krachten aan het werk voel die mijn morele oordeel willen beinvloeden en dat is iets waar ik alle beinvloeding buiten de deur wil houden.
quote:Er spelen inderdaad veel meer factoren een rol, maar het idee van de geweldige ariër komt volgens mij wel uit occulte ideeën.Ik vind het nogal iets om iets aan het nazisme te koppelen en te stellen dat de rassenleer van het nazisme daarvandaan komt. Natuurlijk komen dat soort bewegingen zoals destijds het nazisme vanuit bepaalde filosofien, en ook kenmerken van de periode. Hoe ontredderd duitsland is achtergebleven na de eerste wereldoorlog zal ook zo z'n invloed hebben gehad.
quote:Ik denk dat er absoluut geen reden is om verschillend om te gaan met wie dan ook. Je zult je medemens liefhebben als jezelf. Dus ook zij die anders denken, anders geloven, anders doen dan ik. Zodra je oordeelt en vervolgens discrimineert, gaat het mis denk ik. Ik geloof echter wel in het ter discussie stellen van geloofsystemen en filosofiën, hoe pijnlijk dat soms ook kan zijn voor betrokkenen.Maar voorlopig heb ik geen reden om (wat betreft respecteren van een andere levensovertuiging) verschillend om te gaan met Theosofen of Christenen.
quote:Weet je hoe beperkt je wereld moet zijn voordat dit werkt? Want hoe werkt het als het vertelt wordt dat het dikke prima is om je hand op de plaat te leggen?Op maandag 13 april 2009 14:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar misschien is het wel heel simpel, alleen maken mensen het zo moeilijk, om er onderuit te komen. Als je je vingers brandt aan een hete plaat, is het beter je hand er niet op te leggen. Daar kun je lang over filosoferen, maar uiteindelijk is het heel simpel: als je het niet doet zit je goed, als je het wel doet brandt je je vingers. En dus is het niet slim om te luisteren naar iemand die zegt dat je het beter wel kan doen. Dan kun je het voor jezelf weer goedpraten dat je zelfstandig bent, voor jezelf heb besloten, etc. Maar die blaren op je vingers worden er niet minder van.
quote:Kan je wereldse voorbeelden noemen van ultiem goed en kwaad?Misschien accepteren mensen niet iets als een ultiem goed en ultiem kwaad, maar is het er wel. Daar kan over gediscussieerd worden. Ik beschouw de menselijke geest als te zelfbedrieglijk en hypocriet om te concluderen dat er geen absolute standaarden zijn omdat mensen verschillende opvattingen hebben.
quote:De god uit het oude testament reageert nogal driftig op dingen die niet gaan zoals hij het wil. (Neem alleen de zondeval al.)Deze zin snap ik niet.
[..]
En hier leg je me woorden in de mond.
Het was niet de bedoeling om je woorden in de mond te leggen, desalniettemin kan je er vast wel iets over zeggen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Invictus_ op 13-04-2009 15:16:39 (typo) ]
quote:http://en.wikipedia.org/wiki/Theosophy#Evolution_and_RaceOp maandag 13 april 2009 15:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Er spelen inderdaad veel meer factoren een rol, maar het idee van de geweldige ariër komt volgens mij wel uit occulte ideeën.
[edit]
http://en.wikipedia.org/wiki/Ariosophy
quote:Kwestie van wie geloof je. De ervaring zal dan leren dat degene die zei dat je het beter niet kon doen toch gelijk had. Tenzij je van blaren op je vingers houdt. Overigens kunnen we die ene persoon beter uitstrekken naar de gehele menselijke populatie, om het in perspectief te houden.Op maandag 13 april 2009 15:09 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Weet je hoe beperkt je wereld moet zijn voordat dit werkt? Want hoe werkt het als het vertelt wordt dat het dikke prima is om je hand op de plaat te leggen?
quote:Ik denk dat je een grens kan trekken bij dit punt: ik heb het recht niet om jouw leven op enige manier minder plezierig te maken dan het kan zijn, en zodra ik dat wel doe, is dat kwaad. Zodra ik jouw leven plezieriger maak, is dat goed. En dit geldt dan voor iedereen.Kan je wereldse voorbeelden noemen van ultiem goed en kwaad?
Er zijn daar genoeg voorbeelden van te bedenken uit het dagelijks leven denk ik. Als ik vreemdga is dat absoluut kwaad, omdat ik niet het recht heb om mijn medemens te bedriegen, aangezien wij gelijk zijn. Zodra ik bedrieg plaats ik mijzelf boven die ander en dat is niet terecht. Of is dit niet wat je bedoelt?
quote:Tja, een vader dient weleens streng te zijn, anders leren zijn kinderen het nooit. Maar naast driftig is Hij ook geduldig, mededogend, genadig, en rechtvaardig. Denk aan de vragen die Abraham stelde toen God Sodom en Gomorra ging vernietigen, en de antwoorden die hij vervolgens kreeg.De god uit het oude testament reageert nogal driftig op dingen die niet gaan zoals hij het wil. (Neem alleen de zondeval al.)
quote:Ik geloof niet dat Yahweh automatons heeft gemaakt en dat hij daarmee kennis wilde onderdrukken, dus nee, ik kan daar niets over zeggen. Ik geloof dat Hij ons wilde verhinderen onze handen op die hete plaat te zetten. Dat zou een paar blaren in het leven schelen.Het was niet de bedoeling om je woorden in de mond te leggen, desalniettemin kan je er vast wel iets over zeggen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 13-04-2009 15:33:21 ]
quote:Ik geloof niet in het recht van de sterkste, maar wel in mensen en groepen van mensen met hun eigen belangen. Belangen die heel legitiem kunnen zijn, gericht op een prettig samenleven met anderen.Op maandag 13 april 2009 15:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik denk dat goed en kwaad van je basisfilosofie afhangen. Als je gelooft dat wij allen kinderen van God zijn, dienen we elkaar allemaal even eerlijk, rechtvaardig en liefdevol te behandelen. Alleen dat is goed. Als je echter in het recht van de sterkste gelooft en geen absolute autoriteit die verantwoordelijk is geweest voor het leven, wordt goed en kwaad subject aan wat je er zelf van wil maken. Niemand heeft dan immers onontvreemdbare rechten gegeven door God.
Maar net zoals belangen kunnen overeenkomen maar ook kunnen verschillen, zelfs in conflict kunnen komen. is het oordeel over goed en kwaad niet eenduidig.
Wat het stempel goed draagt is dat wat gewenst wordt en wat het stempel kwaad draagt is dat wat als ongewenst wordt beschouwd. De normen van een individu en van een gemeenschap van individuen.
Het geeft interessante morele dillemmas wanneer de individuele normen, de normen van de groep, en de normen van de grotere maatschappij, en de normen tussen verschillende maatschappijen met elkaar strijdig worden. Maar er zullen daarnaast ook altijd overeenkomsten zijn in de normen.
Ik ga dus niet uit van het goed en het kwaad als iets absoluuts. Wel van overeenkomende belangen en ook van belangen die misschien een spanningsveld veroorzaken.
quote:Nee, het gaat niet om twee personen die iets zeggen, het gaat om één persoon die je het verkeerde advies geeft, waar je (zoals in jouw voorbeeld) in mee gaat omdat het de (volgens jouw) enige logische keuze is.Op maandag 13 april 2009 15:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Kwestie van wie geloof je. De ervaring zal dan leren dat degene die zei dat je het beter niet kon doen toch gelijk had. Tenzij je van blaren op je vingers houdt. Overigens kunnen we die ene persoon beter uitstrekken naar de gehele menselijke populatie, om het in perspectief te houden.
quote:Kan je niet iets concreets als voorbeeld noemen? Want ik kan me niet voorstellen dat je het opsluiten van criminelen (flinke deuk in levensvreugde) door jou als ultiem kwaad wordt gezien.Ik denk dat je een grens kan trekken bij dit punt: ik heb het recht niet om jouw leven op enige manier minder plezierig te maken dan het kan zijn, en zodra ik dat wel doe, is dat kwaad. Zodra ik jouw leven plezieriger maak, is dat goed. En dit geldt dan voor iedereen.
Er zijn daar genoeg voorbeelden van te bedenken uit het dagelijks leven denk ik. Als ik vreemdga is dat absoluut kwaad, omdat ik niet het recht heb om mijn medemens te bedriegen, want dat doet veel pijn. Of is dit niet wat je bedoelt?
quote:Zondeval is 'weleens streng zijn'?Tja, een vader dient weleens streng te zijn, anders leren zijn kinderen het nooit. Maar naast driftig is Hij ook geduldig, mededogend, genadig, en rechtvaardig. Denk aan de vragen die Abraham stelde toen God Sodom en Gomorra ging vernietigen.
quote:Erm? Hij wou verhinderen dat wij kennis namen met één van de facetten van zijn schepping? En toen dat niet lukte kregen we straf? (Even in acht nemen dat ik atheïst ben en probeer te achterhalen waar de logica is... niet om vervelend te doen.)Ik geloof niet dat Yahweh automatons heeft gemaakt en dat hij daarmee kennis wilde onderdrukken, dus nee, ik kan daar niets over zeggen. Ik geloof dat Hij ons wilde verhinderen onze handen op die hete plaat te zetten. Dat zou een paar blaren in het leven schelen.
quote:Ok. Wat geeft iemand het recht om te beslissen over iemand anders' leven? Dus stel, de hele wereld wil dat jij sterft, omdat je ongewenst bent. Is het dan goed dat jij sterft? Wie of wat geeft iemand het recht om inbreuk te maken op andermans leven?Op maandag 13 april 2009 15:35 schreef barthol het volgende:
[..]
Ik geloof niet in het recht van de sterkste, maar wel in mensen en groepen van mensen met hun eigen belangen. Belangen die heel legitiem kunnen zijn, gericht op een prettig samenleven met anderen.
Maar net zoals belangen kunnen overeenkomen maar ook kunnen verschillen, zelfs in conflict kunnen komen. is het oordeel over goed en kwaad niet eenduidig.
Wat het stempel goed draagt is dat wat gewenst wordt en wat het stempel kwaad draagt is dat wat als ongewenst wordt beschouwd. De normen van een individu en van een gemeenschap van individuen.
Het geeft interessante morele dillemmas wanneer de individuele normen, de normen van de groep, en de normen van de grotere maatschappij, en de normen tussen verschillende maatschappijen met elkaar strijdig worden. Maar er zullen daarnaast ook altijd overeenkomsten zijn in de normen.
Ik ga dus niet uit van het goed en het kwaad als iets absoluuts. Wel van overeenkomende belangen en ook van belangen die misschien een spanningsveld veroorzaken.
quote:Ik vind dit nogal naïef en simplistisch. Criminelen dan maar niet opsluiten? (Had ik ook al in de vorige post gevraagd, dus je hoeft er maar één te beantwoorden...Op maandag 13 april 2009 15:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ok. Wat geeft iemand het recht om te beslissen over iemand anders' leven? Dus stel, de hele wereld wil dat jij sterft, omdat je ongewenst bent. Is het dan goed dat jij sterft? Wie of wat geeft iemand het recht om inbreuk te maken op andermans leven?
)quote:In bijbelperspectief niet. Daarin was het de schepper die zei 'dat moet je niet doen', en een ander zei dat je het wel moest doen.Op maandag 13 april 2009 15:38 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Nee, het gaat niet om twee personen die iets zeggen, het gaat om één persoon die je het verkeerde advies geeft, waar je (zoals in jouw voorbeeld) in mee gaat omdat het de (volgens jouw) enige logische keuze is.
quote:Oke, nu ga je uit van een situatie waarin iemand die standaard dus al overschreden heeft, de wet is overtreden. In dat geval verliest iemand zijn bestaansrecht.Kan je niet iets concreets als voorbeeld noemen? Want ik kan me niet voorstellen dat je het opsluiten van criminelen (flinke deuk in levensvreugde) door jou als ultiem kwaad wordt gezien.
quote:De zondeval was de eerste overtreding van de wet. Daar was God niet verantwoordelijk voor.Zondeval is 'weleens streng zijn'?
quote:Kennis van wat?Erm? Hij wou verhinderen dat wij kennis namen met één van de facetten van zijn schepping? En toen dat niet lukte kregen we straf? (Even in acht nemen dat ik atheïst ben en probeer te achterhalen waar de logica is... niet om vervelend te doen.)
Jij gelooft dat wij goddelijk en onsterfelijk zijn?
quote:Het is een gevolg van de ontwikkeling van de mens:
Vraagje n.a.v. het lezen van bovenstaande postings:
Is de ontwikkeling van polytheisme naar monotheisme van indertijd als een vooruitgang te betitelen, of maakt het niet uit omdat religie religie is, hoe dat ook wordt vormgegeven, welke keuze er ook gemaakt wordt.
quote:Religie moet wel een beetje bij de mens passen anders "slikt" ie het niet, zoals al eerder aangegeven. Tegenwoordig word het steeds moeilijker om de naturalistische werkelijkheid te combineren met een religie. Misschien dat daarom veel mensen zich totaal afkeren van het naturalisme en fundamentalistisch religieus worden.De ontwikkeling van een Godsbesef verliep parallel aan de ontwikkeling van het menselijk bewustzijn en het menselijk zelfbewustzijn.
Lang geleden toen de mens iets minder ver ontwikkeld was dan nu, begreep de mens niet dat gedachten en herinneringen uit zijn eigen hoofd kwamen. Als iemand zat te vissen en dacht:”Ik heb honger” dan leek er voor deze persoon een stem uit de rivier te komen die zei dat ie honger had. Op deze manier ontstonden de natuurgodsdiensten, god van de boom, god van de berg.
Naarmate het menselijk bewustzijn zich ontwikkelde, leek de oorsprong van deze “stemmen” vager te worden. In de Griekse tijd, als iemand een verhaal wilde vertellen of opschrijven, riep men de Sirenen aan (een stelletje gekke wijven op een rots ergens in zee) om hem “de herinneringen in te blazen”. In de Romeinse tijd had men Goden op de Berg Olympus. Later werden dat Goden in de lucht (Wodan, Thor) toen 1 God en tegenwoordig geloven steeds meer mensen helemaal niet meer in een God.
Het tegenwoordige godsbesef is een combinatie van opvoeding, en toevallige emoties of “magische” gebeurtenissen die aan een eventuele God worden toegeschreven.
quote:Er zijn veel meer situaties te bedenken dan het begin van de bijbel, het ging over iemand die zij dat je je hand niet op een plaat moest houden.Op maandag 13 april 2009 15:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:
In bijbelperspectief niet. Daarin was het de schepper die zei 'dat moet je niet doen', en een ander zei dat je het wel moest doen.
quote:Pardon? Inbreker verliest bestaansrecht? Snelheidsovertreding?Oke, nu ga je uit van een situatie waarin iemand die standaard dus al overschreden heeft, de wet is overtreden. In dat geval verliest iemand zijn bestaansrecht.
quote:Waar kwam de mogelijkheid van zondeval dan vandaan?De zondeval was de eerste overtreding van de wet. Daar was God niet verantwoordelijk voor.
quote:Boom van de kennis van goed en kwaad, dus het zal wel goed en kwaad zijn... En net als de zondeval, waar komt het vandaan als het niet bij god weg komt?Kennis van wat?
quote:Waarom zou ik dat geloven?Jij gelooft dat wij goddelijk en onsterfelijk zijn?
quote:Ja, maar dat was dus een analogie voor het bijbelverhaal.Op maandag 13 april 2009 15:53 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Er zijn veel meer situaties te bedenken dan het begin van de bijbel, het ging over iemand die zij dat je je hand niet op een plaat moest houden.
quote:Ja, een inbreker verliest zijn bestaansrecht. Jij hebt het recht niet om in te breken en te stelen. Een snelheidsovertreding, kan ook, je kan immers het leven van anderen in gevaar brengen, plus ga je onverantwoordelijk met je eigen leven om. Er even van uitgaande dat de snelheidslimiet passend is bij de omgeving en het vervoersmiddel, dus dat het om een eerlijk systeem gaat.Pardon? Inbreker verliest bestaansrecht? Snelheidsovertreding?
quote:Uit de gift van God die vrije wil heet. Een keuzemogelijkheid tussen gehoorzaamheid en ongehoorzaamheid.Waar kwam de mogelijkheid van zondeval dan vandaan?
quote:Oke op die manier. In dat geval kun je zeggen dat God ons wilde weerhouden van de kennis van kwaad. Omdat niemand daar werkelijk wat aan heeft, behalve satan zelf.Boom van de kennis van goed en kwaad, dus het zal wel goed en kwaad zijn... En net als de zondeval, waar komt het vandaan als het niet bij god weg komt?
quote:Omdat de mensheid volgens jou, als ik je goed begrijp, bepaalde kennis kreeg bij de zondeval, wat God wilde onderdrukken, en ik dat zou moeten rechtvaardigen. Ik neem aan dat ik niet echt uitgebreid hoef te rechtvaardigen waarom God niet wil dat wij kennis van kwaad hebben.Waarom zou ik dat geloven?
quote:Dus we hebben al een flexibele scheidingslijn tussen goed en kwaad; je mag onder bepaalde omstandigheden dus wel negatief ingrijpen in het leven van anderen. Heb je nog een ander voorbeeld van ultiem goed of kwaad?Op maandag 13 april 2009 16:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja, een inbreker verliest zijn bestaansrecht. Jij hebt het recht niet om in te breken en te stelen. Een snelheidsovertreding, kan ook, je kan immers het leven van anderen in gevaar brengen, plus ga je onverantwoordelijk met je eigen leven om. Er even van uitgaande dat de snelheidslimiet passend is bij de omgeving en het vervoersmiddel, dus dat het om een eerlijk systeem gaat.
quote:Kwam laatst deze tegen.Ja, maar dat was dus een analogie voor het bijbelverhaal.
Uit de gift van God die vrije wil heet. Een keuzemogelijkheid tussen gehoorzaamheid en ongehoorzaamheid.
Oke op die manier. In dat geval kun je zeggen dat God ons wilde weerhouden van de kennis van kwaad. Omdat niemand daar werkelijk wat aan heeft, behalve satan zelf.
quote:Ik snap niet waarom ik dan zou denken dat de mens goddelijk en onsterfelijk is.Omdat de mensheid volgens jou, als ik je goed begrijp, bepaalde kennis kreeg bij de zondeval, wat God wilde onderdrukken, en ik dat zou moeten rechtvaardigen. Ik neem aan dat ik niet echt uitgebreid hoef te rechtvaardigen waarom God niet wil dat wij kennis van kwaad hebben.
quote:OK, Dat is een mooi voorbeeld van een norm die jij en ik gemeenschappelijk hebben. Ik zou dat ook kunnen vragen "Wie of wat geeft iemand het recht om inbreuk te maken op andermans leven?"Op maandag 13 april 2009 15:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ok. Wat geeft iemand het recht om te beslissen over iemand anders' leven? Dus stel, de hele wereld wil dat jij sterft, omdat je ongewenst bent. Is het dan goed dat jij sterft? Wie of wat geeft iemand het recht om inbreuk te maken op andermans leven?
Mijn norm is ook dat je met je poten van iemand af moet blijven. Dat je een ander met respect moet behandelen. Ik wil immers net zoals veel anderen zelf ook met respect behandeld worden.
Maar wat als iemand dat respect met voeten treedt, misschien wel door terrorisme. Dan is het belang van mij en de mensen met wie ik gezamelijk de boel prettig probeer te houden dat zo iemand gestopt wordt.
En hoe ernstiger de inbreuk op wat goed voor ons is, hoe groter het belang om iemand te stoppen, en dan kan een andere norm mijn aanvankelijke norm (om te respecteren) "overrulen".
Er zijn ook landen die normen hebben die enorm indruisen tegen mijn normen en waarden. Als voorbeeld noem ik hoe er met respect voor homoseksualiteit wordt omgegaan. Ik ben blij dat ik in een land als Nederland woon want er zijn landen waar homoseksualiteit strafbaar is, soms zelfs heel zwaar bestraft wordt met levenslang of zelfs de doodstraf. Heel vervelend is dat bij die normen vaak naar het geloof wordt verwezen waardoor ik bijna het geloof ga beschuldigen in plaats van de mensen die het geloof zo interpreteren. Een uitdaging voor mij om dat verschil te blijven zien.
Maar ik ben me er dus van bewust dat er landen zijn waar als ik daar was geboren, het mogelijk zou zijn geweest dat inderdaad de hele wereld die ik daar om me heen had me als ongewenst had beschouwd om dat ik voelde zoals ik voelde en dat ze misschien ook wilden dat ik zou sterven, zich beroepend op wat zij betitelden als goed of kwaad. Uiteraard zijn landen met zulke normen en wetten "no-go area's" voor mij,
ook al zouden er mij geen verwijten gemaakt worden. Ik zou het me moreel niet kunnen verantwoorden
om daar heen te gaan. Voel toch wel een solidariteit met degenen die onder die normen te lijden hebben.
quote:Dat is een verkeerde conclusie. Je trekt je conclusies ook erg snel vind ik.Op maandag 13 april 2009 16:19 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Dus we hebben al een flexibele scheidingslijn tussen goed en kwaad; je mag onder bepaalde omstandigheden dus wel negatief ingrijpen in het leven van anderen. Heb je nog een ander voorbeeld van ultiem goed of kwaad?
Jij gaat uit van een situatie waarin die absolute standaard van goed en kwaad al overtreden is. Vervolgens neem je dat als referentiekader om te bepalen of er ultiem goed en ultiem kwaad is. Een overtreding verandert de situatie echter, je verliest immers je bestaansrecht. In aanwezigheid van God zou je in zo'n geval meteen sterven, omdat de heiligheid van God geen onrecht verdraagt. Vandaar dat we God ook niet zien, deze hele planeet zou onmiddellijk verdampen, God is een verterend vuur voor alles wat onheilig is. Slechts door genade van God leef je uberhaupt nog na een overtreding. Normaal gesproken dient zo'n situatie niet eens voor te komen.
Wanneer iemand in ons systeem gestraft wordt, is dat om 2 redenen: boetedoening en rehabilitatie. Je betaalt de prijs voor je overtreding plus de bedoeling is dat je niet in herhaling valt. En dat dient uiteindelijk positieve gevolgen te hebben voor de persoon zelf, andere betrokkenen en de maatschappij als geheel. Dit is dan dus een positieve ingreep, voor je eigen en andermans bestwil.
quote:Ja, dit issue is al zovaak langsgekomen. Het is heel simpel: God zegt dat je het niet moet doen, anders zul je zeker sterven, punt. Dat heeft niets met kennis van goed en kwaad te maken. Simpelweg het geloven van wat God zegt en daarom het volgen van zijn gebod. Nergens zegt God 'je zult goed doen, anders zul je sterven'.Kwam laatst deze tegen.
quote:Omdat je het eens leek te zijn met het theosofische idee dat we onderdrukt werden en door de duivel vrij zijn gemaakt.Ik snap niet waarom ik dan zou denken dat de mens goddelijk en onsterfelijk is.
quote:Daar ben ik het mee eens. Wat mij betreft verliest iemand zijn bestaansrecht wanneer iemand onrecht doet tegen een ander. Wat overigens betekent dat jij, ik en wij allemaal al ontelbare keren ons bestaansrecht hebben verloren, aangezien we allemaal onrechtvaardige dingen hebben gedaan. Wij dienen allemaal dood te zijn aangezien we allemaal weleens iemand gekwetst hebben, gelogen hebben, en andere zaken gedaan hebben die onrechtvaardig zijn.Op maandag 13 april 2009 16:28 schreef barthol het volgende:
[..]
OK, Dat is een mooi voorbeeld van een norm die jij en ik gemeenschappelijk hebben. Ik zou dat ook kunnen vragen "Wie of wat geeft iemand het recht om inbreuk te maken op andermans leven?"
Mijn norm is ook dat je met je poten van iemand af moet blijven. Dat je een ander met respect moet behandelen. Ik wil immers net zoals veel anderen zelf ook met respect behandeld worden.
Maar wat als iemand dat respect met voeten treedt, misschien wel door terrorisme. Dan is het belang van mij en de mensen met wie ik gezamelijk de boel prettig probeer te houden dat zo iemand gestopt wordt.
En hoe ernstiger de inbreuk op wat goed voor ons is, hoe groter het belang om iemand te stoppen, en dan kan een andere norm mijn aanvankelijke norm (om te respecteren) "overrulen".
Dit is de standaard van de God van de bijbel, de straf op zonde (onrechtvaardigheid, overtreding van de wet dat je God en elkander liefhebt als jezelf) is de dood. Voor menselijke maatstaven is die straf gigantisch hoog, maar het is wel de enige eerlijke straf. Wij dienen allemaal dood te zijn. Maar de gift van God is het eeuwige leven door Jezus Christus, die die dood in onze plaats gestorven is.
quote:Oke, dan heb je erg sterke principes. Al zou je je ook in kunnen zetten voor de mensen die daar ten onrechte te lijden hebben.Er zijn ook landen die normen hebben die enorm indruisen tegen mijn normen en waarden. Als voorbeeld noem ik hoe er met respect voor homoseksualiteit wordt omgegaan. Ik ben blij dat ik in een land als Nederland woon want er zijn landen waar homoseksualiteit strafbaar is, soms zelfs heel zwaar bestraft wordt met levenslang of zelfs de doodstraf. Heel vervelend is dat bij die normen vaak naar het geloof wordt verwezen waardoor ik bijna het geloof ga beschuldigen in plaats van de mensen die het geloof zo interpreteren. Een uitdaging voor mij om dat verschil te blijven zien.
Maar ik ben me er dus van bewust dat er landen zijn waar als ik daar was geboren, het mogelijk zou zijn geweest dat inderdaad de hele wereld die ik daar om me heen had me als ongewenst had beschouwd om dat ik voelde zoals ik voelde en dat ze misschien ook wilden dat ik zou sterven, zich beroepend op wat zij betitelden als goed of kwaad. Uiteraard zijn landen met zulke normen en wetten "no-go area's" voor mij,
ook al zouden er mij geen verwijten gemaakt worden. Ik zou het me moreel niet kunnen verantwoorden
om daar heen te gaan. Voel toch wel een solidariteit met degenen die onder die normen te lijden hebben.
quote:Het ultieme goed en kwaad zouden toch referentiekader-onafhankelijk moeten opereren? Daarvoor is het toch juist het ultieme goed en kwaad? Volgens mij kan je nooit stellen dat aantasting van de persoonlijke integriteit een 'ultiem kwaad' is om vervolgens overtreeders te bestraffen met dat ultieme kwaad. Je mag niet moorden, maar als straf voor het één of ander verdampen we middels een verterend vuur?Op maandag 13 april 2009 16:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dat is een verkeerde conclusie. Je trekt je conclusies ook erg snel vind ik.
Jij gaat uit van een situatie waarin die absolute standaard van goed en kwaad al overtreden is. Vervolgens neem je dat als referentiekader om te bepalen of er ultiem goed en ultiem kwaad is. Een overtreding verandert de situatie echter, je verliest immers je bestaansrecht. In aanwezigheid van God zou je in zo'n geval meteen sterven, omdat de heiligheid van God geen onrecht verdraagt. Vandaar dat we God ook niet zien, deze hele planeet zou onmiddellijk verdampen, God is een verterend vuur voor alles wat onheilig is. Slechts door genade van God leef je uberhaupt nog na een overtreding. Normaal gesproken dient zo'n situatie niet eens voor te komen.
quote:Gezien het recidive-cijfer slaan we de plank dan behoorlijk mis. Heropvoeding is trouwens iets anders als je bestaansrecht kwijtraken. Dan nog, het ultieme kwaad mag dus wel tijdelijk toegepast worden? Verliest het daar ook z'n 'ultimiteit' niet een beetje mee?Wanneer iemand in ons systeem gestraft wordt, is dat om 2 redenen: boetedoening en rehabilitatie. Je betaalt de prijs voor je overtreding plus de bedoeling is dat je niet in herhaling valt. En dat dient uiteindelijk positieve gevolgen te hebben voor de persoon zelf, andere betrokkenen en de maatschappij als geheel. Dit is dan dus een positieve ingreep, voor je eigen en andermans bestwil.
quote:Hoe weet je dat het goed is om gods gebod op te volgen en verkeerd om naar de slang te luisteren als je het onderscheid tussen goed en verkeerd niet weet?Ja, dit issue is al zovaak langsgekomen. Het is heel simpel: God zegt dat je het niet moet doen, anders zul je zeker sterven, punt. Dat heeft niets met kennis van goed en kwaad te maken. Simpelweg het geloven van wat God zegt en daarom het volgen van zijn gebod. Nergens zegt God 'je zult goed doen, anders zul je sterven'.
quote:Nee hoor, ik denk dat er niets is om ons te onderdrukken of bevrijden, dus ik zit wel goed. Ik vraag me alleen af waarom jij het oneens bent met dat theosofische idee, maar dat krijg ik er niet zo uit geloof ik.Omdat je het eens leek te zijn met het theosofische idee dat we onderdrukt werden en door de duivel vrij zijn gemaakt.
quote:'Als straf voor het een of ander verdampen in het vuur'. Bedoel je eeuwig branden? In dat geval staat dat niet in de Bijbel. Bedoel je voor eeuwig vernietigd worden? Dat staat wel in de Bijbel, en dat lijkt me niet meer dan terecht, of zou jij voor het herrijzen van Hitler op de nieuwe aarde zijn?Op maandag 13 april 2009 16:52 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Het ultieme goed en kwaad zouden toch referentiekader-onafhankelijk moeten opereren? Daarvoor is het toch juist het ultieme goed en kwaad? Volgens mij kan je nooit stellen dat aantasting van de persoonlijke integriteit een 'ultiem kwaad' is om vervolgens overtreeders te bestraffen met dat ultieme kwaad. Je mag niet moorden, maar als straf voor het één of ander verdampen we middels een verterend vuur?
[..]
Waarom kan een crimineel volgens jou dan wel de cel in als hij een ander kwaad doet? Is de cel dan geen aantasting in zijn persoonlijke integriteit? Of is dat anders dan wanneer God iemand straft? Zijn de straffen van de mens volgens jou beter?
quote:In feite kan geen mens oordelen over een ander mens, maar zonder wetten valt het land niet te regeren, tenzij eenieder God's wetten respecteert, die vrij van onvolkomenheden en rechtvaardig zijn, en niet meer zondigt. Wat alleen kan met God's leiding.Op maandag 13 april 2009 16:52 schreef Invictus_ het volgende:
Gezien het recidive-cijfer slaan we de plank dan behoorlijk mis. Heropvoeding is trouwens iets anders als je bestaansrecht kwijtraken. Dan nog, het ultieme kwaad mag dus wel tijdelijk toegepast worden? Verliest het daar ook z'n 'ultimiteit' niet een beetje mee?
quote:Hoe weet jij dat het goed is om dat niet te doen? Je hebt toch een eigen moreel kompas? Bovendien bestaat de Bijbel niet alleen uit het verhaal van Genesis, dus als je alles bij elkaar optelt kun je ook nog tot een conclusie komen.Op maandag 13 april 2009 16:52 schreef Invictus_ het volgende:
Hoe weet je dat het goed is om gods gebod op te volgen en verkeerd om naar de slang te luisteren als je het onderscheid tussen goed en verkeerd niet weet?
quote:Misschien moet je eerst even lezen hoe de post die je quote tot stand is gekomen, dit loopt namelijk al een paar posts.
quote:Kijk dat is iets waar we verschillend over denkenOp maandag 13 april 2009 16:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dit is de standaard van de God van de bijbel, de straf op zonde (onrechtvaardigheid, overtreding van de wet dat je God en elkander liefhebt als jezelf) is de dood. Voor menselijke maatstaven is die straf gigantisch hoog, maar het is wel de enige eerlijke straf. Wij dienen allemaal dood te zijn. Maar de gift van God is het eeuwige leven door Jezus Christus, die die dood in onze plaats gestorven is.
Bij dat vet geciteerde ben ik geneigd om te zeggen. Nee, het is jouw standaard. Het is iets waar je zelf verantwoordelijkheid voor moet nemen. Het is jouw interpretatie die tot zo'n bewering leidt, en daarop zou je aanspreekbaar moeten zijn. Dat aanspreekbaar zijn is weer voor mij een belangrijke norm (c.q. waarde).
Net zo als ik het veroordeel als mensen bij de motivatie van hun veroordeling van homoseksualiteit hun aanspreekbaarheid omzeilen door te verwijzen naar de Bijbel of de Q'ran. De mensen die spreek ik aan op hun verantwoordelijkheid, hun interpretatie die tot zo'n norm heeft geleid. Het is me te gemakkelijk om te verwijzen naar God of Allah en zelf buiten schot te blijven. Ik ervaar het als een soort lafheid.
Maar ik besef heel goed dat het slechts een verschil is. Dat jij vanuit je geloof zegt dat je je alleen hebt te verantwoorden tegenover God, en ik vanuit mijn overtuiging zeg dat je je hebt te verantwoorden naar jezelf als het zaken betreft die alleen jou raken, maar aanspreekbaar moet zijn en verantwoordelijkheid moet nemen wanneer je uitspraken doet die zo algemeen zijn dat ze mogelijk ook anderen kunnen raken.
Wat je schreef was niet zo zwaar, maar het gaf me een goede aanleiding om dit verschil aan te stippen.
[ Bericht 0% gewijzigd door barthol op 13-04-2009 18:08:09 ]
quote:Ik heb die posts gelezen, moet ik daar dan ook allemaal op reageren terwijl ik op niet alles wat te zeggen heb?Op maandag 13 april 2009 17:55 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Misschien moet je eerst even lezen hoe de post die je quote tot stand is gekomen, dit loopt namelijk al een paar posts.
Of komt het volgens jou omdat ik niet goed gelezen heb dat ik reageer zoals ik gedaan heb? Ik snap je punt niet.
Maar dat maakt het streven om naar de gouden regel niet minder bewonderenswaardig, integendeel, er blijkt juist uit dat alle volken over de wereld inzien dat het leven vol met kwaad en lijden is, en pogen om daar bovenuit te komen. De mens heeft dus het streven om goed te leven, en boven de harde natuur vol lijden en dood uit te stijgen.
In het Oosten noemen ze dat verlichting of tao, in het Westen noemen ze het leven volgens de regels van Jahweh, Jezus, Allah... maar in essentie is het hetzelfde.
Het gaat fout als mensen hun religie gebruiken om andere zaken na te streven, alle religies hebben zich daar schuldig aan gemaakt, maar dat is de schuld van mensen,niet van de religie
Mensen die erg antireligieus zijn , doen er goed aan wat te lezen over de oorsprong en achtergrond van godsdiensten.
quote:existentiële zekerheid. (voor sommige mensen kan atheïsme dat niet bieden en theïsme wel ) Dit zegt niet dat dat ook voor jou of mij geldt.Op maandag 13 april 2009 19:48 schreef Bensel het volgende:
Overigens, even een oprechte vraag: welk voordeel bied theisme heden ten dage welke atheisme niet kan bieden?
lees bv dit wiki artikel ter illustratie http://nl.wikipedia.org/wiki/Existenti%C3%ABle_crisis
quote:Ahhh, we zijn dus kudde dieren he? Godje dus als een vriendje, beter dat eenzame opatje en omatjes dus in god geloven.Een besef of gevoel van eenzaamheid en geïsoleerd-zijn;
quote:Het leven is eindig, heerlijk om dat in te zien, als je dat niet inziet kan dat angst/stress veroorzaken, maar dit wordt dan heerlijk opgevangen door ene Heer.Een besef van sterfelijkheid en eindigheid van het eigen bestaan, of het besef dat er mogelijk geen hiernamaals is; of
quote:Fijn toch omdat te weten?Een besef dat het leven geen vastgesteld, bovennatuurlijk, extern doel of betekenis heeft.
Mensen die menen dat mensen een doel hebben overschatten de mens.
Wanneer we kijken naar bijv. een meneer als Knevel, een man die gelooft in een god en die zichzelf nu in de evolutietheorie heeft gevonden, een theorie die aangeeft dat wezens( ook de mens) zich als schakels in het groter geheel bevinden. Dan zou de volgende stap moeten zijn dat alle creationisten overgaan in Knevels en dat al die Knevels overgaan in Atheisten. Laten wij ons losmaken van geloof en laten we alle mogelijkheden tezamen uit/ondervinden. Laat ons mens zijn, laat ons vrij praten over poep seks en plas, gooi burkha's en andere onmenselijke dingen af. Kijk naar jezelf, zie jouw menselijke (niet spirituele) gevoelens rustig aan, ga dan niet op in de massa van nu die de verkeerde weg volgt, we zullen langzaam ''verlicht'' worden.
Maar aangezien ik ook stel dat het leven geen doel heeft, zullen wij leven als absurde helden http://nl.wikipedia.org/wiki/Absurdisme (of wat dan ook)
[ Bericht 5% gewijzigd door hardromacore op 13-04-2009 21:42:25 ]
quote:Dat is een hele goede vraag, zeker als ik probeer me in te leven in jouw gedachtegang en objectief te blijvenOp maandag 13 april 2009 19:48 schreef Bensel het volgende:
Overigens, even een oprechte vraag: welk voordeel bied theisme heden ten dage welke atheisme niet kan bieden?
Ik denk, maar dat is allemaal puur hypotetisch, dat theïsme soms een moreel kompas kan bieden voor mensen die dat niet hebben, een uitleg over de maatschappij kan geven als je de wereld niet begrijpt, een gemeente kan geven om je je bij aan te sluiten als je eenzaam bent, kortom een simpele, duidelijke handleiding voor het leven kan geven.
Mijn ervaring is dat veel mensen niet om kunnen gaan met vrijheid, en vooral met het individualisme dat die vrijheid met zich mee brengt. Geloof biedt een gemeenschap met duidelijke codes en waarden en normen, en als je ergens zelf niet uit komt kan je je boek (De Bijbel of wat dan ook) openslaan en een antwoord vinden op je vraag. Houdt je je aan die de codes van de geloofsgemeenschap, dan ben je altijd verzekerd van een groep mensen die je steunt. In het Atheïsme is geen algemeen bindende factor, je hebt misschien wel hobbyclubs, maar religie omvat het gehele leven. Als je je aansluit bij een geloofsgemeenschap heb je dus eigenlijk altijd mensen die letterlijk met je meeleven.
Tsja, en dan kom ik bij het zeer subjectieve gevoel dat de gelovigen die ik ken met me delen: Geloof geeft rust, en neemt het gevoel van eenzaamheid of doelloosheid in het leven weg. Je gáát ergens voor, God wacht immers op je, en je bent nooit alleen, God is met je. Het is alsof je een relatie aangaat, en met een partner die er altijd voor je is en die nooit weggaat. En die alle antwoorden heeft.
Het maakt het leven gewoon makkelijker..
quote:Ik snap dat hele gebeuren van existientiele zekerheid niet. Het neemt een zorg weg, dat begrijp ik, maar enkel als je jezelf vragen gaat stellen als 'wat is het doel van leven?'. En dan nog snap ik niet waarom een theistische oplossing beter is dan een atheistische oplossing voor die vraag.Op maandag 13 april 2009 20:17 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
existentiële zekerheid. (voor sommige mensen kan atheïsme dat niet bieden en theïsme wel ) Dit zegt niet dat dat ook voor jou of mij geldt.
lees bv dit wiki artikel ter illustratie http://nl.wikipedia.org/wiki/Existenti%C3%ABle_crisis
Het is makkelijk om entiteiten te verzinnen als oplossingen voor problemen. En ik kan me voorstellen dat het je een aantal zorgen wegneemt, maar het zorgt ook weer voor extra theistische zorgen, zoals het 'beloningssysteem' voor die entiteit. (ff cru gezegd: offer dit of dat, en leef op die en die manier, en je krijgt eeuwig leven).
dus existentieel zal er niet veel verschil tussen zitten, denk ik
quote:morele codes/regels worden meer opgelegd vanuit de natuur, dan het theisme an sich. iedereen heeft een moreel kompas, aangezien je niet lang overleeft, als je dat niet hebt. En bovendien zal elke groep mensen tot ongeveer dezelfde morelen komen. en dat is niet anders voor theisten als atheisten, want anders hebben de samenlevingen weinig kans van overleven.Op maandag 13 april 2009 20:59 schreef Windigo het volgende:
[..]
Dat is een hele goede vraag, zeker als ik probeer me in te leven in jouw gedachtegang en objectief te blijven
Ik denk, maar dat is allemaal puur hypotetisch, dat theïsme soms een moreel kompas kan bieden voor mensen die dat niet hebben, een uitleg over de maatschappij kan geven als je de wereld niet begrijpt, een gemeente kan geven om je je bij aan te sluiten als je eenzaam bent, kortom een simpele, duidelijke handleiding voor het leven kan geven.
Mijn ervaring is dat veel mensen niet om kunnen gaan met vrijheid, en vooral met het individualisme dat die vrijheid met zich mee brengt. Geloof biedt een gemeenschap met duidelijke codes en waarden en normen, en als je ergens zelf niet uit komt kan je je boek (De Bijbel of wat dan ook) openslaan en een antwoord vinden op je vraag. Houdt je je aan die de codes van de geloofsgemeenschap, dan ben je altijd verzekerd van een groep mensen die je steunt. In het Atheïsme is geen algemeen bindende factor, je hebt misschien wel hobbyclubs, maar religie omvat het gehele leven. Als je je aansluit bij een geloofsgemeenschap heb je dus eigenlijk altijd mensen die letterlijk met je meeleven.
Tsja, en dan kom ik bij het zeer subjectieve gevoel dat de gelovigen die ik ken met me delen: Geloof geeft rust, en neemt het gevoel van eenzaamheid of doelloosheid in het leven weg. Je gáát ergens voor, God wacht immers op je, en je bent nooit alleen, God is met je. Het is alsof je een relatie aangaat, en met een partner die er altijd voor je is en die nooit weggaat. En die alle antwoorden heeft.
Het maakt het leven gewoon makkelijker..
Heden ten dage is er trouwens meer ruimte voor een 'verkeerd' moraal, aangezien de mens weinig natuurlijke vijanden meer heeft, en over het algemeen toleranter is geworden, waardoor moralen die anders dodelijk voor een samenleving/populatie waren geweest, nu wel kunnen blijven. (ik wil overigens niet ingaan op wat 'verkeerde' moralen zijn. Die verschillen van periode tot periode, al naar gelang de omstandigheden)
En atheisten hebben heden ten dage nog geen georganiseerde 'clubs', aangezien er gewoon teveel stromingen voor zijn. Ook speelt het een rol dat atheisten over het algemeen wat individueler opgesteld zijn, en dus geen behoefte hebben aan clubs met dezelfde denkbeelden. Maar dat is sociologisch gezien wat lastig te zeggen, gezien de diversiteit aan denkbeelden, en de aard van die denkbeelden, alsmede het feit dat ze nog geen erg lange georganiseerde geschiedenis hebben zoals theistische 'clubs' dat wel hebbent.
quote:maar atheisme zou een mogelijke 'verlichting' kunnen zijn. Een wil om niet meer volgens door ons zelf opgerichte regels (even ervan uitgaande dat je aanwijzingen correct zijn) te leven, gezien deze misbruikt kunnen worden. Daarom ageren zoveel niet-gelovigen ook tegen geloof: ze zien hoeveel leed geloof veroorzaakt, door, in hun ogen, valse voorwendselen. En zou je het kunnen beschouwen als een nieuwe stroming 'wereldverbeteraars'. En dat spreekt mij an sich wel aan: "verbeter de wereld, neem zelf verantwoordelijkheid voor de fouten van de mens, ipv een God de schuld te geven voor al het leed."Op maandag 13 april 2009 19:34 schreef vaarsuvius het volgende:
In veel boeken over religie kom ik tegen dat eigenlijk alle wereldgodsdiensten terug te voeren zijn op 1 begrip, ook wel genoemd de gulden regel. (Doe niet een ander aan wat je niet wilt dat iemand jou aandoet. ) Dit geldt zeker voor judaïsme, christendom, islam, en Indiase en Chinese religies / filosofieën. Dat is voor mij de waarde van religie, dat het mensen een middel geeft om te leven volgens die belangrijke regel. De manier om dat te bereiken verschilt vervolgens gigantisch, en dat is voor mij een van de bewijzen (sterke aanwijzing zo je wilt) dat god een door mensen verzonnen entiteit is.
Maar dat maakt het streven om naar de gouden regel niet minder bewonderenswaardig, integendeel, er blijkt juist uit dat alle volken over de wereld inzien dat het leven vol met kwaad en lijden is, en pogen om daar bovenuit te komen. De mens heeft dus het streven om goed te leven, en boven de harde natuur vol lijden en dood uit te stijgen.
In het Oosten noemen ze dat verlichting of tao, in het Westen noemen ze het leven volgens de regels van Jahweh, Jezus, Allah... maar in essentie is het hetzelfde.
Het gaat fout als mensen hun religie gebruiken om andere zaken na te streven, alle religies hebben zich daar schuldig aan gemaakt, maar dat is de schuld van mensen,niet van de religie
Mensen die erg antireligieus zijn , doen er goed aan wat te lezen over de oorsprong en achtergrond van godsdiensten.
quote:Dat is nou precies de reden dat ik niet gelovig ben. Het is te makkelijk. Maak je maar geen zorgen want god wacht op je wanneer je sterft. Een heel gerustellende gedachte die is ingegeven door angst voor de dood. Angst die mensen altijd hebben gehad, en dat is volgens mij ook een van de reden dat religies zijn ontstaan.Op maandag 13 april 2009 20:59 schreef Windigo het volgende:
Het maakt het leven gewoon makkelijker..
quote:Heeft bij mensen het moreel kompas iets te maken met overleven? Zijn wij niet gewoon wezentjes die leven in de tijd die ons op dat moment gegeven is? Zijn wij wezentjes die verantwoord psychologisch gaan handelen en dat de morele waarden zoals in de Bijbel staan daar slappe aftrekselen van zijn?Op maandag 13 april 2009 22:14 schreef Bensel het volgende:
morele codes/regels worden meer opgelegd vanuit de natuur, dan het theisme an sich. iedereen heeft een moreel kompas, aangezien je niet lang overleeft, als je dat niet hebt. En bovendien zal elke groep mensen tot ongeveer dezelfde morelen komen. en dat is niet anders voor theisten als atheisten, want anders hebben de samenlevingen weinig kans van overleven.
quote:Ik voel me geen wereldverbeteraar hoorOp maandag 13 april 2009 22:23 schreef Bensel het volgende:
[..]
maar atheisme zou een mogelijke 'verlichting' kunnen zijn. Een wil om niet meer volgens door ons zelf opgerichte regels (even ervan uitgaande dat je aanwijzingen correct zijn) te leven, gezien deze misbruikt kunnen worden. Daarom ageren zoveel niet-gelovigen ook tegen geloof: ze zien hoeveel leed geloof veroorzaakt, door, in hun ogen, valse voorwendselen. En zou je het kunnen beschouwen als een nieuwe stroming 'wereldverbeteraars'. En dat spreekt mij an sich wel aan: "verbeter de wereld, neem zelf verantwoordelijkheid voor de fouten van de mens, ipv een God de schuld te geven voor al het leed."
(Ik heb ook niets met romantisch idealisme, maar dat mag inmiddels bekend zijn
)quote:ik denk dat moreel een onderdeel is van natuurlijke selectie. Het is immers niet handig als een populatie zichzelf uitmoord omdat iemand iets meer heeft dan een ander. vandaar de morele regel: Gij zult niet doden.Op maandag 13 april 2009 22:34 schreef hardromacore het volgende:
[..]
Heeft bij mensen het moreel kompas iets te maken met overleven? Zijn wij niet gewoon wezentjes die leven in de tijd die ons op dat moment gegeven is? Zijn wij wezentjes die verantwoord psychologisch gaan handelen en dat de morele waarden zoals in de Bijbel staan daar slappe aftrekselen van zijn?
maw: de populatie met de meest geschikte morele regels overleeft langer dan een populatie die dat niet heeft
quote:je bent misschien geen directe wereldverbeteraar, maar door niet te geloven, zijn er minder factoren waardoor je andere mensen (bijv. mensen vermoorden omdat ze niet geloven in je denkbeelden, omdat een boek dat zegt, ff cru gezegd).Op maandag 13 april 2009 22:35 schreef barthol het volgende:
[..]
Ik voel me geen wereldverbeteraar hoor
(Ik heb ook niets met romantisch idealisme, maar dat mag inmiddels bekend zijn
quote:Haha, zo beschreven zou dit moordend zijn geweest voor de menselijke ontwikkeling/natuurlijke selectie. Ik zou hier op voort kunnen borduren, minder mensen en minder hongersnoden evt. het einde van de mens( of wat dan ook) Maar dat is erg van de weg.Op maandag 13 april 2009 22:39 schreef Bensel het volgende:
Het is immers niet handig als een populatie zichzelf uitmoord omdat iemand iets meer heeft dan een ander.
Jammer dat overleven zo'n belangrijk terugkomend item is.
quote:Ik ben niet bang voor de dood ....Op maandag 13 april 2009 22:30 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Dat is nou precies de reden dat ik niet gelovig ben. Het is te makkelijk. Maak je maar geen zorgen want god wacht op je wanneer je sterft. Een heel gerustellende gedachte die is ingegeven door angst voor de dood. Angst die mensen altijd hebben gehad, en dat is volgens mij ook een van de reden dat religies zijn ontstaan.
Ik ben bang voor het oordeel en dat komt na mijn dood ...
quote:Nee ik hou niet van extremisme, en dat deel ik met heel veel mensen (zowel wel- als niet-gelovigen)Op maandag 13 april 2009 22:42 schreef Bensel het volgende:
[..]
je bent misschien geen directe wereldverbeteraar, maar door niet te geloven, zijn er minder factoren waardoor je andere mensen (bijv. mensen vermoorden omdat ze niet geloven in je denkbeelden, omdat een boek dat zegt, ff cru gezegd).
quote:Nou ja in lang vervlogen tijden was het handig als we empathisch met elkaar om gingen immers eerlijk zullen wij alles samen delen in plaats van een heeft al het voedsel en loopt de kans vermoord te worden als hij niet deelt met de hongerigen..Op maandag 13 april 2009 22:34 schreef hardromacore het volgende:
[..]
Heeft bij mensen het moreel kompas iets te maken met overleven? Zijn wij niet gewoon wezentjes die leven in de tijd die ons op dat moment gegeven is? Zijn wij wezentjes die verantwoord psychologisch gaan handelen en dat de morele waarden zoals in de Bijbel staan daar slappe aftrekselen van zijn?
Dat zijn toch wel invalshoeken die mij intrigeren ..
quote:Waarom zou jij daar bang voor moeten zijn?Op maandag 13 april 2009 22:50 schreef Tiesemans het volgende:
[..]
Ik ben niet bang voor de dood ....
Ik ben bang voor het oordeel en dat komt na mijn dood ...
Zoals mr. met het Deense plaatje zei:'' Moordend voor de populatie wanneer mensen moreel afwijkend zijn''
Oftewel Tiesemans is daarin een prachtig schoolvoorbeeld voor heersers om te onderdrukken zodat onze populatie niet uitsterft.
quote:In jouw woorden aub enige toelichting ..Op maandag 13 april 2009 22:54 schreef hardromacore het volgende:
[..]
Oftewel Tiesemans is daarin een prachtig schoolvoorbeeld voor heersers om te onderdrukken zodat onze populatie niet uitsterft.
quote:met alle respect, Bensel het is inderdaad wel duidelijk dat je er geen hol van snaptOp maandag 13 april 2009 22:02 schreef Bensel het volgende:
[..]
Ik snap dat hele gebeuren van existientiele zekerheid niet. Het neemt een zorg weg, dat begrijp ik, maar enkel als je jezelf vragen gaat stellen als 'wat is het doel van leven?'. En dan nog snap ik niet waarom een theistische oplossing beter is dan een atheistische oplossing voor die vraag.
Het is makkelijk om entiteiten te verzinnen als oplossingen voor problemen. En ik kan me voorstellen dat het je een aantal zorgen wegneemt, maar het zorgt ook weer voor extra theistische zorgen, zoals het 'beloningssysteem' voor die entiteit. (ff cru gezegd: offer dit of dat, en leef op die en die manier, en je krijgt eeuwig leven).
dus existentieel zal er niet veel verschil tussen zitten, denk ik
Het is ook erg moeilijk om te snappen, ik begin het nu een beetje te snappen na jaren nadenken (nb ik ben atheist)
Daarop opperde ik vol opwinding.. dat heersers mensen door bijv. de Bijbel in het gareel konden houden en als toetje op de taart dat je bij je dood een extra controle moet ondergaan. En daardoor het overleven van de menselijke populatie gewaarborgd is, op dat moment.
quote:De angst voor een oordeel is een van de redenen dat religie zoveel aanhangers heeft. En dat vind ik overigens een zeer laffe drijfveer om in god te geloven.Op maandag 13 april 2009 22:50 schreef Tiesemans het volgende:
[..]
Ik ben niet bang voor de dood ....
Ik ben bang voor het oordeel en dat komt na mijn dood ...
Bovendien slaat 'het oordeel' helemaal nergens op. De bijbel portretteert god als een liefhebbend en vergevingsgezind iets, ondanks dat ie zonder probleem honderden mensen vermoordt om de isrealieten een thuis te geven, maar dat terzijde. Hoe kan zo'n god zijn kinderen nou voor eeuwig laten verbranden in het vuur van de hel, puur omdat zij niet in hem geloven en niet naar de kerk zijn gegaan gedurende hun leven.
Nee, de hel fungeert gewoon als een stok achter de deur, opdat de twijfelaars onder de gelovigen gewoon braaf op zondag de kerk bezoeken.
quote:Lol ok dan .. Maar is er dan in deze tijd van verhoogd IK bewustzijn incl alle voor (en) nadelen nog nut voor ?!Op maandag 13 april 2009 23:03 schreef hardromacore het volgende:
Ik borduurde voort op de gedachte van Bensel, dat: Mensen moreel overeen moeten stemmen voor een goede overleving.
Daarop opperde ik vol opwinding.. dat heersers mensen door bijv. de Bijbel in het gareel konden houden en als toetje op de taart dat je bij je dood een extra controle moet ondergaan. En daardoor het overleven van de menselijke populatie gewaarborgd is, op dat moment.
quote:Mmm zou het werkelijk dat religie zoveel aanhangers heeft omdat men bewust (om maar een voorbeeld te noemen) bang is om fouten te maken met mogelijk grote gevolgen voor wanneer het lichaam er mee ophoudt ?!Op maandag 13 april 2009 23:03 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
De angst voor een oordeel is een van de redenen dat religie zoveel aanhangers heeft. En dat vind ik overigens een zeer laffe drijfveer om in god te geloven.
Bovendien slaat 'het oordeel' helemaal nergens op. De bijbel portretteert god als een liefhebbend en vergevingsgezind iets, ondanks dat ie zonder probleem honderden mensen vermoordt om de isrealieten een thuis te geven, maar dat terzijde. Hoe kan zo'n god zijn kinderen nou voor eeuwig laten verbranden in het vuur van de hel, puur omdat zij niet in hem geloven en niet naar de kerk zijn gegaan gedurende hun leven.
Nee, de hel fungeert gewoon als een stok achter de deur, opdat de twijfelaars onder de gelovigen gewoon braaf op zondag de kerk bezoeken.
Ik weet niet of het oordeel nergens op slaat .. jij hebt een andere mening .. heb je dan ook de autoriteit gestoelt op onweerlegbare zekerheid om zulks te beweren ?! *Edit* ik niet ..
Jij maakt vervolgens een karikatuur van een God die jij niet kunt,wenst, en hoopt te snappen waar ik eigenlijk niet zoveel mee kan behalve zeggen dat ik jou beweegredenen niet weet om zulke dingen te zeggen net zo min als jij dus Zijn beweegredenen niet kent ?!
En ik bezoek op zondag de kerk niet ... heeft de hel daar baat bij ? of juist niet ?!
quote:Nee, misschien niet , daarom opperen atheisten ook vaak dat wij mensen zonder geloof verder gaan. Democratie zou verder uitgebreid kunnen worden.Op maandag 13 april 2009 23:18 schreef Tiesemans het volgende:
[..]
Lol ok dan .. Maar is er dan in deze tijd van verhoogd IK bewustzijn incl alle voor (en) nadelen nog nut voor ?!
quote:Misschien begrijpen we elkaar verkeerd als we het over het ultieme goed en kwaad hebben. Ik bedoel meer een absolute grens die tussen goed en kwaad ligt. Wanneer die grens overtreden wordt, verlies je je bestaansrecht. God echter en onze maatschappij geven ons een tweede, derde, vierde, etc. kans om te veranderen.Op maandag 13 april 2009 16:52 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Het ultieme goed en kwaad zouden toch referentiekader-onafhankelijk moeten opereren? Daarvoor is het toch juist het ultieme goed en kwaad? Volgens mij kan je nooit stellen dat aantasting van de persoonlijke integriteit een 'ultiem kwaad' is om vervolgens overtreeders te bestraffen met dat ultieme kwaad. Je mag niet moorden, maar als straf voor het één of ander verdampen we middels een verterend vuur?
Ik begrijp die laatste zin niet echt. Je mag niet moorden, ook daar verdien je dood voor te sterven, dat lijkt me nogal wiedes. Daarom zou er, als God nog zichtbaar aanwezig was, helemaal niet zoiets bestaan als een strafsysteem, elke zondaar zou inmiddels gelijk dood zijn, alleen zij die nooit die absolute grens overtreden blijven in leven. Dat zou dan goddelijke straffing zijn. Die komt ook wel, maar God stelt het uit, geeft ons de kans om te veranderen.
quote:Vrije keuze. Je kan iemand niet dwingen. Plus allerlei randfactoren, maar de vrije wil speelt toch wel een hele grote rol denk ik.Gezien het recidive-cijfer slaan we de plank dan behoorlijk mis.
quote:Dat weet ik. Je begrijpt denk ik niet wat ik bedoel.Heropvoeding is trouwens iets anders als je bestaansrecht kwijtraken.
Als je de standaard overtreedt, wat ook wel zondigen genoemd wordt, verdien je te sterven. Je verliest je recht op bestaan, wat dus inhoudt dat je dient te sterven.
quote:Nu ga je er alweer vanuit dat er ultiem kwaad gedaan wordt. Ik ben het daar niet mee eens. De persoon die kwaad doet, dient eigenlijk al lang dood te zijn. Elke 2e kans die hij krijgt om boete te doen, zijn leven te beteren, en dan zijn leven te behouden, is een godsgeschenk. In wezen heb je nergens meer recht op zodra je kwaad gedaan hebt. Zo is een straf ondergaan in plaats van gedood te worden een vorm van genade, en juist geen ultiem kwaad.Dan nog, het ultieme kwaad mag dus wel tijdelijk toegepast worden? Verliest het daar ook z'n 'ultimiteit' niet een beetje mee?
quote:Omdat God zich al betrouwbaar bewezen had door hen te scheppen, een paradijs voor hen te maken, vrije wil te geven, overheersing te geven, etc. Ze hadden daarom ook geen enkele reden om hen te wantrouwen wanneer Hij zei dat ze zouden sterven als ze van die boom aten. Het heeft niets met goed en kwaad te maken maar met gehoorzaamheid. 'Ik heb mijn leven aan God te danken, dus ik dien Hem te gehoorzamen wanneer Hij dat zegt, tenzij ik dood wil.'Hoe weet je dat het goed is om gods gebod op te volgen en verkeerd om naar de slang te luisteren als je het onderscheid tussen goed en verkeerd niet weet?
quote:Dan vraag je eigenlijk waarom ik in de bijbel geloof, en dat heb ik al gezegd in dit topic: voornamelijk bijbelprofetie en persoonlijke wandel met God.Nee hoor, ik denk dat er niets is om ons te onderdrukken of bevrijden, dus ik zit wel goed. Ik vraag me alleen af waarom jij het oneens bent met dat theosofische idee, maar dat krijg ik er niet zo uit geloof ik.
quote:Het is ook mijn standaard, ik geloof er in. Het was slechts ter informatie, voor de volledigheid.Op maandag 13 april 2009 17:55 schreef barthol het volgende:
[..]
Kijk dat is iets waar we verschillend over denken
Bij dat vet geciteerde ben ik geneigd om te zeggen. Nee, het is jouw standaard. Het is iets waar je zelf verantwoordelijkheid voor moet nemen. Het is jouw interpretatie die tot zo'n bewering leidt, en daarop zou je aanspreekbaar moeten zijn. Dat aanspreekbaar zijn is weer voor mij een belangrijke norm (c.q. waarde).
quote:Zo bedoelde ik het dus niet.Net zo als ik het veroordeel als mensen bij de motivatie van hun veroordeling van homoseksualiteit hun aanspreekbaarheid omzeilen door te verwijzen naar de Bijbel of de Q'ran. De mensen die spreek ik aan op hun verantwoordelijkheid, hun interpretatie die tot zo'n norm heeft geleid. Het is me te gemakkelijk om te verwijzen naar God of Allah en zelf buiten schot te blijven. Ik ervaar het als een soort lafheid.
quote:Ok.Maar ik besef heel goed dat het slechts een verschil is. Dat jij vanuit je geloof zegt dat je je alleen hebt te verantwoorden tegenover God, en ik vanuit mijn overtuiging zeg dat je je hebt te verantwoorden naar jezelf als het zaken betreft die alleen jou raken, maar aanspreekbaar moet zijn en verantwoordelijkheid moet nemen wanneer je uitspraken doet die zo algemeen zijn dat ze mogelijk ook anderen kunnen raken.
Wat je schreef was niet zo zwaar, maar het gaf me een goede aanleiding om dit verschil aan te stippen.
quote:De vraag is echter hoe je lief dient te hebben.Op maandag 13 april 2009 19:34 schreef vaarsuvius het volgende:
In veel boeken over religie kom ik tegen dat eigenlijk alle wereldgodsdiensten terug te voeren zijn op 1 begrip, ook wel genoemd de gulden regel. (Doe niet een ander aan wat je niet wilt dat iemand jou aandoet. ) Dit geldt zeker voor judaïsme, christendom, islam, en Indiase en Chinese religies / filosofieën. Dat is voor mij de waarde van religie, dat het mensen een middel geeft om te leven volgens die belangrijke regel. De manier om dat te bereiken verschilt vervolgens gigantisch, en dat is voor mij een van de bewijzen (sterke aanwijzing zo je wilt) dat god een door mensen verzonnen entiteit is.
Maar dat maakt het streven om naar de gouden regel niet minder bewonderenswaardig, integendeel, er blijkt juist uit dat alle volken over de wereld inzien dat het leven vol met kwaad en lijden is, en pogen om daar bovenuit te komen. De mens heeft dus het streven om goed te leven, en boven de harde natuur vol lijden en dood uit te stijgen.
In het Oosten noemen ze dat verlichting of tao, in het Westen noemen ze het leven volgens de regels van Jahweh, Jezus, Allah... maar in essentie is het hetzelfde.
Het gaat fout als mensen hun religie gebruiken om andere zaken na te streven, alle religies hebben zich daar schuldig aan gemaakt, maar dat is de schuld van mensen,niet van de religie
Mensen die erg antireligieus zijn , doen er goed aan wat te lezen over de oorsprong en achtergrond van godsdiensten.
Is dat een glimlach bij de kassa en een aai over de bol bij oma of gaat het een stuk dieper dan dat?
Die ene racistische gedachte, die roddel over een collega, die kleine leugen tegen vriend of vriendin, dat is allemaal niet-liefde, hoe gaan we dat oplossen als we die gulden regel willen volgen?
Als je heeeel eerlijk bent tegen jezelf, denk jij dan dat je ooit werkelijk iedereen lief kan hebben zoals jezelf? Is zulke liefde mogelijk in een mens? Of houden we dan onszelf voor de gek?
quote:Voor mij kan je deze vraag ook zo stellen: 'welk voordeel biedt geloven in de waarheid heden ten dage welke geloven in onwaarheid niet kan bieden?'Op maandag 13 april 2009 19:48 schreef Bensel het volgende:
Overigens, even een oprechte vraag: welk voordeel bied theisme heden ten dage welke atheisme niet kan bieden?
Dan mag je de vraag zelf beantwoorden.
Ik ga er van uit dat God te kennen valt, jij wellicht niet, maar ben toch benieuwd naar je antwoord.
quote:Democratie ? mmm Als ik zo om mij heen kijk en er de geschiedenis boeken op na sla is democratie, mijns inziens net zo erg als de tijd van heersers die er van beschuldigd worden religie als instrumentarium te hebben gebruikt. (+mis -ge)Op maandag 13 april 2009 23:25 schreef hardromacore het volgende:
[..]
Nee, misschien niet , daarom opperen atheïsten ook vaak dat wij mensen zonder geloof verder gaan. Democratie zou verder uitgebreid kunnen worden.
Ook de Nederlandse "democratie" is, denk ik, niet iets om over naar huis te schrijven ...
Om het helemaal interessant te maken heb ik enkele quotes hieronder geplaatst die in directe zin betrekking hebben op Democratie :
quote:J. William Fulbright:
In a democracy, dissent is an act of faith.
Stuart Chase:
Democracy, as has been said of Christianity, has never really been tried.
E. B. White:
Democracy is itself, a religious faith. For some it comes close to being the only formal religion they have.
H. L. Mencken:
Democracy is only a dream: it should be put in the same category as Arcadia, Santa Claus, and Heaven.
C. S. Lewis:
Of all tyrannies, a tyranny exercised for the good of its victims may be the most oppressive.
It may be better to live under robber barons than under omnipotent moral busybodies.
The robber baron's cruelty may sometimes sleep, his cupidity may at some point be satiated; but those who torment us for our own good will torment us without end, for they do so with the approval of their own conscience.
Agnes Repplier:
Democracy forever teases us with the contrast between its ideals and its realities, between its heroic possibilities and its sorry achievements.
Alex Carey:
Tthe 20th century has been characterized by three developments of great political importance: The growth of democracy, the growth of corporate power, and the growth of corporate propaganda as a means of protecting corporate power against democracy.
George Bernard Shaw:
Democracy is a device that ensures we shall be governed no better than we deserve.
Eugene V. Debs:
When great changes occur in history, when great principles are involved, as a rule the majority are wrong. The minority are right.
Eugene McCarthy:
As long as the differences and diversities of mankind exist, democracy must allow for compromise, for accommodation, and for the recognition of differences.
Dorothy Thompson:
Of all forms of government and society, those of free men and women are in many respects the most brittle.
They give the fullest freedom for activities of private persons and groups who often identify their own interests, essentially selfish, with the general welfare.
Howard Winters:
Civilization is the process in which one gradually increases the number of people included in the term 'we' or 'us' and at the same time decreases those labeled 'you' or 'them' until that category has no one left in it.
Jerome Nathanson:
The price of the democratic way of life is a growing appreciation of people's differences, not merely as tolerable, but as the essence of a rich and rewarding human experience.
Lord Acton:
The one pervading evil of democracy is the tyranny of the party that succeeds, by force or fraud, in carrying elections.
Noam Chomsky:
The most effective way to restrict democracy is to transfer decision-making from the public arena to unaccountable institutions: kings and princes, priestly castes, military juntas, party dictatorships, or modern corporations.
Plato:
An imbalance between rich and poor is the oldest and most fatal ailment of all republics.
Robert M. Hutchins:
The death of democracy is not likely to be an assassination from ambush.
It will be a slow extinction from apathy, indifference, and undernourishment.
Thomas Jefferson:
Whenever the people are well-informed, they can be trusted with their own government.
Thomas Jefferson:
A democracy is nothing more than mob rule, where fifty-one percent of the people may take away the rights of the other forty-nine.
beetje compromiseren, terwijl Mr. Wilders door juist te polariseren de boel weer even lekker wakker schudt. We zouden alles wat ontdekt (bewezen) goed bij elkaar moeten voegen( en blijven uitvinden), niks particularisme.. samen doen.
Een moreel juist economsich systeem opzetten etc etc etc.. maar misschien zijn we al te ver uit koers, teveel mensen, ofzo(etc etc).
Er zijn miljoenen dingen waar ik geen verstand van heb, toch probeer ik hier een of andere waarheid te verkondigen, onzinnig, maar miss toch uiteindelijk een stukje in een mooie puzzel.
Ik hoop dat ik rustig slaap
quote:"Grappig" dat je meent van miljoenen dingen geen verstand te hebben doch wel een of andere waarheid denkt te hebben (gevonden) die onzinnig of niet, het verkondigen waard is en wellicht een stukje inlegt van een mooie (gezamenlijke) puzzel..Op dinsdag 14 april 2009 00:22 schreef hardromacore het volgende:
[voorbeeld]
[inzichtelijk makende uitleg]
Er zijn miljoenen dingen waar ik geen verstand van heb, toch probeer ik hier een of andere waarheid te verkondigen, onzinnig, maar miss toch uiteindelijk een stukje in een mooie puzzel.
[conclusie]
Laat ik nou niet de waarheid in pacht hebben maar wel menen dat via verkondigen van mijn mening ik wellicht een enkeling een puzzelstukje verschaf waar deze mee verder kan werken ...
Al met al toch niet moedeloos makend ons beider streven ?
quote:Ik had er bij kunnen voegen dat ik daarin ook niet de waarheid in pacht heb, wie ben ik.Op dinsdag 14 april 2009 00:28 schreef Tiesemans het volgende:
[..]
"Grappig" dat je meent van miljoenen dingen geen verstand te hebben doch wel een of andere waarheid denkt te hebben (gevonden) die onzinnig of niet, het verkondigen waard is en wellicht een stukje inlegt van een mooie (gezamenlijke) puzzel..
Laat ik nou niet de waarheid in pacht hebben maar wel menen dat via verkondigen van mijn mening ik wellicht een enkeling een puzzelstukje verschaf waar deze mee verder kan werken ...
Al met al toch niet moedeloos makend ons beider streven ?
Inderdaad, niet moedeloos. Door variatie heeft elk mensje hier op de wereld iets dat van waarde is. We moeten elke keer weer overleven in een tijd en komen daarin niet toe om de mensheid te schapen naar grote (filosofische) dingen. Maarja misschien zijn er tegenwoordig wel teveel mensen om nog liefdevol met dieren, voor ons eten, om te gaan. Of we moeten natuurlijk minderen
Ik doe altijd aan consensus, aangezien ik vind dat we geen doel hebben. Maar dat klinkt zo qru.
Ik ben geinteresseerd in het Boeddhisme en hang dan ook een beetje die leer aan als mijn richtpunt: Einde maken aan al het lijden.
Wij leven nu helaas in een tijd waarin alles nog niet geweldig is.. Ik denk vaak ik kan nu wel sus of zo zeggen om iemand te helpen. Maar heeft het nut? Een persoon moet zelf zijn wegvinden in deze wereld. Maar daar krijgt het in tijd van haast/optimaliseren etc etc te weinig kans voor. Er komt een betere/tactvollere tijd. We zullen hoop ik minder denken in bedrijfstermen en meer in filosofische termen.
[ Bericht 9% gewijzigd door hardromacore op 14-04-2009 08:43:27 ]
quote:Hoezo maak ik een karikatuur van god? In deze ben ik uitgegaan van de katholieke god en zijn kijk op goed en kwaad. Zondaars en ongelovigen gaan naar de hel, katholieken gaan naar de hemel. Jouw 2e alinea, daar valt werkelijk geen touw aan vast te knopen. Probeer je nou duidelijk te maken dat de god, die ik beschreef in mijn eerdere post, niet jouw god is? Dat kan, maar daarmee haal je natuurlijk niet mijn boodschap onderuit.Op maandag 13 april 2009 23:23 schreef Tiesemans het volgende:
[..]
Mmm zou het werkelijk dat religie zoveel aanhangers heeft omdat men bewust (om maar een voorbeeld te noemen) bang is om fouten te maken met mogelijk grote gevolgen voor wanneer het lichaam er mee ophoudt ?!
Ik weet niet of het oordeel nergens op slaat .. jij hebt een andere mening .. heb je dan ook de autoriteit gestoelt op onweerlegbare zekerheid om zulks te beweren ?! *Edit* ik niet ..
Jij maakt vervolgens een karikatuur van een God die jij niet kunt,wenst, en hoopt te snappen waar ik eigenlijk niet zoveel mee kan behalve zeggen dat ik jou beweegredenen niet weet om zulke dingen te zeggen net zo min als jij dus Zijn beweegredenen niet kent ?!
En ik bezoek op zondag de kerk niet ... heeft de hel daar baat bij ? of juist niet ?!
quote:Wat versta jij dan onder waarheid en onwaarheid, of mag je dat zelf soms invullen?Op maandag 13 april 2009 23:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Voor mij kan je deze vraag ook zo stellen: 'welk voordeel biedt geloven in de waarheid heden ten dage welke geloven in onwaarheid niet kan bieden?'
Dan mag je de vraag zelf beantwoorden.
Ik ga er van uit dat God te kennen valt, jij wellicht niet, maar ben toch benieuwd naar je antwoord.
quote:Benieuwd wat jou boodschap isOp dinsdag 14 april 2009 08:57 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Probeer je nou duidelijk te maken dat de god, die ik beschreef in mijn eerdere post, niet jouw god is?
Dat kan, maar daarmee haal je natuurlijk niet mijn boodschap onderuit.
want die moet dan wel heel erg "vul zelf maar in" zijn wens ik hem onderuit wensen te halen ...quote:Ik denk niet dat de theosofen hun God Lucifer noemen, en nog minder Satan.Op maandag 13 april 2009 13:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Het is een feit dat theosofie god anders ziet dan de bijbel dat doet, en dat zij hun god Lucifer noemen en dat dat degene is die verheerlijkt wordt.
Volgens mij geeft dit een betere beschrijving van de God van de theosofen:
quote:Dit is duidelijk niet Lucifer.In De Geheime Leer[2], het standaardwerk van de theosofie, worden drie grondstellingen, die de basis vormen voor de verdere filosofie, verwoord en toegelicht.
Een alomtegenwoordig, eeuwig, grenzeloos en onveranderlijk BEGINSEL, waarover elke speculatie onmogelijk is, omdat het het menselijke begripsvermogen te boven gaat en door menselijke uitdrukkingen of vergelijkingen alleen kan worden verkleind.
(Wikipedia)
Voor de visie van de theosofen op Lucifer en Satan:
Licht op Lucifer
quote:Ik wil hierbij aantekenen dat reïncarnatie en sterfelijkheid van de ziel elkaar niet uitsluiten, want het hoeft niet de ziel te zijn die reïncarneert.Op maandag 13 april 2009 13:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De basisconcepten van theosofie komen we namelijk al tegen in Genesis 3: dat mensen goddelijk zijn en onsterfelijk (reincarnatie).
Inderdaad leert bv. het boeddhisme dat dit inderdaad niet zo is.
quote:Oke, je hebt het opgezocht, en wat daar staat is ongetwijfeld correct, maar ook ongetwijfeld onvolledig.Op woensdag 15 april 2009 18:44 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Ik denk niet dat de theosofen hun God Lucifer noemen, en nog minder Satan.
Volgens mij geeft dit een betere beschrijving van de God van de theosofen:
[..]
Dit is duidelijk niet Lucifer.
Voor de visie van de theosofen op Lucifer en Satan:
Licht op Lucifer
De werken van Blavatsky en haar opvolgers en mede-mystici zijn gigantisch uitgebreid en veelomvattend en wat ik in de door jouw gequote post heb gezet is ook correct, maar onvolledig.
Als je werkelijk wil weten wat theosofen geloven zul je in hun eigen werken moeten duiken. Ik kan enkele citaten eruit geven en dan kan je het zelf ook nachecken. Uiteindelijk zul je je eigen oordeel erover moeten vellen.
De citaten komen van een andere website en zijn hier en daar wat ingekort. Ik ben daar zelf geen voorstander van omdat het verwarrend kan zijn en onvolledig, maar uiteindelijk heb ik zelf de conclusie getrokken dat het eigenlijk niet zoveel uitmaakt, het punt wat gemaakt wordt klopt wel. Ik verwacht echter niet dat jij of iemand anders diezelfde conclusie meteen trekt op basis van deze zeer beperkte informatie.
quote:Once the key to Genesis is in our hands it is the scientific and symbolic Kabbala which unveils the secret. The Great Serpent of the Garden of Eden and the "Lord God" are identical ... Blz 414
Stand in awe of him, and sin not, speak his name with trembling ... It is Satan who is the god of our planet and the only god ... Blz 234
When the Church, therefore, curses Satan, it curses the cosmic reflection of God; it anathematizes God made manifest in matter or in the objective; it maledicts God, or the ever-incomprehensible WISDOM, revealing itself as Light and Shadow, good and evil in nature, in the only manner comprehensible to the limited intellect of MAN. Blz 235
In this case it is but natural ... to view Satan, the Serpent of Genesis as the real creator and benefactor, the Father of Spiritual mankind. For it is he who was the "Harbinger of Light," bright radiant Lucifer, who opened the eyes of automaton (Adam) created by Jehovah, as alleged; and he who was first to whisper, "In the day yea eat there of, ye shall be as Elohim, knowing good and evil" -- can only be regarded in the light of a Saviour. An "adversary" to Jehovah ... he still remains in esoteric truth the ever loving "Messenger"... who conferred on us spiritual instead of physical immortality ... Blz 243
Satan, or Lucifer, represents the active ... "Centrifugal Energy of the Universe" in a cosmic sense ... Fitly is he ... and his adherents ... consigned to the "sea of fire," because it is the Sun ... the fount of life in our system, where they are petrified ... and churned up to re-arrange them for another life; that Sun which, as the origin of the active principle of our Earth, is at once the Home and the Source of the Mundane Satan ... Blz 245
quote:Ok, ik spreek echter niet over 'onsterfelijkheid van de ziel', maar over onsterfelijkheid in welke zin dan ook. Het gaat mij om het idee dat er geen definitief einde is aan een mensenleven, in welke vorm dat ook gegoten wordt. Het idee van een God die een laatste oordeel velt wat tot een eeuwige dood kan leiden, is iets wat in de mysteries ontbreekt, terwijl het 1 van de fundamentele doctrines van de bijbel is.Ik wil hierbij aantekenen dat reïncarnatie en sterfelijkheid van de ziel elkaar niet uitsluiten, want het hoeft niet de ziel te zijn die reïncarneert.
Inderdaad leert bv. het boeddhisme dat dit inderdaad niet zo is.
Om dit even terug aan het topic te linken: mocht de bijbel waar zijn, en als het waar is dat Hitler en cornuiten zich door mystieke filosofiën als theosofie lieten inspireren, is er een mogelijke spirituele verklaring voor wat er in de vorige eeuw gebeurd is. De bron van dergelijk kwaad zou dan spiritueel van aard zijn, niet slechts een verschijnsel bij enkele individuën met machtswellust die toevallig op het juiste tijdstip op de juiste plaats waren. Ik weet echter niet of we dan slechts over 'theïsme' kunnen spreken, aangezien we dan al verder zijn in het vormen van wie die God dan is etc.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 15-04-2009 20:10:52 ]
quote:Ik zou het misschien geen boodschap moeten noemen, eerder gewoon een mening. Maar die luidt als volgt, en die heb ik eerder opgetekend in dit topic:Op woensdag 15 april 2009 02:41 schreef Tiesemans het volgende:
[..]
Benieuwd wat jou boodschap is
quote:Bovendien slaat 'het oordeel' helemaal nergens op. De bijbel portretteert god als een liefhebbend en vergevingsgezind iets, ondanks dat ie zonder probleem honderden mensen vermoordt om de isrealieten een thuis te geven, maar dat terzijde. Hoe kan zo'n god zijn kinderen nou voor eeuwig laten verbranden in het vuur van de hel, puur omdat zij niet in hem geloven en niet naar de kerk zijn gegaan gedurende hun leven.
quote:Volgens mij staat dat niet in de BijbelOp woensdag 15 april 2009 21:29 schreef KoosVogels het volgende:
Bovendien slaat 'het oordeel' helemaal nergens op. De bijbel portretteert god als een liefhebbend en vergevingsgezind iets, ondanks dat ie zonder probleem honderden mensen vermoordt om de isrealieten een thuis te geven, maar dat terzijde. Hoe kan zo'n god zijn kinderen nou voor eeuwig laten verbranden in het vuur van de hel, puur omdat zij niet in hem geloven en niet naar de kerk zijn gegaan gedurende hun leven.
Is het niet liefhebbend van God dat Hij ons de keus gaf om hem al dan niet te dienen? Hij wilde immers niet dat wij robots waren, en een relatie kan ook niet goed lopen als de liefde niet wederzijds is. Bovendien straft de God van de Bijbel niet met eeuwige hellevuren, maar vernietigd Hij degenen die kwaad hebben gedaan op de dag van het laatste oordeel. Zij sterven dus een eeuwige dood, ze worden niet eeuwig gemarteld. Dat zou inderdaad oneerlijk zijn. Voor meer informatie over de dag des oordeels en God's oordeel en straf voor de mensen die kwaad hebben gedaan:
http://video.google.com/videoplay?docid=3115425627494642401&ei=rWTfSdHeNMnq-AbstKjFBQ&q=total+onslaught+the+long+awaited+millennium
quote:Doch, volgens de moderne liberale traditie is de doodstraf evenmin te billijken als lijfstraffen; een dergelijke sanctie zou bijvoorbeeld ook betekenen dat zij die wel het Laatste Oordeel doorstaan blijvend zouden worden gekweld door de afwezigheid van hun geliefden, die wellicht niet dat Oordeel hebben kunnen doorstaan.Op woensdag 15 april 2009 21:35 schreef Windigo het volgende:
Bovendien straft de God van de Bijbel niet met eeuwige hellevuren, maar vernietigd Hij degenen die kwaad hebben gedaan op de dag van het laatste oordeel. Zij sterven dus een eeuwige dood, ze worden niet eeuwig gemarteld. Dat zou inderdaad oneerlijk zijn.
quote:Goed, ik geloof dan niet in god en de bijbel. Maar de draai die jij er aan geeft, klinkt een stuk schappelijker. Echter, dat is jouw interpratie van de bijbel. Waarom is dat dan niet de algemeen geaccepteerde visie. De gemiddelde refo kijkt immers een tikkeltje anders aan tegen de hel en de eeuwige verdoemenis. De goddelijke komedie is immers niet voor niets geschreven.Op woensdag 15 april 2009 21:35 schreef Windigo het volgende:
[..]
Volgens mij staat dat niet in de Bijbel
Bovendien straft de God van de Bijbel niet met eeuwige hellevuren, maar vernietigd Hij degenen die kwaad hebben gedaan op de dag van het laatste oordeel. Zij sterven dus een eeuwige dood, ze worden niet eeuwig gemarteld. Dat zou inderdaad oneerlijk zijn. Voor meer informatie over de dag des oordeels en God's oordeel en straf voor de mensen die kwaad hebben gedaan:
http://video.google.com/videoplay?docid=3115425627494642401&ei=rWTfSdHeNMnq-AbstKjFBQ&q=total+onslaught+the+long+awaited+millennium
quote:Nogal hypocriet, God geeft ons de keus maar straft wel degenen die de 'foute' keus maken. God en logica gaan sowieso niet vaak samen.Volgens mij staat dat niet in de Bijbel Is het niet liefhebbend van God dat Hij ons de keus gaf om hem al dan niet te dienen? Hij wilde immers niet dat wij robots waren, en een relatie kan ook niet goed lopen als de liefde niet wederzijds is.
Bovendien straft de God van de Bijbel niet met eeuwige hellevuren, maar vernietigd Hij degenen die kwaad hebben gedaan op de dag van het laatste oordeel. Zij sterven dus een eeuwige dood, ze worden niet eeuwig gemarteld. Dat zou inderdaad oneerlijk zijn. Voor meer informatie over de dag des oordeels en God's oordeel en straf voor de mensen die kwaad hebben gedaan:
Waarom wacht God eigenlijk zo lang met zijn dag des oordeels?quote:Omdat gods plannen heel bijzonder zijn en vaagg en wij da nie kunnen wweten enzoOp woensdag 15 april 2009 22:41 schreef Machiavelli. het volgende:
[..]
Waarom wacht God eigenlijk zo lang met zijn dag des oordeels?
quote:Hij wil nog zoveel mogelijk mensen redden, dat is de verklaring die ik altijd krijg.Op woensdag 15 april 2009 22:52 schreef intraxz het volgende:
[..]
Omdat gods plannen heel bijzonder zijn en vaagg en wij da nie kunnen wweten enzo
Kan 'ie bezig blijven, worden immers alsmaar nieuwe mensen geboren. quote:Waarom? Laten we eens een streep zetten door de grootste ziekte van onze samenleving: geld
Veel liever beschouw ik ons als onderdeel van iets veel groters, iets gigantisch: het universum. Een universum waarin wij eigenlijk maar gewoon een onbeduidend volkje op een leuke planeet zijn. Eerlijk gezegd vind ik die gedachte veel prettiger.
quote:Stel:Op woensdag 15 april 2009 23:12 schreef KoosVogels het volgende:
In tegenstelling tot gelovigen vind ik het een veel prettigere gedachte dat er geen god is die onze planeet even in elkaar heeft geknutseld. Allereerst vind ik deze verklaring voor ons hele bestaan een beetje onbevredigend, een beetje te makkelijk. We snappen niet hoe het universum werkt, dus we verzinnen maar een godpersoon. Die gedachtegang zegmaar.
Veel liever beschouw ik ons als onderdeel van iets veel groters, iets gigantisch: het universum. Een universum waarin wij eigenlijk maar gewoon een onbeduidend volkje op een leuke planeet zijn. Eerlijk gezegd vind ik die gedachte veel prettiger.
Je moeder vind het prettiger de boom bij jullie in de straat te veragoden. Voorwaarde van die religie is wel dat je moeder in haar blootje in zonlicht de boom knuffelt en berijdt. Daar voelt zij zich prettig bij.
Leven en laten leven zeg je he? Of bel je de dokter?
quote:Dan bel ik de dokter. Maar wat wil je hier nou mee zeggen? Dat ik het gekkenhuis moet bellen om te vragen of ze mijn katholieke buren zo snel mogelijk op willen nemen?Op woensdag 15 april 2009 23:27 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Stel:
Je moeder vind het prettiger de boom bij jullie in de straat te veragoden. Voorwaarde van die religie is wel dat je moeder in haar blootje in zonlicht de boom knuffelt en berijdt. Daar voelt zij zich prettig bij.
Leven en laten leven zeg je he? Of bel je de dokter?
quote:Hij wilt gedragsregels afkomstig van 'religie' rechtvaardigen op grond van grondwet art. 14 (vrijheid van godsdienst), denk ik.Op woensdag 15 april 2009 23:34 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Dan bel ik de dokter. Maar wat wil je hier nou mee zeggen? Dat ik het gekkenhuis moet bellen om te vragen of ze mijn katholieke buren zo snel mogelijk op willen nemen?
quote:Als je zegt we snappen niet hoe het universum werkt, waarom zeg je dan vervolgens wel die laatste 3 regels op een stellige wijze ?!Op woensdag 15 april 2009 23:12 schreef KoosVogels het volgende:
In tegenstelling tot gelovigen vind ik het een veel prettigere gedachte dat er geen god is die onze planeet even in elkaar heeft geknutseld.
Allereerst vind ik deze verklaring voor ons hele bestaan een beetje onbevredigend, een beetje te makkelijk.
We snappen niet hoe het universum werkt, dus we verzinnen maar een godpersoon.
Die gedachtegang zeg maar.
Veel liever beschouw ik ons als onderdeel van iets veel groters, iets gigantisch: het universum.
Een universum waarin wij eigenlijk maar gewoon een onbeduidend volkje op een leuke planeet zijn.
Eerlijk gezegd vind ik die gedachte veel prettiger.
Want zijn wij wel zo'n onbeduidend volkje op een leuke planeet ?!
Om over de associatie met prettige gedachten dan maar verder te zwijgen ...
Ik denk altijd maar weer als de mannen met macht zo nodig de Bijbel moesten gebruiken als manipulatie instrument waarom dan schrijven :
Toen ik mijn hart erop zette om wijsheid te leren kennen en om de bezigheid te aanschouwen, die op aarde geschiedt terwijl men noch bij dag noch bij nacht met zijn ogen de slaap te zien krijgt – 17 zo zag ik, dat de mens niets kan ontdekken van het werk Gods, dat onder de zon geschiedt; want hoezeer de mens zich ook aftobt met zoeken, hij kan het niet ontdekken, en wanneer soms een wijze mocht zeggen, dat hij het weet, hij kan het niet ontdekken.
Dan zet je jezelf als schrijver en bedenker, die er op uit is om mensen te manipuleren, middels de Bijbel behoorlijk te kakken immers de schrijver is ook maar een mens ?!
quote:Zodat elk mens op aarde zich kan ontwikkelen.. en zo bij kan dragen aan een betere wereld en ja hopelijk zonder geld.Op woensdag 15 april 2009 23:03 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Waarom? Laten we eens een streep zetten door de grootste ziekte van onze samenleving: geld
quote:Probeer je het verschil duidelijk te maken van de perceptie in onze wereld.Op woensdag 15 april 2009 23:34 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Dan bel ik de dokter. Maar wat wil je hier nou mee zeggen? Dat ik het gekkenhuis moet bellen om te vragen of ze mijn katholieke buren zo snel mogelijk op willen nemen?
Als je moeder zoiets doet wat op een fantasiewereld in haar hersenen gebaseerd is, moet er wel iets aan de hand zijn. Als gelovigen hun geloof praktiseren wat ook op fantasie gebaseerd is met hun carnavalspakken, horen we er opeens respect voor te hebben en is er niets vreemds aan de hand.
Mja... de mens, het topje van de evolutie. Best wel triest.
quote:Hahaha, leuk om dingen aan te kaarten die nooit of te nimmer relevant wordenOp woensdag 15 april 2009 23:27 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Stel:
Je moeder vind het prettiger de boom bij jullie in de straat te veragoden. Voorwaarde van die religie is wel dat je moeder in haar blootje in zonlicht de boom knuffelt en berijdt. Daar voelt zij zich prettig bij.
Leven en laten leven zeg je he? Of bel je de dokter?
quote:Met het risico om vreselijk offtopic te gaan. Wat is er mis met geld?Op woensdag 15 april 2009 23:03 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Waarom? Laten we eens een streep zetten door de grootste ziekte van onze samenleving: geld
quote:Als je dat niet ziet heb je echt iets gemist. Of je bent er te verslaafd aan.Op donderdag 16 april 2009 09:49 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Met het risico om vreselijk offtopic te gaan. Wat is er mis met geld?
quote:Ik gok dat dat een referentie is naar de huidige krisis. Hoogstens kan je opmerken dat hoe het Amerikaanse bedrijfsleven,de banken en het amerikaanse volk met geld om gaan compleet onverantwoordelijks was/is.Op donderdag 16 april 2009 09:51 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Als je dat niet ziet heb je echt iets gemist. Of je bent er te verslaafd aan.
Maar om geld, een concept dat al 1000-den jaren oud is en wat een integraal onderdeel uit maakt van hoe wij als maatschappij waarde hechten aan arbeid, diensten en goederen, af te doen als een ziekte vind ik echt werkelijk getuigen onwetendheid.
quote:Mja...Op donderdag 16 april 2009 09:56 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ik gok dat dat een referentie is naar de huidige krisis. Hoogstens kan je opmerken dat hoe het Amerikaanse bedrijfsleven,de banken en het amerikaanse volk met geld om gaan compleet onverantwoordelijks was/is.
Maar om geld, een concept dat al 1000-den jaren oud is en wat een integraal onderdeel uit maakt van hoe wij als maatschappij waarde hechten aan arbeid, diensten en goederen, af te doen als een ziekte vind ik echt werkelijk getuigen onwetendheid.
De crisis? Neuh... kijk om je heen flapdrol. De wereld is ziek door geld. Dat het al 1000den jaren bestaat en geld als vergoeding voor arbeid is geen argument om het goed te praten.
Derde wereld landen worden onderdrukt om: geld
Oorlogen worden gevoerd om de grondstoffen van dat land om: geld
Afgunst in de samenleving wordt aangewakkerd om: geld
Sociale status wordt uitgedrukt in: geld
Mensen sterven om honger om: geld
...
Kan wel een uurtje doorgaan. Het is in en in triest dat jij dit niet door hebt.
quote:Ze worden niet onderdrukt om 'geld'. Geld heeft geen intrinsieke waarde (nou ja, een paar cent voor het fabriceren van munten en papiergeld). Het gaat om zaken als macht en bezit. Je kunt wel leuk 'geld afschaffen', maar daarmee los je niets op. Denk je dat de wereld beter wordt wanneer sociale status wordt uitgedrukt in 'huizen en auto's' in plaats van 'geld' o.i.d.?Op donderdag 16 april 2009 10:14 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Mja...
De crisis? Neuh... kijk om je heen flapdrol. De wereld is ziek door geld. Dat het al 1000den jaren bestaat en geld als vergoeding voor arbeid is geen argument om het goed te praten.
Derde wereld landen worden onderdrukt om: geld
Oorlogen worden gevoerd om de grondstoffen van dat land om: geld
Afgunst in de samenleving wordt aangewakkerd om: geld
Sociale status wordt uitgedrukt in: geld
Mensen sterven om honger om: geld
...
Kan wel een uurtje doorgaan. Het is in en in triest dat jij dit niet door hebt.
quote:En ik maar denken dat de menselijke natuur de oorzaak is van dat soort issues.Op donderdag 16 april 2009 10:14 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Mja...
De crisis? Neuh... kijk om je heen flapdrol. De wereld is ziek door geld. Dat het al 1000den jaren bestaat en geld als vergoeding voor arbeid is geen argument om het goed te praten.
Derde wereld landen worden onderdrukt om: geld
Oorlogen worden gevoerd om de grondstoffen van dat land om: geld
Afgunst in de samenleving wordt aangewakkerd om: geld
Sociale status wordt uitgedrukt in: geld
Mensen sterven om honger om: geld
...
Kan wel een uurtje doorgaan. Het is in en in triest dat jij dit niet door hebt.
Ik zal volgende keer dat ik een briefje van 50 in m'n handen heb er eens flink tegen schreeuwen. STOUT 50-JE! Dat zal ze leren, die geldjes.
En verder... wat Monolith zegt.
quote:Je snapt er niks van...Op donderdag 16 april 2009 10:23 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ze worden niet onderdrukt om 'geld'. Geld heeft geen intrinsieke waarde (nou ja, een paar cent voor het fabriceren van munten en papiergeld). Het gaat om zaken als macht en bezit. Je kunt wel leuk 'geld afschaffen', maar daarmee los je niets op. Denk je dat de wereld beter wordt wanneer sociale status wordt uitgedrukt in 'huizen en auto's' in plaats van 'geld' o.i.d.?
Als je geld verband, hef je het grote schuldprobleem op.
Weg macht.
Daarbij heb ik niet een ander beeld gegeven dat na het verdwijnen van geld, het bezit van "huizen en auto's" de nieuwe sociale status moet worden. Dat vul verzin je en vul je voor mij in. Slappe manier van discussie voeren.
quote:JIJ snapt er niets van. Ten eerste kun je schulden in van alles en nog wat uitdrukken, daar heb je geen geld voor nodig. Daarnaast zeg ik niet dat JIJ stelt dat er met het verdwijnen van geld een nieuwe materialistische vervanger dient te komen, maar stel IK dit zal simpelweg gebeuren. Macht, bezit, sociale status en dergelijke bestonden al ver voordat er geld bestond. Ik geloof niet dat je enig historisch of economisch besef hebt. Geld is een symbooltje, de onderliggende problemen zijn menselijke eigenschappen.Op donderdag 16 april 2009 10:33 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Je snapt er niks van...
Als je geld verband, hef je het grote schuldprobleem op.
Weg macht.
Daarbij heb ik niet een ander beeld gegeven dat na het verdwijnen van geld, het bezit van "huizen en auto's" de nieuwe sociale status moet worden. Dat vul verzin je en vul je voor mij in. Slappe manier van discussie voeren.
quote:Voor iemand die iedereen beschuldigd "er geen verstand van te hebben" en "het niet te snappen" en "triest te zijn dat ze het nu nog niet doorhebben" heb je wel ontiegelijk zwakke onderbouwingen voor JOUW versie van de werkelijkheid.Op donderdag 16 april 2009 10:33 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Je snapt er niks van...
Als je geld verband, hef je het grote schuldprobleem op.
Weg macht.
Daarbij heb ik niet een ander beeld gegeven dat na het verdwijnen van geld, het bezit van "huizen en auto's" de nieuwe sociale status moet worden. Dat vul verzin je en vul je voor mij in. Slappe manier van discussie voeren.
Ten eerste maak je een hele rare fout door te denken dat geld hetzelfde is als macht. Geld geeft niet in alle situaties macht (probeer maar eens een goede rechter om te kopen). En macht heeft lang niet altijd een basis in alleen geld (of denk je dat de nederlandse politieke partijen campagnes hebben gevoerd op basis van hun geld? Genoeg partijen die eigenlijk nouwelijks een cent te makken hadden en toch zitten die mensen nu in de 1e en 2e kamer.
We hebben bij deze dus vastgesteld dat macht niet hetzelfde is als geld. Volgende:
Mensen geven niets om geld. Ze geven om wat je met geld kan. En dat is het afnemen van diensten en goederen. Geld zelf is slechts het middel. Mensen zullen dus altijd nog de behoefte hebben om dingen te bezitten. Dat neem je ze nooit af. Dat zit in onze natuur.
Dus straks verbrand je al het geld... en dan? Dan verdwijnen die problemen niet. Ze worden slechts ineens de verantwoording van andere mensen. Iedereen die zekerheid heeft opgebouwd (niet macht) in de vorm van pensioenen en spaargeld is die zekerheid kwijt. Iedereen die macht had op basis van geld is die macht kwijt. Maar er ontstaat een machts-vacuuum dat op dat moment alleen maar gevuld kan worden door de mensen met de grootste overtuigingskracht. Hetgene wat niet meer geld is maar bezittingen. Mensen met veel bezittingen kunnen andere mensen inhuren om voor hen te werken op basis van "ik geef je een van m'n 300 auto's als je me helpt een coupe te plegen".
Schuld blijft, liquiditeiten blijven problemen blijven. Het is alleen een stuk moeilijker voor mensen om de waarde in te schatten van dingen.
quote:Wat een onzin.Op donderdag 16 april 2009 10:41 schreef Monolith het volgende:
[..]
Daarnaast zeg ik niet dat JIJ stelt dat er met het verdwijnen van geld een nieuwe materialistische vervanger dient te komen, maar stel IK dit zal simpelweg gebeuren.
Als je een samenleving hebt waar iedereen alles deelt en elkaar helpt, heb je hier totaal geen last van.
Piet: Ha, ik heb lekker 2 LCD TV's, jij niet.
Ik: Je weet dat alles van iedereen is he? Dus die TV's zijn ook van mij. Maar veel plezier ermee hoor.
Blijkbaar heb je weinig vertrouwen in de mens Monolith... en sorry, maar dit komt voornamelijk uit je eigen vertrouwen in jezelf.
quote:Nee dat komt het niet, aangezien ik zelf totaal geen waarde hecht aan zaken als LCD TV's. Het komt voort uit een gezonde dosis historisch besef.Op donderdag 16 april 2009 11:01 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Wat een onzin.
Als je een samenleving hebt waar iedereen alles deelt en elkaar helpt, heb je hier totaal geen last van.
Piet: Ha, ik heb lekker 2 LCD TV's, jij niet.
Ik: Je weet dat alles van iedereen is he? Dus die TV's zijn ook van mij. Maar veel plezier ermee hoor.
Blijkbaar heb je weinig vertrouwen in de mens Monolith... en sorry, maar dit komt voornamelijk uit je eigen vertrouwen in jezelf.
quote:Wat is precies nog de reden om dan elke dag iets nuttigs te gaan doen voor de samenleving als je toch alles kan gebruiken in het collectieve bezit?Op donderdag 16 april 2009 11:01 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Wat een onzin.
Als je een samenleving hebt waar iedereen alles deelt en elkaar helpt, heb je hier totaal geen last van.
Piet: Ha, ik heb lekker 2 LCD TV's, jij niet.
Ik: Je weet dat alles van iedereen is he? Dus die TV's zijn ook van mij. Maar veel plezier ermee hoor.
Blijkbaar heb je weinig vertrouwen in de mens Monolith... en sorry, maar dit komt voornamelijk uit je eigen vertrouwen in jezelf.
Waarom zou je nog werken?
(ben je trouwens net een film aan het kijken komt je buurman even 'je LCD tv meenemen'
[ Bericht 9% gewijzigd door SpecialK op 16-04-2009 11:19:28 ]
quote:Daar zullen wij wellicht nooit achtergekomen. Als blijkt dat het universum bevolkt wordt door talloze beschavingen, dan is de mens imo redelijk onbeduidend. Misschien moet ik trouwens anders verwoorden. De mens is dan slechts een schakeltje in een veel groter geheel.Op donderdag 16 april 2009 03:44 schreef Tiesemans het volgende:
[..]
Als je zegt we snappen niet hoe het universum werkt, waarom zeg je dan vervolgens wel die laatste 3 regels op een stellige wijze ?!
Want zijn wij wel zo'n onbeduidend volkje op een leuke planeet ?!
Om over de associatie met prettige gedachten dan maar verder te zwijgen ...
quote:Ik beweer niet dat het geloof is ontstaan om anderen te manipuleren. Ik denk dat degenen die de bijbel hebben opgesteld net zoveel vertrouwen en geloof hadden in het boek als hedendaagse gelovigen. Over het waarom van geloof: mensen vinden troost bij religie.Ik denk altijd maar weer als de mannen met macht zo nodig de Bijbel moesten gebruiken als manipulatie instrument waarom dan schrijven :
Toen ik mijn hart erop zette om wijsheid te leren kennen en om de bezigheid te aanschouwen, die op aarde geschiedt terwijl men noch bij dag noch bij nacht met zijn ogen de slaap te zien krijgt – 17 zo zag ik, dat de mens niets kan ontdekken van het werk Gods, dat onder de zon geschiedt; want hoezeer de mens zich ook aftobt met zoeken, hij kan het niet ontdekken, en wanneer soms een wijze mocht zeggen, dat hij het weet, hij kan het niet ontdekken.
quote:Wat dacht je dan? Dat de bijbel uit de hemel is gefaxt? Zelfs de meest strenge gelovigen beseffen dat het boek gewoon door mensen is geschreven.Dan zet je jezelf als schrijver en bedenker, die er op uit is om mensen te manipuleren, middels de Bijbel behoorlijk te kakken immers de schrijver is ook maar een mens ?!
quote:Kan me voorstellen dat je de drive of instelling niet kent als je je hele leven op geld gefixeert bent geweest. Maar het kan best.Op donderdag 16 april 2009 11:12 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Wat is precies nog de reden om dan elke dag iets nuttigs te gaan doen voor de samenleving als je toch alles kan gebruiken in het collectieve bezit?
Waarom zou je nog werken?
(ben je trouwens net een film aan het kijken komt je buurman even 'je LCD tv meenemen'
Stel je eens een wereld voor waar wetenschap niet misbruikt of achtergehouden wordt uit winstbejag/belangen. Ik teken ervoor. Jij niet?
quote:Jij denkt dat menselijke luiheid, motivate e.d. nurture zijn?Op donderdag 16 april 2009 11:46 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Kan me voorstellen dat je de drive of instelling niet kent als je je hele leven op geld gefixeert bent geweest. Maar het kan best.
Stel je eens een wereld voor waar wetenschap niet misbruikt of achtergehouden wordt uit winstbejag/belangen. Ik teken ervoor. Jij niet?
Wie gaat al die kutklusjes doen? We beslist waar we als maatschppij in investeren als we totaal niet meer kunnen meten waar nou behoefte aan is? Denk je trouwens dat het toeval is dat china en rusland altijd hebben moeten meeliften op de wetenschappelijke ontdekkingen en technologische ontwikkelingen van de westerse maatschappij? Het enige sterktepunt van rusland was dat ze een (voor die tijd) erg modern ruimteprogramma hadden. Maar ook dat kwam weer voort uit de behoefte om met andere landen een competitie aan te gaan. Zodra dat voorbij was verviel het land tot complete stilstand.
En ook op micro niveau is geld onmisbaar. Arbeid/inzicht/conceptontwikkeling is te abstract om als gemeengoed ter beschikking te stellen. Als jij wilt er eventjes was loodgieterklusjes bij je worden uitgevoerd is in jouw samenleving het makkelijker voor de loodgieters om niet thuis te zijn. Ze hebben toch wel brood op de plank, ook als ze niet werken. De hele diensten sector zou instorten.
Wil je soms dat de overheid mensen gaat dwingen om te werken? En als wat dan? Iedereen naar z'n kunde? Misschien ben je wel goed in iets wat je helemaal niet leuk vind om te doen? Misschien ben je wel slecht in iets wat je juist wel leuk vind. Waarom zou een overheid riskeren om daar in te investeren om jou op te leiden tot systeembeheerder als je al zo goed kan loodgieteren?
Jouw systeem ontneemt een ieders vrijheid en zorgt voor klimaat waarin goede ideeen evenveel beloning krijgen als gewoon op je handen zitten. Dat lijkt mij niet handig.
quote:Niet pessimistisch doen, Denk je nou echt dat een persoon liever niks doet dan dat hij zich kan ontplooien tot wie hij werkelijk wil zijn/is.Op donderdag 16 april 2009 14:30 schreef SpecialK het volgende:
Wil je soms dat de overheid mensen gaat dwingen om te werken? En als wat dan? Iedereen naar z'n kunde? Misschien ben je wel goed in iets wat je helemaal niet leuk vind om te doen? Misschien ben je wel slecht in iets wat je juist wel leuk vind. Waarom zou een overheid riskeren om daar in te investeren om jou op te leiden tot systeembeheerder als je al zo goed kan loodgieteren?
Jouw systeem ontneemt een ieders vrijheid en zorgt voor klimaat waarin goede ideeen evenveel beloning krijgen als gewoon op je handen zitten. Dat lijkt mij niet handig.
Je moet meer naar de toekomst kijken, zijn er dan nog loodgieters nodig of heeft een loodgieter die lekker fijn geschoold is daar niet ineens al een hele andere oplossing voor.
Wij staan nu op een punt om grote technologische snufjes te te voegen, laten we dat doen.
quote:Hmmmm stel ik mag de hele dag gamen.... of ik moet de hele dag werken.... tough one.Op donderdag 16 april 2009 14:54 schreef hardromacore het volgende:
[..]
Niet pessimistisch doen, Denk je nou echt dat een persoon liever niks doet dan dat hij zich kan ontplooien tot wie hij werkelijk wil zijn/is.
quote:Juist het naar de toekomst kijken wordt irrelevant. Behoeftes worden gemeten door een overheid die beslist wel of niet in te springen op bepaalde trends. Tijdens van die saaie vergaderingen krijg je dan beslissingen of bepaalde soort producten nu wel of niet belangrijk worden geachtJe moet meer naar de toekomst kijken, zijn er dan nog loodgieters nodig of heeft een loodgieter die lekker fijn geschoold is daar niet ineens al een hele andere oplossing voor.
Wij staan nu op een punt om grote technologische snufjes te te voegen, laten we dat doen.
. Via marktwerking kunnen zich nieuwe technologien juist ontplooien. Eerst is de behoefte er lichtelijk maar de technologie nog niet. Dan krijg je investeringen en lichte afname. De prijs van het product is hoog. Het product wordt populairder en de leverancier wordt beloond voor z'n inzicht en gaat manieren bedenken om het product winstgevender te maken. Tijdens die efficientieslag dalen de kosten van het produceren, deel van die kosten zorgen voor daling van de prijs van het product waardoor meer afname. Concurrenten komen op de markt en bieden hetzelfde product op basis van hun inzichten... lagere prijs of betere kwaliteit en dat stimuleert weer meer ontwikkelingen om ze veel mogelijk afname te houden.
Zonder geld en kapitalisme hadden we nu bijvoorbeeld geen efficiente commerciele luchtvaart gehad. (lees het verhaaltje hierboven er maar op na).
quote:Je zelfbeeld is best triest... neerslachtig. Lullig voor je.Op donderdag 16 april 2009 14:30 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Jij denkt dat menselijke luiheid, motivate e.d. nurture zijn?
Wie gaat al die kutklusjes doen? We beslist waar we als maatschppij in investeren als we totaal niet meer kunnen meten waar nou behoefte aan is? Denk je trouwens dat het toeval is dat china en rusland altijd hebben moeten meeliften op de wetenschappelijke ontdekkingen en technologische ontwikkelingen van de westerse maatschappij? Het enige sterktepunt van rusland was dat ze een (voor die tijd) erg modern ruimteprogramma hadden. Maar ook dat kwam weer voort uit de behoefte om met andere landen een competitie aan te gaan. Zodra dat voorbij was verviel het land tot complete stilstand.
En ook op micro niveau is geld onmisbaar. Arbeid/inzicht/conceptontwikkeling is te abstract om als gemeengoed ter beschikking te stellen. Als jij wilt er eventjes was loodgieterklusjes bij je worden uitgevoerd is in jouw samenleving het makkelijker voor de loodgieters om niet thuis te zijn. Ze hebben toch wel brood op de plank, ook als ze niet werken. De hele diensten sector zou instorten.
Wil je soms dat de overheid mensen gaat dwingen om te werken? En als wat dan? Iedereen naar z'n kunde? Misschien ben je wel goed in iets wat je helemaal niet leuk vind om te doen? Misschien ben je wel slecht in iets wat je juist wel leuk vind. Waarom zou een overheid riskeren om daar in te investeren om jou op te leiden tot systeembeheerder als je al zo goed kan loodgieteren?
Jouw systeem ontneemt een ieders vrijheid en zorgt voor klimaat waarin goede ideeen evenveel beloning krijgen als gewoon op je handen zitten. Dat lijkt mij niet handig.
Reflecteer het alleen niet op de samenleving.
quote:Mijn zelfbeeld? Stop eens met je ad hominems voor de gein en ga eens inhoudelijk in op m'n posts.Op donderdag 16 april 2009 15:17 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Je zelfbeeld is best triest... neerslachtig. Lullig voor je.
Reflecteer het alleen niet op de samenleving.
quote:Wat ben jij een passieve klager zeg...Op donderdag 16 april 2009 10:14 schreef Matteüs het volgende:
...
Kan wel een uurtje doorgaan. Het is in en in triest dat jij dit niet door hebt.
Nee, geld is niet goed voor mensheid in het algemeen. Is er een alternatief dat morgen kan worden ingevoerd? Nee! Leer ermee leven dus, dat is ook onderdeel van volwassen worden.
quote:En weer... passief als de neten en nog klagen ook.Op woensdag 15 april 2009 23:27 schreef Matteüs het volgende:
Stel:
Je moeder vind het prettiger de boom bij jullie in de straat te veragoden. Voorwaarde van die religie is wel dat je moeder in haar blootje in zonlicht de boom knuffelt en berijdt. Daar voelt zij zich prettig bij.
Leven en laten leven zeg je he? Of bel je de dokter?
Ga jij nou religie vergelijken met psychische stoornissen? Heb jij daar wel de juiste kennisachtergrond voor? Ik betwijfel het.
Wat als die vrouw nou veel kracht en energie uit het aanranden van een boom kan halen? Is het dan aan jou om te bepalen of ze dat niet meer mag doen? Heb je hier te maken met een ritueel of een stoornis?
Wat doe jij iedere keer als je met maten een biertje gaat drinken? Proost je dan? WAT IS DAT ACHTERLIJK! Het is nergens voor nodig en heeft totaal geen meerwaarde voor het biertje. Waarom doe je het dan? Misschien omdat het een persoonlijke keus is? Omdat je vrienden verwachten bij aanvang van de eerste slok even het glas te heffen?
Hoeveel anders, vanaf de zijlijn waarvan jij kijkt, is religie dan proosten?
quote:Rustig gifkikkertje.Op donderdag 16 april 2009 15:32 schreef keienlegger het volgende:
Wat ben jij een passieve klager zeg...
Nee, geld is niet goed voor mensheid in het algemeen. Is er een alternatief dat morgen kan worden ingevoerd? Nee! Leer ermee leven dus, dat is ook onderdeel van volwassen worden.
Stap 1, je bent het dus eens dat geld niet goed is.
En nee, een alternatief morgen al invoeren kan niet. Dat was niet zo moeilijk en ik heb nergens ook beweerd dat dat wel kon.
En als dit passief klagen is (betwijfel of je wel door hebt wat je er zelf mee bedoeld), ben jij dan een actieve schreeuw-voor-zijn-beurtje?
En om je onwetendheid ff wat op te vijzelen: ik heb het financieel erg goed. Meer dan goed. Als je me persoonlijk kende zou je me voor gek verklaren dat ik zulke uitspraken doe op basis van bezittingen.
En dan je opmerking over volwassen worden... zucht
quote:Wat zijn neten?En weer... passief als de neten en nog klagen ook.
Ga jij nou religie vergelijken met psychische stoornissen? Heb jij daar wel de juiste kennisachtergrond voor? Ik betwijfel het.
Maar goed. Ja, ik vind geloof in een onbewezen oud prietpraat verhaaltje dat grotendeels als doel heeft de mens te manipuleren, en in een tijd dat je beter zou MOETEN weten met de kennis die beschikbaar is heden dage, een psychische stoornis.
Niet mee eens? Fijn. Dat mag.
Hakken op mij? Zielug...
quote:Proosten is iemand het beste wensen. Niks ritueels.Op donderdag 16 april 2009 15:32 schreef keienlegger het volgende:
Heb je hier te maken met een ritueel of een stoornis?
Wat doe jij iedere keer als je met maten een biertje gaat drinken? Proost je dan? WAT IS DAT ACHTERLIJK! Het is nergens voor nodig en heeft totaal geen meerwaarde voor het biertje. Waarom doe je het dan? Misschien omdat het een persoonlijke keus is? Omdat je vrienden verwachten bij aanvang van de eerste slok even het glas te heffen?
Hoeveel anders, vanaf de zijlijn waarvan jij kijkt, is religie dan proosten?
Als je dat niet begrijpt wens ik je nog een biertje.
quote:Ja... *snifsnif*Op donderdag 16 april 2009 16:02 schreef SpecialK het volgende:
Zozo Matteüs. Ga jij nu klagen dat mensen op jou persoonlijk aan het inhakken zijn? Nee toch? Zeg me dat het niet waar is.
quote:Laat ik dan maar Specialks uitspraken onder een modjasje plaatsen.
[..]
Mijn zelfbeeld? Stop eens met je ad hominems voor de gein en ga eens inhoudelijk in op m'n posts.
quote:Goed, vol in de verdediging bijt je terug en begin je te bazelen over je financiële situatie (wat natuurlijk totaal geen bijdrage levert voor deze discussie c.q. debat). Dat bevestigd mijn vermoeden alleen maar wat betreft die "opmerking over volwassen worden". Bedankt voor het meespelen.Op donderdag 16 april 2009 15:59 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Rustig gifkikkertje.
Stap 1, je bent het dus eens dat geld niet goed is.
En nee, een alternatief morgen al invoeren kan niet. Dat was niet zo moeilijk en ik heb nergens ook beweerd dat dat wel kon.
En als dit passief klagen is (betwijfel of je wel door hebt wat je er zelf mee bedoeld), ben jij dan een actieve schreeuw-voor-zijn-beurtje?
En om je onwetendheid ff wat op te vijzelen: ik heb het financieel erg goed. Meer dan goed. Als je me persoonlijk kende zou je me voor gek verklaren dat ik zulke uitspraken doe op basis van bezittingen.
En dan je opmerking over volwassen worden... zucht
[..]
quote:Nederlands spreekwoord.Wat zijn neten?
quote:Onbewezen? Man, miljarden mensen "ervaren" hem iedere dag. Helaas voor jou dat je niet de gedachten kan lezen van anderen, hun gevoel kan voelen, door hun ogen kan kijken en hun conclusies kan trekken. Nee, jij ziet jezelf als iemand die objectief is omdat je geen religie hebt. Je zit er zo keihard naast, vriend.Maar goed. Ja, ik vind geloof in een onbewezen oud prietpraat verhaaltje dat grotendeels als doel heeft de mens te manipuleren, en in een tijd dat je beter zou MOETEN weten met de kennis die beschikbaar is heden dage, een psychische stoornis.
Niet mee eens? Fijn. Dat mag.
Hakken op mij? Zielug...
Iedere keer als jij de krant openslaat, de tv aanzet, de radio aanknipt of je Ipod naar een nummer laat zoeken ben je net zo gehersenspoeld en gemanipuleerd als de mensen die jij verwijt. Ik vind het bizar dat iemand als jij religieuzen aan het bashen is terwijl je zelf iedere conspiracy docu hebt gezien en dit blindelings als de waarheid accepteerd. Heb je het woord 'propaganda' wel eens gehoord? Hoe bepaal jij nou wat echt onafhankelijk is?
Doe me een lol en ga je schamen terwijl je nadenkt over wie jij nou eigenlijk bent en hoe verschrikkelijk diep je het systeem bent gezogen dat je van hersenspoeling niet eens meer kan spreken, eerder assimilatie.
quote:Wensen is waardeloos, volgens jouw redenatie. Hopen en "bidden" zijn toch geen dingen die we in deze tijd moeten doen?Proosten is iemand het beste wensen. Niks ritueels.
Als je dat niet begrijpt wens ik je nog een biertje.
quote:Gamen boven ontplooien stellenOp donderdag 16 april 2009 15:15 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Hmmmm stel ik mag de hele dag gamen.... of ik moet de hele dag werken.... tough one.
[..]
Juist het naar de toekomst kijken wordt irrelevant. Behoeftes worden gemeten door een overheid die beslist wel of niet in te springen op bepaalde trends. Tijdens van die saaie vergaderingen krijg je dan beslissingen of bepaalde soort producten nu wel of niet belangrijk worden geacht
Via marktwerking kunnen zich nieuwe technologien juist ontplooien. Eerst is de behoefte er lichtelijk maar de technologie nog niet. Dan krijg je investeringen en lichte afname. De prijs van het product is hoog. Het product wordt populairder en de leverancier wordt beloond voor z'n inzicht en gaat manieren bedenken om het product winstgevender te maken. Tijdens die efficientieslag dalen de kosten van het produceren, deel van die kosten zorgen voor daling van de prijs van het product waardoor meer afname. Concurrenten komen op de markt en bieden hetzelfde product op basis van hun inzichten... lagere prijs of betere kwaliteit en dat stimuleert weer meer ontwikkelingen om ze veel mogelijk afname te houden.
Zonder geld en kapitalisme hadden we nu bijvoorbeeld geen efficiente commerciele luchtvaart gehad. (lees het verhaaltje hierboven er maar op na).
Wereld van verschil tussen ons. Jij hebt geen toekomstbeeld van een betere wereld, voor pakweg over 500 jaar?
Zitten wij te wachten op crap van winstgevende bedrijven? Nee. Wij willen liefde, begrepen worden etc etc.
quote:Bepaalde groepen Viva lezeressen, christenen en libertariërs hebben in discussies nog wel eens de neiging om kritische noten te vervallen in amateurpsychoanalyse.Op donderdag 16 april 2009 16:02 schreef SpecialK het volgende:
Zozo Matteüs. Ga jij nu klagen dat mensen op jou persoonlijk aan het inhakken zijn? Nee toch? Zeg me dat het niet waar is.
quote:Welke crap bedoel je?. Wat bedoel je met liefde/begrepen worden/ etc? Specificeer alsjeblieft, en blijf niet in vaagheden spreken. Ik wil graag duidelijkheidOp donderdag 16 april 2009 16:23 schreef hardromacore het volgende:
[..]
Gamen boven ontplooien stellen
Jij hebt geen toekomstbeeld van een betere wereld, voor pakweg over 500 jaar?
Zitten wij te wachten op crap van winstgevende bedrijven? Nee. Wij willen liefde, begrepen worden etc etc.
quote:allereerst: een atheist gelooft slechts in 1 God minder dan de gelovige, die niet in die duizenden andere Godheden geloven die aangehangen worden.Op donderdag 16 april 2009 16:19 schreef keienlegger het volgende:
[..]
Goed, vol in de verdediging bijt je terug en begin je te bazelen over je financiële situatie (wat natuurlijk totaal geen bijdrage levert voor deze discussie c.q. debat). Dat bevestigd mijn vermoeden alleen maar wat betreft die "opmerking over volwassen worden". Bedankt voor het meespelen.
[..]
Nederlands spreekwoord.
[..]
Onbewezen? Man, miljarden mensen "ervaren" hem iedere dag. Helaas voor jou dat je niet de gedachten kan lezen van anderen, hun gevoel kan voelen, door hun ogen kan kijken en hun conclusies kan trekken. Nee, jij ziet jezelf als iemand die objectief is omdat je geen religie hebt. Je zit er zo keihard naast, vriend.
Iedere keer als jij de krant openslaat, de tv aanzet, de radio aanknipt of je Ipod naar een nummer laat zoeken ben je net zo gehersenspoeld en gemanipuleerd als de mensen die jij verwijt. Ik vind het bizar dat iemand als jij religieuzen aan het bashen is terwijl je zelf iedere conspiracy docu hebt gezien en dit blindelings als de waarheid accepteerd. Heb je het woord 'propaganda' wel eens gehoord? Hoe bepaal jij nou wat echt onafhankelijk is?
Doe me een lol en ga je schamen terwijl je nadenkt over wie jij nou eigenlijk bent en hoe verschrikkelijk diep je het systeem bent gezogen dat je van hersenspoeling niet eens meer kan spreken, eerder assimilatie.
[..]
Wensen is waardeloos, volgens jouw redenatie. Hopen en "bidden" zijn toch geen dingen die we in deze tijd moeten doen?
ten tweede: een atheist zal meer op onderzoek uitgaan, en over het algemeen kritischer omgaan met informatie dan een gelovige. En zal dus over het algemeen minder snel 'gassimileerd'zijn dan een gelovige. Meerder informatiebronnen gebruiken etc, zijn dingen die juist wetenschappelijk ingestelde mensen leren, en nee, zo gewoon schijnt dat niet te zijn.
en theisten hebben geen alleen recht op hoop en wensen. Wel op bidden, maar dat zou een atheist een worst zijn.
quote:Ontplooien wordt minder gestimuleert in een maatschappij waarin je niet hoeft te werken voor je eten.Op donderdag 16 april 2009 16:23 schreef hardromacore het volgende:
[..]
Gamen boven ontplooien stellen
quote:Ja wel hoor. Maar mensen zullen altijd bij willen houden hoeveel arbeid ze hebben verricht voor iemand en dat om kunnen zetten in goederen bij iemand anders. Ik zie het probleem niet echt?Jij hebt geen toekomstbeeld van een betere wereld, voor pakweg over 500 jaar?
quote:Laten we aan het bedrijfsleven de technische ontwikkelingen over en de oppervlakkige entertainment en dan houden wij ons bezig met liefde, ok? Want ik krijg genoeg liefde. Van m'n ouders, m'n vriendin en m'n vrienden. Daar heb ik moedertje staat niet voor nodig.Zitten wij te wachten op crap van winstgevende bedrijven? Nee. Wij willen liefde, begrepen worden etc etc.
quote:Auw! Atheïsme ≠ wetenschappelijk ingesteld.Op donderdag 16 april 2009 18:49 schreef Bensel het volgende:
ten tweede: een atheist zal meer op onderzoek uitgaan, en over het algemeen kritischer omgaan met informatie dan een gelovige. En zal dus over het algemeen minder snel 'gassimileerd'zijn dan een gelovige. Meerder informatiebronnen gebruiken etc, zijn dingen die juist wetenschappelijk ingestelde mensen leren, en nee, zo gewoon schijnt dat niet te zijn.
quote:dat weet ik. lees m'n post nog eens. Over het algemeen, en wetenschappelijk ingesteld staan er wel degelijk in. Ik weet ook wel dat atheisten niet perse wetenschappelijk ingesteld zijn, daarom heb ik dat onderscheid ook proberen te maken in m'n postOp donderdag 16 april 2009 18:57 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Auw! Atheïsme ≠ wetenschappelijk ingesteld.
. (en soms komen m'n hersenspinsels niet zo goed over op een medium als een forum als ík in m'n hoofd heb)
quote:Niet alle atheïsten zijn wetenschappelijk ingesteld, maar het punt wat hij maakt is helemaal niet zo gek. Gelovigen hebben sneller dat ze iets verwerpen vanwege hun geloof, simpelweg omdat het niet overeenkomt. Als verklaring krijg je dan meestal te horen: 'tja, dat geloof ik gewoon'.Op donderdag 16 april 2009 18:57 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Auw! Atheïsme ≠ wetenschappelijk ingesteld.
quote:Crap = dingen die we niet nodig hebben, loop een huis binnen en je ziet dat er wel 40% weg kan( bij de meesten).Op donderdag 16 april 2009 18:43 schreef Bensel het volgende:
[..]
Welke crap bedoel je?. Wat bedoel je met liefde/begrepen worden/ etc? Specificeer alsjeblieft, en blijf niet in vaagheden spreken. Ik wil graag duidelijkheid
Begrepen worden---> dat iedereen psychologisch verantwoordelijk gaat handelen.
Om technologische vooruitgang te boeken heb je geen marktmechanisme nodig... wetenschappelijk technologen zullen mijns inziens in de toekomst zonder doel uitvinden. Wel met een bepaald doel dat de wereld beter kan worden, maar niet voor winst of zulk.
quote:En waarom het onderscheid beperken tot een theïstische overtuiging? Volgens mij spelen politieke, ideologische of ethische principes een net zo grote rol. Dat we hier op ons forumpje vaak het snijpunt van religie en atheïsme zien in topics over evolutie e.d. betekent niet dat die issues zo'n impact hebben op de mensheid als geheel.Op donderdag 16 april 2009 19:48 schreef Machiavelli. het volgende:
[..]
Niet alle atheïsten zijn wetenschappelijk ingesteld, maar het punt wat hij maakt is helemaal niet zo gek. Gelovigen hebben sneller dat ze iets verwerpen vanwege hun geloof, simpelweg omdat het niet overeenkomt. Als verklaring krijg je dan meestal te horen: 'tja, dat geloof ik gewoon'.
Daarbij, zelfs wetenschap functioneert via een autoriteits-principe vanuit gevestigde ideeën. Dat stuwt alleen maar de nieuwe ontwikkelingen richting nauwkeurigheid en betrouwbaarheid.
[ Bericht 0% gewijzigd door Invictus_ op 16-04-2009 20:18:32 ]
''Ontplooien wordt minder gestimuleert in een maatschappij waarin je niet hoeft te werken voor je eten.''
Wie zegt dat? Als de hele wereld vanaf morgen met een goede instelling, alle hoofdjes gezet naar het doel dat eenieder zag kan en mag ontplooien, is de wereld 10x zo goed af. Niet alleen ontplooien, geproduceerd behoord er ook te worden, maar dat loopt wel los
''Ja wel hoor. Maar mensen zullen altijd bij willen houden hoeveel arbeid ze hebben verricht voor iemand en dat om kunnen zetten in goederen bij iemand anders. Ik zie het probleem niet echt?''
Zo is het nu misschien..
''Laten we aan het bedrijfsleven de technische ontwikkelingen over en de oppervlakkige entertainment en dan houden wij ons bezig met liefde, ok? Want ik krijg genoeg liefde. Van m'n ouders, m'n vriendin en m'n vrienden. Daar heb ik moedertje staat niet voor nodig.''
Zoals ik al zei je hebt voor technische ontwikkelingen geen bedrijfsleven nodig. Als het met het bedrijfsleven kan dan kan het ook zonder.
quote:Ja, natuurlijk zijn er meerdere principes in het spel, maar we hebben het nu over een bepaald kader, namelijk die van de wetenschap & het geloof. Daarnaast is de wetenschap vaak eerlijk in het toegeven van fouten. Als iets tegenwoordig alsnog als fout wordt bewezen, dan wordt dit aangepast en kan het plaatje er heel anders uitzien. Bij het Christendom zie ik dit niet zo vaak gebeuren.Op donderdag 16 april 2009 20:10 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
En waarom het onderscheid beperken tot een theïstische overtuiging? Volgens mij spelen politieke, ideologische of ethische principes een net zo grote rol. Dat we hier op ons forumpje vaak het snijpunt van religie en atheïsme zien in topics over evolutie e.d. betekent niet dat die issues zo'n impact hebben op de mensheid als geheel.
Daarbij, zelfs wetenschap functioneert via een autoriteits-principe vanuit gevestigde ideeën. Dat stuwt alleen maar de nieuwe ontwikkelingen richting nauwkeurigheid en betrouwbaarheid.
quote:Aan je toontje te lezen vind je jezelf heel wat.Op donderdag 16 april 2009 17:34 schreef Monolith het volgende:
[..]
Bepaalde groepen Viva lezeressen, christenen en libertariërs hebben in discussies nog wel eens de neiging om kritische noten te vervallen in amateurpsychoanalyse.
Jezelf op een voetstuk plaatsen kun je misschien beter aan anderen over te laten. Maar het kan zijn dat je denkt dat dat niet genoeg gebeurd en zelf wilt ingrijpen met reacties zoals deze waar je jezelf boven de rest plaatst.
Aan zelfopgeblazen mensen zoals jij heb ik een broertje dood. Die zijn nutteloos omdat ze meer met zichzelf bezig zijn dan met de daadwerkelijke casus.
[ Bericht 24% gewijzigd door Matteüs op 17-04-2009 12:17:25 ]
quote:Bedankt voor het nogmaals bevestigen van mijn punt.Op vrijdag 17 april 2009 11:47 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Aan je toontje te lezen vind je jezelf heel wat.
Jezelf op een voetstuk plaatsen kun je misschien beter aan anderen over te laten. Maar het kan zijn dat je denkt dat dat niet genoeg gebeurd en zelf wilt ingrijpen met reacties zoals deze waar je jezelf boven de rest plaatst.
Aan zelfopgeblazen mensen zoals jij heb ik een broertje dood. Die zijn nutteloos omdat ze meer met zichzelf bezig zijn dan met de daadwerkelijke casus.
quote:Niet zo bescheiden, atheïsten kunnen er ook wat van hoor.Op donderdag 16 april 2009 17:34 schreef Monolith het volgende:
[..]
Bepaalde groepen Viva lezeressen, christenen en libertariërs hebben in discussies nog wel eens de neiging om kritische noten te vervallen in amateurpsychoanalyse.
Hoe vaak ik wel niet atheïstische amateurpsychologen tegenover me heb die mij denken te moeten uitleggen hoe het komt dat ik geloof.quote:Er zijn inderdaad wel veel meer groepen die zich daaraan bezondigen, maar de beschuldigingen die hier o.a. tegen mij werden geuit zijn van exact hetzelfde soort als de beschuldigingen van sommige libertariërs wanneer je kritische noten bij de libertarische heilstaat plaatst.Op vrijdag 17 april 2009 14:23 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Niet zo bescheiden, atheïsten kunnen er ook wat van hoor.
quote:Hoe kom je hierbij? Is atheïsme persé gekoppelt aan een wetenschappelijke instelling? Het doet toch slechts een uitspraak over iets wat niet wetenschappelijk is?Op donderdag 16 april 2009 18:49 schreef Bensel het volgende:
ten tweede: een atheist zal meer op onderzoek uitgaan, en over het algemeen kritischer omgaan met informatie dan een gelovige. En zal dus over het algemeen minder snel 'gassimileerd'zijn dan een gelovige. Meerder informatiebronnen gebruiken etc, zijn dingen die juist wetenschappelijk ingestelde mensen leren, en nee, zo gewoon schijnt dat niet te zijn.
quote:Ik denk dat je hier de plank toch echt misslaat, ik ben gelovig geworden door júist dingen uit te zoeken (járenlang ja) en ik blijf nog steeds doorgaan met nieuwe feiten en kennis onderzoeken. Toch sterkt dit mijn geloof in plaats van dat het af neemt. Maar omdat ik geloof ben ik dus niet kritisch volgens jou?Op donderdag 16 april 2009 18:49 schreef Bensel het volgende:
[..]
ten tweede: een atheist zal meer op onderzoek uitgaan, en over het algemeen kritischer omgaan met informatie dan een gelovige. En zal dus over het algemeen minder snel 'gassimileerd'zijn dan een gelovige. Meerder informatiebronnen gebruiken etc, zijn dingen die juist wetenschappelijk ingestelde mensen leren, en nee, zo gewoon schijnt dat niet te zijn.
quote:Ja. Je laat je door een mooie cirkelredenering op het verkeerde been zetten. Iedere goede religie doet dat.
.Maar omdat ik geloof ben ik dus niet kritisch volgens jou?
Het is net als met balletje-balletje: Iedereen weet hoe het werkt, maar de meeste mensen blijven er in trappen.
quote:Bedankt voor je relativerende bijdrage...Op zaterdag 18 april 2009 18:29 schreef Mainport het volgende:
Haha, wat een topic weer. In geen velden of wegen een relativerende noot te bekennen. En het gaat ook nergens over. Het verbaast me dat jullie wel de inzet hebben om hele stelsels te bedenken, maar dit niet gebruiken als inzet voor zinnige dingen. Aangezien het in dit forum de gewoonte is met namen te schermen van wie je niets gelezen hebt, wil ik zeggen dat ik hier het gedachtegoed van Voltaire mis: waarom staat er niemand op om te zeggen dat het gros van de 55.000 woorden in dit topic baarlijke nonsens is?
quote:En jij denkt dat mijn 'cirkelredenering' wezenlijk anders is dan jouw cirkelredenering die jou atheïstisch houdt?Op zaterdag 18 april 2009 18:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ja. Je laat je door een mooie cirkelredenering op het verkeerde been zetten. Iedere goede religie doet dat.
Het is net als met balletje-balletje: Iedereen weet hoe het werkt, maar de meeste mensen blijven er in trappen.
quote:Op zaterdag 18 april 2009 18:29 schreef Mainport het volgende:
Haha, wat een topic weer. In geen velden of wegen een relativerende noot te bekennen. En het gaat ook nergens over. Het verbaast me dat jullie wel de inzet hebben om hele stelsels te bedenken, maar dit niet gebruiken als inzet voor zinnige dingen. Aangezien het in dit forum de gewoonte is met namen te schermen van wie je niets gelezen hebt, wil ik zeggen dat ik hier het gedachtegoed van Voltaire mis: waarom staat er niemand op om te zeggen dat het gros van de 55.000 woorden in dit topic baarlijke nonsens is?
Wat laat je..Kom op met die zinnige dingen van je.
quote:Ik heb geen cirkelredenering. Die van jou is duidelijk: A = rood. B = A dus B = rood.De vergelijking klopt, maar de aanname A = rood word nergens aangetoond of bewezen.Op zaterdag 18 april 2009 20:12 schreef Windigo het volgende:
[..]
En jij denkt dat mijn 'cirkelredenering' wezenlijk anders is dan jouw cirkelredenering die jou atheïstisch houdt?
SPOILERDe reden dat ik atheïst blijf bestaat uit het gebrek aan bewijs voor een God en de alternatieve verklaringen voor Godsbesef/religie. ,A = rood: Er is een God.
B = A dus B = rood: Bijbel/religie
quote:Ik geloof niet in God omdat Hij in de Bijbel staat. Ik geloofde al in God lang voor dat ik de Bijbel ooit gelezen had. Ik geloof ook niet dat de Bijbel onfeilbaar is, maar ik zie het als een goed richtsnoer voor een leven met God.
Dus deze theorie gaat lang niet altijd op
quote:Wie antwoord er op de vraag 'Is de bijbel wel het woord van God?' met het antwoord dat dat in de bijbel staat?
Anyway, een cirkelredenering is een geldige redenering. Hij bewijst alleen niks.
quote:Papier ziet religie als een soort wiskunde, met als ultieme axioma dat God bestaat. Voor de geldigheid en het zinvol zijn van religie moet je dat dus eerst rationeel bewijzen. Ik heb geen idee hoe de man dat voor zich ziet, maar dat roept-ie al een tijdje, dus kennelijk ziet hij er wel wat in.Op zondag 19 april 2009 08:18 schreef Windigo het volgende:
[..]
Ik geloof niet in God omdat Hij in de Bijbel staat. Ik geloofde al in God lang voor dat ik de Bijbel ooit gelezen had. Ik geloof ook niet dat de Bijbel onfeilbaar is, maar ik zie het als een goed richtsnoer voor een leven met God.
Dus deze theorie gaat lang niet altijd op
quote:Als gelovigen massaal afstappen van het idee dat hun religie zinnig is en iets van waarheid in zich heeft......
[..]
Papier ziet religie als een soort wiskunde, met als ultieme axioma dat God bestaat. Voor de geldigheid en het zinvol zijn van religie moet je dat dus eerst rationeel bewijzen. Ik heb geen idee hoe de man dat voor zich ziet, maar dat roept-ie al een tijdje, dus kennelijk ziet hij er wel wat in.
quote:Dus je zoekt "bewijzen" voor je subjectieve idee over de wereld.
[..]
Ik geloof niet in God omdat Hij in de Bijbel staat. Ik geloofde al in God lang voor dat ik de Bijbel ooit gelezen had.
Duidelijk. Daarom ben ik dus atheïst. Omdat ik begrijp hoe subjectief mensen zijn.
quote:Je papiermaché-beeld is bijna klaar, oh met wijsheid overgoten grootheidOp zondag 19 april 2009 10:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dus je zoekt "bewijzen" voor je subjectieve idee over de wereld.
Duidelijk. Daarom ben ik dus atheïst. Omdat ik begrijp hoe subjectief mensen zijn.
quote:Gefeliciteerd, maar als je dat begrijpt, waarom ben je dan tégen theïsme?Op zondag 19 april 2009 10:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dus je zoekt "bewijzen" voor je subjectieve idee over de wereld.
Duidelijk. Daarom ben ik dus atheïst. Omdat ik begrijp hoe subjectief mensen zijn.
Ik gun iedereen de vrijheid om zo gek te zijn als ie maar wil, maar dat gaat twee kanten op. Als een gek meent mijn vrijheden in te moeten perken vanwege zijn religie, mag hij zijn "waarheid" bewijzen. Dat lijkt me niet meer dan normaal.
Blijkbaar vinden sommige dat idee zo radicaal dat ik anti-theïst ben. So be it. Dan maar een anti-theïst.
Nog een anti-theïst
quote:Mag ik niet zelf bepalen of ik op zondag werk en boodschappen doe? Waarom niet?AMSTERDAM - Het conflict over de winkeltijden in het Amsterdamse stadsdeel Noord is weer volop opgelaaid. Hoewel de rechter heeft besloten dat de winkels er op zondag niet open mogen zijn, heeft de C1000 op het Buikslotermeerplein zondag toch de deuren geopend. Advocaat Thomas van Vugt gaat aangifte tegen de supermarkt doen.
Dat liet hij zondag weten. De raadsman van Blenheim Advocaten vertegenwoordigt een groep van 36 winkeliers, veelal kleine zelfstandigen, die er al maanden tegen strijden dat de winkels in Amsterdam-Noord op zondag open mogen zijn.
Exotische feestdag
De ruzie over de winkeltijden begon toen de C1000 wekelijks een exotische feestdag aangreep om zijn deuren te openen. Daaronder waren de Tsjechische Johannes Husdag, de Maleisische nationale feestdag en het Belgische Hoppefeest. De ondernemer kreeg voor al deze ‘feestdagen’ ook vergunningen van het stadsdeel.
Van Vugts kantoor Blenheim Advocaten stapte namens een groep kleine ondernemers naar de rechter. Die bepaalde dat Noord in strijd handelde met de Winkeltijdenwet. De politiek besloot toen maar voor het hele stadsdeel een toeristisch regime in te stellen, wat betekent dat winkels élke zondag open mogen zijn. De kleine ondernemers meldden zich weer bij de rechter, die Amsterdam-Noord ook nu terug floot.
'Ongelooflijk'
Van Vugt probeerde zondag overigens al aangifte te doen bij twee politiebureaus in Amsterdam-Noord. Daar kreeg hij echter naar eigen zeggen te horen dat hij maar een andere keer moest terugkomen. De advocaat is er ook verbolgen over dat de politie de C1000 gewoon open laat zijn. ‘Dit is echt ongelooflijk.’
Blenheim is onlangs een actie tegen de koopzondag begonnen. Het kantoor kwam met een speciale website (www.tegen-koopzondag.nl) waar ondernemers die tegen de dag willen strijden zich kunnen melden.
Ik moet vanmiddag trouwens werken, en dat doe ik met veel plezier. Iemand tegen? Waarom?
Je ergert je ook maar weinig aan andere dingen. Dit is echt jouw main issue en meer lijkt er niet voor jou te bestaan. Dat is prima maar het begint een beetje te verdoven zo langzamerhand. Besef je, dat dat jouw standpunt dezelfde schade aan kan doen als wanneer het totaal niet geventileerd wordt.
Just my 2 cents. Doe er mee wat je wilt.
quote:In wezen heb je gelijk. Ik zit hier een beetje als zo'n oude cynicus die vroeger vol jeugdig idealisme andere meningen bestreed maar nu alleen nog maar kan lachen en zijn hoofd kan schudden als weer een blaaskaak het evangelie van het ongeloof komt verkondigen.Op maandag 20 april 2009 20:13 schreef SpecialK het volgende:
Wat me overigens wel op valt, Scaurus, is dat je eigenlijk wel elke gelegenheid aangrijpt om je zogenaamd originele standpunt te ventileren. Ik ken maar weinig topics waar je in hebt gepost zonder dat je je eigenlijk ook op precies dezelfde manier eerst passief, daarna aggressief gaat lopen ergeren aan ongenuanceerde comments van eendags posters. En altijd weer de zelfde 1-2tjes. Alle posts moeten altijd vanuit die hoek ook weer gewaardeerd worden en geen enkele andere zienswijze heeft voor jou een waarde.
Je ergert je ook maar weinig aan andere dingen. Dit is echt jouw main issue en meer lijkt er niet voor jou te bestaan. Dat is prima maar het begint een beetje te verdoven zo langzamerhand. Besef je, dat dat jouw standpunt dezelfde schade aan kan doen als wanneer het totaal niet geventileerd wordt.
Just my 2 cents. Doe er mee wat je wilt.
Je hoeft mijn mening aangaande a(nti)theïsme niet te delen om te zien dat discussies over religie hier bijna altijd hetzelfde cirkeltje lopen. Running over the same old ground. Dan worden de oude dogma's weer uit de kast gehaald, waarbij mijn weerwoorden ondertussen ook dogma zijn geworden.
Wat misschien wel de doodsteek is van elke discussie over religie op FOK, is de homogeniteit. Er is een stevige consensus die inhoudt dat religie een verderfelijk kwaad is. Wie zich niet naar die communis opinio voegt, wordt weggewuifd of voor gek (lees: gelovige) verklaard.
Wat dat betreft is POL beter. Dat is meer een afspiegeling van de (relatieve) diversiteit aan politieke meningen in Nederland. Er zijn genoeg sociaalliberalen, maar die kunnen niet prediken zonder protest van rechtsen, libertariërs, confessionelen, etc.
quote:Juist. En juist dat lijkt me iets wat je wilt voorkomen. Is er niet een minder bittere (zoals het overkomt), andere kijkshoek waarvanuit je dat soort users wijzer kunt maken? Het klinkt nl. meestal alsof je het bij voorbaat al hebt opgegeven en dat de "Op maandag 20 april 2009 20:38 schreef Scaurus het volgende:
[..]
In wezen heb je gelijk. Ik zit hier een beetje als zo'n oude cynicus die vroeger vol jeugdig idealisme andere meningen bestreed maar nu alleen nog maar kan lachen en zijn hoofd kan schudden als weer een blaaskaak het evangelie van het ongeloof komt verkondigen.
Je hoeft mijn mening aangaande a(nti)theïsme niet te delen om te zien dat discussies over religie hier bijna altijd hetzelfde cirkeltje lopen. Running over the same old ground. Dan worden de oude dogma's weer uit de kast gehaald, waarbij mijn weerwoorden ondertussen ook dogma zijn geworden.
" smiley eigenlijk toch meer bedoeld is voor de vaste WFL-ers die wel al compleet doorhebben waar jij vandaan komt.quote:Dat is zo. Maar je juist zo stevig opstellen tegen types die even lege posts komen droppen over "hoe religie verboden zou moeten worden" en (waarschijnlijk om dat standpunt dan weer kracht bij te zetten) je zo mild uitlaten over de wat theocratischere geluiden schept dat onbegrip en dat gevoel van "one issue person".Wat misschien wel de doodsteek is van elke discussie over religie op FOK, is de homogeniteit. Er is een stevige consensus die inhoudt dat religie een verderfelijk kwaad is. Wie zich niet naar die communis opinio voegt, wordt weggewuifd of voor gek (lees: gelovige) verklaard.
Ik probeer alle deelnemers van een discussies credits en ook juist oplawaaien te geven op de plekken waar ze het volgens mij verdienen. Zo krijgt een discussie ook meteen een ander uiterlijk. Maar dat is mijn stijl (voor zover het mij lukt om die toe te passen
) en het is zeker niet mijn bedoeeling die jou aan te smeren quote:POL is ook een onderwerp waar veel gebruikers zich veel beter in ingelezen hebben en omdat er zoveel verschillende standpunten bestaan is er ook juist vanuit verschillende (meer dan 2) hoeken naar een probleem te kijken. Daar waar je in WFL discussies vaak slechts de atheistische (x)of de theistische hoek kunt pakken.Wat dat betreft is POL beter. Dat is meer een afspiegeling van de (relatieve) diversiteit aan politieke meningen in Nederland. Er zijn genoeg sociaalliberalen, maar die kunnen niet prediken zonder protest van rechtsen, libertariërs, confessionelen, etc.
[ Bericht 1% gewijzigd door SpecialK op 20-04-2009 21:07:04 ]
quote:Ik geloof niet meer in de mogelijkheid om mensen door discussie fundamenteel anders naar dingen te laten kijken. Een soort paradigm shift komt bij mensen alleen als ze reeds 'los' van hun eigen overtuiging zijn. Dan kun je ze een beetje sturen, of het laatste stapje over de drempel laten nemen.Op maandag 20 april 2009 20:58 schreef SpecialK het volgende:
Juist. En juist dat lijkt me iets wat je wilt voorkomen. Is er niet een minder bittere (zoals het overkomt), andere kijkshoek waarvanuit je dat soort users wijzer kunt maken? Het klinkt nl. meestal alsof je het bij voorbaat al hebt opgegeven en dat de "
Het antitheïsme op FOK zit zeer diepgeworteld. Het is als een Duits regiment in de loopgraven bij Somme. Je kunt het met mortieren, vliegtuigen en gasgranaten bestoken, zonder ook maar een stap verder te komen.
quote:Ieder z'n eigen dogma, nietwaar?Op maandag 20 april 2009 21:34 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Ik geloof niet meer in de mogelijkheid om mensen door discussie fundamenteel anders naar dingen te laten kijken. Een soort paradigm shift komt bij mensen alleen als ze reeds 'los' van hun eigen overtuiging zijn. Dan kun je ze een beetje sturen, of het laatste stapje over de drempel laten nemen.
Het antitheïsme op FOK zit zeer diepgeworteld. Het is als een Duits regiment in de loopgraven bij Somme. Je kunt het met mortieren, vliegtuigen en gasgranaten bestoken, zonder ook maar een stap verder te komen.