F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
quote:Scaurus merkte volgens mij in het eerste deel van deze topicreeks op dat de invloed van de kerk in de middeleeuwen ook vaak erg wordt overschat; misschien kan hij zelf hierop ingaan of de desbetreffende link geven
De invloed van de Kerk was er weldegelijk en iedereen geloofde praktisch elk woord uit de Bijbel letterlijk. De invloed van de Rooms Katholieke Kerk was inderdaad geringer als wel eens gedacht. Er zijn veelal meer nationale kerken ontstaan die het Vaticaan zeker het zweet op de rug zetten. Echter de algemene lijnen werden vaak (tot Luther) bepaald door de RKK in het Vaticaan die haar stempel op de meeste zaken drukte.
De waarheid is slechts een illusie, opgewekt door een gebrek aan alcohol.
Je trekt het naar het andere uiterste, maar zoals al in deel 1 werd gesteld wordt het aantal doden door de inquisitie vaak erg overschatquote:Op zondag 12 april 2009 19:47 schreef xenobinol het volgende:
[..]
De inquisitie was natuurlijk niets anders als een gezellig theekransje
Ik denk dat bv vergeleken met de pogroms die aantal nogal klein zijn. Mensen die hun intellectuele tekortkomingen proberen op te vullen met een simplistisch "de bijbel is een sprookjesboek" kan ik niet zo goed serieus nemen.quote:Ach.... je moet de ultieme waarheid natuurlijk wel een beetje passend maken aan de heersende opvattingen want anders wil niemand het geloven. Inderdaad vrij goed gezien van deze sprookjesschrijver.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Een vooruitgang in wat, en voor wie?quote:Op zondag 12 april 2009 19:47 schreef barthol het volgende:
Vraagje n.a.v. het lezen van bovenstaande postings:
Is de ontwikkeling van polytheisme naar monotheisme van indertijd als een vooruitgang te betitelen, of maakt het niet uit omdat religie religie is, hoe dat ook wordt vormgegeven, welke keuze er ook gemaakt wordt.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Misschien is vooruitgang een ongelukkig gekozen term, ik bedoel eigenlijk een verschil in waardering wat er wel of niet is. (of dat het een hoger geacht wordt dan het ander)quote:Op zondag 12 april 2009 20:03 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Een vooruitgang in wat, en voor wie?
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Je mag me best gebrek aan fantasie verwijten, ik kan er mee levenquote:Op zondag 12 april 2009 20:02 schreef Haushofer het volgende:
Mensen die hun intellectuele tekortkomingen proberen op te vullen met een simplistisch "de bijbel is een sprookjesboek" kan ik niet zo goed serieus nemen.
Calm down, your nervous state
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
Niet een gebrek aan fantasie, maar aan nuance.quote:Op zondag 12 april 2009 20:14 schreef xenobinol het volgende:
[..]
Je mag me best gebrek aan fantasie verwijten, ik kan er mee leven
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Zoals jij de Spaanse Inquisitie "nuanceert" kun je eerder spreken van goedpraten. Dat vind ik een kwalijke zaak en kan me daarom bijna niet voorstellen dat dit ook je bedoeling is.quote:Op zondag 12 april 2009 20:16 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Niet een gebrek aan fantasie, maar aan nuance.
Ik geloof inderdaad ook dat over een paar decennia de wereld zonder geloof zou kunnen zijn (tenzij ik nog leef), en ik geloof dat de Bijbel dat voorspeld heeft en dat het niet zo'n goede tijd zal zijn voor de mensheid. Maar dat hoef je niet te geloven, we zullen het wel merkenquote:Op zondag 12 april 2009 12:11 schreef Machiavelli. het volgende:
[..]
Natuurlijk moet je veel dingen in de Bijbel 'niet letterlijk opvatten', maar veelal is dit slechts een excuus omdat zo'n verhaal in de werkelijkheid nergens op slaat. Geloof is iets wat uit aan het sterven is. Geef het een paar decennia en we leven in een (pas op gelovigen) compleet door wetenschap gedreven wereld!
aan de kantlijn de volgende 'aantekening'quote:Op zondag 12 april 2009 18:10 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Het leuke is dat die Joodse verhalen ook weer voort komen uit nog oudere verhalen, Egyptisch, Babylonisch, Assyrisch...
Ongetwijfeld komen hun religieuze verhalen weer voort uit nog oudere tribal overleveringen. De grootste bijdrage van de Hebreeën was dat ze 1 God uitriepen tot de enige God en aldus het monotheïsme uitvonden (al ging dat niet van harte en waren er heel wat profeten en ballingschappen voor nodig om het volk ertoe te bewegen nu eindelijk eens de andere traditionele goden af te zweren
En Hij, Jezus, was, toen Hij optrad, ongeveer dertig jaar, een zoon, naar men meende, van Jozef, de zoon van Eli, 24 de zoon van Mattat, de zoon van Levi, de zoon van Melchi, de zoon van Jannai, de zoon van Jozef, 25 de zoon van Mattatias, de zoon van Amos, de zoon van Naüm, de zoon van Hesli, de zoon van Naggai, 26 de zoon van Maät, de zoon van Mattatias, de zoon van Semeïn, de zoon van Josek, de zoon van Joda, 27 de zoon van Joanan, de zoon van Resa, de zoon van Zerubbabel, de zoon van Sealtiël, de zoon van Neri, 28 de zoon van Melchi, de zoon van Addi, de zoon van Kosam, de zoon van Elmadan, de zoon van Er, 29 de zoon van Jozua, de zoon van Eliëzer, de zoon van Jorim, de zoon van Mattat, de zoon van Levi, 30 de zoon van Simeon, de zoon van Juda, de zoon van Jozef, de zoon van Jonan, de zoon van Eljakim, 31 de zoon van Melea, de zoon van Menna, de zoon van Mattatta, de zoon van Natan, de zoon van David, 32 de zoon van Isaï, de zoon van Obed, de zoon van Boaz, de zoon van Salma, de zoon van Nachson, 33 de zoon van Amminadab, de zoon van Admin, de zoon van Arni, de zoon van Chesron, de zoon van Peres, de zoon van Juda, 34 de zoon van Jakob, de zoon van Isaak, de zoon van Abraham, de zoon van Terach, de zoon van Nachor, 35 de zoon van Serug, de zoon van Reü, de zoon van Peleg, de zoon van Eber, de zoon van Selach, 36 de zoon van Kenan, de zoon van Arpaksad, de zoon van Sem, de zoon van Noach, de zoon van Lamech, 37 de zoon van Metuselach, de zoon van Henoch, de zoon van Jered, de zoon van Mahalalel, de zoon van Kenan, 38 de zoon van Enos, de zoon van Set, de zoon van Adam, de zoon van God.
----
?' Egyptisch, Babylonisch, Assyrisch...
Vaarsuvius noem mij eens een soortgelijke naam waslijst op van Egyptenaren, Babyloniërs en Assyriërs... ben wel nieuwsgierig waar je dan mee aan komt zetten ..
Jij vindt dus dat wolken wit zijn?quote:Op zondag 12 april 2009 22:10 schreef Tiesemans het volgende:
Vaarsuvius noem mij eens een soortgelijke naam waslijst op van Egyptenaren, Babyloniërs en Assyriërs... ben wel nieuwsgierig waar je dan mee aan komt zetten ..
een aantekening voor je:
Aston Martin Audi Bentley BMW Bugatti Buick Burton Cadillac Carver Caterham Chevrolet Chrysler Citroen Corvette Daihatsu Dodge Donkervoort Ferrari Fiat Ford GMC Holden Honda Hummer Hyundai Isuzu Jaguar Jeep Kia Lada Lamborghini Lancia Land Rover Lexus Lincoln Lotus Marcos Maserati Mazda Mercedes Mercury MG Mini Mitsubishi Morgan Nissan Oldsmobile Opel Peugeot Pontiac Porsche Renault Rolls Royce Rover Saab Saturn Seat Skoda Smart Spyker SsangYoung Subaru Suzuki Toyota TVR Volkswagen Volvo Zonda
Zie je nou wel dat er verschillende automerken bestaan?
Als een tang op een varken ..quote:Op zondag 12 april 2009 22:30 schreef keienlegger het volgende:
[..]
Jij vindt dus dat wolken wit zijn?
een aantekening voor je:
Aston Martin Audi Bentley BMW Bugatti Buick Burton Cadillac Carver Caterham Chevrolet Chrysler Citroen Corvette Daihatsu Dodge Donkervoort Ferrari Fiat Ford GMC Holden Honda Hummer Hyundai Isuzu Jaguar Jeep Kia Lada Lamborghini Lancia Land Rover Lexus Lincoln Lotus Marcos Maserati Mazda Mercedes Mercury MG Mini Mitsubishi Morgan Nissan Oldsmobile Opel Peugeot Pontiac Porsche Renault Rolls Royce Rover Saab Saturn Seat Skoda Smart Spyker SsangYoung Subaru Suzuki Toyota TVR Volkswagen Volvo Zonda
Zie je nou wel dat er verschillende automerken bestaan?
Houdt dan liever gewoon je commentaar voor je dan ga je tenminste door voor wijs ..
Nu kom jij mijn inziens over als een dwaas
Nu doe je dwaas in je dwang/behoefte om koste wat het kost elke bloei poging van mosterdzaad de nek om te draaien
[ Bericht 1% gewijzigd door Tiesemans op 12-04-2009 22:39:01 ]
Als jij gewoon had gelezen wat Vaarsuvius postte dan was je bij mij ook nog wel doorgegaan voor wijs. Dus gelukkig is dat "je bent een dwaas"-gevoel wederzijds.quote:Op zondag 12 april 2009 22:32 schreef Tiesemans het volgende:
[..]
Als een tang op een varken ..
Houdt dan liever gewoon je commentaar voor je dan ga je tenminste door voor wijs ..
Nu kom jij mijn inziens over als een dwaas
Vind jij het de moeite waard om te onderzoeken wat de oorsprong is geweest van sommige Bijbelteksten? Wellicht hebben ze een andere oorsprong dan van wat je denkt. Vreemde parallellen zijn er tussen verschillende culturen waarin verhalen worden verteld met andere hoofdrolspelers maar met dezelfde levenslessen. Is dat interessant? Wat vind jij ervan? Of post je weer liever een berg namen die nergens mee samenhangen?
Ach ja in de jaren dat ik hier op Fok al te maken krijg met dit type wellus nietus rondom Christelijk geloof heb ik alles al voorbij zien komen en keer op keer worden vragen zoals de jouwe gesteld en gehanteerd dus ik had het kunnen weten ..quote:Op zondag 12 april 2009 22:37 schreef keienlegger het volgende:
[..]
Als jij gewoon had gelezen wat Vaarsuvius postte dan was je bij mij ook nog wel doorgegaan voor wijs. Dus gelukkig is dat "je bent een dwaas"-gevoel wederzijds.
Vind jij het de moeite waard om te onderzoeken wat de oorsprong is geweest van sommige Bijbelteksten? Wellicht hebben ze een andere oorsprong dan van wat je denkt. Vreemde parallellen zijn er tussen verschillende culturen waarin verhalen worden verteld met andere hoofdrolspelers maar met dezelfde levenslessen. Is dat interessant? Wat vind jij ervan? Of post je weer liever een berg namen die nergens mee samenhangen?
Neem trouwens een een fotoboek dan kan ik eens in die ogen van je kijken want dat anonieme gedoe mmm
Anyways..
In tegenstelling tot die andere culturen c.q overleveringen is het zo dat de Bijbel werkt met profeten die elkaar verkondigen op een wijze waarvan ik meen dat deze in geen van de Soemerische, Egyptische, Babylonische, Arya, ect ect cultuur is terug te herleiden laat staan dat ik ook maar in de verste verte heb gehoord dat Mithras, Horus, Krishna, Wodin, soma aangekondigd werden door opeenvolgende profeten in hun volk's cultuur.
En die berg namen betreft allen één stamboom.
Trouwens nu ik er over denk :
Kolossensen 2:8
Ziet toe, dat niemand u als een roof vervoere door de filosofie, en ijdele verleiding, naar de overlevering der mensen, naar de eerste beginselen der wereld, en niet naar Christus.
Heb je trouwens zin om op een Vliegenzwam elixer te trippen ?!
Weet je gelijk meer
Kortom je hebt helemaal gelijk joh
.
Sorry dat ik geen fotoboek heb. Zullen we een kroegje pakken en hierover verder debatteren? Misschien is dat inderdaad persoonlijker.quote:Op zondag 12 april 2009 22:55 schreef Tiesemans het volgende:
In tegenstelling tot die andere culturen c.q overleveringen is het zo dat de Bijbel werkt met profeten die elkaar verkondigen op een wijze waarvan ik meen dat deze in geen van de Soemerische, Egyptische, Babylonische, Arya, ect ect cultuur is terug te herleiden
Verder denk ik dat je me verkeerd hebt begrepen. Je hoeft niet jarenlang op Fok actief te zijn om te weten dat het 'wellus-nietus'-syndroom de makkelijkste manier is om een topic/discussie/gesprek gaande te kunnen houden. Tot nu toe kon ik mijzelf niet betrappen op dit soort tokkie-gedrag.
Mag ik je verwijzen naar een eerdere post van me? Misschien biedt die uitkomst.
En dan inhoudelijk nog een opmerking:
Bijbelteksten zullen natuurlijk niet letterlijk overeen komen met andere verhalen uit de oudheid. Wat ik van je vraag is je mening te geven over het volgende: Sinterklaas is een Nederlands kinderfeest. Tijdens de koloniale jaren hebben veel Nederlanders hun cultuur meegenomen naar plaatsen over de hele wereld. Dit geldt ook voor Sinterklaas. Je zou kunnen zeggen dat het in Amerika geboren fenomeen 'Santa Claus' zijn oorsprong heeft bij de Nederlandse St. Nicolaas. "Santa Claus" lijkt helemaal niet op Sinterklaas, hoewel de essentie hetzelfde is.
Is het mogelijk, misschien dus, dat dit ook is gebeurd met verhalen uit de Bijbel?
Wat wil je precies zeggen met de namenlijst uit de Bijbel? Die zullen er vast ook wel zijn van Assyrische heersers die claimden dat ze van een God afstamden, maar ik heb geen archeologie gestudeerd. Het ging mij meer om verhalen , niet om geslachtsregisters. Denk bij verhalen aan het zondvloed verhaal, het scheppingsverhaal, het offer verhaal van Abraham en Izaak, verhalen over Mozes etc.quote:Op zondag 12 april 2009 22:10 schreef Tiesemans het volgende:
lange lijst namen
----
?' Egyptisch, Babylonisch, Assyrisch...
Vaarsuvius noem mij eens een soortgelijke naam waslijst op van Egyptenaren, Babyloniërs en Assyriërs... ben wel nieuwsgierig waar je dan mee aan komt zetten ..
Een voorbeeld is hier te vinden: http://etcsl.orinst.ox.ac.uk/cgi-bin/etcsl.cgi?text=all#
Maar veel wijzer wordt je niet van de transcripties van die teksten, voor een overzicht kan je beter een boek lezen
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Joh waarom niet ?!quote:Op zondag 12 april 2009 23:29 schreef keienlegger het volgende:
[..]
Sorry dat ik geen fotoboek heb. Zullen we een kroegje pakken en hierover verder debatteren? Misschien is dat inderdaad persoonlijker.
Verder denk ik dat je me verkeerd hebt begrepen. Je hoeft niet jarenlang op Fok actief te zijn om te weten dat het 'wellus-nietus'-syndroom de makkelijkste manier is om een topic/discussie/gesprek gaande te kunnen houden. Tot nu toe kon ik mijzelf niet betrappen op dit soort tokkie-gedrag.
Mag ik je verwijzen naar een eerdere post van me? Misschien biedt die uitkomst.
En dan inhoudelijk nog een opmerking:
Bijbelteksten zullen natuurlijk niet letterlijk overeen komen met andere verhalen uit de oudheid. Wat ik van je vraag is je mening te geven over het volgende: Sinterklaas is een Nederlands kinderfeest. Tijdens de koloniale jaren hebben veel Nederlanders hun cultuur meegenomen naar plaatsen over de hele wereld. Dit geldt ook voor Sinterklaas. Je zou kunnen zeggen dat het in Amerika geboren fenomeen 'Santa Claus' zijn oorsprong heeft bij de Nederlandse St. Nicolaas. "Santa Claus" lijkt helemaal niet op Sinterklaas, hoewel de essentie hetzelfde is.
Is het mogelijk, misschien dus, dat dit ook is gebeurd met verhalen uit de Bijbel?
Ik ben nooit vies van een bakkie thee en een praatje in een gezellige kroeg ...
En dan die inhoudelijke opmerking ...
Nou kan ik cynisch gaan doen en zeggen joh Jezus kwam niet met een slee en Mozes vaarde via een stoomboot Egypte uit ..
Maar ik begrijp je redenatie zeer zeker en ik zeg jou ik weet het niet ...
Wat ik dan wel kan vertellen is dat Santa Claus zoals we die nu kennen bedacht is door Coca Cola en die "bedrijven/concerns" zoals Coca Cola had je niet in de voorgaande eeuwen ...
Sinterklaas schijnt een Turk te zijn geweest die Afrikaanse slaven had maar er zijn nog veel meer Sint Nicholas voorbeelden http://en.wikipedia.org/wiki/Saint_Nicholas.
Echter wat mij vooral intrigeert is dat van al die heiligen en Jezus "gelijken" Here Jezus de enige is die zich opoffert voor alle mensen ter wereld en voor allen de mogelijkheid van vergeving van zonden bewerkstelligd.
Nooit gehoord dat Obama zoiets van plan is geweest laat staan de kerstman die brengt voornamelijk cadeautjes en het meerdeel aan kindjes gericht met ouders die werken ..(lees geld hebben om ze te kopen)
Tevens en dat zit mij hoog ...
Zo'n sprookje, fabeltje, of echt bestaan hebbende Messias,,..
De angst dat het waar zou kunnen zijn, ook maar een miljoenste deel ...
Verbijsterend...
Hij mag doodeenvoudig niet bestaan want genade, vergeving ect zijn om je over dood te schrikken..
Hoe denk je dat men in de tijd van Christus gedacht zouden hebben over mobiele telefoons, hart transplantaties en vliegtuigen ?!
Ik bedoel kom op zeg,, wie schrijft bewust alleen in een huisje of tijdens een bijeenkomst van macht beluste mannen, om mensen te brainwashen, om ze tot levende zombies/slaven te maken zoiets als :
In waarheid zeg ik jullie, dat als iemand Mijn woord hoort en er dan niet naar leeft Ik hem niet zal veroordelen.
Hoe tegensteld is zoiets ?!
Als je de moderne wet niet naleeft krijg je gelijk een dikke boete aan je broek en heeft ontkennen noch weerstand bieden zin want dokken zul je..
Daar kan Sinterklaas niet tegenop hoor, hoeveel kinderzieltjes die ook denkt te kunnen omkopen ..
Ik ben niet gekomen om de wereld te veroordelen, maar om de wereld te redden ?!
En toch ,,, alleen al de hypothese van Jezus jaagt mensen de bomen in en maakt mensen agressief en weerbarstig.. Gered worden ?! Geestelijk, Zielsgewijs ?! Nee nee nee .. echter hoeveel ongelukkigen staan voor het spoor en springen, van gered willen worden, wars zijnde ?!
Ja wie Mij veracht en het Woord van God niet erkent, en de woorden van het Woord niet aanvaardt, heeft al wat hem veroordeelt: hetzelfde woord dat Ik heb verkondigd zal jullie op de laatste dag veroordelen ..
Nou dan waar maak je je druk om als je toch niet gelooft in hemel of hel of überhaupt een leven na de dood?! Je zult het vast te druk hebben met euthanasie plegen of als je "mazzel" hebt die paar laatste momenten die je bewust meemaakt waarin je je laatste adem uitblaast in totale verstandsverbijstering beleven..
Nou ja ... zou Coca Cola beducht zijn geweest op de effecten van hun idee om die vage kerstman mythe op te smukken met een rode jas, een dikke buik en witte baard ?!
Hij schijnt groen te zijn geweest ..
Doch Jezus schijnt vanaf de eerst vermelding een rozendoornenkrans om gehad te hebben ..
(zou er dan niet in al die eeuwen iemand zijn geweest die zo'n liefdevolle man een minder sadistisch hoofddeksel toegewenst zou hebben in de zoveelste her-overlevering ?)
[ Bericht 0% gewijzigd door Tiesemans op 13-04-2009 00:44:01 ]
De bijbel is een boek door mensen geschreven die eeuwen geleden leefden en dat schreven met de kennis van eeuwen geleden. Dat is denk ik een betere manier om tegen de bijbel aan te kijken dan hert een sprookjes boek te nomen. Wat niet weg neemt dat je het boek niet al te serieus moet nemen in het ligt van wat we nu weten.quote:Op zondag 12 april 2009 20:02 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Mensen die hun intellectuele tekortkomingen proberen op te vullen met een simplistisch "de bijbel is een sprookjesboek" kan ik niet zo goed serieus nemen.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Is het niet zo dat als jou vader z'n stamboom na gaat pluizen iedereen het resultaat zonder twijfel accepteert als de stamboom van pa ?!quote:Op zondag 12 april 2009 23:48 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Wat wil je precies zeggen met de namenlijst uit de Bijbel? Die zullen er vast ook wel zijn van Assyrische heersers die claimden dat ze van een God afstamden, maar ik heb geen archeologie gestudeerd. Het ging mij meer om verhalen , niet om geslachtsregisters. Denk bij verhalen aan het zondvloed verhaal, het scheppingsverhaal, het offer verhaal van Abraham en Izaak, verhalen over Mozes etc.
Een voorbeeld is hier te vinden: http://etcsl.orinst.ox.ac.uk/cgi-bin/etcsl.cgi?text=all#
Maar veel wijzer wordt je niet van de transcripties van die teksten, voor een overzicht kan je beter een boek lezen
Met andere woorden waarom zou er getwijfeld moeten worden aan het geslachtsregister van Jezus Christus ?!
Het staat tenslotte ook op papier alleen trekt men dat wel graag in twijfel in tegenstelling tot documenten uit 1512 die beweren dat pa afstammeling is van bijv Piet de bakker uit Urk zoon van kees en klaartje Bakker Windjes .. (om maar wat te zeggen) ..
Hecht er geen waarde aan of wel ...quote:Op maandag 13 april 2009 00:07 schreef Megumi het volgende:
[..]
De bijbel is een boek door mensen geschreven die eeuwen geleden leefden en dat schreven met de kennis van eeuwen geleden. Dat is denk ik een betere manier om tegen de bijbel aan te kijken dan hert een sprookjes boek te nomen. Wat niet weg neemt dat je het boek niet al te serieus moet nemen in het ligt van wat we nu weten.
Return Of The Nephilim (http://www.mininova.org/tor/1465249)
"wonderlijk" wat men dan toch nog uit de Bijbel weet te interpreteren ongeacht of het correct is of niet ..
Zouden die "machtwellustigen" ten tijde van het concilie dat ook bevroedt hebben ?)
Toen ik in 2004 Bram Vermeulen's boek+dvd in den Beginne kocht had ik een soortgelijke ervaring ...
Sterker nog toen ik het boekje van Wilfried Stinissen genaamd Maria las viel ik bijna om ...
Je moet a) wel enorm gestoord zijn wil je zo logisch kunnen redeneren met hulp van o.a de Bijbel of je spoort zonder meer en er valt wat voor te zeggen wat de man beschrijft met hulp van de Bijbel ..
[ Bericht 3% gewijzigd door Tiesemans op 13-04-2009 00:20:55 ]
Bij dezequote:Op zondag 12 april 2009 13:21 schreef keienlegger het volgende:
[..]
Eigenlijk is het niet echt een discussie, meer een debat. We proberen tot bloedens toe een compromis te stellen zonder dat we elkaar ook maar een centimeter gunnen. Toch blijft dit onderwerp een interessant gespreksonderwerp, blijkbaar.
Zo had ik een aantal posts eerder de volgende stelling gedeponeerd: 'het gaat niet om de religie zelf, maar om de invloed die zo'n beweging kan hebben'. Niemand is daar op verder gegaan. Misschien vinden we het toch wel lekker om doelloos te klagen over de meningen van anderen...
De invloed die zo'n beweging kan hebben ?!
Mmm als ik Here Jezus Christus correct interpreteer (en natuurlijk geloof ik dat ik dat doe) moet ik mij vooral niets aantrekken van hen die in lange gewaden genieten van de macht en het aanzien terwijl ze de Hemelse Vader alles behalve gunstig stemmen.
Immers zouden die "bewegingen" werkelijk de wil van de Vader nastreven dan zouden jij en ik en iedereen in dit topic bezig zijn om de armen te voeden, de zieken te genezen, en de weduwen te troosten in plaats van stenen gooien in de richting van politie die heren en dames G20 moeten "beschermen" omdat die lieden al dan niet met hulp van de bende in het Vaticaan menen dat ze een bevoorrechte missie hebben namelijk ons vertellen wat we wel en niet moeten doen, geloven en accepteren, doch terwijl ze ondertussen gewoon met hulp van de bankiers snel rijk zijn geworden en ons bijkans in de stront laten zitten ?!
[ Bericht 3% gewijzigd door Tiesemans op 13-04-2009 00:45:33 ]
Mijn vader (en ik dus ook) stamt in mannelijke lijn af van een Schotse immigrant die ergens rond 1730 in Amsterdam ging wonen. (In de Kalverstraat, het pand staat er nog steeds, er zit nu een Etos in ofzo) Dit weet ik zeker omdat ik in Amsterdam naar het gemeente archief kan gaan en daar zijn naam, beroep, geloof en adres terug vind in een gilde boek. De goede man mocht zijn ambacht namelijk niet uitoefenen als buitenlander zonder eerst allerlei bureaucratie door te lopen. Zo kan van vader op zoon elke voorouder nadien getraceerd worden. Ik ben generatie 9.quote:Op maandag 13 april 2009 00:09 schreef Tiesemans het volgende:
[..]
Is het niet zo dat als jou vader z'n stamboom na gaat pluizen iedereen het resultaat zonder twijfel accepteert als de stamboom van pa ?!
Met andere woorden waarom zou er getwijfeld moeten worden aan het geslachtsregister van Jezus Christus ?!
Het staat tenslotte ook op papier alleen trekt men dat wel graag in twijfel in tegenstelling tot documenten uit 1512 die beweren dat pa afstammeling is van bijv Piet de bakker uit Urk zoon van kees en klaartje Bakker Windjes .. (om maar wat te zeggen) ..
Er is weinig bekend over de voorouders van mijn schotse voorouder. Wellicht kan ik nog 2 generaties verder terug, maar ergens ligt de grens en is er geen betrouwbare informatie meer.
En daar ligt het verschil. Betrouwbaar. Van Noach naar David is niet betrouwbaar omdat alleen de leeftijden van honderden jaren al een sterke aanwijzing is dat het hier niet om een geschiedkundige , maar om een literaire tekst gaat. Verder hebben we ook nul bewijs van het bestaan van de meeste namen uit die lijst. Van mijn traceerbare voorouders hebben we dat wel, want naast bevolkingsregisters heb ik ook foto's, en voor de uitvinding van de fotografie, brieven, aktes, huwelijkspapieren, kerkelijke informatie (nogal veel van mijn voorouders waren dominee) die bewijzen dat ze hebben bestaan. Ik heb ook nog een bijbel uit 1813 die van voorouders is geweest. (met namen en jaartallen erin)
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ok ok .. understood ..quote:Op maandag 13 april 2009 00:31 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Mijn vader (en ik dus ook) stamt in mannelijke lijn af van een Schotse immigrant die ergens rond 1730 in Amsterdam ging wonen. (In de Kalverstraat, het pand staat er nog steeds, er zit nu een Etos in ofzo) Dit weet ik zeker omdat ik in Amsterdam naar het gemeente archief kan gaan en daar zijn naam, beroep, geloof en adres terug vind in een gilde boek. De goede man mocht zijn ambacht namelijk niet uitoefenen als buitenlander zonder eerst allerlei bureaucratie door te lopen. Zo kan van vader op zoon elke voorouder nadien getraceerd worden. Ik ben generatie 9.
Er is weinig bekend over de voorouders van mijn schotse voorouder. Wellicht kan ik nog 2 generaties verder terug, maar ergens ligt de grens en is er geen betrouwbare informatie meer.
En daar ligt het verschil. Betrouwbaar. Van Noach naar David is niet betrouwbaar omdat alleen de leeftijden van honderden jaren al een sterke aanwijzing is dat het hier niet om een geschiedkundige , maar om een literaire tekst gaat. Verder hebben we ook nul bewijs van het bestaan van de meeste namen uit die lijst. Van mijn traceerbare voorouders hebben we dat wel, want naast bevolkingsregisters heb ik ook foto's, en voor de uitvinding van de fotografie, brieven, aktes, huwelijkspapieren, kerkelijke informatie (nogal veel van mijn voorouders waren dominee) die bewijzen dat ze hebben bestaan. Ik heb ook nog een bijbel uit 1813 die van voorouders is geweest. (met namen en jaartallen erin)
Dan heb je toch mazzel dat je voorvader zo'n speciale situatie afroept met betrekking tot dat gilde boek.
Niet iedereen stamt af van een immigrant.
Maar waarom zou dan alleen het gemeentelijk archief wel te vertrouwen zijn en de Bijbel en diegenen die er oprecht voor geijverd hebben niet ?!
Tenminste dat zeg ik omdat ik er net als jij vanuit ga dat het Amsterdamse gemeente archief ook oprecht en eerlijk geijverd heeft..
Nu weet ik eveneens weinig van archeologie maar er is genoeg materiaal wat uit de tijd van Jezus Christus stamt waar wat voor te zeggen valt, tenminste ik ga uit van het goede van de mens en niet van de mens die in elke generatie er alles aan doet om te verstrooien en te bedriegen via tekst en overlevering....
Dat er vanuit die Jezus voorvaderen tijd geen gemeentelijk archief over is gebleven ?! (naar mijn beste weten) wil niet zeggen dat die namen niet betrouwbaar opgeschreven zijn omdat er oprecht werk in gestoken is ?!
Die Bijbel van je voorvader is toch ook literair bewijsmateriaal van je voorvader's bestaan ?!
Stel je toch eens voor dat mijn voorvaderen en de voorvaderen van mijn voorvaderen trouw in een boom of rots of op een kleitablet de namen verwerkt hebben ?!
Ik sluit niets uit ...
Maar nogmaals ik omarm ook niet alles als voldongen feit.
[ Bericht 2% gewijzigd door Tiesemans op 13-04-2009 00:47:01 ]
Ik vind dit erg mooi verwoord..quote:Op maandag 13 april 2009 00:07 schreef Tiesemans het volgende:
[..]
Joh waarom niet ?!
Ik ben nooit vies van een bakkie thee en een praatje in een gezellige kroeg ...
En dan die inhoudelijke opmerking ...
Nou kan ik cynisch gaan doen en zeggen joh Jezus kwam niet met een slee en Mozes vaarde via een stoomboot Egypte uit ..
Maar ik begrijp je redenatie zeer zeker en ik zeg jou ik weet het niet ...
Wat ik dan wel kan vertellen is dat Santa Claus zoals we die nu kennen bedacht is door Coca Cola en die "bedrijven/concerns" zoals Coca Cola had je niet in de voorgaande eeuwen ...
Sinterklaas schijnt een Turk te zijn geweest die Afrikaanse slaven had maar er zijn nog veel meer Sint Nicholas voorbeelden http://en.wikipedia.org/wiki/Saint_Nicholas.
Echter wat mij vooral intrigeert is dat van al die heiligen en Jezus "gelijken" Here Jezus de enige is die zich opoffert voor alle mensen ter wereld en voor allen de mogelijkheid van vergeving van zonden bewerkstelligd.
Nooit gehoord dat Obama zoiets van plan is geweest laat staan de kerstman die brengt voornamelijk cadeautjes en het meerdeel aan kindjes gericht met ouders die werken ..(lees geld hebben om ze te kopen)
Tevens en dat zit mij hoog ...
Zo'n sprookje, fabeltje, of echt bestaan hebbende Messias,,..
De angst dat het waar zou kunnen zijn, ook maar een miljoenste deel ...
Verbijsterend...
Hij mag doodeenvoudig niet bestaan want genade, vergeving ect zijn om je over dood te schrikken..
Hoe denk je dat men in de tijd van Christus gedacht zouden hebben over mobiele telefoons, hart transplantaties en vliegtuigen ?!
Ik bedoel kom op zeg,, wie schrijft bewust alleen in een huisje of tijdens een bijeenkomst van macht beluste mannen, om mensen te brainwashen, om ze tot levende zombies/slaven te maken zoiets als :
In waarheid zeg ik jullie, dat als iemand Mijn woord hoort en er dan niet naar leeft Ik hem niet zal veroordelen.
Hoe tegensteld is zoiets ?!
Als je de moderne wet niet naleeft krijg je gelijk een dikke boete aan je broek en heeft ontkennen noch weerstand bieden zin want dokken zul je..
Daar kan Sinterklaas niet tegenop hoor, hoeveel kinderzieltjes die ook denkt te kunnen omkopen ..
Ik ben niet gekomen om de wereld te veroordelen, maar om de wereld te redden ?!
En toch ,,, alleen al de hypothese van Jezus jaagt mensen de bomen in en maakt mensen agressief en weerbarstig.. Gered worden ?! Geestelijk, Zielsgewijs ?! Nee nee nee .. echter hoeveel ongelukkigen staan voor het spoor en springen, van gered willen worden, wars zijnde ?!
Ja wie Mij veracht en het Woord van God niet erkent, en de woorden van het Woord niet aanvaardt, heeft al wat hem veroordeelt: hetzelfde woord dat Ik heb verkondigd zal jullie op de laatste dag veroordelen ..
Nou dan waar maak je je druk om als je toch niet gelooft in hemel of hel of überhaupt een leven na de dood?! Je zult het vast te druk hebben met euthanasie plegen of als je "mazzel" hebt die paar laatste momenten die je bewust meemaakt waarin je je laatste adem uitblaast in totale verstandsverbijstering..
Nou ja ... zou Coca Cola beducht zijn geweest op de effecten van hun idee om die vage kerstman mythe op te smukken met een rode jas, een dikke buik en witte baard ?!
Hij schijnt groen te zijn geweest ..
Doch Jezus schijnt vanaf de eerst vermelding een rozendoornenkrans om gehad te hebben ..
(zou er dan niet in al die eeuwen iemand zijn geweest die zo'n liefdevolle man een minder sadistisch hoofddeksel toegewenst zou hebben in de zoveelste her-overlevering ?)
Jezus' leer staat lijnrecht tegenover alles wat werelds is. De andere wang bieden wanneer iemand je slaat? Zegenen degenen die jou vervloeken? 10 meter meelopen als iemand 5 meter vraagt? De naam Jezus uitspreken geeft vaak al genoeg problemen. De bijbel heeft mij geen zombie of slaafs gemaakt, juist geëmancipeerd, vertrouwen hebbend in het zeker weten wat nu werkelijk goed en rechtvaardig is. Dat dat uiteindelijk tot misbruik door anderen kan leiden is een gegeven, maar ook dat zegt Jezus vantevoor. Misschien moeten we daar eens een topic over beginnen, verschillende aspecten van de leer van Jezus. Eens een keer inhoudelijk erop ingaan in plaats van steeds maar weer over die middeleeuwen beginnen, waarin mensen niet eens een bijbel hadden laat staan hem konden lezen in het latijn.
Het verschil is in mijn ogen vooral de hoeveelheid van bronnen. Voor mij eigen voorouders gaan die bronnen maar zo'n 200 jaar terug. Maar er zijn wel veel bronnen. Voor hele beroemde figuren kan dat wel 1000 jaar zijn of 2000, maar de personen moeten dan wel zo ongeveer koning zijn geweest , of generaal of schrijver, om genoeg bronnen te generen die er nu nog zijn. Daarom geloof ik dat er een Julius Caesar is geweest en een Augustus en een Nero en een Trajanus. Want er zijn massa's beelden en geschriften van deze figuren gevonden. En ook in een historische koning David wil ik nog geloven, ook al is hier nauwelijks archeologisch bewijs voor. Maar er zijn wel aanwijzingen die het aannemelijk maken dat hij heeft bestaan. Voor Noach en Adam is dat niet zo. Niet alleen hebben we 0 bewijs buiten het bijbel verhaal van het bestaan, maar ook gaan hun verhalen duidelijk over mythen. Vergelijk met bv Odysseus Bij David is het overgeleverde verhaal van een heel andere strekking literair gezien dan in genesis.
NB, ik geloof niet dat David precies geleefd heeft als in de bijbel staat, maar ik acht het wel waarschijnlijk dat er een koning David geweest is waarop die verhalen gebaseerd zijn.
NB, ik geloof niet dat David precies geleefd heeft als in de bijbel staat, maar ik acht het wel waarschijnlijk dat er een koning David geweest is waarop die verhalen gebaseerd zijn.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Nou ja als ik de sportschool zware ijzers aan het tillen ben heb ik nou niet het gevoel of geloof dat de liefde die ik ontleen aan Here Jezus Christus en mijn daaruit voortvloeiend dagelijkse gedrag op conto komt van een groepje macht wellustigen die (als je de 'tegenstanders' van geloof mag "geloven") het uit hun duim hebben gezogen en nu bepalen dat ik hier mijn tijd steek in een never ending discussie ?!.quote:Op maandag 13 april 2009 00:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik vind dit erg mooi verwoord..
Jezus' leer staat lijnrecht tegenover alles wat werelds is. De andere wang bieden wanneer iemand je slaat? Zegenen degenen die jou vervloeken? 10 meter meelopen als iemand 5 meter vraagt? De naam Jezus uitspreken geeft vaak al genoeg problemen. De bijbel heeft mij geen zombie of slaafs gemaakt, juist geëmancipeerd, vertrouwen hebbend in het zeker weten wat nu werkelijk goed en rechtvaardig is. Dat dat uiteindelijk tot misbruik door anderen kan leiden is een gegeven, maar ook dat zegt Jezus vantevoor. Misschien moeten we daar eens een topic over beginnen, verschillende aspecten van de leer van Jezus. Eens een keer inhoudelijk erop ingaan in plaats van steeds maar weer over die middeleeuwen beginnen, waarin mensen niet eens een bijbel hadden laat staan hem konden lezen in het latijn.
Sterker nog ik zou graag zoals Here Jezus zo'n zootje van die schriftgeleerden en farizeëers eens willen confronteren met hun hypocrisie .. rechts lullen en links vullen ..
Hehe... doe dat maar eens. Opstaan in een kerk en eens flink de waarheid zeggen wanneer dat terecht is. Het is al moeilijk genoeg om dat tegen je 'gelijken' te doen.quote:Op maandag 13 april 2009 00:53 schreef Tiesemans het volgende:
[..]
Nou ja als ik de sportschool zware ijzers aan het tillen ben heb ik nou niet het gevoel of geloof dat de liefde die ik ontleen aan Here Jezus Christus en mijn daaruit voortvloeiend dagelijkse gedrag op conto komt van een groepje macht wellustigen die (als je de 'tegenstanders' van geloof mag "geloven") het uit hun duim hebben gezogen en nu bepalen dat ik hier mijn tijd steek in een never ending discussie ?!.
Sterker nog ik zou graag zoals Here Jezus zo'n zootje van die schriftgeleerden en farizeëers eens willen confronteren met hun hypocrisie .. rechts lullen en links vullen ..
Logisch tot en met ...quote:Op maandag 13 april 2009 00:53 schreef vaarsuvius het volgende:
Het verschil is in mijn ogen vooral de hoeveelheid van bronnen. Voor mij eigen voorouders gaan die bronnen maar zo'n 200 jaar terug. Maar er zijn wel veel bronnen. Voor hele beroemde figuren kan dat wel 1000 jaar zijn of 2000, maar de personen moeten dan wel zo ongeveer koning zijn geweest , of generaal of schrijver, om genoeg bronnen te generen die er nu nog zijn. Daarom geloof ik dat er een Julius Caesar is geweest en een Augustus en een Nero en een Trajanus. Want er zijn massa's beelden en geschriften van deze figuren gevonden. En ook in een historische koning David wil ik nog geloven, ook al is hier nauwelijks archeologisch bewijs voor. Maar er zijn wel aanwijzingen die het aannemelijk maken dat hij heeft bestaan. Voor Noach en Adam is dat niet zo. Niet alleen hebben we 0 bewijs buiten het bijbel verhaal van het bestaan, maar ook gaan hun verhalen duidelijk over mythen. Vergelijk met bv Odysseus Bij David is het overgeleverde verhaal van een heel andere strekking literair gezien dan in genesis.
NB, ik geloof niet dat David precies geleefd heeft als in de bijbel staat, maar ik acht het wel waarschijnlijk dat er een koning David geweest is waarop die verhalen gebaseerd zijn.
Ik wou eigenlijk in mijn vorige reply bedoeld voor jou nog wijzen op de Habsburgers en hun bronnen die hun honderden jaren oude wortels onderschrijven, wonderlijk dat ik dat toch niet gedaan heb jij nu inderdaad met de logica aan komt zetten dat naarmate iemand beroemder is er meer over hem te vertellen overblijft.
Immers Here Jezus zo geloof ik dus was de (on)gekroonde koning van de Joden, rechtstreeks afstammeling van Koning David (zie eerder geposte naamregisters) ..Evenals dat Adam de kroon op de schepping was ...
Kortom we verschillen in die zin niet zoveel dan dat ik er op vertrouw dat Koning David bestaan heeft.
Net zo goed als dat jij er waarschijnlijk op vertrouwd dat jouw Schotse voorvader eerder een rechtvaardige man was dan een boef, en dat dat de ook de reden is dat zijn pand evenals verwijzingen (gildeboek) nog bestaan ?!
Immers dat die nog bestaan heden ten dage zal toch wel iets suggereren in die richting ?!
Is het niet zo dat kwaad tenzij duivels eerder geschrapt word uit het bestaan, laat staan niet herinnerd en herdacht word, in tegenstelling tot de deugdelijke mens(ch) van weleer ?!
even terug naar waar dit topic om begon. antitheïsme
Persoonlijk vind ik theïsme prima, want ik zie in dat het in een behoefte voorziet en voor vele mensen een vaste rots onder hun bestaan kan vormen. Ik zal wel een andere hersenkronkel hebben, want voor mij werkt het voor geen meter en is het drijfzand ipv vaste rots. Maar ik begrijp geloof uit existentiële beginselen.
Wat ik echter van gelovigen vraag is dat ze inzien dat hun waarheid niet dé waarheid is. En dat is een paradox. Want hoe kan je nu geloven en tegelijk relativeren: "Oh maar het is alleen maar iets waar ik in geloof hoor, ik snap best dat jij er niks van gelooft......" Daarmee ondergraaf je je eigen geloof.. Daarom blijft het maar botsen tussen de theïsten en de atheïsten, ook met degenen die niet van het geenstijl niveau zijn.
Het hoogste respect (van mij) krijgen diegene die én geloven én relativeren. Ik zal wel nooit begrijpen hoe ze dat kunnen, maar ze bestaan wel.
Persoonlijk vind ik theïsme prima, want ik zie in dat het in een behoefte voorziet en voor vele mensen een vaste rots onder hun bestaan kan vormen. Ik zal wel een andere hersenkronkel hebben, want voor mij werkt het voor geen meter en is het drijfzand ipv vaste rots. Maar ik begrijp geloof uit existentiële beginselen.
Wat ik echter van gelovigen vraag is dat ze inzien dat hun waarheid niet dé waarheid is. En dat is een paradox. Want hoe kan je nu geloven en tegelijk relativeren: "Oh maar het is alleen maar iets waar ik in geloof hoor, ik snap best dat jij er niks van gelooft......" Daarmee ondergraaf je je eigen geloof.. Daarom blijft het maar botsen tussen de theïsten en de atheïsten, ook met degenen die niet van het geenstijl niveau zijn.
Het hoogste respect (van mij) krijgen diegene die én geloven én relativeren. Ik zal wel nooit begrijpen hoe ze dat kunnen, maar ze bestaan wel.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Héy als jij straks beter slaapt omdat ik mijn Waarheid niet door jouw strot wil duwen dan bij deze ik zal geenszins mijn waarheid door jouw strot duwen .. waarom eigenlijk ?!quote:Op maandag 13 april 2009 01:04 schreef vaarsuvius het volgende:
even terug naar waar dit topic om begon. antitheïsme
Persoonlijk vind ik theïsme prima, want ik zie in dat het in een behoefte voorziet en voor vele mensen een vaste rots onder hun bestaan kan vormen. Ik zal wel een andere hersenkronkel hebben, want voor mij werkt het voor geen meter en is het drijfzand ipv vaste rots. Maar ik begrijp geloof uit existentiële beginselen.
Wat ik echter van gelovigen vraag is dat ze inzien dat hun waarheid niet dé waarheid is. En dat is een paradox. Want hoe kan je nu geloven en tegelijk relativeren: "Oh maar het is alleen maar iets waar ik in geloof hoor, ik snap best dat jij er niks van gelooft......" Daarmee ondergraaf je je eigen geloof.. Daarom blijft het maar botsen tussen de theïsten en de atheïsten, ook met degenen die niet van het geenstijl niveau zijn.
Het hoogste respect (van mij) krijgen diegene die én geloven én relativeren. Ik zal wel nooit begrijpen hoe ze dat kunnen, maar ze bestaan wel.
Ik geloof ook niet dat Here Jezus mensen dwong om Hem te volgen ? Sterker nog van wat ik begrijp deden allen dat uit vrije wil ?!
Dus ...
Wat ik dan overigens wel hoop is dat je geen middelvinger opsteekt als ik per ongeluk een keertje achterop je bumper kleef en je vervolgens er achteraan kut gelovige roept omdat je dat het snelste te binnen schiet wanneer je woede en agressie in jezelf bemerkt.
Kunnen we het er last but not least dan wel over eens zijn dat het een goede zaak is wanneer jij en ik er naar streven dat deze wereld wat minder last heeft van de gruwelen zoals : onrechtvaardigheid, boosheid, hebzucht en slechtheid, nijd, moord, twist, list en kwaadaardigheid. ?
[ Bericht 3% gewijzigd door Tiesemans op 13-04-2009 01:16:07 ]
Wel, de hele binnenstad van Amsterdam is gemiddeld 200-300 jaar oud of nog ouder, dus zo bijzonder is dat niet, al die huizen zijn oud. En verder hebben de Hollanders altijd goede administratie bijgehouden sinds de VOC tijd (ca 1600) Dus zelfs als mijn overopa een boef was, dan nog heb je grote kans dat er nog een lijstje is met gevangenis straffen of boetes. Het enige wat ik met zekerheid kan zeggen is dat ie maatschappelijk wel hoger op de ladder stond dan ikquote:Op maandag 13 april 2009 01:00 schreef Tiesemans het volgende:
Net zo goed als dat jij er waarschijnlijk op vertrouwd dat jouw Schotse voorvader eerder een rechtvaardige man was dan een boef, en dat dat de ook de reden is dat zijn pand evenals verwijzingen (gildeboek) nog bestaan ?!
Immers dat die nog bestaan heden ten dage zal toch wel iets suggereren in die richting ?!
Is het niet zo dat kwaad tenzij duivels eerder geschrapt word uit het bestaan, laat staan niet herinnerd en herdacht word, in tegenstelling tot de deugdelijke mens(ch) van weleer ?!
Ik heb niet eens een huis, laat staan een herenhuis in Amsterdam
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Nou ja wie goed doet wie goed ontmoet ?!quote:Op maandag 13 april 2009 01:09 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Wel, de hele binnenstad van Amsterdam is gemiddeld 200-300 jaar oud of nog ouder, dus zo bijzonder is dat niet, al die huizen zijn oud. En verder hebben de Hollanders altijd goede administratie bijgehouden sinds de VOC tijd (ca 1600) Dus zelfs als mijn overopa een boef was, dan nog heb je grote kans dat er nog een lijstje is met gevangenis straffen of boetes. Het enige wat ik met zekerheid kan zeggen is dat ie maatschappelijk wel hoger op de ladder stond dan ik
Zoals ik al zij als jij onrechtvaardigheid, boosheid, hebzucht en slechtheid, nijd, moord, twist, list en kwaadaardigheid buiten de deur durft te houden kan ik mijn niet aan de gedachte onttrekken dat je dan wel eens loon naar (goede) werken ontvangt in de vorm van een huis(je) of op z'n minst eigen woonruimte ?
Goede werken dragen immers goede vruchten toch ?!
*edit*
Zo hoorde ik vanavond tijdens de uitzending van Peter R de Vries dat afgomen DNA materiaal en daaruit voortkomende gegevens slechts tijdelijk bewaard mogen blijven wanneer niet afdoende relevant, wat weer een indruk geeft van veranderde opvatting rondom bewaren van persoonlijke informatie ..
Niet dat ze in de late midden-eeuwen DNA materiaal hadden.. Alhoewel je er donder op kan zeggen dat enkele eeuwen in de toekomst deze tijd net zo aanvoelt als die tijd waar jij en ik het over hebben.
Hier verschil ik dan toch met de mensen die dit roepen of een dikke vette scheidingslijn trekken op dit onderwerp. Sprookjes zijn wat mij betreft inderdaad verzonnen verhaaltjes. Maar de essentie van Roodkapje is heel belangrijk: ga niet van het pad af, spreek niet met vuige figuren, denk twee keer na voordat je conclusies trekt. Hans en Grietje? Niet bij wildvreemde mensen over de vloer komen als ze je snoepjes en lekkere dingen aanbieden. Er zit wel een waarheid achter, ongeacht of het verhaal echt waar is.quote:Op maandag 13 april 2009 00:07 schreef Tiesemans het volgende:
Zo'n sprookje, fabeltje, of echt bestaan hebbende Messias,,..
De angst dat het waar zou kunnen zijn, ook maar een miljoenste deel ...
Verbijsterend...
In mijn ogen is het Christelijke geloof ook zo. Ongeacht of het waar is heeft het een belangrijke boodschap die je tot een beter mens kan maken. Als anderen dat nou ook zouden zien... goed, hopen kan geen kwaad.
Waar ik problemen mee heb, en dit ook één van de redenen dat ik weiger te geloven, is dat ik mij moet overgeven aan een macht die ik niet ervaar. Ik weet niet wie die God is. Jezus leert mij van alles, maar om die man nou in mijn leven toe te laten... ik weet het niet hoor... Ik vind dat ik heel netjes leef, ik houd me prima aan de tien geboden (deels dan) en toch ga ik niet naar de kerk. Ik weiger mij zelf over te geven aan iets wat ik niet zie, ervaar, vertrouw ken.quote:En toch ,,, alleen al de hypothese van Jezus jaagt mensen de bomen in en maakt mensen agressief en weerbarstig.. Gered worden ?! Geestelijk, Zielsgewijs ?! Nee nee nee .. echter hoeveel ongelukkigen staan voor het spoor en springen, van gered willen worden, wars zijnde ?!
Daar komt nog bij dat de wetenschap mij dingen leert die in mijn ogen een prima verklaring geven voor de wereld die ik zie. Ik kan nu zelf verklaren waarom er onweer is, waarom de wereld rond is, hoe het kan dat er precies rond Kerstmis een zonnewende is en dat met C14-verval een natuurkundige verklaring ontstaat om artefacten uit de oudheid te dateren.
En hier komen we dus bij het grote vraagstuk aan. Moet ik jouw geloof, waar jij zoveel kracht uit put, waar jij zoveel over nadenkt, zoveel liefde en energie aan schenkt, echt gaan ontkrachten? Wat voor mens zou ik dan zijn? De onwetenden zijn zalig (hoewel je dat waarschijnlijk ook over mij denkt).quote:Doch Jezus schijnt vanaf de eerst vermelding een rozendoornenkrans om gehad te hebben ..
(zou er dan niet in al die eeuwen iemand zijn geweest die zo'n liefdevolle man een minder sadistisch hoofddeksel toegewenst zou hebben in de zoveelste her-overlevering ?)
Ik kan je wel vertellen wat ik er van denk natuurlijk: Christus, de zoon van God sterft drie dagen voor Pasen en staat daarna op uit de dood om 'herboren' de Aarde nogmaals te bewandelen. Het is een PRACHTIGE verbeelding van de zonnewende (mijn mening over Jezus dus). De dag dat Jezus sterft is de laatste dag dat de nacht langer duurt dan de dag. Drie dagen lang blijft de dag-nacht verhouding dicht bij bijeen. De dag dat Jezus opstaat uit de dood is de dag dat de dag eindelijk langer duurt dan de nacht, de zon is "herboren" na de winterse duisternis.
Ik vind het razend interessant om na te denken over de mogelijkheid van dit verhaal en hoe het heeft bestaan toen heidense volkeren het vertelden.
Daarnaast wil ik even kwijt dat ik geloof dat er een man als Jezus heeft bestaan. Iets genuanceerder en dus zonder de wonderen. Rond het jaar nul heeft een man op Aarde gelopen die zo charismatisch was en zo'n doordringende boodschap had dat de overheersende Romeinen hem zelfs als een bedreiging zagen. De hele verheerlijking van Jezus na zijn dood lijkt mij heel goed verklaarbaar.
Dit is wat ik er van vind. Lessen van de Bijbel mogen best wat serieuzer worden genomen, ongeacht of ze waar zijn of je het er mee eens bent.
quote:Op maandag 13 april 2009 01:21 schreef keienlegger het volgende:
[..]
Hier verschil ik dan toch met de mensen die dit roepen of een dikke vette scheidingslijn trekken op dit onderwerp. Sprookjes zijn wat mij betreft inderdaad verzonnen verhaaltjes. Maar de essentie van Roodkapje is heel belangrijk: ga niet van het pad af, spreek niet met vuige figuren, denk twee keer na voordat je conclusies trekt. Hans en Grietje? Niet bij wildvreemde mensen over de vloer komen als ze je snoepjes en lekkere dingen aanbieden. Er zit wel een waarheid achter, ongeacht of het verhaal echt waar is.
In mijn ogen is het Christelijke geloof ook zo. Ongeacht of het waar is heeft het een belangrijke boodschap die je tot een beter mens kan maken. Als anderen dat nou ook zouden zien... goed, hopen kan geen kwaad.
[..]
Waar ik problemen mee heb, en dit ook één van de redenen dat ik weiger te geloven, is dat ik mij moet overgeven aan een macht die ik niet ervaar. Ik weet niet wie die God is. Jezus leert mij van alles, maar om die man nou in mijn leven toe te laten... ik weet het niet hoor... Ik vind dat ik heel netjes leef, ik houd me prima aan de tien geboden (deels dan) en toch ga ik niet naar de kerk. Ik weiger mij zelf over te geven aan iets wat ik niet zie, ervaar, vertrouw ken.
Daar komt nog bij dat de wetenschap mij dingen leert die in mijn ogen een prima verklaring geven voor de wereld die ik zie. Ik kan nu zelf verklaren waarom er onweer is, waarom de wereld rond is, hoe het kan dat er precies rond Kerstmis een zonnewende is en dat met C14-verval een natuurkundige verklaring ontstaat om artefacten uit de oudheid te dateren.
[..]
En hier komen we dus bij het grote vraagstuk aan. Moet ik jouw geloof, waar jij zoveel kracht uit put, waar jij zoveel over nadenkt, zoveel liefde en energie aan schenkt, echt gaan ontkrachten? Wat voor mens zou ik dan zijn? De onwetenden zijn zalig (hoewel je dat waarschijnlijk ook over mij denkt).
Ik kan je wel vertellen wat ik er van denk natuurlijk: Christus, de zoon van God sterft drie dagen voor Pasen en staat daarna op uit de dood om 'herboren' de Aarde nogmaals te bewandelen. Het is een PRACHTIGE verbeelding van de zonnewende (mijn mening over Jezus dus). De dag dat Jezus sterft is de laatste dag dat de nacht langer duurt dan de dag. Drie dagen lang blijft de dag-nacht verhouding dicht bij bijeen. De dag dat Jezus opstaat uit de dood is de dag dat de dag eindelijk langer duurt dan de nacht, de zon is "herboren" na de winterse duisternis.
Ik vind het razend interessant om na te denken over de mogelijkheid van dit verhaal en hoe het heeft bestaan toen heidense volkeren het vertelden.
Daarnaast wil ik even kwijt dat ik geloof dat er een man als Jezus heeft bestaan. Iets genuanceerder en dus zonder de wonderen. Rond het jaar nul heeft een man op Aarde gelopen die zo charismatisch was en zo'n doordringende boodschap had dat de overheersende Romeinen hem zelfs als een bedreiging zagen. De hele verheerlijking van Jezus na zijn dood lijkt mij heel goed verklaarbaar.
Dit is wat ik er van vind. Lessen van de Bijbel mogen best wat serieuzer worden genomen, ongeacht of ze waar zijn of je het er mee eens bent.
Niet per se. Niet alles wordt beloond.quote:Op maandag 13 april 2009 01:15 schreef Tiesemans het volgende:
Goede werken dragen immers goede vruchten toch ?!
Rechtvaardigheid is een streven, een ideaal, maar het is er niet altijd in "the real world".
En bij de keuze om "goede" dingen te doen, gaat het om de keuze, ongeacht of het beloond wordt of niet.
Het besef een goede keuze gemaakt te hebben zou al genoeg voldoening moeten geven.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
quote:Op maandag 13 april 2009 01:21 schreef keienlegger het volgende:
Hier verschil ik dan toch met de mensen die dit roepen of een dikke vette scheidingslijn trekken op dit onderwerp. Sprookjes zijn wat mij betreft inderdaad verzonnen verhaaltjes. Maar de essentie van Roodkapje is heel belangrijk: ga niet van het pad af, spreek niet met vuige figuren, denk twee keer na voordat je conclusies trekt. Hans en Grietje? Niet bij wildvreemde mensen over de vloer komen als ze je snoepjes en lekkere dingen aanbieden. Er zit wel een waarheid achter, ongeacht of het verhaal echt waar is.
In mijn ogen is het Christelijke geloof ook zo. Ongeacht of het waar is heeft het een belangrijke boodschap die je tot een beter mens kan maken. Als anderen dat nou ook zouden zien... goed, hopen kan geen kwaad.
Tuurlijk die schrijvers van sprookjes waar jij het over hebt borduurde ook voort op hun geloofsovertuiging niet op de laatste plaats omdat je kinderen natuurlijk geen kwaadaardigheid gaat aansmeren ..
Een kleinduimpje die iedereen incl. de grote reus de strot afsnijd werkt niet bepaald stichtend toch ?!
En tenzij je een klein kind bent die (hier trek ik de vergelijking tussen goed en kwaad aan de hand van eten) weigert gezonde spruitjes te eten omdat de sensatie van zoetigheid (slecht voor de tanden) meer trekt is ook een fase die over kan gaan wanneer besef over gezond en niet gezond wortel schiet ?!
Waarom dan zo bang en afwijzend voor geestelijke spruitjes voor volwassenen terwijl je niet gedwongen word ?! (Tenzij je het wel zo uitdrukkelijk ervaart waarvoor ik mij dan verontschuldig omdat ik de laatste ben die jou spruitjes door de strot wil duwen)
quote:Waar ik problemen mee heb, en dit ook één van de redenen dat ik weiger te geloven, is dat ik mij moet overgeven aan een macht die ik niet ervaar. Ik weet niet wie die God is. Jezus leert mij van alles, maar om die man nou in mijn leven toe te laten... ik weet het niet hoor... Ik vind dat ik heel netjes leef, ik houd me prima aan de tien geboden (deels dan) en toch ga ik niet naar de kerk. Ik weiger mij zelf over te geven aan iets wat ik niet zie, ervaar, vertrouw ken.
Daar komt nog bij dat de wetenschap mij dingen leert die in mijn ogen een prima verklaring geven voor de wereld die ik zie. Ik kan nu zelf verklaren waarom er onweer is, waarom de wereld rond is, hoe het kan dat er precies rond Kerstmis een zonnewende is en dat met C14-verval een natuurkundige verklaring ontstaat om artefacten uit de oudheid te dateren.
Joh begrijpelijk ...
Ik ervaar de macht van bijv justitie ook niet als zodanig totdat ik zonder ze ooit te hebben ontdekt op de snelweg toch een dikke prent thuis krijg die er op wijst dat ze er waren ook al heb ik ze niet ervaren op dat stuk snelweg waar ik te hard reed ...
Ok ok het is nogal een vergelijking want toch beweer ik via een omweg dat de macht van Here Jezus ook jou direct beïnvloedt echter ga ik niet eisen dat jij daar ook maar de minste moeite voor doet om dat zo te ervaren laat staan ondervinden.
Koh doe lekker je ding zolang je anders denkenden/gelovenden maar niet kwetst op een wijze zoals je zelf ook niet gekwetst wenst te worden ... toch ?!
Misschien met betrekking tot wetenschap dat ik denk dat God slechts op kwantumniveau werkt ?!
Of neurowetenschappen het begrip ziel overbodig hebben gemaakt.
Laat staan de chaostheorie wellicht de ondichtbare gaten aantoont in onze wetenschappelijke kennis, waardoor de wetenschap de mogelijkheid van Gods handelen niet kan uitsluiten ?
En ja Intelligent design vanuit de overtuiging argumenteert dat de cel zo complex is dat ze niet op een natuurlijke manier kan zijn ontstaan.
Ik heb niet alle waterdichte antwoorden laat staan de waterdichte antwoorden afdwingende wetenschappelijke vragen ?!
quote:En hier komen we dus bij het grote vraagstuk aan.
Moet ik jouw geloof, waar jij zoveel kracht uit put, waar jij zoveel over nadenkt, zoveel liefde en energie aan schenkt, echt gaan ontkrachten?
Wat voor mens zou ik dan zijn?
De onwetenden zijn zalig (hoewel je dat waarschijnlijk ook over mij denkt).
Ik kan je wel vertellen wat ik er van denk natuurlijk: Christus, de zoon van God sterft drie dagen voor Pasen en staat daarna op uit de dood om 'herboren' de Aarde nogmaals te bewandelen.
Het is een PRACHTIGE verbeelding van de zonnewende (mijn mening over Jezus dus).
De dag dat Jezus sterft is de laatste dag dat de nacht langer duurt dan de dag.
Drie dagen lang blijft de dag-nacht verhouding dicht bij bijeen.
De dag dat Jezus opstaat uit de dood is de dag dat de dag eindelijk langer duurt dan de nacht, de zon is "herboren" na de winterse duisternis.
Ik vind het razend interessant om na te denken over de mogelijkheid van dit verhaal en hoe het heeft bestaan toen heidense volkeren het vertelden.
Daarnaast wil ik even kwijt dat ik geloof dat er een man als Jezus heeft bestaan.
Iets genuanceerder en dus zonder de wonderen.
Rond het jaar nul heeft een man op Aarde gelopen die zo charismatisch was en zo'n doordringende boodschap had dat de overheersende Romeinen hem zelfs als een bedreiging zagen.
De hele verheerlijking van Jezus na zijn dood lijkt mij heel goed verklaarbaar.
Hey waardering hoor voor je naastenliefde ...
Jij gunt mij mijn trooster .. Ik heb wel eens anders meegemaakt ..
En wellicht dat het over de zonnewende gaat ?!
Maar wie weet heeft zo'n man als Beda Venerabilis echt niet lopen liegen omdat hij juist net zo oprecht en trouw wenste te zijn als jij, zij het binnen zijn geestelijke/wereldlijke kaders ?!
Over één ding wil ik je wel corrigeren, als je het überhaupt al als corrigeren ervaart omdat het een gegeven betreft wat ik geloof op grond van de schrift ...
Here Jezus, geloof ik dus werd door de Romeinen allerminst gevreesd immers Pilatus kon in Hem niets strafbaar vinden en stuurde Hem door naar Herodes..
Gij hebt deze mens bij mij gebracht als iemand, die het volk afvallig maakt, en zie, ik heb Hem in uw tegenwoordigheid verhoord en in deze mens geen enkele grond gevonden voor datgene, waarvan gij Hem beschuldigt. 15 En ook Herodes niet; want hij heeft Hem tot ons teruggezonden. En zie, er is niets door Hem bedreven, dat de dood verdient. 16 Ik zal Hem dus geselen en dan loslaten.
quote:Dit is wat ik er van vind.
Lessen van de Bijbel mogen best wat serieuzer worden genomen, ongeacht of ze waar zijn of je het er mee eens bent.
Nou laat dit dan constructief genoemd worden er is pas 2000 jaar verstreken en er rest nog tijd genoeg om in de praktijk te brengen en onthoudt :
Indien uw vijand honger heeft, geef hem te eten; indien hij dorst heeft, geef hem te drinken, want zo zult gij vurige kolen op zijn hoofd hopen.
Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.
Dat ik dus tracht respectvol voor je te zijn en respect voor je toon maakt dat handelen dan jou tot vijand, tot kwaad ?!
[ Bericht 0% gewijzigd door Tiesemans op 13-04-2009 02:04:34 ]
Ga zo door want ik zie er niets verkeerds in ...quote:Op maandag 13 april 2009 01:54 schreef barthol het volgende:
[..]
Niet per se. Niet alles wordt beloond.
Rechtvaardigheid is een streven, een ideaal, maar het is er niet altijd in "the real world".
En bij de keuze om "goede" dingen te doen, gaat het om de keuze, ongeacht of het beloond wordt of niet.
Het besef een goede keuze gemaakt te hebben zou al genoeg voldoening moeten geven.
Mij geeft het in ieder geval een gevoel van voldoening als ik lees hoe ver je bent.
quote:Op maandag 13 april 2009 00:40 schreef Tiesemans het volgende:
Maar waarom zou dan alleen het gemeentelijk archief wel te vertrouwen zijn en de Bijbel en diegenen die er oprecht voor geijverd hebben niet ?!
Sorry maar toen ben ik gestopt met lezen
Calm down, your nervous state
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
Criminelen krijgen ook vaak goed loon naar werken en soms krijgen ze ook de kogel. Als mensen loon naar goed werken zouden krijgen, dan zou de wereld toch al reeds rechtvaardig en eerlijk zijnquote:Op maandag 13 april 2009 01:15 schreef Tiesemans het volgende:
Nou ja wie goed doet wie goed ontmoet ?!
Zoals ik al zij als jij onrechtvaardigheid, boosheid, hebzucht en slechtheid, nijd, moord, twist, list en kwaadaardigheid buiten de deur durft te houden kan ik mijn niet aan de gedachte onttrekken dat je dan wel eens loon naar (goede) werken ontvangt in de vorm van een huis(je) of op z'n minst eigen woonruimte ?
Goede werken dragen immers goede vruchten toch ?!
Guess what
Calm down, your nervous state
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
OIOIOI, hersenkronkel, ander pad
Waarom wordt er door gelovigen er de bijbel bij gehaald, terwijl dit door atheisten niet als DE waarheid wordt genomen?
Waarom gelooft een Tiesemans in God?
Omdat deze heer de duivel ziet in oorlogsmisdadigers?
Weet deze Tiesemans wat er in oorlogslanden speelt? Waarom een individu zulke daden pleegt?
Weet hij tot in de details waarom mensen zulke daden plegen?
Zo ja dan heeft hij van mij het recht te geloven in een God
Wij zijn maar mensen
Waarom wordt er door gelovigen er de bijbel bij gehaald, terwijl dit door atheisten niet als DE waarheid wordt genomen?
Waarom gelooft een Tiesemans in God?
Omdat deze heer de duivel ziet in oorlogsmisdadigers?
Weet deze Tiesemans wat er in oorlogslanden speelt? Waarom een individu zulke daden pleegt?
Weet hij tot in de details waarom mensen zulke daden plegen?
Zo ja dan heeft hij van mij het recht te geloven in een God
Wij zijn maar mensen
Is het meeste antitheïsme niet simpelweg een reactie op bepaalde paternalistische uitingen van geloof? Ik ben zelf niet gelovig omdat ik het niet ervaar en dat andere mensen bepaalde dingen zeggen is voor mij niet genoeg reden om het voor waar aan te nemen. Maar waarom zou ik iemand anders zijn geloof misgunnen? De problemen ontstaan pas als andersdenkenden (en dat kan religie zijn maar ook bijv een politieke stroming) anderen iets op proberen te leggen zoals een bepaalde moraal, maatregelen vanuit de politiek (denk aan de zondagsrust) of juist zichzelf een aparte status willen toebedelen.
Er worden nogal eens connecties genoemd tussen het naziregime en theosofie. Daar zou ook de rassenleer vandaan gekomen zijn.quote:Op maandag 13 april 2009 09:52 schreef hardromacore het volgende:
OIOIOI, hersenkronkel, ander pad
Waarom wordt er door gelovigen er de bijbel bij gehaald, terwijl dit door atheisten niet als DE waarheid wordt genomen?
Waarom gelooft een Tiesemans in God?
Omdat deze heer de duivel ziet in oorlogsmisdadigers?
Weet deze Tiesemans wat er in oorlogslanden speelt? Waarom een individu zulke daden pleegt?
Weet hij tot in de details waarom mensen zulke daden plegen?
Zo ja dan heeft hij van mij het recht te geloven in een God
Wij zijn maar mensen
Theosofie heeft een andere kijk op wie en wat god is in deze wereld, maar de naam die ze eraan geeft is Lucifer, of satan, terwijl ze Jehovah de duivel noemt.
Als de bijbel waar zou zijn, zou dat dus eventueel wat kunnen verklaren.
Ben je nou theosofie aan het bashen? Gaat het in dit topic niet om respect voor andersdenkenden.quote:Op maandag 13 april 2009 12:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Er worden nogal eens connecties genoemd tussen het naziregime en theosofie. Daar zou ook de rassenleer vandaan gekomen zijn.
Theosofie heeft een andere kijk op wie en wat god is in deze wereld, maar de naam die ze eraan geeft is Lucifer, of satan, terwijl ze Jehovah de duivel noemt.
Als de bijbel waar zou zijn, zou dat dus eventueel wat kunnen verklaren.
Ik ben niet gelovig, maar respect voor andersdenkenden, andersvoelenden staat wel hoog in mijn vaandel.
Ik kan met dat respect voor het geloof van anderen niet differentieren tussen de ene levensovertuiging of de andere. Maar wel kan ik differentieren aan de hand van hoe er door mensen vanuit hun levensovertuiging met respect voor andersdenkenden of andersvoelenden wordt omgegaan.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Is theosofie bashen het weergeven van hun filosofie dan?quote:Op maandag 13 april 2009 12:19 schreef barthol het volgende:
[..]
Ben je nou theosofie aan het bashen?
Nee niet het weergeven als dit op een juiste wijze gebeurt,quote:Op maandag 13 april 2009 12:25 schreef Windigo het volgende:
[..]
Is theosofie bashen het weergeven van hun filosofie dan?
wel het zwart maken, demoniseren of stemming maken tegen.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Dat doet hij toch niet? Hij zegt toch niet dat het slecht is of zo?quote:Op maandag 13 april 2009 12:32 schreef barthol het volgende:
[..]
Nee niet het weergeven als dit op een juiste wijze gebeurt,
wel het zwart maken, demoniseren of stemming maken tegen.
Mijn intentie is zeker niet om theosofie te 'bashen'.quote:Op maandag 13 april 2009 12:19 schreef barthol het volgende:
[..]
Ben je nou theosofie aan het bashen? Gaat het in dit topic niet om respect voor andersdenkenden.
Ik ben niet gelovig, maar respect voor andersdenkenden, andersvoelenden staat wel hoog in mijn vaandel.
Ik kan met dat respect voor het geloof van anderen niet differentieren tussen de ene levensovertuiging of de andere. Maar wel kan ik differentieren aan de hand van hoe er door mensen vanuit hun levensovertuiging met respect voor andersdenkenden of andersvoelenden wordt omgegaan.
Het is een feit dat theosofie god anders ziet dan de bijbel dat doet, en dat zij hun god Lucifer noemen en dat dat degene is die verheerlijkt wordt.
Dat valt in hun eigen boeken te lezen. Kan er wel wat citaten uit geven, en links naar de gehele boeken om het te bewijzen.
Indien de bijbel dus waar zou zijn (even hypothetisch dus), en Lucifer de naam van de duivel is, theosofie die duivel als god vereert (ookal geloven ze niet in het bijbelse concept, dat zou er niet toe doen als de bijbel waar is), en het naziregime sterke connecties met theosofie vertoont, zou dat eventueel een spirituele verklaring bieden voor wat er toen is gebeurd.
Mjah, wat zegt de bijbel over die planeet? Volgens mij zit theosofie iets te ingewikkeld in elkaar om het één-op-één te vergelijken met de tweestrijd tussen de bijbelse satan en god.quote:Op maandag 13 april 2009 13:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Mijn intentie is zeker niet om theosofie te 'bashen'.
Het is een feit dat theosofie god anders ziet dan de bijbel dat doet, en dat zij hun god Lucifer noemen en dat dat degene is die verheerlijkt wordt.
Dat valt in hun eigen boeken te lezen. Kan er wel wat citaten uit geven, en links naar de gehele boeken om het te bewijzen.
Indien de bijbel dus waar zou zijn (even hypothetisch dus), en Lucifer de naam van de duivel is, theosofie die duivel als god vereert (ookal geloven ze niet in het bijbelse concept, dat zou er niet toe doen als de bijbel waar is), en het naziregime sterke connecties met theosofie vertoont, zou dat eventueel een spirituele verklaring bieden voor wat er toen is gebeurd.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Persoonlijk denk ik dat dat wel meevalt.quote:Op maandag 13 april 2009 13:21 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Mjah, wat zegt de bijbel over die planeet? Volgens mij zit theosofie iets te ingewikkeld in elkaar om het één-op-één te vergelijken met de tweestrijd tussen de bijbelse satan en god.
De basisconcepten van theosofie komen we namelijk al tegen in Genesis 3: dat mensen goddelijk zijn en onsterfelijk (reincarnatie).
Theosofie ziet de zondeval niet als een val, maar als een verlichting: de slang gaf de automatons die Jehovah gemaakt had intellect, en Lucifer is daar de term voor, ook wel de Brazen Serpent. Jehovah is de Fiery Serpent, het kwade aspect, die iedereen bijt waar hij ontevreden mee is. De Brazen Serpent daarentegen helpt de mensheid zijn volle potentieel te bereiken.
God voor theosofie heeft die 2 aspecten, goed/kwaad, licht/donker, yin/yang, man/vrouw, etc. Jehovah is het kwade aspect, Lucifer het goede. Het ideaal volgens alle occulte filosofiën is om equilibrium tussen de 2 te bereiken, een soort androgene supermens.
2 visies/interpretaties van dezelfde concepten dus. Alleen kan het in de bijbel letterlijk genomen worden, waarbij theosofie alles verspiritualiseert.
Ik denk dat spiritualiteit nogal eens genegeerd wordt in onze geschiedenislessen, of gemarginaliseerd, terwijl het allerlei, of misschien wel alle gebeurtenissen veel logischer kan verklaren dan onze westerse rationele nietsgelovende theoriën.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 13-04-2009 13:48:34 ]
Maar is jouw god dan nu pissig omdat we geen zielloze automaten meer zijn? Zeker gezien we in z'n evenbeeld geschapen zouden zijn, een beetje vreemd.quote:Op maandag 13 april 2009 13:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Persoonlijk denk ik dat dat wel meevalt.
De basisconcepten van theosofie komen we namelijk al tegen in Genesis 3: dat mensen goddelijk zijn en onsterfelijk (reincarnatie).
Theosofie ziet de zondeval niet als een val, maar als een verlichting: de slang gaf de automatons die Jehovah gemaakt had intellect, en Lucifer is daar de term voor, ook wel de Brazen Serpent. Jehovah is de Fiery Serpent, het kwade aspect, die iedereen bijt waar hij ontevreden mee is. De Brazen Serpent daarentegen helpt de mensheid zijn volle potentieel te bereiken.
2 visies/interpretaties van dezelfde concepten dus. Alleen kan het in de bijbel letterlijk genomen worden, waarbij theosofie alles verspiritualiseert.
Ik denk dat spiritualiteit nogal eens genegeerd wordt in onze geschiedenislessen, of gemarginaliseerd, terwijl het allerlei, of misschien wel alle gebeurtenissen veel logischer kan verklaren dan onze westerse rationele nietsgelovende theoriën.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Volgens de theosofen?quote:Op maandag 13 april 2009 13:57 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Maar is jouw god dan nu pissig omdat we geen zielloze automaten meer zijn? Zeker gezien we in z'n evenbeeld geschapen zouden zijn, een beetje vreemd.
Tja, als je ieder mythologisch figuur dat de mensheid enige zelfstandigheid van goden geeft als positief ziet, dan klopt het wel. Ik blijf echter twijfelen aan de validiteit van het inkoken van ontzettend uitgebreide geloofssystemen naar hetm simpele goed-kwaad van het christendom. Net als in het echte menselijke leven kennen veel polytheïstische geloven nauwelijks een ultiem goed en ultiem kwaad (meeste goden zijn een beetje van beide, erg menselijk). En gezien de oud-testamentische driftige reacties van jouw god is ook die niet zo zwart-wit als dat de meeste mensen uit de bijbel halen.quote:
Maar volgens jou dan? Hoe rechtvaardig jij, voor jezelf, de absolute afstraffing van kennis?
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Maar misschien is het wel heel simpel, alleen maken mensen het zo moeilijk, om er onderuit te komen. Als je je vingers brandt aan een hete plaat, is het beter je hand er niet op te leggen. Daar kun je lang over filosoferen, maar uiteindelijk is het heel simpel: als je het niet doet zit je goed, als je het wel doet brandt je je vingers. En dus is het niet slim om te luisteren naar iemand die zegt dat je het beter wel kan doen. Dan kun je het voor jezelf weer goedpraten dat je zelfstandig bent, voor jezelf heb besloten, etc. Maar die blaren op je vingers worden er niet minder van.quote:Op maandag 13 april 2009 14:08 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Tja, als je ieder mythologisch figuur dat de mensheid enige zelfstandigheid van goden geeft als positief ziet, dan klopt het wel. Ik blijf echter twijfelen aan de validiteit van het inkoken van ontzettend uitgebreide geloofssystemen naar hetm simpele goed-kwaad van het christendom.
Misschien accepteren mensen niet iets als een ultiem goed en ultiem kwaad, maar is het er wel. Daar kan over gediscussieerd worden. Ik beschouw de menselijke geest als te zelfbedrieglijk en hypocriet om te concluderen dat er geen absolute standaarden zijn omdat mensen verschillende opvattingen hebben.quote:Net als in het echte menselijke leven kennen veel polytheïstische geloven nauwelijks een ultiem goed en ultiem kwaad (meeste goden zijn een beetje van beide, erg menselijk).
Deze zin snap ik niet.quote:En gezien de oud-testamentische driftige reacties van jouw god is ook die niet zo zwart-wit als dat de meeste mensen uit de bijbel halen.
En hier leg je me woorden in de mond.quote:Maar volgens jou dan? Hoe rechtvaardig jij, voor jezelf, de absolute afstraffing van kennis?
Ik zal er iets meer over moeten lezen Ali.quote:Op maandag 13 april 2009 13:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Mijn intentie is zeker niet om theosofie te 'bashen'.
Het is een feit dat theosofie god anders ziet dan de bijbel dat doet, en dat zij hun god Lucifer noemen en dat dat degene is die verheerlijkt wordt.
Dat valt in hun eigen boeken te lezen. Kan er wel wat citaten uit geven, en links naar de gehele boeken om het te bewijzen.
Indien de bijbel dus waar zou zijn (even hypothetisch dus), en Lucifer de naam van de duivel is, theosofie die duivel als god vereert (ookal geloven ze niet in het bijbelse concept, dat zou er niet toe doen als de bijbel waar is), en het naziregime sterke connecties met theosofie vertoont, zou dat eventueel een spirituele verklaring bieden voor wat er toen is gebeurd.
Begrijp me goed, ik heb niets met theosofie, niets met mystiek en romantiek (gedoe met symbolen en rituelen) en dus ook niets met romantisch idealisme. Ook niet met het goed<>kwaad dualisme.
Eigenlijk gaan er alarmbellen bij me rinkelen als er een wereldbeeld geschetst wordt waar het een als het goede en het ander als het kwade bestempeld wordt. Alarnbellen omdat ik in die gevallen te vaak krachten aan het werk voel die mijn morele oordeel willen beinvloeden en dat is iets waar ik alle beinvloeding buiten de deur wil houden.
Ik vind het nogal iets om iets aan het nazisme te koppelen en te stellen dat de rassenleer van het nazisme daarvandaan komt. Natuurlijk komen dat soort bewegingen zoals destijds het nazisme vanuit bepaalde filosofien, en ook kenmerken van de periode. Hoe ontredderd duitsland is achtergebleven na de eerste wereldoorlog zal ook zo z'n invloed hebben gehad.
Maar voorlopig heb ik geen reden om (wat betreft respecteren van een andere levensovertuiging) verschillend om te gaan met Theosofen of Christenen.
[ Bericht 0% gewijzigd door barthol op 13-04-2009 14:51:16 ]
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Ik denk dat goed en kwaad van je basisfilosofie afhangen. Als je gelooft dat wij allen kinderen van God zijn, dienen we elkaar allemaal even eerlijk, rechtvaardig en liefdevol te behandelen. Alleen dat is goed. Als je echter in het recht van de sterkste gelooft en geen absolute autoriteit die verantwoordelijk is geweest voor het leven, wordt goed en kwaad subject aan wat je er zelf van wil maken. Niemand heeft dan immers onontvreemdbare rechten gegeven door God.quote:Op maandag 13 april 2009 14:38 schreef barthol het volgende:
[..]
Ik zal er iets meer over moeten lezen Ali.
Begrijp me goed, ik heb niets met theosofie, niets met mystiek en romantiek (gedoe met symbolen en rituelen) en dus ook niets met romantisch idealisme. Ook niet met het goed<>kwaad dualisme.
Eigenlijk gaan er alarmbellen bij me rinkelen als er een wereldbeeld geschetst wordt waar het een als het goede en het ander als het kwade bestempeld wordt. Alarnbellen omdat ik in die gevallen te vaak krachten aan het werk voel die mijn morele oordeel willen beinvloeden en dat is iets waar ik alle beinvloeding buiten de deur wil houden.
Er spelen inderdaad veel meer factoren een rol, maar het idee van de geweldige ariër komt volgens mij wel uit occulte ideeën.quote:Ik vind het nogal iets om iets aan het nazisme te koppelen en te stellen dat de rassenleer van het nazisme daarvandaan komt. Natuurlijk komen dat soort bewegingen zoals destijds het nazisme vanuit bepaalde filosofien, en ook kenmerken van de periode. Hoe ontredderd duitsland is achtergebleven na de eerste wereldoorlog zal ook zo z'n invloed hebben gehad.
Ik denk dat er absoluut geen reden is om verschillend om te gaan met wie dan ook. Je zult je medemens liefhebben als jezelf. Dus ook zij die anders denken, anders geloven, anders doen dan ik. Zodra je oordeelt en vervolgens discrimineert, gaat het mis denk ik. Ik geloof echter wel in het ter discussie stellen van geloofsystemen en filosofiën, hoe pijnlijk dat soms ook kan zijn voor betrokkenen.quote:Maar voorlopig heb ik geen reden om (wat betreft respecteren van een andere levensovertuiging) verschillend om te gaan met Theosofen of Christenen.
Weet je hoe beperkt je wereld moet zijn voordat dit werkt? Want hoe werkt het als het vertelt wordt dat het dikke prima is om je hand op de plaat te leggen?quote:Op maandag 13 april 2009 14:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar misschien is het wel heel simpel, alleen maken mensen het zo moeilijk, om er onderuit te komen. Als je je vingers brandt aan een hete plaat, is het beter je hand er niet op te leggen. Daar kun je lang over filosoferen, maar uiteindelijk is het heel simpel: als je het niet doet zit je goed, als je het wel doet brandt je je vingers. En dus is het niet slim om te luisteren naar iemand die zegt dat je het beter wel kan doen. Dan kun je het voor jezelf weer goedpraten dat je zelfstandig bent, voor jezelf heb besloten, etc. Maar die blaren op je vingers worden er niet minder van.
Kan je wereldse voorbeelden noemen van ultiem goed en kwaad?quote:Misschien accepteren mensen niet iets als een ultiem goed en ultiem kwaad, maar is het er wel. Daar kan over gediscussieerd worden. Ik beschouw de menselijke geest als te zelfbedrieglijk en hypocriet om te concluderen dat er geen absolute standaarden zijn omdat mensen verschillende opvattingen hebben.
De god uit het oude testament reageert nogal driftig op dingen die niet gaan zoals hij het wil. (Neem alleen de zondeval al.)quote:Deze zin snap ik niet.
[..]
En hier leg je me woorden in de mond.
Het was niet de bedoeling om je woorden in de mond te leggen, desalniettemin kan je er vast wel iets over zeggen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Invictus_ op 13-04-2009 15:16:39 (typo) ]
Now I'm walking on the sunnyside of the street
http://en.wikipedia.org/wiki/Theosophy#Evolution_and_Racequote:Op maandag 13 april 2009 15:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Er spelen inderdaad veel meer factoren een rol, maar het idee van de geweldige ariër komt volgens mij wel uit occulte ideeën.
[edit]
http://en.wikipedia.org/wiki/Ariosophy
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Kwestie van wie geloof je. De ervaring zal dan leren dat degene die zei dat je het beter niet kon doen toch gelijk had. Tenzij je van blaren op je vingers houdt. Overigens kunnen we die ene persoon beter uitstrekken naar de gehele menselijke populatie, om het in perspectief te houden.quote:Op maandag 13 april 2009 15:09 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Weet je hoe beperkt je wereld moet zijn voordat dit werkt? Want hoe werkt het als het vertelt wordt dat het dikke prima is om je hand op de plaat te leggen?
Ik denk dat je een grens kan trekken bij dit punt: ik heb het recht niet om jouw leven op enige manier minder plezierig te maken dan het kan zijn, en zodra ik dat wel doe, is dat kwaad. Zodra ik jouw leven plezieriger maak, is dat goed. En dit geldt dan voor iedereen.quote:Kan je wereldse voorbeelden noemen van ultiem goed en kwaad?
Er zijn daar genoeg voorbeelden van te bedenken uit het dagelijks leven denk ik. Als ik vreemdga is dat absoluut kwaad, omdat ik niet het recht heb om mijn medemens te bedriegen, aangezien wij gelijk zijn. Zodra ik bedrieg plaats ik mijzelf boven die ander en dat is niet terecht. Of is dit niet wat je bedoelt?
Tja, een vader dient weleens streng te zijn, anders leren zijn kinderen het nooit. Maar naast driftig is Hij ook geduldig, mededogend, genadig, en rechtvaardig. Denk aan de vragen die Abraham stelde toen God Sodom en Gomorra ging vernietigen, en de antwoorden die hij vervolgens kreeg.quote:De god uit het oude testament reageert nogal driftig op dingen die niet gaan zoals hij het wil. (Neem alleen de zondeval al.)
Ik geloof niet dat Yahweh automatons heeft gemaakt en dat hij daarmee kennis wilde onderdrukken, dus nee, ik kan daar niets over zeggen. Ik geloof dat Hij ons wilde verhinderen onze handen op die hete plaat te zetten. Dat zou een paar blaren in het leven schelen.quote:Het was niet de bedoeling om je woorden in de mond te leggen, desalniettemin kan je er vast wel iets over zeggen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 13-04-2009 15:33:21 ]
Ik geloof niet in het recht van de sterkste, maar wel in mensen en groepen van mensen met hun eigen belangen. Belangen die heel legitiem kunnen zijn, gericht op een prettig samenleven met anderen.quote:Op maandag 13 april 2009 15:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik denk dat goed en kwaad van je basisfilosofie afhangen. Als je gelooft dat wij allen kinderen van God zijn, dienen we elkaar allemaal even eerlijk, rechtvaardig en liefdevol te behandelen. Alleen dat is goed. Als je echter in het recht van de sterkste gelooft en geen absolute autoriteit die verantwoordelijk is geweest voor het leven, wordt goed en kwaad subject aan wat je er zelf van wil maken. Niemand heeft dan immers onontvreemdbare rechten gegeven door God.
Maar net zoals belangen kunnen overeenkomen maar ook kunnen verschillen, zelfs in conflict kunnen komen. is het oordeel over goed en kwaad niet eenduidig.
Wat het stempel goed draagt is dat wat gewenst wordt en wat het stempel kwaad draagt is dat wat als ongewenst wordt beschouwd. De normen van een individu en van een gemeenschap van individuen.
Het geeft interessante morele dillemmas wanneer de individuele normen, de normen van de groep, en de normen van de grotere maatschappij, en de normen tussen verschillende maatschappijen met elkaar strijdig worden. Maar er zullen daarnaast ook altijd overeenkomsten zijn in de normen.
Ik ga dus niet uit van het goed en het kwaad als iets absoluuts. Wel van overeenkomende belangen en ook van belangen die misschien een spanningsveld veroorzaken.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Nee, het gaat niet om twee personen die iets zeggen, het gaat om één persoon die je het verkeerde advies geeft, waar je (zoals in jouw voorbeeld) in mee gaat omdat het de (volgens jouw) enige logische keuze is.quote:Op maandag 13 april 2009 15:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Kwestie van wie geloof je. De ervaring zal dan leren dat degene die zei dat je het beter niet kon doen toch gelijk had. Tenzij je van blaren op je vingers houdt. Overigens kunnen we die ene persoon beter uitstrekken naar de gehele menselijke populatie, om het in perspectief te houden.
Kan je niet iets concreets als voorbeeld noemen? Want ik kan me niet voorstellen dat je het opsluiten van criminelen (flinke deuk in levensvreugde) door jou als ultiem kwaad wordt gezien.quote:Ik denk dat je een grens kan trekken bij dit punt: ik heb het recht niet om jouw leven op enige manier minder plezierig te maken dan het kan zijn, en zodra ik dat wel doe, is dat kwaad. Zodra ik jouw leven plezieriger maak, is dat goed. En dit geldt dan voor iedereen.
Er zijn daar genoeg voorbeelden van te bedenken uit het dagelijks leven denk ik. Als ik vreemdga is dat absoluut kwaad, omdat ik niet het recht heb om mijn medemens te bedriegen, want dat doet veel pijn. Of is dit niet wat je bedoelt?
Zondeval is 'weleens streng zijn'?quote:Tja, een vader dient weleens streng te zijn, anders leren zijn kinderen het nooit. Maar naast driftig is Hij ook geduldig, mededogend, genadig, en rechtvaardig. Denk aan de vragen die Abraham stelde toen God Sodom en Gomorra ging vernietigen.
Erm? Hij wou verhinderen dat wij kennis namen met één van de facetten van zijn schepping? En toen dat niet lukte kregen we straf? (Even in acht nemen dat ik atheïst ben en probeer te achterhalen waar de logica is... niet om vervelend te doen.)quote:Ik geloof niet dat Yahweh automatons heeft gemaakt en dat hij daarmee kennis wilde onderdrukken, dus nee, ik kan daar niets over zeggen. Ik geloof dat Hij ons wilde verhinderen onze handen op die hete plaat te zetten. Dat zou een paar blaren in het leven schelen.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Ok. Wat geeft iemand het recht om te beslissen over iemand anders' leven? Dus stel, de hele wereld wil dat jij sterft, omdat je ongewenst bent. Is het dan goed dat jij sterft? Wie of wat geeft iemand het recht om inbreuk te maken op andermans leven?quote:Op maandag 13 april 2009 15:35 schreef barthol het volgende:
[..]
Ik geloof niet in het recht van de sterkste, maar wel in mensen en groepen van mensen met hun eigen belangen. Belangen die heel legitiem kunnen zijn, gericht op een prettig samenleven met anderen.
Maar net zoals belangen kunnen overeenkomen maar ook kunnen verschillen, zelfs in conflict kunnen komen. is het oordeel over goed en kwaad niet eenduidig.
Wat het stempel goed draagt is dat wat gewenst wordt en wat het stempel kwaad draagt is dat wat als ongewenst wordt beschouwd. De normen van een individu en van een gemeenschap van individuen.
Het geeft interessante morele dillemmas wanneer de individuele normen, de normen van de groep, en de normen van de grotere maatschappij, en de normen tussen verschillende maatschappijen met elkaar strijdig worden. Maar er zullen daarnaast ook altijd overeenkomsten zijn in de normen.
Ik ga dus niet uit van het goed en het kwaad als iets absoluuts. Wel van overeenkomende belangen en ook van belangen die misschien een spanningsveld veroorzaken.
Ik vind dit nogal naïef en simplistisch. Criminelen dan maar niet opsluiten? (Had ik ook al in de vorige post gevraagd, dus je hoeft er maar één te beantwoorden...quote:Op maandag 13 april 2009 15:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ok. Wat geeft iemand het recht om te beslissen over iemand anders' leven? Dus stel, de hele wereld wil dat jij sterft, omdat je ongewenst bent. Is het dan goed dat jij sterft? Wie of wat geeft iemand het recht om inbreuk te maken op andermans leven?
)
Now I'm walking on the sunnyside of the street
In bijbelperspectief niet. Daarin was het de schepper die zei 'dat moet je niet doen', en een ander zei dat je het wel moest doen.quote:Op maandag 13 april 2009 15:38 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Nee, het gaat niet om twee personen die iets zeggen, het gaat om één persoon die je het verkeerde advies geeft, waar je (zoals in jouw voorbeeld) in mee gaat omdat het de (volgens jouw) enige logische keuze is.
Oke, nu ga je uit van een situatie waarin iemand die standaard dus al overschreden heeft, de wet is overtreden. In dat geval verliest iemand zijn bestaansrecht.quote:Kan je niet iets concreets als voorbeeld noemen? Want ik kan me niet voorstellen dat je het opsluiten van criminelen (flinke deuk in levensvreugde) door jou als ultiem kwaad wordt gezien.
De zondeval was de eerste overtreding van de wet. Daar was God niet verantwoordelijk voor.quote:Zondeval is 'weleens streng zijn'?
Kennis van wat?quote:Erm? Hij wou verhinderen dat wij kennis namen met één van de facetten van zijn schepping? En toen dat niet lukte kregen we straf? (Even in acht nemen dat ik atheïst ben en probeer te achterhalen waar de logica is... niet om vervelend te doen.)
Jij gelooft dat wij goddelijk en onsterfelijk zijn?
Het is een gevolg van de ontwikkeling van de mens:quote:Op zondag 12 april 2009 19:47 schreef barthol het volgende:
Vraagje n.a.v. het lezen van bovenstaande postings:
Is de ontwikkeling van polytheisme naar monotheisme van indertijd als een vooruitgang te betitelen, of maakt het niet uit omdat religie religie is, hoe dat ook wordt vormgegeven, welke keuze er ook gemaakt wordt.
Religie moet wel een beetje bij de mens passen anders "slikt" ie het niet, zoals al eerder aangegeven. Tegenwoordig word het steeds moeilijker om de naturalistische werkelijkheid te combineren met een religie. Misschien dat daarom veel mensen zich totaal afkeren van het naturalisme en fundamentalistisch religieus worden.quote:De ontwikkeling van een Godsbesef verliep parallel aan de ontwikkeling van het menselijk bewustzijn en het menselijk zelfbewustzijn.
Lang geleden toen de mens iets minder ver ontwikkeld was dan nu, begreep de mens niet dat gedachten en herinneringen uit zijn eigen hoofd kwamen. Als iemand zat te vissen en dacht:”Ik heb honger” dan leek er voor deze persoon een stem uit de rivier te komen die zei dat ie honger had. Op deze manier ontstonden de natuurgodsdiensten, god van de boom, god van de berg.
Naarmate het menselijk bewustzijn zich ontwikkelde, leek de oorsprong van deze “stemmen” vager te worden. In de Griekse tijd, als iemand een verhaal wilde vertellen of opschrijven, riep men de Sirenen aan (een stelletje gekke wijven op een rots ergens in zee) om hem “de herinneringen in te blazen”. In de Romeinse tijd had men Goden op de Berg Olympus. Later werden dat Goden in de lucht (Wodan, Thor) toen 1 God en tegenwoordig geloven steeds meer mensen helemaal niet meer in een God.
Het tegenwoordige godsbesef is een combinatie van opvoeding, en toevallige emoties of “magische” gebeurtenissen die aan een eventuele God worden toegeschreven.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Er zijn veel meer situaties te bedenken dan het begin van de bijbel, het ging over iemand die zij dat je je hand niet op een plaat moest houden.quote:Op maandag 13 april 2009 15:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:
In bijbelperspectief niet. Daarin was het de schepper die zei 'dat moet je niet doen', en een ander zei dat je het wel moest doen.
Pardon? Inbreker verliest bestaansrecht? Snelheidsovertreding?quote:Oke, nu ga je uit van een situatie waarin iemand die standaard dus al overschreden heeft, de wet is overtreden. In dat geval verliest iemand zijn bestaansrecht.
Waar kwam de mogelijkheid van zondeval dan vandaan?quote:De zondeval was de eerste overtreding van de wet. Daar was God niet verantwoordelijk voor.
Boom van de kennis van goed en kwaad, dus het zal wel goed en kwaad zijn... En net als de zondeval, waar komt het vandaan als het niet bij god weg komt?quote:Kennis van wat?
Waarom zou ik dat geloven?quote:Jij gelooft dat wij goddelijk en onsterfelijk zijn?
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Ja, maar dat was dus een analogie voor het bijbelverhaal.quote:Op maandag 13 april 2009 15:53 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Er zijn veel meer situaties te bedenken dan het begin van de bijbel, het ging over iemand die zij dat je je hand niet op een plaat moest houden.
Ja, een inbreker verliest zijn bestaansrecht. Jij hebt het recht niet om in te breken en te stelen. Een snelheidsovertreding, kan ook, je kan immers het leven van anderen in gevaar brengen, plus ga je onverantwoordelijk met je eigen leven om. Er even van uitgaande dat de snelheidslimiet passend is bij de omgeving en het vervoersmiddel, dus dat het om een eerlijk systeem gaat.quote:Pardon? Inbreker verliest bestaansrecht? Snelheidsovertreding?
Uit de gift van God die vrije wil heet. Een keuzemogelijkheid tussen gehoorzaamheid en ongehoorzaamheid.quote:Waar kwam de mogelijkheid van zondeval dan vandaan?
Oke op die manier. In dat geval kun je zeggen dat God ons wilde weerhouden van de kennis van kwaad. Omdat niemand daar werkelijk wat aan heeft, behalve satan zelf.quote:Boom van de kennis van goed en kwaad, dus het zal wel goed en kwaad zijn... En net als de zondeval, waar komt het vandaan als het niet bij god weg komt?
Omdat de mensheid volgens jou, als ik je goed begrijp, bepaalde kennis kreeg bij de zondeval, wat God wilde onderdrukken, en ik dat zou moeten rechtvaardigen. Ik neem aan dat ik niet echt uitgebreid hoef te rechtvaardigen waarom God niet wil dat wij kennis van kwaad hebben.quote:Waarom zou ik dat geloven?
Dus we hebben al een flexibele scheidingslijn tussen goed en kwaad; je mag onder bepaalde omstandigheden dus wel negatief ingrijpen in het leven van anderen. Heb je nog een ander voorbeeld van ultiem goed of kwaad?quote:Op maandag 13 april 2009 16:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja, een inbreker verliest zijn bestaansrecht. Jij hebt het recht niet om in te breken en te stelen. Een snelheidsovertreding, kan ook, je kan immers het leven van anderen in gevaar brengen, plus ga je onverantwoordelijk met je eigen leven om. Er even van uitgaande dat de snelheidslimiet passend is bij de omgeving en het vervoersmiddel, dus dat het om een eerlijk systeem gaat.
Kwam laatst deze tegen.quote:Ja, maar dat was dus een analogie voor het bijbelverhaal.
Uit de gift van God die vrije wil heet. Een keuzemogelijkheid tussen gehoorzaamheid en ongehoorzaamheid.
Oke op die manier. In dat geval kun je zeggen dat God ons wilde weerhouden van de kennis van kwaad. Omdat niemand daar werkelijk wat aan heeft, behalve satan zelf.
Ik snap niet waarom ik dan zou denken dat de mens goddelijk en onsterfelijk is.quote:Omdat de mensheid volgens jou, als ik je goed begrijp, bepaalde kennis kreeg bij de zondeval, wat God wilde onderdrukken, en ik dat zou moeten rechtvaardigen. Ik neem aan dat ik niet echt uitgebreid hoef te rechtvaardigen waarom God niet wil dat wij kennis van kwaad hebben.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
OK, Dat is een mooi voorbeeld van een norm die jij en ik gemeenschappelijk hebben. Ik zou dat ook kunnen vragen "Wie of wat geeft iemand het recht om inbreuk te maken op andermans leven?"quote:Op maandag 13 april 2009 15:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ok. Wat geeft iemand het recht om te beslissen over iemand anders' leven? Dus stel, de hele wereld wil dat jij sterft, omdat je ongewenst bent. Is het dan goed dat jij sterft? Wie of wat geeft iemand het recht om inbreuk te maken op andermans leven?
Mijn norm is ook dat je met je poten van iemand af moet blijven. Dat je een ander met respect moet behandelen. Ik wil immers net zoals veel anderen zelf ook met respect behandeld worden.
Maar wat als iemand dat respect met voeten treedt, misschien wel door terrorisme. Dan is het belang van mij en de mensen met wie ik gezamelijk de boel prettig probeer te houden dat zo iemand gestopt wordt.
En hoe ernstiger de inbreuk op wat goed voor ons is, hoe groter het belang om iemand te stoppen, en dan kan een andere norm mijn aanvankelijke norm (om te respecteren) "overrulen".
Er zijn ook landen die normen hebben die enorm indruisen tegen mijn normen en waarden. Als voorbeeld noem ik hoe er met respect voor homoseksualiteit wordt omgegaan. Ik ben blij dat ik in een land als Nederland woon want er zijn landen waar homoseksualiteit strafbaar is, soms zelfs heel zwaar bestraft wordt met levenslang of zelfs de doodstraf. Heel vervelend is dat bij die normen vaak naar het geloof wordt verwezen waardoor ik bijna het geloof ga beschuldigen in plaats van de mensen die het geloof zo interpreteren. Een uitdaging voor mij om dat verschil te blijven zien.
Maar ik ben me er dus van bewust dat er landen zijn waar als ik daar was geboren, het mogelijk zou zijn geweest dat inderdaad de hele wereld die ik daar om me heen had me als ongewenst had beschouwd om dat ik voelde zoals ik voelde en dat ze misschien ook wilden dat ik zou sterven, zich beroepend op wat zij betitelden als goed of kwaad. Uiteraard zijn landen met zulke normen en wetten "no-go area's" voor mij,
ook al zouden er mij geen verwijten gemaakt worden. Ik zou het me moreel niet kunnen verantwoorden
om daar heen te gaan. Voel toch wel een solidariteit met degenen die onder die normen te lijden hebben.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Dat is een verkeerde conclusie. Je trekt je conclusies ook erg snel vind ik.quote:Op maandag 13 april 2009 16:19 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Dus we hebben al een flexibele scheidingslijn tussen goed en kwaad; je mag onder bepaalde omstandigheden dus wel negatief ingrijpen in het leven van anderen. Heb je nog een ander voorbeeld van ultiem goed of kwaad?
Jij gaat uit van een situatie waarin die absolute standaard van goed en kwaad al overtreden is. Vervolgens neem je dat als referentiekader om te bepalen of er ultiem goed en ultiem kwaad is. Een overtreding verandert de situatie echter, je verliest immers je bestaansrecht. In aanwezigheid van God zou je in zo'n geval meteen sterven, omdat de heiligheid van God geen onrecht verdraagt. Vandaar dat we God ook niet zien, deze hele planeet zou onmiddellijk verdampen, God is een verterend vuur voor alles wat onheilig is. Slechts door genade van God leef je uberhaupt nog na een overtreding. Normaal gesproken dient zo'n situatie niet eens voor te komen.
Wanneer iemand in ons systeem gestraft wordt, is dat om 2 redenen: boetedoening en rehabilitatie. Je betaalt de prijs voor je overtreding plus de bedoeling is dat je niet in herhaling valt. En dat dient uiteindelijk positieve gevolgen te hebben voor de persoon zelf, andere betrokkenen en de maatschappij als geheel. Dit is dan dus een positieve ingreep, voor je eigen en andermans bestwil.
Ja, dit issue is al zovaak langsgekomen. Het is heel simpel: God zegt dat je het niet moet doen, anders zul je zeker sterven, punt. Dat heeft niets met kennis van goed en kwaad te maken. Simpelweg het geloven van wat God zegt en daarom het volgen van zijn gebod. Nergens zegt God 'je zult goed doen, anders zul je sterven'.quote:Kwam laatst deze tegen.
Omdat je het eens leek te zijn met het theosofische idee dat we onderdrukt werden en door de duivel vrij zijn gemaakt.quote:Ik snap niet waarom ik dan zou denken dat de mens goddelijk en onsterfelijk is.
Daar ben ik het mee eens. Wat mij betreft verliest iemand zijn bestaansrecht wanneer iemand onrecht doet tegen een ander. Wat overigens betekent dat jij, ik en wij allemaal al ontelbare keren ons bestaansrecht hebben verloren, aangezien we allemaal onrechtvaardige dingen hebben gedaan. Wij dienen allemaal dood te zijn aangezien we allemaal weleens iemand gekwetst hebben, gelogen hebben, en andere zaken gedaan hebben die onrechtvaardig zijn.quote:Op maandag 13 april 2009 16:28 schreef barthol het volgende:
[..]
OK, Dat is een mooi voorbeeld van een norm die jij en ik gemeenschappelijk hebben. Ik zou dat ook kunnen vragen "Wie of wat geeft iemand het recht om inbreuk te maken op andermans leven?"
Mijn norm is ook dat je met je poten van iemand af moet blijven. Dat je een ander met respect moet behandelen. Ik wil immers net zoals veel anderen zelf ook met respect behandeld worden.
Maar wat als iemand dat respect met voeten treedt, misschien wel door terrorisme. Dan is het belang van mij en de mensen met wie ik gezamelijk de boel prettig probeer te houden dat zo iemand gestopt wordt.
En hoe ernstiger de inbreuk op wat goed voor ons is, hoe groter het belang om iemand te stoppen, en dan kan een andere norm mijn aanvankelijke norm (om te respecteren) "overrulen".
Dit is de standaard van de God van de bijbel, de straf op zonde (onrechtvaardigheid, overtreding van de wet dat je God en elkander liefhebt als jezelf) is de dood. Voor menselijke maatstaven is die straf gigantisch hoog, maar het is wel de enige eerlijke straf. Wij dienen allemaal dood te zijn. Maar de gift van God is het eeuwige leven door Jezus Christus, die die dood in onze plaats gestorven is.
Oke, dan heb je erg sterke principes. Al zou je je ook in kunnen zetten voor de mensen die daar ten onrechte te lijden hebben.quote:Er zijn ook landen die normen hebben die enorm indruisen tegen mijn normen en waarden. Als voorbeeld noem ik hoe er met respect voor homoseksualiteit wordt omgegaan. Ik ben blij dat ik in een land als Nederland woon want er zijn landen waar homoseksualiteit strafbaar is, soms zelfs heel zwaar bestraft wordt met levenslang of zelfs de doodstraf. Heel vervelend is dat bij die normen vaak naar het geloof wordt verwezen waardoor ik bijna het geloof ga beschuldigen in plaats van de mensen die het geloof zo interpreteren. Een uitdaging voor mij om dat verschil te blijven zien.
Maar ik ben me er dus van bewust dat er landen zijn waar als ik daar was geboren, het mogelijk zou zijn geweest dat inderdaad de hele wereld die ik daar om me heen had me als ongewenst had beschouwd om dat ik voelde zoals ik voelde en dat ze misschien ook wilden dat ik zou sterven, zich beroepend op wat zij betitelden als goed of kwaad. Uiteraard zijn landen met zulke normen en wetten "no-go area's" voor mij,
ook al zouden er mij geen verwijten gemaakt worden. Ik zou het me moreel niet kunnen verantwoorden
om daar heen te gaan. Voel toch wel een solidariteit met degenen die onder die normen te lijden hebben.
Het ultieme goed en kwaad zouden toch referentiekader-onafhankelijk moeten opereren? Daarvoor is het toch juist het ultieme goed en kwaad? Volgens mij kan je nooit stellen dat aantasting van de persoonlijke integriteit een 'ultiem kwaad' is om vervolgens overtreeders te bestraffen met dat ultieme kwaad. Je mag niet moorden, maar als straf voor het één of ander verdampen we middels een verterend vuur?quote:Op maandag 13 april 2009 16:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dat is een verkeerde conclusie. Je trekt je conclusies ook erg snel vind ik.
Jij gaat uit van een situatie waarin die absolute standaard van goed en kwaad al overtreden is. Vervolgens neem je dat als referentiekader om te bepalen of er ultiem goed en ultiem kwaad is. Een overtreding verandert de situatie echter, je verliest immers je bestaansrecht. In aanwezigheid van God zou je in zo'n geval meteen sterven, omdat de heiligheid van God geen onrecht verdraagt. Vandaar dat we God ook niet zien, deze hele planeet zou onmiddellijk verdampen, God is een verterend vuur voor alles wat onheilig is. Slechts door genade van God leef je uberhaupt nog na een overtreding. Normaal gesproken dient zo'n situatie niet eens voor te komen.
Gezien het recidive-cijfer slaan we de plank dan behoorlijk mis. Heropvoeding is trouwens iets anders als je bestaansrecht kwijtraken. Dan nog, het ultieme kwaad mag dus wel tijdelijk toegepast worden? Verliest het daar ook z'n 'ultimiteit' niet een beetje mee?quote:Wanneer iemand in ons systeem gestraft wordt, is dat om 2 redenen: boetedoening en rehabilitatie. Je betaalt de prijs voor je overtreding plus de bedoeling is dat je niet in herhaling valt. En dat dient uiteindelijk positieve gevolgen te hebben voor de persoon zelf, andere betrokkenen en de maatschappij als geheel. Dit is dan dus een positieve ingreep, voor je eigen en andermans bestwil.
Hoe weet je dat het goed is om gods gebod op te volgen en verkeerd om naar de slang te luisteren als je het onderscheid tussen goed en verkeerd niet weet?quote:Ja, dit issue is al zovaak langsgekomen. Het is heel simpel: God zegt dat je het niet moet doen, anders zul je zeker sterven, punt. Dat heeft niets met kennis van goed en kwaad te maken. Simpelweg het geloven van wat God zegt en daarom het volgen van zijn gebod. Nergens zegt God 'je zult goed doen, anders zul je sterven'.
Nee hoor, ik denk dat er niets is om ons te onderdrukken of bevrijden, dus ik zit wel goed. Ik vraag me alleen af waarom jij het oneens bent met dat theosofische idee, maar dat krijg ik er niet zo uit geloof ik.quote:Omdat je het eens leek te zijn met het theosofische idee dat we onderdrukt werden en door de duivel vrij zijn gemaakt.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
'Als straf voor het een of ander verdampen in het vuur'. Bedoel je eeuwig branden? In dat geval staat dat niet in de Bijbel. Bedoel je voor eeuwig vernietigd worden? Dat staat wel in de Bijbel, en dat lijkt me niet meer dan terecht, of zou jij voor het herrijzen van Hitler op de nieuwe aarde zijn?quote:Op maandag 13 april 2009 16:52 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Het ultieme goed en kwaad zouden toch referentiekader-onafhankelijk moeten opereren? Daarvoor is het toch juist het ultieme goed en kwaad? Volgens mij kan je nooit stellen dat aantasting van de persoonlijke integriteit een 'ultiem kwaad' is om vervolgens overtreeders te bestraffen met dat ultieme kwaad. Je mag niet moorden, maar als straf voor het één of ander verdampen we middels een verterend vuur?
[..]
Waarom kan een crimineel volgens jou dan wel de cel in als hij een ander kwaad doet? Is de cel dan geen aantasting in zijn persoonlijke integriteit? Of is dat anders dan wanneer God iemand straft? Zijn de straffen van de mens volgens jou beter?
In feite kan geen mens oordelen over een ander mens, maar zonder wetten valt het land niet te regeren, tenzij eenieder God's wetten respecteert, die vrij van onvolkomenheden en rechtvaardig zijn, en niet meer zondigt. Wat alleen kan met God's leiding.quote:Op maandag 13 april 2009 16:52 schreef Invictus_ het volgende:
Gezien het recidive-cijfer slaan we de plank dan behoorlijk mis. Heropvoeding is trouwens iets anders als je bestaansrecht kwijtraken. Dan nog, het ultieme kwaad mag dus wel tijdelijk toegepast worden? Verliest het daar ook z'n 'ultimiteit' niet een beetje mee?
Hoe weet jij dat het goed is om dat niet te doen? Je hebt toch een eigen moreel kompas? Bovendien bestaat de Bijbel niet alleen uit het verhaal van Genesis, dus als je alles bij elkaar optelt kun je ook nog tot een conclusie komen.quote:Op maandag 13 april 2009 16:52 schreef Invictus_ het volgende:
Hoe weet je dat het goed is om gods gebod op te volgen en verkeerd om naar de slang te luisteren als je het onderscheid tussen goed en verkeerd niet weet?
Misschien moet je eerst even lezen hoe de post die je quote tot stand is gekomen, dit loopt namelijk al een paar posts.quote:
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Kijk dat is iets waar we verschillend over denkenquote:Op maandag 13 april 2009 16:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dit is de standaard van de God van de bijbel, de straf op zonde (onrechtvaardigheid, overtreding van de wet dat je God en elkander liefhebt als jezelf) is de dood. Voor menselijke maatstaven is die straf gigantisch hoog, maar het is wel de enige eerlijke straf. Wij dienen allemaal dood te zijn. Maar de gift van God is het eeuwige leven door Jezus Christus, die die dood in onze plaats gestorven is.
Bij dat vet geciteerde ben ik geneigd om te zeggen. Nee, het is jouw standaard. Het is iets waar je zelf verantwoordelijkheid voor moet nemen. Het is jouw interpretatie die tot zo'n bewering leidt, en daarop zou je aanspreekbaar moeten zijn. Dat aanspreekbaar zijn is weer voor mij een belangrijke norm (c.q. waarde).
Net zo als ik het veroordeel als mensen bij de motivatie van hun veroordeling van homoseksualiteit hun aanspreekbaarheid omzeilen door te verwijzen naar de Bijbel of de Q'ran. De mensen die spreek ik aan op hun verantwoordelijkheid, hun interpretatie die tot zo'n norm heeft geleid. Het is me te gemakkelijk om te verwijzen naar God of Allah en zelf buiten schot te blijven. Ik ervaar het als een soort lafheid.
Maar ik besef heel goed dat het slechts een verschil is. Dat jij vanuit je geloof zegt dat je je alleen hebt te verantwoorden tegenover God, en ik vanuit mijn overtuiging zeg dat je je hebt te verantwoorden naar jezelf als het zaken betreft die alleen jou raken, maar aanspreekbaar moet zijn en verantwoordelijkheid moet nemen wanneer je uitspraken doet die zo algemeen zijn dat ze mogelijk ook anderen kunnen raken.
Wat je schreef was niet zo zwaar, maar het gaf me een goede aanleiding om dit verschil aan te stippen.
[ Bericht 0% gewijzigd door barthol op 13-04-2009 18:08:09 ]
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Ik heb die posts gelezen, moet ik daar dan ook allemaal op reageren terwijl ik op niet alles wat te zeggen heb?quote:Op maandag 13 april 2009 17:55 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Misschien moet je eerst even lezen hoe de post die je quote tot stand is gekomen, dit loopt namelijk al een paar posts.
Of komt het volgens jou omdat ik niet goed gelezen heb dat ik reageer zoals ik gedaan heb? Ik snap je punt niet.
In veel boeken over religie kom ik tegen dat eigenlijk alle wereldgodsdiensten terug te voeren zijn op 1 begrip, ook wel genoemd de gulden regel. (Doe niet een ander aan wat je niet wilt dat iemand jou aandoet. ) Dit geldt zeker voor judaïsme, christendom, islam, en Indiase en Chinese religies / filosofieën. Dat is voor mij de waarde van religie, dat het mensen een middel geeft om te leven volgens die belangrijke regel. De manier om dat te bereiken verschilt vervolgens gigantisch, en dat is voor mij een van de bewijzen (sterke aanwijzing zo je wilt) dat god een door mensen verzonnen entiteit is.
Maar dat maakt het streven om naar de gouden regel niet minder bewonderenswaardig, integendeel, er blijkt juist uit dat alle volken over de wereld inzien dat het leven vol met kwaad en lijden is, en pogen om daar bovenuit te komen. De mens heeft dus het streven om goed te leven, en boven de harde natuur vol lijden en dood uit te stijgen.
In het Oosten noemen ze dat verlichting of tao, in het Westen noemen ze het leven volgens de regels van Jahweh, Jezus, Allah... maar in essentie is het hetzelfde.
Het gaat fout als mensen hun religie gebruiken om andere zaken na te streven, alle religies hebben zich daar schuldig aan gemaakt, maar dat is de schuld van mensen,niet van de religie
Mensen die erg antireligieus zijn , doen er goed aan wat te lezen over de oorsprong en achtergrond van godsdiensten.
Maar dat maakt het streven om naar de gouden regel niet minder bewonderenswaardig, integendeel, er blijkt juist uit dat alle volken over de wereld inzien dat het leven vol met kwaad en lijden is, en pogen om daar bovenuit te komen. De mens heeft dus het streven om goed te leven, en boven de harde natuur vol lijden en dood uit te stijgen.
In het Oosten noemen ze dat verlichting of tao, in het Westen noemen ze het leven volgens de regels van Jahweh, Jezus, Allah... maar in essentie is het hetzelfde.
Het gaat fout als mensen hun religie gebruiken om andere zaken na te streven, alle religies hebben zich daar schuldig aan gemaakt, maar dat is de schuld van mensen,niet van de religie
Mensen die erg antireligieus zijn , doen er goed aan wat te lezen over de oorsprong en achtergrond van godsdiensten.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Overigens, even een oprechte vraag: welk voordeel bied theisme heden ten dage welke atheisme niet kan bieden?
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
existentiële zekerheid. (voor sommige mensen kan atheïsme dat niet bieden en theïsme wel ) Dit zegt niet dat dat ook voor jou of mij geldt.quote:Op maandag 13 april 2009 19:48 schreef Bensel het volgende:
Overigens, even een oprechte vraag: welk voordeel bied theisme heden ten dage welke atheisme niet kan bieden?
lees bv dit wiki artikel ter illustratie http://nl.wikipedia.org/wiki/Existenti%C3%ABle_crisis
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ahhh, we zijn dus kudde dieren he? Godje dus als een vriendje, beter dat eenzame opatje en omatjes dus in god geloven.quote:Een besef of gevoel van eenzaamheid en geïsoleerd-zijn;
Het leven is eindig, heerlijk om dat in te zien, als je dat niet inziet kan dat angst/stress veroorzaken, maar dit wordt dan heerlijk opgevangen door ene Heer.quote:Een besef van sterfelijkheid en eindigheid van het eigen bestaan, of het besef dat er mogelijk geen hiernamaals is; of
Fijn toch omdat te weten?quote:Een besef dat het leven geen vastgesteld, bovennatuurlijk, extern doel of betekenis heeft.
Mensen die menen dat mensen een doel hebben overschatten de mens.
Wanneer we kijken naar bijv. een meneer als Knevel, een man die gelooft in een god en die zichzelf nu in de evolutietheorie heeft gevonden, een theorie die aangeeft dat wezens( ook de mens) zich als schakels in het groter geheel bevinden. Dan zou de volgende stap moeten zijn dat alle creationisten overgaan in Knevels en dat al die Knevels overgaan in Atheisten. Laten wij ons losmaken van geloof en laten we alle mogelijkheden tezamen uit/ondervinden. Laat ons mens zijn, laat ons vrij praten over poep seks en plas, gooi burkha's en andere onmenselijke dingen af. Kijk naar jezelf, zie jouw menselijke (niet spirituele) gevoelens rustig aan, ga dan niet op in de massa van nu die de verkeerde weg volgt, we zullen langzaam ''verlicht'' worden.
Maar aangezien ik ook stel dat het leven geen doel heeft, zullen wij leven als absurde helden http://nl.wikipedia.org/wiki/Absurdisme (of wat dan ook)
[ Bericht 5% gewijzigd door hardromacore op 13-04-2009 21:42:25 ]
Dat is een hele goede vraag, zeker als ik probeer me in te leven in jouw gedachtegang en objectief te blijvenquote:Op maandag 13 april 2009 19:48 schreef Bensel het volgende:
Overigens, even een oprechte vraag: welk voordeel bied theisme heden ten dage welke atheisme niet kan bieden?
Ik denk, maar dat is allemaal puur hypotetisch, dat theïsme soms een moreel kompas kan bieden voor mensen die dat niet hebben, een uitleg over de maatschappij kan geven als je de wereld niet begrijpt, een gemeente kan geven om je je bij aan te sluiten als je eenzaam bent, kortom een simpele, duidelijke handleiding voor het leven kan geven.
Mijn ervaring is dat veel mensen niet om kunnen gaan met vrijheid, en vooral met het individualisme dat die vrijheid met zich mee brengt. Geloof biedt een gemeenschap met duidelijke codes en waarden en normen, en als je ergens zelf niet uit komt kan je je boek (De Bijbel of wat dan ook) openslaan en een antwoord vinden op je vraag. Houdt je je aan die de codes van de geloofsgemeenschap, dan ben je altijd verzekerd van een groep mensen die je steunt. In het Atheïsme is geen algemeen bindende factor, je hebt misschien wel hobbyclubs, maar religie omvat het gehele leven. Als je je aansluit bij een geloofsgemeenschap heb je dus eigenlijk altijd mensen die letterlijk met je meeleven.
Tsja, en dan kom ik bij het zeer subjectieve gevoel dat de gelovigen die ik ken met me delen: Geloof geeft rust, en neemt het gevoel van eenzaamheid of doelloosheid in het leven weg. Je gáát ergens voor, God wacht immers op je, en je bent nooit alleen, God is met je. Het is alsof je een relatie aangaat, en met een partner die er altijd voor je is en die nooit weggaat. En die alle antwoorden heeft.
Het maakt het leven gewoon makkelijker..
Ik snap dat hele gebeuren van existientiele zekerheid niet. Het neemt een zorg weg, dat begrijp ik, maar enkel als je jezelf vragen gaat stellen als 'wat is het doel van leven?'. En dan nog snap ik niet waarom een theistische oplossing beter is dan een atheistische oplossing voor die vraag.quote:Op maandag 13 april 2009 20:17 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
existentiële zekerheid. (voor sommige mensen kan atheïsme dat niet bieden en theïsme wel ) Dit zegt niet dat dat ook voor jou of mij geldt.
lees bv dit wiki artikel ter illustratie http://nl.wikipedia.org/wiki/Existenti%C3%ABle_crisis
Het is makkelijk om entiteiten te verzinnen als oplossingen voor problemen. En ik kan me voorstellen dat het je een aantal zorgen wegneemt, maar het zorgt ook weer voor extra theistische zorgen, zoals het 'beloningssysteem' voor die entiteit. (ff cru gezegd: offer dit of dat, en leef op die en die manier, en je krijgt eeuwig leven).
dus existentieel zal er niet veel verschil tussen zitten, denk ik
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
morele codes/regels worden meer opgelegd vanuit de natuur, dan het theisme an sich. iedereen heeft een moreel kompas, aangezien je niet lang overleeft, als je dat niet hebt. En bovendien zal elke groep mensen tot ongeveer dezelfde morelen komen. en dat is niet anders voor theisten als atheisten, want anders hebben de samenlevingen weinig kans van overleven.quote:Op maandag 13 april 2009 20:59 schreef Windigo het volgende:
[..]
Dat is een hele goede vraag, zeker als ik probeer me in te leven in jouw gedachtegang en objectief te blijven
Ik denk, maar dat is allemaal puur hypotetisch, dat theïsme soms een moreel kompas kan bieden voor mensen die dat niet hebben, een uitleg over de maatschappij kan geven als je de wereld niet begrijpt, een gemeente kan geven om je je bij aan te sluiten als je eenzaam bent, kortom een simpele, duidelijke handleiding voor het leven kan geven.
Mijn ervaring is dat veel mensen niet om kunnen gaan met vrijheid, en vooral met het individualisme dat die vrijheid met zich mee brengt. Geloof biedt een gemeenschap met duidelijke codes en waarden en normen, en als je ergens zelf niet uit komt kan je je boek (De Bijbel of wat dan ook) openslaan en een antwoord vinden op je vraag. Houdt je je aan die de codes van de geloofsgemeenschap, dan ben je altijd verzekerd van een groep mensen die je steunt. In het Atheïsme is geen algemeen bindende factor, je hebt misschien wel hobbyclubs, maar religie omvat het gehele leven. Als je je aansluit bij een geloofsgemeenschap heb je dus eigenlijk altijd mensen die letterlijk met je meeleven.
Tsja, en dan kom ik bij het zeer subjectieve gevoel dat de gelovigen die ik ken met me delen: Geloof geeft rust, en neemt het gevoel van eenzaamheid of doelloosheid in het leven weg. Je gáát ergens voor, God wacht immers op je, en je bent nooit alleen, God is met je. Het is alsof je een relatie aangaat, en met een partner die er altijd voor je is en die nooit weggaat. En die alle antwoorden heeft.
Het maakt het leven gewoon makkelijker..
Heden ten dage is er trouwens meer ruimte voor een 'verkeerd' moraal, aangezien de mens weinig natuurlijke vijanden meer heeft, en over het algemeen toleranter is geworden, waardoor moralen die anders dodelijk voor een samenleving/populatie waren geweest, nu wel kunnen blijven. (ik wil overigens niet ingaan op wat 'verkeerde' moralen zijn. Die verschillen van periode tot periode, al naar gelang de omstandigheden)
En atheisten hebben heden ten dage nog geen georganiseerde 'clubs', aangezien er gewoon teveel stromingen voor zijn. Ook speelt het een rol dat atheisten over het algemeen wat individueler opgesteld zijn, en dus geen behoefte hebben aan clubs met dezelfde denkbeelden. Maar dat is sociologisch gezien wat lastig te zeggen, gezien de diversiteit aan denkbeelden, en de aard van die denkbeelden, alsmede het feit dat ze nog geen erg lange georganiseerde geschiedenis hebben zoals theistische 'clubs' dat wel hebbent.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
maar atheisme zou een mogelijke 'verlichting' kunnen zijn. Een wil om niet meer volgens door ons zelf opgerichte regels (even ervan uitgaande dat je aanwijzingen correct zijn) te leven, gezien deze misbruikt kunnen worden. Daarom ageren zoveel niet-gelovigen ook tegen geloof: ze zien hoeveel leed geloof veroorzaakt, door, in hun ogen, valse voorwendselen. En zou je het kunnen beschouwen als een nieuwe stroming 'wereldverbeteraars'. En dat spreekt mij an sich wel aan: "verbeter de wereld, neem zelf verantwoordelijkheid voor de fouten van de mens, ipv een God de schuld te geven voor al het leed."quote:Op maandag 13 april 2009 19:34 schreef vaarsuvius het volgende:
In veel boeken over religie kom ik tegen dat eigenlijk alle wereldgodsdiensten terug te voeren zijn op 1 begrip, ook wel genoemd de gulden regel. (Doe niet een ander aan wat je niet wilt dat iemand jou aandoet. ) Dit geldt zeker voor judaïsme, christendom, islam, en Indiase en Chinese religies / filosofieën. Dat is voor mij de waarde van religie, dat het mensen een middel geeft om te leven volgens die belangrijke regel. De manier om dat te bereiken verschilt vervolgens gigantisch, en dat is voor mij een van de bewijzen (sterke aanwijzing zo je wilt) dat god een door mensen verzonnen entiteit is.
Maar dat maakt het streven om naar de gouden regel niet minder bewonderenswaardig, integendeel, er blijkt juist uit dat alle volken over de wereld inzien dat het leven vol met kwaad en lijden is, en pogen om daar bovenuit te komen. De mens heeft dus het streven om goed te leven, en boven de harde natuur vol lijden en dood uit te stijgen.
In het Oosten noemen ze dat verlichting of tao, in het Westen noemen ze het leven volgens de regels van Jahweh, Jezus, Allah... maar in essentie is het hetzelfde.
Het gaat fout als mensen hun religie gebruiken om andere zaken na te streven, alle religies hebben zich daar schuldig aan gemaakt, maar dat is de schuld van mensen,niet van de religie
Mensen die erg antireligieus zijn , doen er goed aan wat te lezen over de oorsprong en achtergrond van godsdiensten.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Dat is nou precies de reden dat ik niet gelovig ben. Het is te makkelijk. Maak je maar geen zorgen want god wacht op je wanneer je sterft. Een heel gerustellende gedachte die is ingegeven door angst voor de dood. Angst die mensen altijd hebben gehad, en dat is volgens mij ook een van de reden dat religies zijn ontstaan.quote:Op maandag 13 april 2009 20:59 schreef Windigo het volgende:
Het maakt het leven gewoon makkelijker..
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Heeft bij mensen het moreel kompas iets te maken met overleven? Zijn wij niet gewoon wezentjes die leven in de tijd die ons op dat moment gegeven is? Zijn wij wezentjes die verantwoord psychologisch gaan handelen en dat de morele waarden zoals in de Bijbel staan daar slappe aftrekselen van zijn?quote:Op maandag 13 april 2009 22:14 schreef Bensel het volgende:
morele codes/regels worden meer opgelegd vanuit de natuur, dan het theisme an sich. iedereen heeft een moreel kompas, aangezien je niet lang overleeft, als je dat niet hebt. En bovendien zal elke groep mensen tot ongeveer dezelfde morelen komen. en dat is niet anders voor theisten als atheisten, want anders hebben de samenlevingen weinig kans van overleven.
Ik voel me geen wereldverbeteraar hoorquote:Op maandag 13 april 2009 22:23 schreef Bensel het volgende:
[..]
maar atheisme zou een mogelijke 'verlichting' kunnen zijn. Een wil om niet meer volgens door ons zelf opgerichte regels (even ervan uitgaande dat je aanwijzingen correct zijn) te leven, gezien deze misbruikt kunnen worden. Daarom ageren zoveel niet-gelovigen ook tegen geloof: ze zien hoeveel leed geloof veroorzaakt, door, in hun ogen, valse voorwendselen. En zou je het kunnen beschouwen als een nieuwe stroming 'wereldverbeteraars'. En dat spreekt mij an sich wel aan: "verbeter de wereld, neem zelf verantwoordelijkheid voor de fouten van de mens, ipv een God de schuld te geven voor al het leed."
(Ik heb ook niets met romantisch idealisme, maar dat mag inmiddels bekend zijn
)
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
ik denk dat moreel een onderdeel is van natuurlijke selectie. Het is immers niet handig als een populatie zichzelf uitmoord omdat iemand iets meer heeft dan een ander. vandaar de morele regel: Gij zult niet doden.quote:Op maandag 13 april 2009 22:34 schreef hardromacore het volgende:
[..]
Heeft bij mensen het moreel kompas iets te maken met overleven? Zijn wij niet gewoon wezentjes die leven in de tijd die ons op dat moment gegeven is? Zijn wij wezentjes die verantwoord psychologisch gaan handelen en dat de morele waarden zoals in de Bijbel staan daar slappe aftrekselen van zijn?
maw: de populatie met de meest geschikte morele regels overleeft langer dan een populatie die dat niet heeft
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
je bent misschien geen directe wereldverbeteraar, maar door niet te geloven, zijn er minder factoren waardoor je andere mensen (bijv. mensen vermoorden omdat ze niet geloven in je denkbeelden, omdat een boek dat zegt, ff cru gezegd).quote:Op maandag 13 april 2009 22:35 schreef barthol het volgende:
[..]
Ik voel me geen wereldverbeteraar hoor
(Ik heb ook niets met romantisch idealisme, maar dat mag inmiddels bekend zijn
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Haha, zo beschreven zou dit moordend zijn geweest voor de menselijke ontwikkeling/natuurlijke selectie. Ik zou hier op voort kunnen borduren, minder mensen en minder hongersnoden evt. het einde van de mens( of wat dan ook) Maar dat is erg van de weg.quote:Op maandag 13 april 2009 22:39 schreef Bensel het volgende:
Het is immers niet handig als een populatie zichzelf uitmoord omdat iemand iets meer heeft dan een ander.
Jammer dat overleven zo'n belangrijk terugkomend item is.
Ik ben niet bang voor de dood ....quote:Op maandag 13 april 2009 22:30 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Dat is nou precies de reden dat ik niet gelovig ben. Het is te makkelijk. Maak je maar geen zorgen want god wacht op je wanneer je sterft. Een heel gerustellende gedachte die is ingegeven door angst voor de dood. Angst die mensen altijd hebben gehad, en dat is volgens mij ook een van de reden dat religies zijn ontstaan.
Ik ben bang voor het oordeel en dat komt na mijn dood ...
Nee ik hou niet van extremisme, en dat deel ik met heel veel mensen (zowel wel- als niet-gelovigen)quote:Op maandag 13 april 2009 22:42 schreef Bensel het volgende:
[..]
je bent misschien geen directe wereldverbeteraar, maar door niet te geloven, zijn er minder factoren waardoor je andere mensen (bijv. mensen vermoorden omdat ze niet geloven in je denkbeelden, omdat een boek dat zegt, ff cru gezegd).
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Nou ja in lang vervlogen tijden was het handig als we empathisch met elkaar om gingen immers eerlijk zullen wij alles samen delen in plaats van een heeft al het voedsel en loopt de kans vermoord te worden als hij niet deelt met de hongerigen..quote:Op maandag 13 april 2009 22:34 schreef hardromacore het volgende:
[..]
Heeft bij mensen het moreel kompas iets te maken met overleven? Zijn wij niet gewoon wezentjes die leven in de tijd die ons op dat moment gegeven is? Zijn wij wezentjes die verantwoord psychologisch gaan handelen en dat de morele waarden zoals in de Bijbel staan daar slappe aftrekselen van zijn?
Dat zijn toch wel invalshoeken die mij intrigeren ..
Waarom zou jij daar bang voor moeten zijn?quote:Op maandag 13 april 2009 22:50 schreef Tiesemans het volgende:
[..]
Ik ben niet bang voor de dood ....
Ik ben bang voor het oordeel en dat komt na mijn dood ...
Zoals mr. met het Deense plaatje zei:'' Moordend voor de populatie wanneer mensen moreel afwijkend zijn''
Oftewel Tiesemans is daarin een prachtig schoolvoorbeeld voor heersers om te onderdrukken zodat onze populatie niet uitsterft.
In jouw woorden aub enige toelichting ..quote:Op maandag 13 april 2009 22:54 schreef hardromacore het volgende:
[..]
Oftewel Tiesemans is daarin een prachtig schoolvoorbeeld voor heersers om te onderdrukken zodat onze populatie niet uitsterft.
met alle respect, Bensel het is inderdaad wel duidelijk dat je er geen hol van snaptquote:Op maandag 13 april 2009 22:02 schreef Bensel het volgende:
[..]
Ik snap dat hele gebeuren van existientiele zekerheid niet. Het neemt een zorg weg, dat begrijp ik, maar enkel als je jezelf vragen gaat stellen als 'wat is het doel van leven?'. En dan nog snap ik niet waarom een theistische oplossing beter is dan een atheistische oplossing voor die vraag.
Het is makkelijk om entiteiten te verzinnen als oplossingen voor problemen. En ik kan me voorstellen dat het je een aantal zorgen wegneemt, maar het zorgt ook weer voor extra theistische zorgen, zoals het 'beloningssysteem' voor die entiteit. (ff cru gezegd: offer dit of dat, en leef op die en die manier, en je krijgt eeuwig leven).
dus existentieel zal er niet veel verschil tussen zitten, denk ik
Het is ook erg moeilijk om te snappen, ik begin het nu een beetje te snappen na jaren nadenken (nb ik ben atheist)
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ik borduurde voort op de gedachte van Bensel, dat: Mensen moreel overeen moeten stemmen voor een goede overleving.
Daarop opperde ik vol opwinding.. dat heersers mensen door bijv. de Bijbel in het gareel konden houden en als toetje op de taart dat je bij je dood een extra controle moet ondergaan. En daardoor het overleven van de menselijke populatie gewaarborgd is, op dat moment.
Daarop opperde ik vol opwinding.. dat heersers mensen door bijv. de Bijbel in het gareel konden houden en als toetje op de taart dat je bij je dood een extra controle moet ondergaan. En daardoor het overleven van de menselijke populatie gewaarborgd is, op dat moment.
De angst voor een oordeel is een van de redenen dat religie zoveel aanhangers heeft. En dat vind ik overigens een zeer laffe drijfveer om in god te geloven.quote:Op maandag 13 april 2009 22:50 schreef Tiesemans het volgende:
[..]
Ik ben niet bang voor de dood ....
Ik ben bang voor het oordeel en dat komt na mijn dood ...
Bovendien slaat 'het oordeel' helemaal nergens op. De bijbel portretteert god als een liefhebbend en vergevingsgezind iets, ondanks dat ie zonder probleem honderden mensen vermoordt om de isrealieten een thuis te geven, maar dat terzijde. Hoe kan zo'n god zijn kinderen nou voor eeuwig laten verbranden in het vuur van de hel, puur omdat zij niet in hem geloven en niet naar de kerk zijn gegaan gedurende hun leven.
Nee, de hel fungeert gewoon als een stok achter de deur, opdat de twijfelaars onder de gelovigen gewoon braaf op zondag de kerk bezoeken.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
