FOKkers tegen het antitheïsme deel 3

quote:

Op maandag 13 april 2009 13:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Volgens de theosofen?

Tja, als je ieder mythologisch figuur dat de mensheid enige zelfstandigheid van goden geeft als positief ziet, dan klopt het wel. Ik blijf echter twijfelen aan de validiteit van het inkoken van ontzettend uitgebreide geloofssystemen naar hetm simpele goed-kwaad van het christendom. Net als in het echte menselijke leven kennen veel polytheïstische geloven nauwelijks een ultiem goed en ultiem kwaad (meeste goden zijn een beetje van beide, erg menselijk). En gezien de oud-testamentische driftige reacties van jouw god is ook die niet zo zwart-wit als dat de meeste mensen uit de bijbel halen.

Maar volgens jou dan? Hoe rechtvaardig jij, voor jezelf, de absolute afstraffing van kennis?

quote:

Op maandag 13 april 2009 14:08 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Tja, als je ieder mythologisch figuur dat de mensheid enige zelfstandigheid van goden geeft als positief ziet, dan klopt het wel. Ik blijf echter twijfelen aan de validiteit van het inkoken van ontzettend uitgebreide geloofssystemen naar hetm simpele goed-kwaad van het christendom.

Maar misschien is het wel heel simpel, alleen maken mensen het zo moeilijk, om er onderuit te komen. Als je je vingers brandt aan een hete plaat, is het beter je hand er niet op te leggen. Daar kun je lang over filosoferen, maar uiteindelijk is het heel simpel: als je het niet doet zit je goed, als je het wel doet brandt je je vingers. En dus is het niet slim om te luisteren naar iemand die zegt dat je het beter wel kan doen. Dan kun je het voor jezelf weer goedpraten dat je zelfstandig bent, voor jezelf heb besloten, etc. Maar die blaren op je vingers worden er niet minder van.

quote:

Net als in het echte menselijke leven kennen veel polytheïstische geloven nauwelijks een ultiem goed en ultiem kwaad (meeste goden zijn een beetje van beide, erg menselijk).

Misschien accepteren mensen niet iets als een ultiem goed en ultiem kwaad, maar is het er wel. Daar kan over gediscussieerd worden. Ik beschouw de menselijke geest als te zelfbedrieglijk en hypocriet om te concluderen dat er geen absolute standaarden zijn omdat mensen verschillende opvattingen hebben.

quote:

En gezien de oud-testamentische driftige reacties van jouw god is ook die niet zo zwart-wit als dat de meeste mensen uit de bijbel halen.

Deze zin snap ik niet.

quote:

Maar volgens jou dan? Hoe rechtvaardig jij, voor jezelf, de absolute afstraffing van kennis?

En hier leg je me woorden in de mond.

quote:

Op maandag 13 april 2009 13:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Mijn intentie is zeker niet om theosofie te 'bashen'.

Het is een feit dat theosofie god anders ziet dan de bijbel dat doet, en dat zij hun god Lucifer noemen en dat dat degene is die verheerlijkt wordt.

Dat valt in hun eigen boeken te lezen. Kan er wel wat citaten uit geven, en links naar de gehele boeken om het te bewijzen.

Indien de bijbel dus waar zou zijn (even hypothetisch dus), en Lucifer de naam van de duivel is, theosofie die duivel als god vereert (ookal geloven ze niet in het bijbelse concept, dat zou er niet toe doen als de bijbel waar is), en het naziregime sterke connecties met theosofie vertoont, zou dat eventueel een spirituele verklaring bieden voor wat er toen is gebeurd.

Ik zal er iets meer over moeten lezen Ali.
Begrijp me goed, ik heb niets met theosofie, niets met mystiek en romantiek (gedoe met symbolen en rituelen) en dus ook niets met romantisch idealisme. Ook niet met het goed<>kwaad dualisme.
Eigenlijk gaan er alarmbellen bij me rinkelen als er een wereldbeeld geschetst wordt waar het een als het goede en het ander als het kwade bestempeld wordt. Alarnbellen omdat ik in die gevallen te vaak krachten aan het werk voel die mijn morele oordeel willen beinvloeden en dat is iets waar ik alle beinvloeding buiten de deur wil houden.

Ik vind het nogal iets om iets aan het nazisme te koppelen en te stellen dat de rassenleer van het nazisme daarvandaan komt. Natuurlijk komen dat soort bewegingen zoals destijds het nazisme vanuit bepaalde filosofien, en ook kenmerken van de periode. Hoe ontredderd duitsland is achtergebleven na de eerste wereldoorlog zal ook zo z'n invloed hebben gehad.

Maar voorlopig heb ik geen reden om (wat betreft respecteren van een andere levensovertuiging) verschillend om te gaan met Theosofen of Christenen.

[ Bericht 0% gewijzigd door barthol op 13-04-2009 14:51:16 ]

quote:

Op maandag 13 april 2009 14:38 schreef barthol het volgende:

[..]

Ik zal er iets meer over moeten lezen Ali.
Begrijp me goed, ik heb niets met theosofie, niets met mystiek en romantiek (gedoe met symbolen en rituelen) en dus ook niets met romantisch idealisme. Ook niet met het goed<>kwaad dualisme.
Eigenlijk gaan er alarmbellen bij me rinkelen als er een wereldbeeld geschetst wordt waar het een als het goede en het ander als het kwade bestempeld wordt. Alarnbellen omdat ik in die gevallen te vaak krachten aan het werk voel die mijn morele oordeel willen beinvloeden en dat is iets waar ik alle beinvloeding buiten de deur wil houden.

Ik denk dat goed en kwaad van je basisfilosofie afhangen. Als je gelooft dat wij allen kinderen van God zijn, dienen we elkaar allemaal even eerlijk, rechtvaardig en liefdevol te behandelen. Alleen dat is goed. Als je echter in het recht van de sterkste gelooft en geen absolute autoriteit die verantwoordelijk is geweest voor het leven, wordt goed en kwaad subject aan wat je er zelf van wil maken. Niemand heeft dan immers onontvreemdbare rechten gegeven door God.

quote:

Ik vind het nogal iets om iets aan het nazisme te koppelen en te stellen dat de rassenleer van het nazisme daarvandaan komt. Natuurlijk komen dat soort bewegingen zoals destijds het nazisme vanuit bepaalde filosofien, en ook kenmerken van de periode. Hoe ontredderd duitsland is achtergebleven na de eerste wereldoorlog zal ook zo z'n invloed hebben gehad.

Er spelen inderdaad veel meer factoren een rol, maar het idee van de geweldige ariër komt volgens mij wel uit occulte ideeën.

quote:

Maar voorlopig heb ik geen reden om (wat betreft respecteren van een andere levensovertuiging) verschillend om te gaan met Theosofen of Christenen.

Ik denk dat er absoluut geen reden is om verschillend om te gaan met wie dan ook. Je zult je medemens liefhebben als jezelf. Dus ook zij die anders denken, anders geloven, anders doen dan ik. Zodra je oordeelt en vervolgens discrimineert, gaat het mis denk ik. Ik geloof echter wel in het ter discussie stellen van geloofsystemen en filosofiën, hoe pijnlijk dat soms ook kan zijn voor betrokkenen.

quote:

Op maandag 13 april 2009 14:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Maar misschien is het wel heel simpel, alleen maken mensen het zo moeilijk, om er onderuit te komen. Als je je vingers brandt aan een hete plaat, is het beter je hand er niet op te leggen. Daar kun je lang over filosoferen, maar uiteindelijk is het heel simpel: als je het niet doet zit je goed, als je het wel doet brandt je je vingers. En dus is het niet slim om te luisteren naar iemand die zegt dat je het beter wel kan doen. Dan kun je het voor jezelf weer goedpraten dat je zelfstandig bent, voor jezelf heb besloten, etc. Maar die blaren op je vingers worden er niet minder van.

Weet je hoe beperkt je wereld moet zijn voordat dit werkt? Want hoe werkt het als het vertelt wordt dat het dikke prima is om je hand op de plaat te leggen?

quote:

Misschien accepteren mensen niet iets als een ultiem goed en ultiem kwaad, maar is het er wel. Daar kan over gediscussieerd worden. Ik beschouw de menselijke geest als te zelfbedrieglijk en hypocriet om te concluderen dat er geen absolute standaarden zijn omdat mensen verschillende opvattingen hebben.

Kan je wereldse voorbeelden noemen van ultiem goed en kwaad?

quote:

Deze zin snap ik niet.
[..]
En hier leg je me woorden in de mond.

De god uit het oude testament reageert nogal driftig op dingen die niet gaan zoals hij het wil. (Neem alleen de zondeval al.)

Het was niet de bedoeling om je woorden in de mond te leggen, desalniettemin kan je er vast wel iets over zeggen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Invictus_ op 13-04-2009 15:16:39 (typo) ]

quote:

Op maandag 13 april 2009 15:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Er spelen inderdaad veel meer factoren een rol, maar het idee van de geweldige ariër komt volgens mij wel uit occulte ideeën.

http://en.wikipedia.org/wiki/Theosophy#Evolution_and_Race

[edit]
http://en.wikipedia.org/wiki/Ariosophy

quote:

Op maandag 13 april 2009 15:09 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Weet je hoe beperkt je wereld moet zijn voordat dit werkt? Want hoe werkt het als het vertelt wordt dat het dikke prima is om je hand op de plaat te leggen?

Kwestie van wie geloof je. De ervaring zal dan leren dat degene die zei dat je het beter niet kon doen toch gelijk had. Tenzij je van blaren op je vingers houdt. Overigens kunnen we die ene persoon beter uitstrekken naar de gehele menselijke populatie, om het in perspectief te houden.

quote:

Kan je wereldse voorbeelden noemen van ultiem goed en kwaad?

Ik denk dat je een grens kan trekken bij dit punt: ik heb het recht niet om jouw leven op enige manier minder plezierig te maken dan het kan zijn, en zodra ik dat wel doe, is dat kwaad. Zodra ik jouw leven plezieriger maak, is dat goed. En dit geldt dan voor iedereen.

Er zijn daar genoeg voorbeelden van te bedenken uit het dagelijks leven denk ik. Als ik vreemdga is dat absoluut kwaad, omdat ik niet het recht heb om mijn medemens te bedriegen, aangezien wij gelijk zijn. Zodra ik bedrieg plaats ik mijzelf boven die ander en dat is niet terecht. Of is dit niet wat je bedoelt?

quote:

De god uit het oude testament reageert nogal driftig op dingen die niet gaan zoals hij het wil. (Neem alleen de zondeval al.)

Tja, een vader dient weleens streng te zijn, anders leren zijn kinderen het nooit. Maar naast driftig is Hij ook geduldig, mededogend, genadig, en rechtvaardig. Denk aan de vragen die Abraham stelde toen God Sodom en Gomorra ging vernietigen, en de antwoorden die hij vervolgens kreeg.

quote:

Het was niet de bedoeling om je woorden in de mond te leggen, desalniettemin kan je er vast wel iets over zeggen.

Ik geloof niet dat Yahweh automatons heeft gemaakt en dat hij daarmee kennis wilde onderdrukken, dus nee, ik kan daar niets over zeggen. Ik geloof dat Hij ons wilde verhinderen onze handen op die hete plaat te zetten. Dat zou een paar blaren in het leven schelen.

[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 13-04-2009 15:33:21 ]

quote:

Op maandag 13 april 2009 15:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Ik denk dat goed en kwaad van je basisfilosofie afhangen. Als je gelooft dat wij allen kinderen van God zijn, dienen we elkaar allemaal even eerlijk, rechtvaardig en liefdevol te behandelen. Alleen dat is goed. Als je echter in het recht van de sterkste gelooft en geen absolute autoriteit die verantwoordelijk is geweest voor het leven, wordt goed en kwaad subject aan wat je er zelf van wil maken. Niemand heeft dan immers onontvreemdbare rechten gegeven door God.

Ik geloof niet in het recht van de sterkste, maar wel in mensen en groepen van mensen met hun eigen belangen. Belangen die heel legitiem kunnen zijn, gericht op een prettig samenleven met anderen.
Maar net zoals belangen kunnen overeenkomen maar ook kunnen verschillen, zelfs in conflict kunnen komen. is het oordeel over goed en kwaad niet eenduidig.
Wat het stempel goed draagt is dat wat gewenst wordt en wat het stempel kwaad draagt is dat wat als ongewenst wordt beschouwd. De normen van een individu en van een gemeenschap van individuen.

Het geeft interessante morele dillemmas wanneer de individuele normen, de normen van de groep, en de normen van de grotere maatschappij, en de normen tussen verschillende maatschappijen met elkaar strijdig worden. Maar er zullen daarnaast ook altijd overeenkomsten zijn in de normen.

Ik ga dus niet uit van het goed en het kwaad als iets absoluuts. Wel van overeenkomende belangen en ook van belangen die misschien een spanningsveld veroorzaken.

quote:

Op maandag 13 april 2009 15:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Kwestie van wie geloof je. De ervaring zal dan leren dat degene die zei dat je het beter niet kon doen toch gelijk had. Tenzij je van blaren op je vingers houdt. Overigens kunnen we die ene persoon beter uitstrekken naar de gehele menselijke populatie, om het in perspectief te houden.

Nee, het gaat niet om twee personen die iets zeggen, het gaat om één persoon die je het verkeerde advies geeft, waar je (zoals in jouw voorbeeld) in mee gaat omdat het de (volgens jouw) enige logische keuze is.

quote:

Ik denk dat je een grens kan trekken bij dit punt: ik heb het recht niet om jouw leven op enige manier minder plezierig te maken dan het kan zijn, en zodra ik dat wel doe, is dat kwaad. Zodra ik jouw leven plezieriger maak, is dat goed. En dit geldt dan voor iedereen.

Er zijn daar genoeg voorbeelden van te bedenken uit het dagelijks leven denk ik. Als ik vreemdga is dat absoluut kwaad, omdat ik niet het recht heb om mijn medemens te bedriegen, want dat doet veel pijn. Of is dit niet wat je bedoelt?

Kan je niet iets concreets als voorbeeld noemen? Want ik kan me niet voorstellen dat je het opsluiten van criminelen (flinke deuk in levensvreugde) door jou als ultiem kwaad wordt gezien.

quote:

Tja, een vader dient weleens streng te zijn, anders leren zijn kinderen het nooit. Maar naast driftig is Hij ook geduldig, mededogend, genadig, en rechtvaardig. Denk aan de vragen die Abraham stelde toen God Sodom en Gomorra ging vernietigen.

Zondeval is 'weleens streng zijn'?

quote:

Ik geloof niet dat Yahweh automatons heeft gemaakt en dat hij daarmee kennis wilde onderdrukken, dus nee, ik kan daar niets over zeggen. Ik geloof dat Hij ons wilde verhinderen onze handen op die hete plaat te zetten. Dat zou een paar blaren in het leven schelen.

Erm? Hij wou verhinderen dat wij kennis namen met één van de facetten van zijn schepping? En toen dat niet lukte kregen we straf? (Even in acht nemen dat ik atheïst ben en probeer te achterhalen waar de logica is... niet om vervelend te doen.)

quote:

Op maandag 13 april 2009 15:35 schreef barthol het volgende:

[..]

Ik geloof niet in het recht van de sterkste, maar wel in mensen en groepen van mensen met hun eigen belangen. Belangen die heel legitiem kunnen zijn, gericht op een prettig samenleven met anderen.
Maar net zoals belangen kunnen overeenkomen maar ook kunnen verschillen, zelfs in conflict kunnen komen. is het oordeel over goed en kwaad niet eenduidig.
Wat het stempel goed draagt is dat wat gewenst wordt en wat het stempel kwaad draagt is dat wat als ongewenst wordt beschouwd. De normen van een individu en van een gemeenschap van individuen.

Het geeft interessante morele dillemmas wanneer de individuele normen, de normen van de groep, en de normen van de grotere maatschappij, en de normen tussen verschillende maatschappijen met elkaar strijdig worden. Maar er zullen daarnaast ook altijd overeenkomsten zijn in de normen.

Ik ga dus niet uit van het goed en het kwaad als iets absoluuts. Wel van overeenkomende belangen en ook van belangen die misschien een spanningsveld veroorzaken.

Ok. Wat geeft iemand het recht om te beslissen over iemand anders' leven? Dus stel, de hele wereld wil dat jij sterft, omdat je ongewenst bent. Is het dan goed dat jij sterft? Wie of wat geeft iemand het recht om inbreuk te maken op andermans leven?

quote:

Op maandag 13 april 2009 15:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ok. Wat geeft iemand het recht om te beslissen over iemand anders' leven? Dus stel, de hele wereld wil dat jij sterft, omdat je ongewenst bent. Is het dan goed dat jij sterft? Wie of wat geeft iemand het recht om inbreuk te maken op andermans leven?

Ik vind dit nogal naïef en simplistisch. Criminelen dan maar niet opsluiten? (Had ik ook al in de vorige post gevraagd, dus je hoeft er maar één te beantwoorden... )

quote:

Op maandag 13 april 2009 15:38 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Nee, het gaat niet om twee personen die iets zeggen, het gaat om één persoon die je het verkeerde advies geeft, waar je (zoals in jouw voorbeeld) in mee gaat omdat het de (volgens jouw) enige logische keuze is.

In bijbelperspectief niet. Daarin was het de schepper die zei 'dat moet je niet doen', en een ander zei dat je het wel moest doen.

quote:

Kan je niet iets concreets als voorbeeld noemen? Want ik kan me niet voorstellen dat je het opsluiten van criminelen (flinke deuk in levensvreugde) door jou als ultiem kwaad wordt gezien.

Oke, nu ga je uit van een situatie waarin iemand die standaard dus al overschreden heeft, de wet is overtreden. In dat geval verliest iemand zijn bestaansrecht.

quote:

Zondeval is 'weleens streng zijn'?

De zondeval was de eerste overtreding van de wet. Daar was God niet verantwoordelijk voor.

quote:

Erm? Hij wou verhinderen dat wij kennis namen met één van de facetten van zijn schepping? En toen dat niet lukte kregen we straf? (Even in acht nemen dat ik atheïst ben en probeer te achterhalen waar de logica is... niet om vervelend te doen.)

Kennis van wat?

Jij gelooft dat wij goddelijk en onsterfelijk zijn?

quote:

Op zondag 12 april 2009 19:47 schreef barthol het volgende:
Vraagje n.a.v. het lezen van bovenstaande postings:
Is de ontwikkeling van polytheisme naar monotheisme van indertijd als een vooruitgang te betitelen, of maakt het niet uit omdat religie religie is, hoe dat ook wordt vormgegeven, welke keuze er ook gemaakt wordt.

Het is een gevolg van de ontwikkeling van de mens:

quote:

De ontwikkeling van een Godsbesef verliep parallel aan de ontwikkeling van het menselijk bewustzijn en het menselijk zelfbewustzijn.

Lang geleden toen de mens iets minder ver ontwikkeld was dan nu, begreep de mens niet dat gedachten en herinneringen uit zijn eigen hoofd kwamen. Als iemand zat te vissen en dacht:”Ik heb honger” dan leek er voor deze persoon een stem uit de rivier te komen die zei dat ie honger had. Op deze manier ontstonden de natuurgodsdiensten, god van de boom, god van de berg.

Naarmate het menselijk bewustzijn zich ontwikkelde, leek de oorsprong van deze “stemmen” vager te worden. In de Griekse tijd, als iemand een verhaal wilde vertellen of opschrijven, riep men de Sirenen aan (een stelletje gekke wijven op een rots ergens in zee) om hem “de herinneringen in te blazen”. In de Romeinse tijd had men Goden op de Berg Olympus. Later werden dat Goden in de lucht (Wodan, Thor) toen 1 God en tegenwoordig geloven steeds meer mensen helemaal niet meer in een God.

Het tegenwoordige godsbesef is een combinatie van opvoeding, en toevallige emoties of “magische” gebeurtenissen die aan een eventuele God worden toegeschreven.

Religie moet wel een beetje bij de mens passen anders "slikt" ie het niet, zoals al eerder aangegeven. Tegenwoordig word het steeds moeilijker om de naturalistische werkelijkheid te combineren met een religie. Misschien dat daarom veel mensen zich totaal afkeren van het naturalisme en fundamentalistisch religieus worden.

quote:

Op maandag 13 april 2009 15:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:

In bijbelperspectief niet. Daarin was het de schepper die zei 'dat moet je niet doen', en een ander zei dat je het wel moest doen.

Er zijn veel meer situaties te bedenken dan het begin van de bijbel, het ging over iemand die zij dat je je hand niet op een plaat moest houden.

quote:

Oke, nu ga je uit van een situatie waarin iemand die standaard dus al overschreden heeft, de wet is overtreden. In dat geval verliest iemand zijn bestaansrecht.

Pardon? Inbreker verliest bestaansrecht? Snelheidsovertreding?

quote:

De zondeval was de eerste overtreding van de wet. Daar was God niet verantwoordelijk voor.

Waar kwam de mogelijkheid van zondeval dan vandaan?

quote:

Kennis van wat?

Boom van de kennis van goed en kwaad, dus het zal wel goed en kwaad zijn... En net als de zondeval, waar komt het vandaan als het niet bij god weg komt?

quote:

Jij gelooft dat wij goddelijk en onsterfelijk zijn?

Waarom zou ik dat geloven?

quote:

Op maandag 13 april 2009 15:53 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Er zijn veel meer situaties te bedenken dan het begin van de bijbel, het ging over iemand die zij dat je je hand niet op een plaat moest houden.

Ja, maar dat was dus een analogie voor het bijbelverhaal.

quote:

Pardon? Inbreker verliest bestaansrecht? Snelheidsovertreding?

Ja, een inbreker verliest zijn bestaansrecht. Jij hebt het recht niet om in te breken en te stelen. Een snelheidsovertreding, kan ook, je kan immers het leven van anderen in gevaar brengen, plus ga je onverantwoordelijk met je eigen leven om. Er even van uitgaande dat de snelheidslimiet passend is bij de omgeving en het vervoersmiddel, dus dat het om een eerlijk systeem gaat.

quote:

Waar kwam de mogelijkheid van zondeval dan vandaan?

Uit de gift van God die vrije wil heet. Een keuzemogelijkheid tussen gehoorzaamheid en ongehoorzaamheid.

quote:

Boom van de kennis van goed en kwaad, dus het zal wel goed en kwaad zijn... En net als de zondeval, waar komt het vandaan als het niet bij god weg komt?

Oke op die manier. In dat geval kun je zeggen dat God ons wilde weerhouden van de kennis van kwaad. Omdat niemand daar werkelijk wat aan heeft, behalve satan zelf.

quote:

Waarom zou ik dat geloven?

Omdat de mensheid volgens jou, als ik je goed begrijp, bepaalde kennis kreeg bij de zondeval, wat God wilde onderdrukken, en ik dat zou moeten rechtvaardigen. Ik neem aan dat ik niet echt uitgebreid hoef te rechtvaardigen waarom God niet wil dat wij kennis van kwaad hebben.

quote:

Op maandag 13 april 2009 16:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Ja, een inbreker verliest zijn bestaansrecht. Jij hebt het recht niet om in te breken en te stelen. Een snelheidsovertreding, kan ook, je kan immers het leven van anderen in gevaar brengen, plus ga je onverantwoordelijk met je eigen leven om. Er even van uitgaande dat de snelheidslimiet passend is bij de omgeving en het vervoersmiddel, dus dat het om een eerlijk systeem gaat.

Dus we hebben al een flexibele scheidingslijn tussen goed en kwaad; je mag onder bepaalde omstandigheden dus wel negatief ingrijpen in het leven van anderen. Heb je nog een ander voorbeeld van ultiem goed of kwaad?

quote:

Ja, maar dat was dus een analogie voor het bijbelverhaal.

Uit de gift van God die vrije wil heet. Een keuzemogelijkheid tussen gehoorzaamheid en ongehoorzaamheid.

Oke op die manier. In dat geval kun je zeggen dat God ons wilde weerhouden van de kennis van kwaad. Omdat niemand daar werkelijk wat aan heeft, behalve satan zelf.

Kwam laatst deze tegen.

quote:

Omdat de mensheid volgens jou, als ik je goed begrijp, bepaalde kennis kreeg bij de zondeval, wat God wilde onderdrukken, en ik dat zou moeten rechtvaardigen. Ik neem aan dat ik niet echt uitgebreid hoef te rechtvaardigen waarom God niet wil dat wij kennis van kwaad hebben.

Ik snap niet waarom ik dan zou denken dat de mens goddelijk en onsterfelijk is.

quote:

Op maandag 13 april 2009 15:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ok. Wat geeft iemand het recht om te beslissen over iemand anders' leven? Dus stel, de hele wereld wil dat jij sterft, omdat je ongewenst bent. Is het dan goed dat jij sterft? Wie of wat geeft iemand het recht om inbreuk te maken op andermans leven?

OK, Dat is een mooi voorbeeld van een norm die jij en ik gemeenschappelijk hebben. Ik zou dat ook kunnen vragen "Wie of wat geeft iemand het recht om inbreuk te maken op andermans leven?"
Mijn norm is ook dat je met je poten van iemand af moet blijven. Dat je een ander met respect moet behandelen. Ik wil immers net zoals veel anderen zelf ook met respect behandeld worden.

Maar wat als iemand dat respect met voeten treedt, misschien wel door terrorisme. Dan is het belang van mij en de mensen met wie ik gezamelijk de boel prettig probeer te houden dat zo iemand gestopt wordt.
En hoe ernstiger de inbreuk op wat goed voor ons is, hoe groter het belang om iemand te stoppen, en dan kan een andere norm mijn aanvankelijke norm (om te respecteren) "overrulen".

Er zijn ook landen die normen hebben die enorm indruisen tegen mijn normen en waarden. Als voorbeeld noem ik hoe er met respect voor homoseksualiteit wordt omgegaan. Ik ben blij dat ik in een land als Nederland woon want er zijn landen waar homoseksualiteit strafbaar is, soms zelfs heel zwaar bestraft wordt met levenslang of zelfs de doodstraf. Heel vervelend is dat bij die normen vaak naar het geloof wordt verwezen waardoor ik bijna het geloof ga beschuldigen in plaats van de mensen die het geloof zo interpreteren. Een uitdaging voor mij om dat verschil te blijven zien.

Maar ik ben me er dus van bewust dat er landen zijn waar als ik daar was geboren, het mogelijk zou zijn geweest dat inderdaad de hele wereld die ik daar om me heen had me als ongewenst had beschouwd om dat ik voelde zoals ik voelde en dat ze misschien ook wilden dat ik zou sterven, zich beroepend op wat zij betitelden als goed of kwaad. Uiteraard zijn landen met zulke normen en wetten "no-go area's" voor mij,
ook al zouden er mij geen verwijten gemaakt worden. Ik zou het me moreel niet kunnen verantwoorden
om daar heen te gaan. Voel toch wel een solidariteit met degenen die onder die normen te lijden hebben.

quote:

Op maandag 13 april 2009 16:19 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Dus we hebben al een flexibele scheidingslijn tussen goed en kwaad; je mag onder bepaalde omstandigheden dus wel negatief ingrijpen in het leven van anderen. Heb je nog een ander voorbeeld van ultiem goed of kwaad?

Dat is een verkeerde conclusie. Je trekt je conclusies ook erg snel vind ik.

Jij gaat uit van een situatie waarin die absolute standaard van goed en kwaad al overtreden is. Vervolgens neem je dat als referentiekader om te bepalen of er ultiem goed en ultiem kwaad is. Een overtreding verandert de situatie echter, je verliest immers je bestaansrecht. In aanwezigheid van God zou je in zo'n geval meteen sterven, omdat de heiligheid van God geen onrecht verdraagt. Vandaar dat we God ook niet zien, deze hele planeet zou onmiddellijk verdampen, God is een verterend vuur voor alles wat onheilig is. Slechts door genade van God leef je uberhaupt nog na een overtreding. Normaal gesproken dient zo'n situatie niet eens voor te komen.

Wanneer iemand in ons systeem gestraft wordt, is dat om 2 redenen: boetedoening en rehabilitatie. Je betaalt de prijs voor je overtreding plus de bedoeling is dat je niet in herhaling valt. En dat dient uiteindelijk positieve gevolgen te hebben voor de persoon zelf, andere betrokkenen en de maatschappij als geheel. Dit is dan dus een positieve ingreep, voor je eigen en andermans bestwil.

quote:

Kwam laatst deze tegen.

Ja, dit issue is al zovaak langsgekomen. Het is heel simpel: God zegt dat je het niet moet doen, anders zul je zeker sterven, punt. Dat heeft niets met kennis van goed en kwaad te maken. Simpelweg het geloven van wat God zegt en daarom het volgen van zijn gebod. Nergens zegt God 'je zult goed doen, anders zul je sterven'.

quote:

Ik snap niet waarom ik dan zou denken dat de mens goddelijk en onsterfelijk is.

Omdat je het eens leek te zijn met het theosofische idee dat we onderdrukt werden en door de duivel vrij zijn gemaakt.

quote:

Op maandag 13 april 2009 16:28 schreef barthol het volgende:

[..]

OK, Dat is een mooi voorbeeld van een norm die jij en ik gemeenschappelijk hebben. Ik zou dat ook kunnen vragen "Wie of wat geeft iemand het recht om inbreuk te maken op andermans leven?"
Mijn norm is ook dat je met je poten van iemand af moet blijven. Dat je een ander met respect moet behandelen. Ik wil immers net zoals veel anderen zelf ook met respect behandeld worden.

Maar wat als iemand dat respect met voeten treedt, misschien wel door terrorisme. Dan is het belang van mij en de mensen met wie ik gezamelijk de boel prettig probeer te houden dat zo iemand gestopt wordt.
En hoe ernstiger de inbreuk op wat goed voor ons is, hoe groter het belang om iemand te stoppen, en dan kan een andere norm mijn aanvankelijke norm (om te respecteren) "overrulen".

Daar ben ik het mee eens. Wat mij betreft verliest iemand zijn bestaansrecht wanneer iemand onrecht doet tegen een ander. Wat overigens betekent dat jij, ik en wij allemaal al ontelbare keren ons bestaansrecht hebben verloren, aangezien we allemaal onrechtvaardige dingen hebben gedaan. Wij dienen allemaal dood te zijn aangezien we allemaal weleens iemand gekwetst hebben, gelogen hebben, en andere zaken gedaan hebben die onrechtvaardig zijn.

Dit is de standaard van de God van de bijbel, de straf op zonde (onrechtvaardigheid, overtreding van de wet dat je God en elkander liefhebt als jezelf) is de dood. Voor menselijke maatstaven is die straf gigantisch hoog, maar het is wel de enige eerlijke straf. Wij dienen allemaal dood te zijn. Maar de gift van God is het eeuwige leven door Jezus Christus, die die dood in onze plaats gestorven is.

quote:

Er zijn ook landen die normen hebben die enorm indruisen tegen mijn normen en waarden. Als voorbeeld noem ik hoe er met respect voor homoseksualiteit wordt omgegaan. Ik ben blij dat ik in een land als Nederland woon want er zijn landen waar homoseksualiteit strafbaar is, soms zelfs heel zwaar bestraft wordt met levenslang of zelfs de doodstraf. Heel vervelend is dat bij die normen vaak naar het geloof wordt verwezen waardoor ik bijna het geloof ga beschuldigen in plaats van de mensen die het geloof zo interpreteren. Een uitdaging voor mij om dat verschil te blijven zien.

Maar ik ben me er dus van bewust dat er landen zijn waar als ik daar was geboren, het mogelijk zou zijn geweest dat inderdaad de hele wereld die ik daar om me heen had me als ongewenst had beschouwd om dat ik voelde zoals ik voelde en dat ze misschien ook wilden dat ik zou sterven, zich beroepend op wat zij betitelden als goed of kwaad. Uiteraard zijn landen met zulke normen en wetten "no-go area's" voor mij,
ook al zouden er mij geen verwijten gemaakt worden. Ik zou het me moreel niet kunnen verantwoorden
om daar heen te gaan. Voel toch wel een solidariteit met degenen die onder die normen te lijden hebben.

Oke, dan heb je erg sterke principes. Al zou je je ook in kunnen zetten voor de mensen die daar ten onrechte te lijden hebben.

quote:

Op maandag 13 april 2009 16:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat is een verkeerde conclusie. Je trekt je conclusies ook erg snel vind ik.

Jij gaat uit van een situatie waarin die absolute standaard van goed en kwaad al overtreden is. Vervolgens neem je dat als referentiekader om te bepalen of er ultiem goed en ultiem kwaad is. Een overtreding verandert de situatie echter, je verliest immers je bestaansrecht. In aanwezigheid van God zou je in zo'n geval meteen sterven, omdat de heiligheid van God geen onrecht verdraagt. Vandaar dat we God ook niet zien, deze hele planeet zou onmiddellijk verdampen, God is een verterend vuur voor alles wat onheilig is. Slechts door genade van God leef je uberhaupt nog na een overtreding. Normaal gesproken dient zo'n situatie niet eens voor te komen.

Het ultieme goed en kwaad zouden toch referentiekader-onafhankelijk moeten opereren? Daarvoor is het toch juist het ultieme goed en kwaad? Volgens mij kan je nooit stellen dat aantasting van de persoonlijke integriteit een 'ultiem kwaad' is om vervolgens overtreeders te bestraffen met dat ultieme kwaad. Je mag niet moorden, maar als straf voor het één of ander verdampen we middels een verterend vuur?

quote:

Wanneer iemand in ons systeem gestraft wordt, is dat om 2 redenen: boetedoening en rehabilitatie. Je betaalt de prijs voor je overtreding plus de bedoeling is dat je niet in herhaling valt. En dat dient uiteindelijk positieve gevolgen te hebben voor de persoon zelf, andere betrokkenen en de maatschappij als geheel. Dit is dan dus een positieve ingreep, voor je eigen en andermans bestwil.

Gezien het recidive-cijfer slaan we de plank dan behoorlijk mis. Heropvoeding is trouwens iets anders als je bestaansrecht kwijtraken. Dan nog, het ultieme kwaad mag dus wel tijdelijk toegepast worden? Verliest het daar ook z'n 'ultimiteit' niet een beetje mee?

quote:

Ja, dit issue is al zovaak langsgekomen. Het is heel simpel: God zegt dat je het niet moet doen, anders zul je zeker sterven, punt. Dat heeft niets met kennis van goed en kwaad te maken. Simpelweg het geloven van wat God zegt en daarom het volgen van zijn gebod. Nergens zegt God 'je zult goed doen, anders zul je sterven'.

Hoe weet je dat het goed is om gods gebod op te volgen en verkeerd om naar de slang te luisteren als je het onderscheid tussen goed en verkeerd niet weet?

quote:

Omdat je het eens leek te zijn met het theosofische idee dat we onderdrukt werden en door de duivel vrij zijn gemaakt.

Nee hoor, ik denk dat er niets is om ons te onderdrukken of bevrijden, dus ik zit wel goed. Ik vraag me alleen af waarom jij het oneens bent met dat theosofische idee, maar dat krijg ik er niet zo uit geloof ik.

quote:

Op maandag 13 april 2009 16:52 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Het ultieme goed en kwaad zouden toch referentiekader-onafhankelijk moeten opereren? Daarvoor is het toch juist het ultieme goed en kwaad? Volgens mij kan je nooit stellen dat aantasting van de persoonlijke integriteit een 'ultiem kwaad' is om vervolgens overtreeders te bestraffen met dat ultieme kwaad. Je mag niet moorden, maar als straf voor het één of ander verdampen we middels een verterend vuur?
[..]

'Als straf voor het een of ander verdampen in het vuur'. Bedoel je eeuwig branden? In dat geval staat dat niet in de Bijbel. Bedoel je voor eeuwig vernietigd worden? Dat staat wel in de Bijbel, en dat lijkt me niet meer dan terecht, of zou jij voor het herrijzen van Hitler op de nieuwe aarde zijn?

Waarom kan een crimineel volgens jou dan wel de cel in als hij een ander kwaad doet? Is de cel dan geen aantasting in zijn persoonlijke integriteit? Of is dat anders dan wanneer God iemand straft? Zijn de straffen van de mens volgens jou beter?

quote:

Op maandag 13 april 2009 16:52 schreef Invictus_ het volgende:
Gezien het recidive-cijfer slaan we de plank dan behoorlijk mis. Heropvoeding is trouwens iets anders als je bestaansrecht kwijtraken. Dan nog, het ultieme kwaad mag dus wel tijdelijk toegepast worden? Verliest het daar ook z'n 'ultimiteit' niet een beetje mee?

In feite kan geen mens oordelen over een ander mens, maar zonder wetten valt het land niet te regeren, tenzij eenieder God's wetten respecteert, die vrij van onvolkomenheden en rechtvaardig zijn, en niet meer zondigt. Wat alleen kan met God's leiding.

quote:

Op maandag 13 april 2009 16:52 schreef Invictus_ het volgende:
Hoe weet je dat het goed is om gods gebod op te volgen en verkeerd om naar de slang te luisteren als je het onderscheid tussen goed en verkeerd niet weet?

Hoe weet jij dat het goed is om dat niet te doen? Je hebt toch een eigen moreel kompas? Bovendien bestaat de Bijbel niet alleen uit het verhaal van Genesis, dus als je alles bij elkaar optelt kun je ook nog tot een conclusie komen.

quote:

Op maandag 13 april 2009 17:37 schreef Windigo het volgende:

*snip*

Misschien moet je eerst even lezen hoe de post die je quote tot stand is gekomen, dit loopt namelijk al een paar posts.

quote:

Op maandag 13 april 2009 16:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dit is de standaard van de God van de bijbel, de straf op zonde (onrechtvaardigheid, overtreding van de wet dat je God en elkander liefhebt als jezelf) is de dood. Voor menselijke maatstaven is die straf gigantisch hoog, maar het is wel de enige eerlijke straf. Wij dienen allemaal dood te zijn. Maar de gift van God is het eeuwige leven door Jezus Christus, die die dood in onze plaats gestorven is.

Kijk dat is iets waar we verschillend over denken

Bij dat vet geciteerde ben ik geneigd om te zeggen. Nee, het is jouw standaard. Het is iets waar je zelf verantwoordelijkheid voor moet nemen. Het is jouw interpretatie die tot zo'n bewering leidt, en daarop zou je aanspreekbaar moeten zijn. Dat aanspreekbaar zijn is weer voor mij een belangrijke norm (c.q. waarde).

Net zo als ik het veroordeel als mensen bij de motivatie van hun veroordeling van homoseksualiteit hun aanspreekbaarheid omzeilen door te verwijzen naar de Bijbel of de Q'ran. De mensen die spreek ik aan op hun verantwoordelijkheid, hun interpretatie die tot zo'n norm heeft geleid. Het is me te gemakkelijk om te verwijzen naar God of Allah en zelf buiten schot te blijven. Ik ervaar het als een soort lafheid.

Maar ik besef heel goed dat het slechts een verschil is. Dat jij vanuit je geloof zegt dat je je alleen hebt te verantwoorden tegenover God, en ik vanuit mijn overtuiging zeg dat je je hebt te verantwoorden naar jezelf als het zaken betreft die alleen jou raken, maar aanspreekbaar moet zijn en verantwoordelijkheid moet nemen wanneer je uitspraken doet die zo algemeen zijn dat ze mogelijk ook anderen kunnen raken.

Wat je schreef was niet zo zwaar, maar het gaf me een goede aanleiding om dit verschil aan te stippen.

[ Bericht 0% gewijzigd door barthol op 13-04-2009 18:08:09 ]

quote:

Op maandag 13 april 2009 17:55 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Misschien moet je eerst even lezen hoe de post die je quote tot stand is gekomen, dit loopt namelijk al een paar posts.

Ik heb die posts gelezen, moet ik daar dan ook allemaal op reageren terwijl ik op niet alles wat te zeggen heb?
Of komt het volgens jou omdat ik niet goed gelezen heb dat ik reageer zoals ik gedaan heb? Ik snap je punt niet.

In veel boeken over religie kom ik tegen dat eigenlijk alle wereldgodsdiensten terug te voeren zijn op 1 begrip, ook wel genoemd de gulden regel. (Doe niet een ander aan wat je niet wilt dat iemand jou aandoet. ) Dit geldt zeker voor judaïsme, christendom, islam, en Indiase en Chinese religies / filosofieën. Dat is voor mij de waarde van religie, dat het mensen een middel geeft om te leven volgens die belangrijke regel. De manier om dat te bereiken verschilt vervolgens gigantisch, en dat is voor mij een van de bewijzen (sterke aanwijzing zo je wilt) dat god een door mensen verzonnen entiteit is.

Maar dat maakt het streven om naar de gouden regel niet minder bewonderenswaardig, integendeel, er blijkt juist uit dat alle volken over de wereld inzien dat het leven vol met kwaad en lijden is, en pogen om daar bovenuit te komen. De mens heeft dus het streven om goed te leven, en boven de harde natuur vol lijden en dood uit te stijgen.

In het Oosten noemen ze dat verlichting of tao, in het Westen noemen ze het leven volgens de regels van Jahweh, Jezus, Allah... maar in essentie is het hetzelfde.

Het gaat fout als mensen hun religie gebruiken om andere zaken na te streven, alle religies hebben zich daar schuldig aan gemaakt, maar dat is de schuld van mensen,niet van de religie

Mensen die erg antireligieus zijn , doen er goed aan wat te lezen over de oorsprong en achtergrond van godsdiensten.