FOKkers tegen het antitheïsme deel 3

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 17:40 schreef keienlegger het volgende:

Een groepering als het Christendom is in zekere zin verantwoordelijk voor de belemmering van de technologische vooruitgang van de mensheid.

Kijk even in het eerste deel van deze topicreeks over deze claim; dit blijkt dus een heel stuk genuanceerder te liggen En probeer daarna je claim nog es te onderbouwen.

Tip: probeer grafieken te vermijden waar er geen getallen bij de assen staan

[ Bericht 15% gewijzigd door Haushofer op 11-04-2009 21:39:59 ]

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 21:16 schreef Windigo het volgende:

[..]

Het is toch juist heel simpel als het leven geen doel heeft? Dan hoef je immers ook aan geen enkele verwachting te voldoen?

Dat klopt, het zou enigzins fijn zijn als dat tot eenieder door zou dringen..

In je jeugd wordt je gevormd door de beelden die dan bestaan. Hoe weinig mensen dan ook weten.
Helaas leven wij nu in een wereld waarin mensen psychische klachten hebben, onrechtvaardig worden behandeld etc etc.. Verwachtingen/mensen die moeten worden geholpen genoeg.
Zo'n wereld is mijns inziens onstaan omdat we gewoon weg te weinig nog weten/ hier in de westerse maatschappij doordrongen van kapitalistisch handelen.
We zouden allemaal bgiologisch vlees moeten eten, maar daar wordt gewoonweg te weinig reclame voor gemaakt.. het is te duur..

Kortom het is tijd voor een revolutie

[ Bericht 100% gewijzigd door hardromacore op 11-04-2009 21:29:59 ]

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 21:22 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Kijk even in het eerste deel van deze topicreeks over deze claim; dit blijkt dus een heel stuk genuanceerder te liggen

En dit m.b.t de gezondheid van de mens?
Stamcellenonderzoek?

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 20:29 schreef Windigo het volgende:
Mijn zintuigen laten me vóelen dat God er is, het voelt voor mij concreet als een verliefdheid. Zelfhypnose? Allicht. Maar voor mij is het héél echt als ik op mijn zintuigen vertrouw, dus wat wil je hiermee zeggen? Dat mijn zintuigen niet in orde zijn?

In principe is de waarheidsvinding via de zintuigen al eeuwenlang ontkracht, zie Descartes maar. De zintuigen zijn slechts beperkt te vertrouwen en niet in staat om waarheid over te brengen, alleen een zogenoemd "justified true belief" in hetgeen het waarneemt. En zelfs dan is het nog niet eens zeker of het wel écht waar is, zoals het Gettier-probleem aantoont. Dus nee, de huidige epistemologie laadt weinig ruimte voor het geloof in God via de zintuigen.

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 19:58 schreef hardromacore het volgende:

[..]

Hadden wij het zonder die hersenen rode stippen kunnen noemen?

Is er buiten onze hersenen iets wat onze ogen opnemen, naar onze hersenen wordt gestuurd en vervolgens in ons bewustzijn wordt omgezet in wat wij noemen 'rode stippen' of zitten onze hersenen in een soort matrix achtige broeikas in scheppen een illusie waarvan wij geloven dat hij echt is?

Oftewel is als onze hersenen vuren dat een teken dat het slechts 'tussen onze oren zit' of kan er daadwerkelijk een connectie zien met iets buiten die hersenen?

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 21:22 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Kijk even in het eerste deel van deze topicreeks over deze claim; dit blijkt dus een heel stuk genuanceerder te liggen En probeer daarna je claim nog es te onderbouwen.

Tip: probeer grafieken te vermijden waar er geen getallen bij de assen staan

Hoewel mijn vervolgpost al wat extra licht op mijn "claim" werpt, wil ik toch nog wel het standpunt verduidelijken.

Religie, hoe het ontstaan is, of het allemaal waar is of wat het inhoudelijk voor boodschap heeft vind ik niet interessant. Ik vind het net zo interessant als waarom bij de één zijn of haar lievelingskleur rood is en bij de ander blauw. Waarom iemand verliefd is, waarom iemand er voor kiest om vooruit of achteruit in de trein te gaan zitten, etc. Dit zijn allemaal subjectief geladen onderwerpen. Geloof is zo ook subjectief (tot op zekere hoogte) en ongrijpbaar.

Wat ik probeer te zeggen is het volgende: de mens heeft steun nodig, het gevoel ergens bij te horen, een hoger doel in het leven te hebben. Kortom, we willen een leider hebben. Dat die leider niet een persoon van vlees en bloed is doet er niet toe. Het gaat om de controle. Het veilige gevoel dat anderen om je heen hetzelfde vinden zodat jij als persoon bij een "stam" hoort. Zeg nou zelf; wie is een betere leider dan een almachtige God?

Onze technologische vooruitgang zorgt er voor dat ons denkvermogen, onze bewustwording en fantasie steeds complexer worden. Hoewel we dus vast zitten in een controle-systeem, dat op het eerste gezicht veilig en vertrouwd lijkt, neemt onze vooruitgang steeds toe. Dat geeft niet, want het systeem waar we in vast zitten maakt het mogelijk om vooruitgang door te zetten. Het kapitalisme (leider: geld) bijvoorbeeld heeft voor de industriële revolutie gezorgd en de Romeinen (leider: keizerlijke halfgod) hebben de fundamenten gezet voor onze wetenschappen. Controle-systemen zijn niet slecht. Tot op het moment dat de technologie het systeem heeft ingehaald. Slecht nieuws natuurlijk voor de leider van het 'clan', hij verliest zijn macht, invloed en geloofwaardigheid. Maar het meest nobele wat zo'n leider kan doen is afstand doen van zijn functie en plaats maken voor de almaar oprukkende wetenschap.

Wat religie ons leert mag nooit vergeten worden, maar wat wij als soort moeten onderkennen is dat het controle-systeem van 'het geloof' achterhaald is. "Wetenschappelijk bewijzen dat God bestaat.". Dit is net zo zinloos als wetenschappelijk bewijzen dat een Egyptische farao een halfgod was of dat kapitalisme de wetenschap niet in de weg staat. Het systeem is dood, de wetenschap gaat door en we blijven zitten met de lessen die we moeten halen uit het verleden.

Nogmaals: leef je leven zoals je dat wilt, maar sta de wetenschap niet in de weg; je verminkt de mensheid.

Er is een connectie in onze hersenen dat die rode stippelen herkend als ''rode stippelen''

Fijne nacht

Trouwens totaal eens met keienlegger

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 22:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Is er buiten onze hersenen iets wat onze ogen opnemen, naar onze hersenen wordt gestuurd en vervolgens in ons bewustzijn wordt omgezet in wat wij noemen 'rode stippen' of zitten onze hersenen in een soort matrix achtige broeikas in scheppen een illusie waarvan wij geloven dat hij echt is?

Oftewel is als onze hersenen vuren dat een teken dat het slechts 'tussen onze oren zit' of kan er daadwerkelijk een connectie zien met iets buiten die hersenen?

Beide.

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 22:15 schreef keienlegger het volgende:

[..]

Hoewel mijn vervolgpost al wat extra licht op mijn "claim" werpt, wil ik toch nog wel het standpunt verduidelijken.

Religie, hoe het ontstaan is, of het allemaal waar is of wat het inhoudelijk voor boodschap heeft vind ik niet interessant. Ik vind het net zo interessant als waarom bij de één zijn of haar lievelingskleur rood is en bij de ander blauw. Waarom iemand verliefd is, waarom iemand er voor kiest om vooruit of achteruit in de trein te gaan zitten, etc. Dit zijn allemaal subjectief geladen onderwerpen. Geloof is zo ook subjectief (tot op zekere hoogte) en ongrijpbaar.

Wat ik probeer te zeggen is het volgende: de mens heeft steun nodig, het gevoel ergens bij te horen, een hoger doel in het leven te hebben. Kortom, we willen een leider hebben. Dat die leider niet een persoon van vlees en bloed is doet er niet toe. Het gaat om de controle. Het veilige gevoel dat anderen om je heen hetzelfde vinden zodat jij als persoon bij een "stam" hoort. Zeg nou zelf; wie is een betere leider dan een almachtige God?

Onze technologische vooruitgang zorgt er voor dat ons denkvermogen, onze bewustwording en fantasie steeds complexer worden. Hoewel we dus vast zitten in een controle-systeem, dat op het eerste gezicht veilig en vertrouwd lijkt, neemt onze vooruitgang steeds toe. Dat geeft niet, want het systeem waar we in vast zitten maakt het mogelijk om vooruitgang door te zetten. Het kapitalisme (leider: geld) bijvoorbeeld heeft voor de industriële revolutie gezorgd en de Romeinen (leider: keizerlijke halfgod) hebben de fundamenten gezet voor onze wetenschappen. Controle-systemen zijn niet slecht. Tot op het moment dat de technologie het systeem heeft ingehaald. Slecht nieuws natuurlijk voor de leider van het 'clan', hij verliest zijn macht, invloed en geloofwaardigheid. Maar het meest nobele wat zo'n leider kan doen is afstand doen van zijn functie en plaats maken voor de almaar oprukkende wetenschap.

Wat religie ons leert mag nooit vergeten worden, maar wat wij als soort moeten onderkennen is dat het controle-systeem van 'het geloof' achterhaald is. "Wetenschappelijk bewijzen dat God bestaat.". Dit is net zo zinloos als wetenschappelijk bewijzen dat een Egyptische farao een halfgod was of dat kapitalisme de wetenschap niet in de weg staat. Het systeem is dood, de wetenschap gaat door en we blijven zitten met de lessen die we moeten halen uit het verleden.

Nogmaals: leef je leven zoals je dat wilt, maar sta de wetenschap niet in de weg; je verminkt de mensheid.

Maar dat is dus de vraag: is de mens al ver genoeg om zonder geloof te kunnen? In principe lijkt het erop dat dat helemaal niet zo is. Dat we hier in Nederland relatief aardig geseculeerd zijn (hoewel maar 27% zichzelf echt atheist noemt is) toont nog geenzins aan dat we ook daadwerkelijk zonder religie kunnen. En als het niet religie op de traditionele wijze is, dan is de groei van spirituele dingen als allerhande natuurgodsdiensten en ongrijpbare ideeen als reiki, kristallen, astrologie of Jomanda wel een teken dat mensen ondanks onze technologische en wetenschappelijke vooruitgang spiritualiteit blijven zoeken.

Ik vind het dan ook te simplistisch om te doen alsof religie iets is waar we uit zullen groeien, om een soort vooruitgangsdenken aan te hangen die begint bij een volledig Christelijke natie en eindigt in een volledig atheistische natie. Dat zal nooit gebeuren. Ik denk dan ook dat door atheisten simpelweg geaccepteerd dient te worden dat mensen altijd wel naar "iets" zullen zoeken, en dat roepen dat mensen die dat doen dom zijn geen enkele zin heeft. De statistieken tonen ook aan dat op dit moment, hoewel er groei in het atheisme zit, het simpelweg vrijwel irrelevant te noemen valt. Wikipedia geeft een cijfer van 2,3% van de wereldbevolking en 18% in Europa. Ik denk dan ook dat het nog te vroeg is om de dood van God te verkondigen.

De lucht is blauw
Nee, donkerblauw
'S avonds is de lucht rood
Nee, oranje
'S ochtends in de lucht grauw
Nee, enigzins mistig

Tot in den treure.

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 20:17 schreef Windigo het volgende:

[..]

O.K maar hoe is evolutie ontstaan dan? De dingen gingen toch niet uit zichzelf bewegen? Of rijdt jouw fiets uit zichzelf nu je hem al jaren went aan het fietsproces?

Dit vind ik een belangrijke misvatting. Evolutie is niet ontstaan. Het proces van -bijvoorbeeld- fietsen is een actief proces met een doel / richting. Evolutie niet, en daar gaat jouw vergelijking ook mank. Het is meer de duiding van een reeks verschijnselen en interacties in de natuur. Met een vooraf onbepaalde selectie als uitkomst.

Maar door evolutie te objectiveren start je een denkwijze die daar eigenschappen aan gaat toeschrijven. Evolutie zou volgens jou dingen in beweging zetten, want die dingen doen het niet zelf. Dat idee. Evolutie kan zo ook als oorzaak worden gezien cq. aangewezen.

[ Bericht 10% gewijzigd door DumDaDum op 12-04-2009 00:05:26 ]

Misschien goed om af te spreken voor als het topic teveel gaat verlopen naar een discussie over evolutie.
De gedachtenwisseling te diep op het onderwerp evolutie in gaat.
Discussies over evolutie in [ Centraal ] Evolutie discussie & vragentopic.

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 23:21 schreef ethiraseth het volgende:
Maar dat is dus de vraag: is de mens al ver genoeg om zonder geloof te kunnen? In principe lijkt het erop dat dat helemaal niet zo is. Dat we hier in Nederland relatief aardig geseculeerd zijn (hoewel maar 27% zichzelf echt atheist noemt is) toont nog geenzins aan dat we ook daadwerkelijk zonder religie kunnen. En als het niet religie op de traditionele wijze is, dan is de groei van spirituele dingen als allerhande natuurgodsdiensten en ongrijpbare ideeen als reiki, kristallen, astrologie of Jomanda wel een teken dat mensen ondanks onze technologische en wetenschappelijke vooruitgang spiritualiteit blijven zoeken.

Het probleem is niet dat mensen geloven. Dat is het ook nooit geweest. Het probleem ligt bij de invloed die een religie heeft. Vergeet niet dat we de Middeleeuwen achter de rug hebben waarin de Kerk alles op alles heeft moeten zetten om haar macht te kunnen behouden. Zulke sterke invloed belemmerd onze vooruitgang. Idem dito met Iran. Als ze daar niet zo streng gelovig zouden zijn, wie weet wat voor briljante ideeën er uit dat land zouden kunnen komen.

Misschien gaat deze vergelijking niet op, maar ik probeer het toch maar: als iemand bijgelovig is en roept dat je zeven jaar ongeluk zal hebben omdat je een spiegel brak, hebben we daar landelijk allemaal maling aan. Als er iemand van een bepaald geloof roept dat alle ongelovigen dood moeten, dan staat dat de dag erop op de voorpagina. Hoe kunnen we er voor zorgen dat "religie" niet meer zo'n dikke vinger in de pap heeft in onze maatschappij?
Het treurige is helaas dat de Kerk (in dit voorbeeld dan) zelf die dikke vinger er niet uit wil halen. Macht verliezen, ook al is het maar een klein beetje, betekent het einde van de organisatie. Hopelijk realiseren religieuzen dit een keer en laten ze de mensheid weer uitvinden, ontdekken en genieten.

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 23:21 schreef ethiraseth het volgende:
Ik vind het dan ook te simplistisch om te doen alsof religie iets is waar we uit zullen groeien, om een soort vooruitgangsdenken aan te hangen die begint bij een volledig Christelijke natie en eindigt in een volledig atheistische natie. Dat zal nooit gebeuren. Ik denk dan ook dat door atheisten simpelweg geaccepteerd dient te worden dat mensen altijd wel naar "iets" zullen zoeken, en dat roepen dat mensen die dat doen dom zijn geen enkele zin heeft. De statistieken tonen ook aan dat op dit moment, hoewel er groei in het atheisme zit, het simpelweg vrijwel irrelevant te noemen valt. Wikipedia geeft een cijfer van 2,3% van de wereldbevolking en 18% in Europa. Ik denk dan ook dat het nog te vroeg is om de dood van God te verkondigen.

Nogmaals, ik ben helemaal niet tegen religie. Het inspireert me juist om te zien dat mensen kracht kunnen putten uit een geloof dat ik niet heb. Dat maakt de wereld weer een beetje specialer. Bovendien is het inderdaad menselijk om kennis te vergaren. Op zoek zijn naar "iets" zal inderdaad, zoals je al zei, nooit verdwijnen.
Maar die dikke vinger in de pap. Die moet weg. Uitvoerend religieuzen hebben niets te zoeken op bestuursposten, laat staan als leider van een land, leger of bestuurlijke macht. De tijd van pausen, bisschoppen en kardinalen die de dienst uitmaakten is geweest, en ze hebben er een bende van gemaakt.

Zou het niet fantastisch zijn als de drie plaatjes hieronder allemaal dezelfde waarde zouden hebben?
Namelijk: geluk en succes..



Pak de lessen van religie en leef je leven, maar blijf met je tengels af van vooruitgang. De enige reden waarom je hier zit met een computer voor je snufferd is de wetenschap, niet God, maar de wetenschap!

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 20:20 schreef xenobinol het volgende:

[..]

Ik stoor mij ook aan mensen die na het lezen van de bijbel, koran of soortgelijke boeken ineens menen de waarheid in pacht te hebben

Dat heb ik nou altijd met figuren die na het lezen van bijv. Nietze of Darwin ineens menen de waarheid in pacht te hebben ..

Kijk trouwens gerust eens naar de volgende tegenlicht documentaire : Bevangen in vrijheid
(Helaas alleen met RealPlayer te bekijken).

[ Bericht 8% gewijzigd door Tiesemans op 12-04-2009 03:06:46 ]

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 20:44 schreef xenobinol het volgende:

[..]

Mmm... ik ben eerder geneigd te denken dat het een soort van chemische reactie in je lichaam is, inderdaad een soort verliefdheid of het gevoel dat je krijgt als je aan een geliefde denkt. Ik denk dat ik wel begrijpt wat je bedoelt, als jong kind ervaarde ik dit soort gevoelens ook. Echter na de pubertijd waarin ik veel geëxperimenteerd heb met drugs, heb ik geleerd dat je lichaam in staat is je geest op alle mogelijke manieren te bedriegen

Oh en wat voor "chemische" lichamelijke? reactie roept dan die sterke "drang" op om te ontkennen dat er zoiets als God of Here Jezus Christus bestaat of heeft bestaan of kan bestaan ?!
Misschien heb jij met die drugs jezelf wel chemisch verneukt.. Immers bewijs jij maar anderzijds ?!
Wie weet heb jij door die drugs er wel voor gezorgd dat jij nu geregeld jezelf bedriegt ...
De duivel houdt ook van een goede trip

quote:

Op zondag 12 april 2009 00:38 schreef keienlegger het volgende:
Zou het niet fantastisch zijn als de drie plaatjes hieronder allemaal dezelfde waarde zouden hebben?
Namelijk: geluk en succes..

[ afbeelding ]

Pak de lessen van religie en leef je leven, maar blijf met je tengels af van vooruitgang. De enige reden waarom je hier zit met een computer voor je snufferd is de wetenschap, niet God, maar de wetenschap!

Amen

quote:

Op zondag 12 april 2009 02:58 schreef Tiesemans het volgende:
Oh en wat voor "chemische" lichamelijke? reactie roept dan die sterke "drang" op om te ontkennen dat er zoiets als God of Here Jezus Christus bestaat of heeft bestaan of kan bestaan ?![/quote

Gebrek aan bewijs natuurlijk

[quote]
Misschien heb jij met die drugs jezelf wel chemisch verneukt.. Immers bewijs jij maar anderzijds ?!
Wie weet heb jij door die drugs er wel voor gezorgd dat jij nu geregeld jezelf bedriegt ...
De duivel houdt ook van een goede trip

Ik zal ook niet van mezelf zeggen dat ik helemaal normaal ben, maar wat is normaal

De duivel, die ben ik nooit tegen gekomen, de duvel wel en die heb ik me goed laten smaken

quote:

Op zondag 12 april 2009 00:38 schreef keienlegger het volgende:

De enige reden waarom je hier zit met een computer voor je snufferd is de wetenschap, niet God, maar de wetenschap!

En wie word in staat gesteld die wetenschap te bedrijven ?!
Raadt wie ik als Schepper van de schepper(s) beschouw ?!..

quote:

Op zondag 12 april 2009 02:59 schreef xenobinol het volgende:

[..]

Amen

Zeg ga jij je mond eens spoelen want gelet op jouw standpunt/zienswijze spreek je spontaan lastertaal uit ...

[ Bericht 2% gewijzigd door Tiesemans op 12-04-2009 03:13:05 ]

quote:

Op zondag 12 april 2009 02:56 schreef Tiesemans het volgende:

[..]

Dat heb ik nou altijd met figuren die na het lezen van bijv. Nietze of Darwin ineens menen de waarheid in pacht te hebben ..

Ik stoor me aan iedereen die de waarheid in pacht denkt te hebben, ongeacht de lectuur.

Want overal waar twijfel en onzekerheid wordt uitgebannen ontstaat een onaangename en onwenselijke situatie.

quote:

Op zondag 12 april 2009 03:06 schreef DumDaDum het volgende:

[..]

Ik stoor me aan iedereen die de waarheid in pacht denkt te hebben, ongeacht de lectuur.

Want overal waar twijfel en onzekerheid wordt uitgebannen ontstaat een onaangename en onwenselijke situatie.

Mee eens ... uiteraard mag je het wel denken maar houdt het dan wel voor je aub, tenzij je bereid bent om wind te zaaien en achtereenvolgens storm te oogsten ..

[ Bericht 0% gewijzigd door Tiesemans op 12-04-2009 03:13:27 ]

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 21:26 schreef hardromacore het volgende:

[..]

Dat klopt, het zou enigzins fijn zijn als dat tot eenieder door zou dringen..

In je jeugd wordt je gevormd door de beelden die dan bestaan. Hoe weinig mensen dan ook weten.
Helaas leven wij nu in een wereld waarin mensen psychische klachten hebben, onrechtvaardig worden behandeld etc etc.. Verwachtingen/mensen die moeten worden geholpen genoeg.
Zo'n wereld is mijns inziens onstaan omdat we gewoon weg te weinig nog weten/ hier in de westerse maatschappij doordrongen van kapitalistisch handelen.
We zouden allemaal bgiologisch vlees moeten eten, maar daar wordt gewoonweg te weinig reclame voor gemaakt.. het is te duur..

Kortom het is tijd voor een revolutie

Om even te reageren op je stelling dat je je jeugd je vormt: dat is zeker voor een gedeelte waar, maar mijn ouders zijn beiden overtuigd atheïstisch, zelfs in die mate dat ze kwaad worden als ik over geloof begin. Ze weten dat ik geloof maar willen het er niet over hebben, volgens hun is het niet anders dan enige andere 'hobby' en had ik liever een ander 'clubje' moeten zoeken.

Dus hoe komt het dan met zulke ouders dat ik als kind van zes al zei dat ik Non wilde worden? Zo diep was toen mijn Godsbesef al, en dat is nooit weggegaan. Uiteindelijk ben ik geen Non geworden en ook niet Rooms-Katholiek, maar dat Godsbesef is altijd bij me geweest, en de reden waarom ik mijn zoektocht op zulke jonge leeftijd begon. Mijn ouders gaven me het antwoord immers niet.

Ik geloof dus niet dat ik slechts door mijn jeugd gevormd ben, ik ben redelijk overtuigd dat God mij geleidt heeft.

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 23:54 schreef DumDaDum het volgende:

[..]

Dit vind ik een belangrijke misvatting. Evolutie is niet ontstaan. Het proces van -bijvoorbeeld- fietsen is een actief proces met een doel / richting. Evolutie niet, en daar gaat jouw vergelijking ook mank. Het is meer de duiding van een reeks verschijnselen en interacties in de natuur. Met een vooraf onbepaalde selectie als uitkomst.

Maar door evolutie te objectiveren start je een denkwijze die daar eigenschappen aan gaat toeschrijven. Evolutie zou volgens jou dingen in beweging zetten, want die dingen doen het niet zelf. Dat idee. Evolutie kan zo ook als oorzaak worden gezien cq. aangewezen.

Dus de natuur staat dan gelijk aan wat ik als God beschouw? Immers, die heeft de evolutie veroorzaakt? Vind je dat logisch?

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 22:05 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

In principe is de waarheidsvinding via de zintuigen al eeuwenlang ontkracht, zie Descartes maar. De zintuigen zijn slechts beperkt te vertrouwen en niet in staat om waarheid over te brengen, alleen een zogenoemd "justified true belief" in hetgeen het waarneemt. En zelfs dan is het nog niet eens zeker of het wel écht waar is, zoals het Gettier-probleem aantoont. Dus nee, de huidige epistemologie laadt weinig ruimte voor het geloof in God via de zintuigen.

Maar zelfs zónder mijn gevoel zou ik nog in God geloven vanwege de Bijbel die in mijn ogen alles verklaard wat ik daarvoor gelezen heb en die daardoor volgens mij volkomen logisch is. Maar ja, ik vrees dat dit een heilloze discussie wordt, jij gaat er immers van uit dat 'de wetenschap' waar is en mijn gedrag verklaard en ik heb er zo mijn twijfels bij.

quote:

Op zondag 12 april 2009 06:32 schreef Windigo het volgende:

[..]

Dus de natuur staat dan gelijk aan wat ik als God beschouw? Immers, die heeft de evolutie veroorzaakt? Vind je dat logisch?

Moet alles een oorzaak hebben? Kan niets gewoon zijn?

Daarnaast denk ik dat jij een antropomorfisch godsbeeld hebt, waardoor een vergelijking met natuur mank gaat.

quote:

Op zondag 12 april 2009 06:30 schreef Windigo het volgende:

[..]

Om even te reageren op je stelling dat je je jeugd je vormt: dat is zeker voor een gedeelte waar, maar mijn ouders zijn beiden overtuigd atheïstisch, zelfs in die mate dat ze kwaad worden als ik over geloof begin. Ze weten dat ik geloof maar willen het er niet over hebben, volgens hun is het niet anders dan enige andere 'hobby' en had ik liever een ander 'clubje' moeten zoeken.

Dus hoe komt het dan met zulke ouders dat ik als kind van zes al zei dat ik Non wilde worden? Zo diep was toen mijn Godsbesef al, en dat is nooit weggegaan. Uiteindelijk ben ik geen Non geworden en ook niet Rooms-Katholiek, maar dat Godsbesef is altijd bij me geweest, en de reden waarom ik mijn zoektocht op zulke jonge leeftijd begon. Mijn ouders gaven me het antwoord immers niet.

Ik geloof dus niet dat ik slechts door mijn jeugd gevormd ben, ik ben redelijk overtuigd dat God mij geleidt heeft.

Goedemorgen..

toen ik zes was wilde ik piloot worden, dat leek mij gaaf, jij wilde misschien geborgenheid of whatever en zag dat in mevr. de Non.

Jij bent blijkbaar voorbestemd om in God te geloven, ik niet, het zit blijkbaar in onze genen.

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 23:21 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Maar dat is dus de vraag: is de mens al ver genoeg om zonder geloof te kunnen? In principe lijkt het erop dat dat helemaal niet zo is. Dat we hier in Nederland relatief aardig geseculeerd zijn (hoewel maar 27% zichzelf echt atheist noemt is) toont nog geenzins aan dat we ook daadwerkelijk zonder religie kunnen. En als het niet religie op de traditionele wijze is, dan is de groei van spirituele dingen als allerhande natuurgodsdiensten en ongrijpbare ideeen als reiki, kristallen, astrologie of Jomanda wel een teken dat mensen ondanks onze technologische en wetenschappelijke vooruitgang spiritualiteit blijven zoeken.

Onzin

Als 27% aangeeft atheist te zijn geeft dat al aan dat wij zonder kunnen, ja.

Mensen zoeken spiritualiteit omdat die leraren enig psychologisch inzicht hebben, waarom zijn er nu oorlogen? Gewoon omdat men onwetend is.

Oftewel wanneer eenieder verantwoord psychologisch handeld zou het hier een paradijs kunnen zijn. Ja als iedereen Gods/Jezus zijn woord zou volgen, ja dan zou het vredelievend zijn, gewoon omdat het de kern van psychologisch juist/ vredelievend handelen raakt.

quote:

Op zondag 12 april 2009 07:44 schreef hardromacore het volgende:

[..]

Goedemorgen..

toen ik zes was wilde ik piloot worden, dat leek mij gaaf, jij wilde misschien geborgenheid of whatever en zag dat in mevr. de Non.

Jij bent blijkbaar voorbestemd om in God te geloven, ik niet, het zit blijkbaar in onze genen.

Goedemorgen, en een gezegende Pasen

Voorbestemd om in God te geloven? Misschien wel inderdaad, dat zal ik aan Hem moeten vragen als ik Hem ooit ontmoet Maar ik denk dat je vooral keuzes maakt in het leven, immers, ik kan nooit voor 100% bewijzen op een concrete manier dat God bestaat, het blijft mijn overtuiging en gevoel. Ik kies dus om me over te geven aan iets waarvan ik nooit 100% zeker kan zijn, maar wat mij logisch klinkt, daarom heet het gelóóf.

Ik denk dat jij die keuze ook kunt maken, omdat je niet zeker kan zijn dat God er niet is, kun je er in gaan geloven, óf niet. Niemand dwingt je, en God ook niet. Dat dat godsbesef bij mij zo vroeg al aanwezig was in een omgeving die niet religieus was is uitzonderlijk, dat komt niet zo veel voor. En er zijn genoeg mensen die religieus opgevoed zijn en atheïst worden.

Ik denk daarom dat geloof een keuze is, en in de Bijbel staat ook dat God ons vrije wil gegeven heeft, dus dat we hem niet hoeven te aanbidden als we dat niet willen. Ik geef me over aan God omdat ik geloof dat er net iets te veel losse eindjes zijn in het leven die ik niet kan verklaren zonder God.

quote:

Op zondag 12 april 2009 08:04 schreef Windigo het volgende:

[..]
Ik denk dat jij die keuze ook kunt maken, omdat je niet zeker kan zijn dat God er niet is, kun je er in gaan geloven, óf niet. Niemand dwingt je, en God ook niet. Dat dat godsbesef bij mij zo vroeg al aanwezig was in een omgeving die niet religieus was is uitzonderlijk, dat komt niet zo veel voor. En er zijn genoeg mensen die religieus opgevoed zijn en atheïst worden.

Ik denk daarom dat geloof een keuze is, en in de Bijbel staat ook dat God ons vrije wil gegeven heeft, dus dat we hem niet hoeven te aanbidden als we dat niet willen. Ik geef me over aan God omdat ik geloof dat er net iets te veel losse eindjes zijn in het leven die ik niet kan verklaren zonder God.

Eerste alinea schieten we niet erg mee op. Dat jij twee Atheistische ouders hebt en jij gelooft gooi ik gewoon op de hoop van het evolutionaire variatie. Misschien zijn jouw ouders genetisch voorbestemd om toch te geloven, maar laten ze het niet toe, en is bij jou het kwartje net de andere kant opgegaan.

Uiteraard is geloof een keuze, ik zou vanaf nu Christen kunnen worden en zou me daardoor gesterkt kunnen voelen. Maar die kracht moet een mens uit zichzelf halen, hoe moeilijk dat soms ook kan zijn in deze psychologisch onverantwoorde wereld.

Vrije wil...? Naaaah

Denk niet dat jij nu atheist kunt worden.

[ Bericht 0% gewijzigd door hardromacore op 12-04-2009 08:24:37 ]

quote:

Op zondag 12 april 2009 06:32 schreef Windigo het volgende:

[..]

Dus de natuur staat dan gelijk aan wat ik als God beschouw? Immers, die heeft de evolutie veroorzaakt? Vind je dat logisch?

Ik vind dat een wat heilloze richting van redeneren; door God min of meer te koppelen ontneem je het begrip 'God' min of meer zijn essentiële betekenis, namelijk dat een God per definitie bovennatuurlijk is. Iedereen staat het natuurlijk vrij om een eigen geloof aan te hangen, maar een dergelijk deïsme zou ik niet echt meer onder godsdienst scharen.

quote:

Op zondag 12 april 2009 07:59 schreef hardromacore het volgende:

[..]

Onzin

Als 27% aangeeft atheist te zijn geeft dat al aan dat wij zonder kunnen, ja.

Mensen zoeken spiritualiteit omdat die leraren enig psychologisch inzicht hebben, waarom zijn er nu oorlogen? Gewoon omdat men onwetend is.

Oftewel wanneer eenieder verantwoord psychologisch handeld zou het hier een paradijs kunnen zijn. Ja als iedereen Gods/Jezus zijn woord zou volgen, ja dan zou het vredelievend zijn, gewoon omdat het de kern van psychologisch juist/ vredelievend handelen raakt.

Je blijft steken in het "gelovigen zijn dom en onwetend en al zouden ze SLIM worden dan zou de hele wereld vrede hebben".

quote:

Op zondag 12 april 2009 09:10 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Je blijft steken in het "gelovigen zijn dom en onwetend en al zouden ze SLIM worden dan zou de hele wereld vrede hebben".

Wat zeg je me nou?

Ik zeg.. als ieder Christen was.. was de wereld vredelievend, dat zeg ik.
In mijn ogen zouden we dan leven naar een ''soort'''waarheid, die psychologisch waarschijnlijk aansluit op hoe we zouden moeten leven, op bepaalde punten, elkaar lief hebben etc etc..

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 21:31 schreef hardromacore het volgende:

[..]

En dit m.b.t de gezondheid van de mens?
Stamcellenonderzoek?

Dat hoor je me ook niet ontkennen hoor. Ik vind het ook een zonde dat biologisch onderwijs in de VS zo wordt tegengehouden op basis van creationisme, dat stamcelonderzoek op basis van "ethiek" wordt tegengehouden etc etc.

Ik was bang dat je met grafieken ging smijten die in het eerste deeltje ook voorbij kwamen en met de gebruikelijke "de kerk had opperveel macht in de middeleeuwen en liet iedereen geloven dat de aarde plat was".

quote:

Op zondag 12 april 2009 06:35 schreef Windigo het volgende:

[..]

Maar zelfs zónder mijn gevoel zou ik nog in God geloven vanwege de Bijbel die in mijn ogen alles verklaard wat ik daarvoor gelezen heb en die daardoor volgens mij volkomen logisch is. Maar ja, ik vrees dat dit een heilloze discussie wordt, jij gaat er immers van uit dat 'de wetenschap' waar is en mijn gedrag verklaard en ik heb er zo mijn twijfels bij.

En de manier waarop alles verklaard wordt is altijd even amusant. Tja, ik ben atheïst en materialist, maar de verhalen die in de Bijbel staan vind ik echt lachwekkend. Een pratende slang die een man overhaalt een magische appel te eten, zodat een deken van duisterheid over de Aarde neerdaalt? Yeah right.

Natuurlijk moet je veel dingen in de Bijbel 'niet letterlijk opvatten', maar veelal is dit slechts een excuus omdat zo'n verhaal in de werkelijkheid nergens op slaat. Geloof is iets wat uit aan het sterven is. Geef het een paar decennia en we leven in een (pas op gelovigen) compleet door wetenschap gedreven wereld!

quote:

Op zondag 12 april 2009 12:11 schreef Machiavelli. het volgende:

[..]

En de manier waarop alles verklaard wordt is altijd even amusant. Tja, ik ben atheïst en materialist, maar de verhalen die in de Bijbel staan vind ik echt lachwekkend. Een pratende slang die een man overhaalt een magische appel te eten, zodat een deken van duisterheid over de Aarde neerdaalt? Yeah right.

Natuurlijk moet je veel dingen in de Bijbel 'niet letterlijk opvatten', maar veelal is dit slechts een excuus omdat zo'n verhaal in de werkelijkheid nergens op slaat.

Ik denk dat je daar een grove fout maakt.

tvp

Ik heb het een beetje gehad met dit soort discussies, maar misschien dat ik me er later weer in ga mengen.

quote:

Op zondag 12 april 2009 13:09 schreef koningdavid het volgende:
tvp

Ik heb het een beetje gehad met dit soort discussies, maar misschien dat ik me er later weer in ga mengen.

Eigenlijk is het niet echt een discussie, meer een debat. We proberen tot bloedens toe een compromis te stellen zonder dat we elkaar ook maar een centimeter gunnen. Toch blijft dit onderwerp een interessant gespreksonderwerp, blijkbaar.
Zo had ik een aantal posts eerder de volgende stelling gedeponeerd: 'het gaat niet om de religie zelf, maar om de invloed die zo'n beweging kan hebben'. Niemand is daar op verder gegaan. Misschien vinden we het toch wel lekker om doelloos te klagen over de meningen van anderen...

quote:

Op zondag 12 april 2009 12:19 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik denk dat je daar een grove fout maakt.

Oh echt? Een diepere betekenis aan een verhaal geven is bij Christenen doorgaans een manier om een belachelijk klinkend verhaal toch relevant te maken (ik spreek uit ervaring).

quote:

Op zondag 12 april 2009 13:23 schreef Machiavelli. het volgende:

[..]

Oh echt? Een diepere betekenis aan een verhaal geven is bij Christenen doorgaans een manier om een belachelijk klinkend verhaal toch relevant te maken (ik spreek uit ervaring).

Euhm, dat is in vrijwel elk literair werk zo. Elk goed verhaal heeft meerdere lagen, symbolen, betekenissen. Sprookjes zitten boordevol morele opvattingen, die zijn ook compleet belachelijk als je ze letterlijk neemt, maar krijgen pas betekenis als je de diepere betekenis erachter snapt. Je opvatting over de bijbel is dan ook getuige van een erg simpele gedachtegang, bedoelt puur om religie belachelijk te maken zonder na te denken welke consequenties je opvatting verder heeft.

zucht...

quote:

Op zondag 12 april 2009 13:21 schreef keienlegger het volgende:

[..]

Eigenlijk is het niet echt een discussie, meer een debat. We proberen tot bloedens toe een compromis te stellen zonder dat we elkaar ook maar een centimeter gunnen. Toch blijft dit onderwerp een interessant gespreksonderwerp, blijkbaar.
Zo had ik een aantal posts eerder de volgende stelling gedeponeerd: 'het gaat niet om de religie zelf, maar om de invloed die zo'n beweging kan hebben'. Niemand is daar op verder gegaan. Misschien vinden we het toch wel lekker om doelloos te klagen over de meningen van anderen...

Ja, het heeft ook in mijn ogen te vaak een te hoog KLB-gehalte.

quote:

Op zondag 12 april 2009 13:23 schreef Machiavelli. het volgende:

[..]

Oh echt? Een diepere betekenis aan een verhaal geven is bij Christenen doorgaans een manier om een belachelijk klinkend verhaal toch relevant te maken (ik spreek uit ervaring).

Dan heb jij hele andere ervaringen dan ik. Overigens komen veel van die verhalen (als het om het OT gaat) nogal es voort uit Joodse tradities die al veel ouder zijn.

Niet dat ik wil zeggen dat al die symbolische toevoegingen altijd even zinvol zijn. Maar jij doet net alsof die symboliek vaak "bij gebrek aan beter veel later is toegevoegd".

quote:

Op zondag 12 april 2009 15:07 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dan heb jij hele andere ervaringen dan ik. Overigens komen veel van die verhalen (als het om het OT gaat) nogal es voort uit Joodse tradities die al veel ouder zijn.

Niet dat ik wil zeggen dat al die symbolische toevoegingen altijd even zinvol zijn. Maar jij doet net alsof die symboliek vaak "bij gebrek aan beter veel later is toegevoegd".

Tja, wie weet is dat ook wel gedeeltelijk het geval - weet ik niet zeker - maar het zou me niks verbazen. In de Middeleeuwen moesten we praktisch alles letterlijk nemen. Nu, om een beetje samenhang te creëren met wetenschappelijke ontdekkingen krijgen we dingen als ID. Het is gewoon een kwestie van tijd.

quote:

Op zondag 12 april 2009 15:07 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dan heb jij hele andere ervaringen dan ik. Overigens komen veel van die verhalen (als het om het OT gaat) nogal es voort uit Joodse tradities die al veel ouder zijn.

Het leuke is dat die Joodse verhalen ook weer voort komen uit nog oudere verhalen, Egyptisch, Babylonisch, Assyrisch...

Ongetwijfeld komen hun religieuze verhalen weer voort uit nog oudere tribal overleveringen. De grootste bijdrage van de Hebreeën was dat ze 1 God uitriepen tot de enige God en aldus het monotheïsme uitvonden (al ging dat niet van harte en waren er heel wat profeten en ballingschappen voor nodig om het volk ertoe te bewegen nu eindelijk eens de andere traditionele goden af te zweren

quote:

Op zondag 12 april 2009 17:37 schreef Machiavelli. het volgende:

[..]

Tja, wie weet is dat ook wel gedeeltelijk het geval - weet ik niet zeker - maar het zou me niks verbazen. In de Middeleeuwen moesten we praktisch alles letterlijk nemen. Nu, om een beetje samenhang te creëren met wetenschappelijke ontdekkingen krijgen we dingen als ID. Het is gewoon een kwestie van tijd.

Scaurus merkte volgens mij in het eerste deel van deze topicreeks op dat de invloed van de kerk in de middeleeuwen ook vaak erg wordt overschat; misschien kan hij zelf hierop ingaan of de desbetreffende link geven

quote:

Op zondag 12 april 2009 18:10 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Het leuke is dat die Joodse verhalen ook weer voort komen uit nog oudere verhalen, Egyptisch, Babylonisch, Assyrisch...

Ongetwijfeld komen hun religieuze verhalen weer voort uit nog oudere tribal overleveringen. De grootste bijdrage van de Hebreeën was dat ze 1 God uitriepen tot de enige God en aldus het monotheïsme uitvonden (al ging dat niet van harte en waren er heel wat profeten en ballingschappen voor nodig om het volk ertoe te bewegen nu eindelijk eens de andere traditionele goden af te zweren

Ja, en vergeleken daarmee is het lichtelijk briljant te noemen wat Mohammed bewerkstelligd heeft bij de overgang van polytheïsme naar een monotheïstische religie. Het is bijzonder om te lezen in het OT hoe moeizaam die overgang ging. In de Islam-traditie heb je volgens mij dan weer de befaamde Duivelsverzen; ik meende dat dit een poging was van Mohammed om een tussenweg te vinden tussen zijn strikt monotheïstische opvattingen en de polytheïstische opvattingen van de stammen.

quote:

Op zondag 12 april 2009 19:34 schreef Haushofer het volgende:

Scaurus merkte volgens mij in het eerste deel van deze topicreeks op dat de invloed van de kerk in de middeleeuwen ook vaak erg wordt overschat; misschien kan hij zelf hierop ingaan of de desbetreffende link geven

De inquisitie was natuurlijk niets anders als een gezellig theekransje

Gebruikmakend van religieuze fanatiekelingen om je eigen macht te handhaven, zo doen de geestelijken al duizenden jaren. Natuurlijk werd de macht verdeelt in de feodale middeleeuwen, de kerk een beetje en de lokale machthebbers een beetje, precies genoeg om de boel stabiel debiel te houden

quote:

Ja, en vergeleken daarmee is het lichtelijk briljant te noemen wat Mohammed bewerkstelligd heeft bij de overgang van polytheïsme naar een monotheïstische religie. Het is bijzonder om te lezen in het OT hoe moeizaam die overgang ging. In de Islam-traditie heb je volgens mij dan weer de befaamde Duivelsverzen; ik meende dat dit een poging was van Mohammed om een tussenweg te vinden tussen zijn strikt monotheïstische opvattingen en de polytheïstische opvattingen van de stammen.

Ach.... je moet de ultieme waarheid natuurlijk wel een beetje passend maken aan de heersende opvattingen want anders wil niemand het geloven. Inderdaad vrij goed gezien van deze sprookjesschrijver.

Vraagje n.a.v. het lezen van bovenstaande postings:
Is de ontwikkeling van polytheisme naar monotheisme van indertijd als een vooruitgang te betitelen, of maakt het niet uit omdat religie religie is, hoe dat ook wordt vormgegeven, welke keuze er ook gemaakt wordt.

quote:

Scaurus merkte volgens mij in het eerste deel van deze topicreeks op dat de invloed van de kerk in de middeleeuwen ook vaak erg wordt overschat; misschien kan hij zelf hierop ingaan of de desbetreffende link geven

De invloed van de Kerk was er weldegelijk en iedereen geloofde praktisch elk woord uit de Bijbel letterlijk. De invloed van de Rooms Katholieke Kerk was inderdaad geringer als wel eens gedacht. Er zijn veelal meer nationale kerken ontstaan die het Vaticaan zeker het zweet op de rug zetten. Echter de algemene lijnen werden vaak (tot Luther) bepaald door de RKK in het Vaticaan die haar stempel op de meeste zaken drukte.