FOKkers tegen het antitheïsme deel 3

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 17:40 schreef keienlegger het volgende:

Een groepering als het Christendom is in zekere zin verantwoordelijk voor de belemmering van de technologische vooruitgang van de mensheid.

Kijk even in het eerste deel van deze topicreeks over deze claim; dit blijkt dus een heel stuk genuanceerder te liggen En probeer daarna je claim nog es te onderbouwen.

Tip: probeer grafieken te vermijden waar er geen getallen bij de assen staan

[ Bericht 15% gewijzigd door Haushofer op 11-04-2009 21:39:59 ]

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 21:16 schreef Windigo het volgende:

[..]

Het is toch juist heel simpel als het leven geen doel heeft? Dan hoef je immers ook aan geen enkele verwachting te voldoen?

Dat klopt, het zou enigzins fijn zijn als dat tot eenieder door zou dringen..

In je jeugd wordt je gevormd door de beelden die dan bestaan. Hoe weinig mensen dan ook weten.
Helaas leven wij nu in een wereld waarin mensen psychische klachten hebben, onrechtvaardig worden behandeld etc etc.. Verwachtingen/mensen die moeten worden geholpen genoeg.
Zo'n wereld is mijns inziens onstaan omdat we gewoon weg te weinig nog weten/ hier in de westerse maatschappij doordrongen van kapitalistisch handelen.
We zouden allemaal bgiologisch vlees moeten eten, maar daar wordt gewoonweg te weinig reclame voor gemaakt.. het is te duur..

Kortom het is tijd voor een revolutie

[ Bericht 100% gewijzigd door hardromacore op 11-04-2009 21:29:59 ]

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 21:22 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Kijk even in het eerste deel van deze topicreeks over deze claim; dit blijkt dus een heel stuk genuanceerder te liggen

En dit m.b.t de gezondheid van de mens?
Stamcellenonderzoek?

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 20:29 schreef Windigo het volgende:
Mijn zintuigen laten me vóelen dat God er is, het voelt voor mij concreet als een verliefdheid. Zelfhypnose? Allicht. Maar voor mij is het héél echt als ik op mijn zintuigen vertrouw, dus wat wil je hiermee zeggen? Dat mijn zintuigen niet in orde zijn?

In principe is de waarheidsvinding via de zintuigen al eeuwenlang ontkracht, zie Descartes maar. De zintuigen zijn slechts beperkt te vertrouwen en niet in staat om waarheid over te brengen, alleen een zogenoemd "justified true belief" in hetgeen het waarneemt. En zelfs dan is het nog niet eens zeker of het wel écht waar is, zoals het Gettier-probleem aantoont. Dus nee, de huidige epistemologie laadt weinig ruimte voor het geloof in God via de zintuigen.

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 19:58 schreef hardromacore het volgende:

[..]

Hadden wij het zonder die hersenen rode stippen kunnen noemen?

Is er buiten onze hersenen iets wat onze ogen opnemen, naar onze hersenen wordt gestuurd en vervolgens in ons bewustzijn wordt omgezet in wat wij noemen 'rode stippen' of zitten onze hersenen in een soort matrix achtige broeikas in scheppen een illusie waarvan wij geloven dat hij echt is?

Oftewel is als onze hersenen vuren dat een teken dat het slechts 'tussen onze oren zit' of kan er daadwerkelijk een connectie zien met iets buiten die hersenen?

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 21:22 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Kijk even in het eerste deel van deze topicreeks over deze claim; dit blijkt dus een heel stuk genuanceerder te liggen En probeer daarna je claim nog es te onderbouwen.

Tip: probeer grafieken te vermijden waar er geen getallen bij de assen staan

Hoewel mijn vervolgpost al wat extra licht op mijn "claim" werpt, wil ik toch nog wel het standpunt verduidelijken.

Religie, hoe het ontstaan is, of het allemaal waar is of wat het inhoudelijk voor boodschap heeft vind ik niet interessant. Ik vind het net zo interessant als waarom bij de één zijn of haar lievelingskleur rood is en bij de ander blauw. Waarom iemand verliefd is, waarom iemand er voor kiest om vooruit of achteruit in de trein te gaan zitten, etc. Dit zijn allemaal subjectief geladen onderwerpen. Geloof is zo ook subjectief (tot op zekere hoogte) en ongrijpbaar.

Wat ik probeer te zeggen is het volgende: de mens heeft steun nodig, het gevoel ergens bij te horen, een hoger doel in het leven te hebben. Kortom, we willen een leider hebben. Dat die leider niet een persoon van vlees en bloed is doet er niet toe. Het gaat om de controle. Het veilige gevoel dat anderen om je heen hetzelfde vinden zodat jij als persoon bij een "stam" hoort. Zeg nou zelf; wie is een betere leider dan een almachtige God?

Onze technologische vooruitgang zorgt er voor dat ons denkvermogen, onze bewustwording en fantasie steeds complexer worden. Hoewel we dus vast zitten in een controle-systeem, dat op het eerste gezicht veilig en vertrouwd lijkt, neemt onze vooruitgang steeds toe. Dat geeft niet, want het systeem waar we in vast zitten maakt het mogelijk om vooruitgang door te zetten. Het kapitalisme (leider: geld) bijvoorbeeld heeft voor de industriële revolutie gezorgd en de Romeinen (leider: keizerlijke halfgod) hebben de fundamenten gezet voor onze wetenschappen. Controle-systemen zijn niet slecht. Tot op het moment dat de technologie het systeem heeft ingehaald. Slecht nieuws natuurlijk voor de leider van het 'clan', hij verliest zijn macht, invloed en geloofwaardigheid. Maar het meest nobele wat zo'n leider kan doen is afstand doen van zijn functie en plaats maken voor de almaar oprukkende wetenschap.

Wat religie ons leert mag nooit vergeten worden, maar wat wij als soort moeten onderkennen is dat het controle-systeem van 'het geloof' achterhaald is. "Wetenschappelijk bewijzen dat God bestaat.". Dit is net zo zinloos als wetenschappelijk bewijzen dat een Egyptische farao een halfgod was of dat kapitalisme de wetenschap niet in de weg staat. Het systeem is dood, de wetenschap gaat door en we blijven zitten met de lessen die we moeten halen uit het verleden.

Nogmaals: leef je leven zoals je dat wilt, maar sta de wetenschap niet in de weg; je verminkt de mensheid.

Er is een connectie in onze hersenen dat die rode stippelen herkend als ''rode stippelen''

Fijne nacht

Trouwens totaal eens met keienlegger

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 22:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Is er buiten onze hersenen iets wat onze ogen opnemen, naar onze hersenen wordt gestuurd en vervolgens in ons bewustzijn wordt omgezet in wat wij noemen 'rode stippen' of zitten onze hersenen in een soort matrix achtige broeikas in scheppen een illusie waarvan wij geloven dat hij echt is?

Oftewel is als onze hersenen vuren dat een teken dat het slechts 'tussen onze oren zit' of kan er daadwerkelijk een connectie zien met iets buiten die hersenen?

Beide.

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 22:15 schreef keienlegger het volgende:

[..]

Hoewel mijn vervolgpost al wat extra licht op mijn "claim" werpt, wil ik toch nog wel het standpunt verduidelijken.

Religie, hoe het ontstaan is, of het allemaal waar is of wat het inhoudelijk voor boodschap heeft vind ik niet interessant. Ik vind het net zo interessant als waarom bij de één zijn of haar lievelingskleur rood is en bij de ander blauw. Waarom iemand verliefd is, waarom iemand er voor kiest om vooruit of achteruit in de trein te gaan zitten, etc. Dit zijn allemaal subjectief geladen onderwerpen. Geloof is zo ook subjectief (tot op zekere hoogte) en ongrijpbaar.

Wat ik probeer te zeggen is het volgende: de mens heeft steun nodig, het gevoel ergens bij te horen, een hoger doel in het leven te hebben. Kortom, we willen een leider hebben. Dat die leider niet een persoon van vlees en bloed is doet er niet toe. Het gaat om de controle. Het veilige gevoel dat anderen om je heen hetzelfde vinden zodat jij als persoon bij een "stam" hoort. Zeg nou zelf; wie is een betere leider dan een almachtige God?

Onze technologische vooruitgang zorgt er voor dat ons denkvermogen, onze bewustwording en fantasie steeds complexer worden. Hoewel we dus vast zitten in een controle-systeem, dat op het eerste gezicht veilig en vertrouwd lijkt, neemt onze vooruitgang steeds toe. Dat geeft niet, want het systeem waar we in vast zitten maakt het mogelijk om vooruitgang door te zetten. Het kapitalisme (leider: geld) bijvoorbeeld heeft voor de industriële revolutie gezorgd en de Romeinen (leider: keizerlijke halfgod) hebben de fundamenten gezet voor onze wetenschappen. Controle-systemen zijn niet slecht. Tot op het moment dat de technologie het systeem heeft ingehaald. Slecht nieuws natuurlijk voor de leider van het 'clan', hij verliest zijn macht, invloed en geloofwaardigheid. Maar het meest nobele wat zo'n leider kan doen is afstand doen van zijn functie en plaats maken voor de almaar oprukkende wetenschap.

Wat religie ons leert mag nooit vergeten worden, maar wat wij als soort moeten onderkennen is dat het controle-systeem van 'het geloof' achterhaald is. "Wetenschappelijk bewijzen dat God bestaat.". Dit is net zo zinloos als wetenschappelijk bewijzen dat een Egyptische farao een halfgod was of dat kapitalisme de wetenschap niet in de weg staat. Het systeem is dood, de wetenschap gaat door en we blijven zitten met de lessen die we moeten halen uit het verleden.

Nogmaals: leef je leven zoals je dat wilt, maar sta de wetenschap niet in de weg; je verminkt de mensheid.

Maar dat is dus de vraag: is de mens al ver genoeg om zonder geloof te kunnen? In principe lijkt het erop dat dat helemaal niet zo is. Dat we hier in Nederland relatief aardig geseculeerd zijn (hoewel maar 27% zichzelf echt atheist noemt is) toont nog geenzins aan dat we ook daadwerkelijk zonder religie kunnen. En als het niet religie op de traditionele wijze is, dan is de groei van spirituele dingen als allerhande natuurgodsdiensten en ongrijpbare ideeen als reiki, kristallen, astrologie of Jomanda wel een teken dat mensen ondanks onze technologische en wetenschappelijke vooruitgang spiritualiteit blijven zoeken.

Ik vind het dan ook te simplistisch om te doen alsof religie iets is waar we uit zullen groeien, om een soort vooruitgangsdenken aan te hangen die begint bij een volledig Christelijke natie en eindigt in een volledig atheistische natie. Dat zal nooit gebeuren. Ik denk dan ook dat door atheisten simpelweg geaccepteerd dient te worden dat mensen altijd wel naar "iets" zullen zoeken, en dat roepen dat mensen die dat doen dom zijn geen enkele zin heeft. De statistieken tonen ook aan dat op dit moment, hoewel er groei in het atheisme zit, het simpelweg vrijwel irrelevant te noemen valt. Wikipedia geeft een cijfer van 2,3% van de wereldbevolking en 18% in Europa. Ik denk dan ook dat het nog te vroeg is om de dood van God te verkondigen.

De lucht is blauw
Nee, donkerblauw
'S avonds is de lucht rood
Nee, oranje
'S ochtends in de lucht grauw
Nee, enigzins mistig

Tot in den treure.

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 20:17 schreef Windigo het volgende:

[..]

O.K maar hoe is evolutie ontstaan dan? De dingen gingen toch niet uit zichzelf bewegen? Of rijdt jouw fiets uit zichzelf nu je hem al jaren went aan het fietsproces?

Dit vind ik een belangrijke misvatting. Evolutie is niet ontstaan. Het proces van -bijvoorbeeld- fietsen is een actief proces met een doel / richting. Evolutie niet, en daar gaat jouw vergelijking ook mank. Het is meer de duiding van een reeks verschijnselen en interacties in de natuur. Met een vooraf onbepaalde selectie als uitkomst.

Maar door evolutie te objectiveren start je een denkwijze die daar eigenschappen aan gaat toeschrijven. Evolutie zou volgens jou dingen in beweging zetten, want die dingen doen het niet zelf. Dat idee. Evolutie kan zo ook als oorzaak worden gezien cq. aangewezen.

[ Bericht 10% gewijzigd door DumDaDum op 12-04-2009 00:05:26 ]

Misschien goed om af te spreken voor als het topic teveel gaat verlopen naar een discussie over evolutie.
De gedachtenwisseling te diep op het onderwerp evolutie in gaat.
Discussies over evolutie in [ Centraal ] Evolutie discussie & vragentopic.

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 23:21 schreef ethiraseth het volgende:
Maar dat is dus de vraag: is de mens al ver genoeg om zonder geloof te kunnen? In principe lijkt het erop dat dat helemaal niet zo is. Dat we hier in Nederland relatief aardig geseculeerd zijn (hoewel maar 27% zichzelf echt atheist noemt is) toont nog geenzins aan dat we ook daadwerkelijk zonder religie kunnen. En als het niet religie op de traditionele wijze is, dan is de groei van spirituele dingen als allerhande natuurgodsdiensten en ongrijpbare ideeen als reiki, kristallen, astrologie of Jomanda wel een teken dat mensen ondanks onze technologische en wetenschappelijke vooruitgang spiritualiteit blijven zoeken.

Het probleem is niet dat mensen geloven. Dat is het ook nooit geweest. Het probleem ligt bij de invloed die een religie heeft. Vergeet niet dat we de Middeleeuwen achter de rug hebben waarin de Kerk alles op alles heeft moeten zetten om haar macht te kunnen behouden. Zulke sterke invloed belemmerd onze vooruitgang. Idem dito met Iran. Als ze daar niet zo streng gelovig zouden zijn, wie weet wat voor briljante ideeën er uit dat land zouden kunnen komen.

Misschien gaat deze vergelijking niet op, maar ik probeer het toch maar: als iemand bijgelovig is en roept dat je zeven jaar ongeluk zal hebben omdat je een spiegel brak, hebben we daar landelijk allemaal maling aan. Als er iemand van een bepaald geloof roept dat alle ongelovigen dood moeten, dan staat dat de dag erop op de voorpagina. Hoe kunnen we er voor zorgen dat "religie" niet meer zo'n dikke vinger in de pap heeft in onze maatschappij?
Het treurige is helaas dat de Kerk (in dit voorbeeld dan) zelf die dikke vinger er niet uit wil halen. Macht verliezen, ook al is het maar een klein beetje, betekent het einde van de organisatie. Hopelijk realiseren religieuzen dit een keer en laten ze de mensheid weer uitvinden, ontdekken en genieten.

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 23:21 schreef ethiraseth het volgende:
Ik vind het dan ook te simplistisch om te doen alsof religie iets is waar we uit zullen groeien, om een soort vooruitgangsdenken aan te hangen die begint bij een volledig Christelijke natie en eindigt in een volledig atheistische natie. Dat zal nooit gebeuren. Ik denk dan ook dat door atheisten simpelweg geaccepteerd dient te worden dat mensen altijd wel naar "iets" zullen zoeken, en dat roepen dat mensen die dat doen dom zijn geen enkele zin heeft. De statistieken tonen ook aan dat op dit moment, hoewel er groei in het atheisme zit, het simpelweg vrijwel irrelevant te noemen valt. Wikipedia geeft een cijfer van 2,3% van de wereldbevolking en 18% in Europa. Ik denk dan ook dat het nog te vroeg is om de dood van God te verkondigen.

Nogmaals, ik ben helemaal niet tegen religie. Het inspireert me juist om te zien dat mensen kracht kunnen putten uit een geloof dat ik niet heb. Dat maakt de wereld weer een beetje specialer. Bovendien is het inderdaad menselijk om kennis te vergaren. Op zoek zijn naar "iets" zal inderdaad, zoals je al zei, nooit verdwijnen.
Maar die dikke vinger in de pap. Die moet weg. Uitvoerend religieuzen hebben niets te zoeken op bestuursposten, laat staan als leider van een land, leger of bestuurlijke macht. De tijd van pausen, bisschoppen en kardinalen die de dienst uitmaakten is geweest, en ze hebben er een bende van gemaakt.

Zou het niet fantastisch zijn als de drie plaatjes hieronder allemaal dezelfde waarde zouden hebben?
Namelijk: geluk en succes..



Pak de lessen van religie en leef je leven, maar blijf met je tengels af van vooruitgang. De enige reden waarom je hier zit met een computer voor je snufferd is de wetenschap, niet God, maar de wetenschap!

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 20:20 schreef xenobinol het volgende:

[..]

Ik stoor mij ook aan mensen die na het lezen van de bijbel, koran of soortgelijke boeken ineens menen de waarheid in pacht te hebben

Dat heb ik nou altijd met figuren die na het lezen van bijv. Nietze of Darwin ineens menen de waarheid in pacht te hebben ..

Kijk trouwens gerust eens naar de volgende tegenlicht documentaire : Bevangen in vrijheid
(Helaas alleen met RealPlayer te bekijken).

[ Bericht 8% gewijzigd door Tiesemans op 12-04-2009 03:06:46 ]

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 20:44 schreef xenobinol het volgende:

[..]

Mmm... ik ben eerder geneigd te denken dat het een soort van chemische reactie in je lichaam is, inderdaad een soort verliefdheid of het gevoel dat je krijgt als je aan een geliefde denkt. Ik denk dat ik wel begrijpt wat je bedoelt, als jong kind ervaarde ik dit soort gevoelens ook. Echter na de pubertijd waarin ik veel geëxperimenteerd heb met drugs, heb ik geleerd dat je lichaam in staat is je geest op alle mogelijke manieren te bedriegen

Oh en wat voor "chemische" lichamelijke? reactie roept dan die sterke "drang" op om te ontkennen dat er zoiets als God of Here Jezus Christus bestaat of heeft bestaan of kan bestaan ?!
Misschien heb jij met die drugs jezelf wel chemisch verneukt.. Immers bewijs jij maar anderzijds ?!
Wie weet heb jij door die drugs er wel voor gezorgd dat jij nu geregeld jezelf bedriegt ...
De duivel houdt ook van een goede trip

quote:

Op zondag 12 april 2009 00:38 schreef keienlegger het volgende:
Zou het niet fantastisch zijn als de drie plaatjes hieronder allemaal dezelfde waarde zouden hebben?
Namelijk: geluk en succes..

[ afbeelding ]

Pak de lessen van religie en leef je leven, maar blijf met je tengels af van vooruitgang. De enige reden waarom je hier zit met een computer voor je snufferd is de wetenschap, niet God, maar de wetenschap!

Amen

quote:

Op zondag 12 april 2009 02:58 schreef Tiesemans het volgende:
Oh en wat voor "chemische" lichamelijke? reactie roept dan die sterke "drang" op om te ontkennen dat er zoiets als God of Here Jezus Christus bestaat of heeft bestaan of kan bestaan ?![/quote

Gebrek aan bewijs natuurlijk

[quote]
Misschien heb jij met die drugs jezelf wel chemisch verneukt.. Immers bewijs jij maar anderzijds ?!
Wie weet heb jij door die drugs er wel voor gezorgd dat jij nu geregeld jezelf bedriegt ...
De duivel houdt ook van een goede trip

Ik zal ook niet van mezelf zeggen dat ik helemaal normaal ben, maar wat is normaal

De duivel, die ben ik nooit tegen gekomen, de duvel wel en die heb ik me goed laten smaken

quote:

Op zondag 12 april 2009 00:38 schreef keienlegger het volgende:

De enige reden waarom je hier zit met een computer voor je snufferd is de wetenschap, niet God, maar de wetenschap!

En wie word in staat gesteld die wetenschap te bedrijven ?!
Raadt wie ik als Schepper van de schepper(s) beschouw ?!..

quote:

Op zondag 12 april 2009 02:59 schreef xenobinol het volgende:

[..]

Amen

Zeg ga jij je mond eens spoelen want gelet op jouw standpunt/zienswijze spreek je spontaan lastertaal uit ...

[ Bericht 2% gewijzigd door Tiesemans op 12-04-2009 03:13:05 ]

quote:

Op zondag 12 april 2009 02:56 schreef Tiesemans het volgende:

[..]

Dat heb ik nou altijd met figuren die na het lezen van bijv. Nietze of Darwin ineens menen de waarheid in pacht te hebben ..

Ik stoor me aan iedereen die de waarheid in pacht denkt te hebben, ongeacht de lectuur.

Want overal waar twijfel en onzekerheid wordt uitgebannen ontstaat een onaangename en onwenselijke situatie.

quote:

Op zondag 12 april 2009 03:06 schreef DumDaDum het volgende:

[..]

Ik stoor me aan iedereen die de waarheid in pacht denkt te hebben, ongeacht de lectuur.

Want overal waar twijfel en onzekerheid wordt uitgebannen ontstaat een onaangename en onwenselijke situatie.

Mee eens ... uiteraard mag je het wel denken maar houdt het dan wel voor je aub, tenzij je bereid bent om wind te zaaien en achtereenvolgens storm te oogsten ..

[ Bericht 0% gewijzigd door Tiesemans op 12-04-2009 03:13:27 ]

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 21:26 schreef hardromacore het volgende:

[..]

Dat klopt, het zou enigzins fijn zijn als dat tot eenieder door zou dringen..

In je jeugd wordt je gevormd door de beelden die dan bestaan. Hoe weinig mensen dan ook weten.
Helaas leven wij nu in een wereld waarin mensen psychische klachten hebben, onrechtvaardig worden behandeld etc etc.. Verwachtingen/mensen die moeten worden geholpen genoeg.
Zo'n wereld is mijns inziens onstaan omdat we gewoon weg te weinig nog weten/ hier in de westerse maatschappij doordrongen van kapitalistisch handelen.
We zouden allemaal bgiologisch vlees moeten eten, maar daar wordt gewoonweg te weinig reclame voor gemaakt.. het is te duur..

Kortom het is tijd voor een revolutie

Om even te reageren op je stelling dat je je jeugd je vormt: dat is zeker voor een gedeelte waar, maar mijn ouders zijn beiden overtuigd atheïstisch, zelfs in die mate dat ze kwaad worden als ik over geloof begin. Ze weten dat ik geloof maar willen het er niet over hebben, volgens hun is het niet anders dan enige andere 'hobby' en had ik liever een ander 'clubje' moeten zoeken.

Dus hoe komt het dan met zulke ouders dat ik als kind van zes al zei dat ik Non wilde worden? Zo diep was toen mijn Godsbesef al, en dat is nooit weggegaan. Uiteindelijk ben ik geen Non geworden en ook niet Rooms-Katholiek, maar dat Godsbesef is altijd bij me geweest, en de reden waarom ik mijn zoektocht op zulke jonge leeftijd begon. Mijn ouders gaven me het antwoord immers niet.

Ik geloof dus niet dat ik slechts door mijn jeugd gevormd ben, ik ben redelijk overtuigd dat God mij geleidt heeft.

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 23:54 schreef DumDaDum het volgende:

[..]

Dit vind ik een belangrijke misvatting. Evolutie is niet ontstaan. Het proces van -bijvoorbeeld- fietsen is een actief proces met een doel / richting. Evolutie niet, en daar gaat jouw vergelijking ook mank. Het is meer de duiding van een reeks verschijnselen en interacties in de natuur. Met een vooraf onbepaalde selectie als uitkomst.

Maar door evolutie te objectiveren start je een denkwijze die daar eigenschappen aan gaat toeschrijven. Evolutie zou volgens jou dingen in beweging zetten, want die dingen doen het niet zelf. Dat idee. Evolutie kan zo ook als oorzaak worden gezien cq. aangewezen.

Dus de natuur staat dan gelijk aan wat ik als God beschouw? Immers, die heeft de evolutie veroorzaakt? Vind je dat logisch?