FOKkers tegen het antitheïsme deel 3

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 22:05 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

In principe is de waarheidsvinding via de zintuigen al eeuwenlang ontkracht, zie Descartes maar. De zintuigen zijn slechts beperkt te vertrouwen en niet in staat om waarheid over te brengen, alleen een zogenoemd "justified true belief" in hetgeen het waarneemt. En zelfs dan is het nog niet eens zeker of het wel écht waar is, zoals het Gettier-probleem aantoont. Dus nee, de huidige epistemologie laadt weinig ruimte voor het geloof in God via de zintuigen.

Maar zelfs zónder mijn gevoel zou ik nog in God geloven vanwege de Bijbel die in mijn ogen alles verklaard wat ik daarvoor gelezen heb en die daardoor volgens mij volkomen logisch is. Maar ja, ik vrees dat dit een heilloze discussie wordt, jij gaat er immers van uit dat 'de wetenschap' waar is en mijn gedrag verklaard en ik heb er zo mijn twijfels bij.

quote:

Op zondag 12 april 2009 06:32 schreef Windigo het volgende:

[..]

Dus de natuur staat dan gelijk aan wat ik als God beschouw? Immers, die heeft de evolutie veroorzaakt? Vind je dat logisch?

Moet alles een oorzaak hebben? Kan niets gewoon zijn?

Daarnaast denk ik dat jij een antropomorfisch godsbeeld hebt, waardoor een vergelijking met natuur mank gaat.

quote:

Op zondag 12 april 2009 06:30 schreef Windigo het volgende:

[..]

Om even te reageren op je stelling dat je je jeugd je vormt: dat is zeker voor een gedeelte waar, maar mijn ouders zijn beiden overtuigd atheïstisch, zelfs in die mate dat ze kwaad worden als ik over geloof begin. Ze weten dat ik geloof maar willen het er niet over hebben, volgens hun is het niet anders dan enige andere 'hobby' en had ik liever een ander 'clubje' moeten zoeken.

Dus hoe komt het dan met zulke ouders dat ik als kind van zes al zei dat ik Non wilde worden? Zo diep was toen mijn Godsbesef al, en dat is nooit weggegaan. Uiteindelijk ben ik geen Non geworden en ook niet Rooms-Katholiek, maar dat Godsbesef is altijd bij me geweest, en de reden waarom ik mijn zoektocht op zulke jonge leeftijd begon. Mijn ouders gaven me het antwoord immers niet.

Ik geloof dus niet dat ik slechts door mijn jeugd gevormd ben, ik ben redelijk overtuigd dat God mij geleidt heeft.

Goedemorgen..

toen ik zes was wilde ik piloot worden, dat leek mij gaaf, jij wilde misschien geborgenheid of whatever en zag dat in mevr. de Non.

Jij bent blijkbaar voorbestemd om in God te geloven, ik niet, het zit blijkbaar in onze genen.

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 23:21 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Maar dat is dus de vraag: is de mens al ver genoeg om zonder geloof te kunnen? In principe lijkt het erop dat dat helemaal niet zo is. Dat we hier in Nederland relatief aardig geseculeerd zijn (hoewel maar 27% zichzelf echt atheist noemt is) toont nog geenzins aan dat we ook daadwerkelijk zonder religie kunnen. En als het niet religie op de traditionele wijze is, dan is de groei van spirituele dingen als allerhande natuurgodsdiensten en ongrijpbare ideeen als reiki, kristallen, astrologie of Jomanda wel een teken dat mensen ondanks onze technologische en wetenschappelijke vooruitgang spiritualiteit blijven zoeken.

Onzin

Als 27% aangeeft atheist te zijn geeft dat al aan dat wij zonder kunnen, ja.

Mensen zoeken spiritualiteit omdat die leraren enig psychologisch inzicht hebben, waarom zijn er nu oorlogen? Gewoon omdat men onwetend is.

Oftewel wanneer eenieder verantwoord psychologisch handeld zou het hier een paradijs kunnen zijn. Ja als iedereen Gods/Jezus zijn woord zou volgen, ja dan zou het vredelievend zijn, gewoon omdat het de kern van psychologisch juist/ vredelievend handelen raakt.

quote:

Op zondag 12 april 2009 07:44 schreef hardromacore het volgende:

[..]

Goedemorgen..

toen ik zes was wilde ik piloot worden, dat leek mij gaaf, jij wilde misschien geborgenheid of whatever en zag dat in mevr. de Non.

Jij bent blijkbaar voorbestemd om in God te geloven, ik niet, het zit blijkbaar in onze genen.

Goedemorgen, en een gezegende Pasen

Voorbestemd om in God te geloven? Misschien wel inderdaad, dat zal ik aan Hem moeten vragen als ik Hem ooit ontmoet Maar ik denk dat je vooral keuzes maakt in het leven, immers, ik kan nooit voor 100% bewijzen op een concrete manier dat God bestaat, het blijft mijn overtuiging en gevoel. Ik kies dus om me over te geven aan iets waarvan ik nooit 100% zeker kan zijn, maar wat mij logisch klinkt, daarom heet het gelóóf.

Ik denk dat jij die keuze ook kunt maken, omdat je niet zeker kan zijn dat God er niet is, kun je er in gaan geloven, óf niet. Niemand dwingt je, en God ook niet. Dat dat godsbesef bij mij zo vroeg al aanwezig was in een omgeving die niet religieus was is uitzonderlijk, dat komt niet zo veel voor. En er zijn genoeg mensen die religieus opgevoed zijn en atheïst worden.

Ik denk daarom dat geloof een keuze is, en in de Bijbel staat ook dat God ons vrije wil gegeven heeft, dus dat we hem niet hoeven te aanbidden als we dat niet willen. Ik geef me over aan God omdat ik geloof dat er net iets te veel losse eindjes zijn in het leven die ik niet kan verklaren zonder God.

quote:

Op zondag 12 april 2009 08:04 schreef Windigo het volgende:

[..]
Ik denk dat jij die keuze ook kunt maken, omdat je niet zeker kan zijn dat God er niet is, kun je er in gaan geloven, óf niet. Niemand dwingt je, en God ook niet. Dat dat godsbesef bij mij zo vroeg al aanwezig was in een omgeving die niet religieus was is uitzonderlijk, dat komt niet zo veel voor. En er zijn genoeg mensen die religieus opgevoed zijn en atheïst worden.

Ik denk daarom dat geloof een keuze is, en in de Bijbel staat ook dat God ons vrije wil gegeven heeft, dus dat we hem niet hoeven te aanbidden als we dat niet willen. Ik geef me over aan God omdat ik geloof dat er net iets te veel losse eindjes zijn in het leven die ik niet kan verklaren zonder God.

Eerste alinea schieten we niet erg mee op. Dat jij twee Atheistische ouders hebt en jij gelooft gooi ik gewoon op de hoop van het evolutionaire variatie. Misschien zijn jouw ouders genetisch voorbestemd om toch te geloven, maar laten ze het niet toe, en is bij jou het kwartje net de andere kant opgegaan.

Uiteraard is geloof een keuze, ik zou vanaf nu Christen kunnen worden en zou me daardoor gesterkt kunnen voelen. Maar die kracht moet een mens uit zichzelf halen, hoe moeilijk dat soms ook kan zijn in deze psychologisch onverantwoorde wereld.

Vrije wil...? Naaaah

Denk niet dat jij nu atheist kunt worden.

[ Bericht 0% gewijzigd door hardromacore op 12-04-2009 08:24:37 ]

quote:

Op zondag 12 april 2009 06:32 schreef Windigo het volgende:

[..]

Dus de natuur staat dan gelijk aan wat ik als God beschouw? Immers, die heeft de evolutie veroorzaakt? Vind je dat logisch?

Ik vind dat een wat heilloze richting van redeneren; door God min of meer te koppelen ontneem je het begrip 'God' min of meer zijn essentiële betekenis, namelijk dat een God per definitie bovennatuurlijk is. Iedereen staat het natuurlijk vrij om een eigen geloof aan te hangen, maar een dergelijk deïsme zou ik niet echt meer onder godsdienst scharen.

quote:

Op zondag 12 april 2009 07:59 schreef hardromacore het volgende:

[..]

Onzin

Als 27% aangeeft atheist te zijn geeft dat al aan dat wij zonder kunnen, ja.

Mensen zoeken spiritualiteit omdat die leraren enig psychologisch inzicht hebben, waarom zijn er nu oorlogen? Gewoon omdat men onwetend is.

Oftewel wanneer eenieder verantwoord psychologisch handeld zou het hier een paradijs kunnen zijn. Ja als iedereen Gods/Jezus zijn woord zou volgen, ja dan zou het vredelievend zijn, gewoon omdat het de kern van psychologisch juist/ vredelievend handelen raakt.

Je blijft steken in het "gelovigen zijn dom en onwetend en al zouden ze SLIM worden dan zou de hele wereld vrede hebben".

quote:

Op zondag 12 april 2009 09:10 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Je blijft steken in het "gelovigen zijn dom en onwetend en al zouden ze SLIM worden dan zou de hele wereld vrede hebben".

Wat zeg je me nou?

Ik zeg.. als ieder Christen was.. was de wereld vredelievend, dat zeg ik.
In mijn ogen zouden we dan leven naar een ''soort'''waarheid, die psychologisch waarschijnlijk aansluit op hoe we zouden moeten leven, op bepaalde punten, elkaar lief hebben etc etc..

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 21:31 schreef hardromacore het volgende:

[..]

En dit m.b.t de gezondheid van de mens?
Stamcellenonderzoek?

Dat hoor je me ook niet ontkennen hoor. Ik vind het ook een zonde dat biologisch onderwijs in de VS zo wordt tegengehouden op basis van creationisme, dat stamcelonderzoek op basis van "ethiek" wordt tegengehouden etc etc.

Ik was bang dat je met grafieken ging smijten die in het eerste deeltje ook voorbij kwamen en met de gebruikelijke "de kerk had opperveel macht in de middeleeuwen en liet iedereen geloven dat de aarde plat was".

quote:

Op zondag 12 april 2009 06:35 schreef Windigo het volgende:

[..]

Maar zelfs zónder mijn gevoel zou ik nog in God geloven vanwege de Bijbel die in mijn ogen alles verklaard wat ik daarvoor gelezen heb en die daardoor volgens mij volkomen logisch is. Maar ja, ik vrees dat dit een heilloze discussie wordt, jij gaat er immers van uit dat 'de wetenschap' waar is en mijn gedrag verklaard en ik heb er zo mijn twijfels bij.

En de manier waarop alles verklaard wordt is altijd even amusant. Tja, ik ben atheïst en materialist, maar de verhalen die in de Bijbel staan vind ik echt lachwekkend. Een pratende slang die een man overhaalt een magische appel te eten, zodat een deken van duisterheid over de Aarde neerdaalt? Yeah right.

Natuurlijk moet je veel dingen in de Bijbel 'niet letterlijk opvatten', maar veelal is dit slechts een excuus omdat zo'n verhaal in de werkelijkheid nergens op slaat. Geloof is iets wat uit aan het sterven is. Geef het een paar decennia en we leven in een (pas op gelovigen) compleet door wetenschap gedreven wereld!

quote:

Op zondag 12 april 2009 12:11 schreef Machiavelli. het volgende:

[..]

En de manier waarop alles verklaard wordt is altijd even amusant. Tja, ik ben atheïst en materialist, maar de verhalen die in de Bijbel staan vind ik echt lachwekkend. Een pratende slang die een man overhaalt een magische appel te eten, zodat een deken van duisterheid over de Aarde neerdaalt? Yeah right.

Natuurlijk moet je veel dingen in de Bijbel 'niet letterlijk opvatten', maar veelal is dit slechts een excuus omdat zo'n verhaal in de werkelijkheid nergens op slaat.

Ik denk dat je daar een grove fout maakt.

tvp

Ik heb het een beetje gehad met dit soort discussies, maar misschien dat ik me er later weer in ga mengen.

quote:

Op zondag 12 april 2009 13:09 schreef koningdavid het volgende:
tvp

Ik heb het een beetje gehad met dit soort discussies, maar misschien dat ik me er later weer in ga mengen.

Eigenlijk is het niet echt een discussie, meer een debat. We proberen tot bloedens toe een compromis te stellen zonder dat we elkaar ook maar een centimeter gunnen. Toch blijft dit onderwerp een interessant gespreksonderwerp, blijkbaar.
Zo had ik een aantal posts eerder de volgende stelling gedeponeerd: 'het gaat niet om de religie zelf, maar om de invloed die zo'n beweging kan hebben'. Niemand is daar op verder gegaan. Misschien vinden we het toch wel lekker om doelloos te klagen over de meningen van anderen...

quote:

Op zondag 12 april 2009 12:19 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik denk dat je daar een grove fout maakt.

Oh echt? Een diepere betekenis aan een verhaal geven is bij Christenen doorgaans een manier om een belachelijk klinkend verhaal toch relevant te maken (ik spreek uit ervaring).

quote:

Op zondag 12 april 2009 13:23 schreef Machiavelli. het volgende:

[..]

Oh echt? Een diepere betekenis aan een verhaal geven is bij Christenen doorgaans een manier om een belachelijk klinkend verhaal toch relevant te maken (ik spreek uit ervaring).

Euhm, dat is in vrijwel elk literair werk zo. Elk goed verhaal heeft meerdere lagen, symbolen, betekenissen. Sprookjes zitten boordevol morele opvattingen, die zijn ook compleet belachelijk als je ze letterlijk neemt, maar krijgen pas betekenis als je de diepere betekenis erachter snapt. Je opvatting over de bijbel is dan ook getuige van een erg simpele gedachtegang, bedoelt puur om religie belachelijk te maken zonder na te denken welke consequenties je opvatting verder heeft.

zucht...

quote:

Op zondag 12 april 2009 13:21 schreef keienlegger het volgende:

[..]

Eigenlijk is het niet echt een discussie, meer een debat. We proberen tot bloedens toe een compromis te stellen zonder dat we elkaar ook maar een centimeter gunnen. Toch blijft dit onderwerp een interessant gespreksonderwerp, blijkbaar.
Zo had ik een aantal posts eerder de volgende stelling gedeponeerd: 'het gaat niet om de religie zelf, maar om de invloed die zo'n beweging kan hebben'. Niemand is daar op verder gegaan. Misschien vinden we het toch wel lekker om doelloos te klagen over de meningen van anderen...

Ja, het heeft ook in mijn ogen te vaak een te hoog KLB-gehalte.

quote:

Op zondag 12 april 2009 13:23 schreef Machiavelli. het volgende:

[..]

Oh echt? Een diepere betekenis aan een verhaal geven is bij Christenen doorgaans een manier om een belachelijk klinkend verhaal toch relevant te maken (ik spreek uit ervaring).

Dan heb jij hele andere ervaringen dan ik. Overigens komen veel van die verhalen (als het om het OT gaat) nogal es voort uit Joodse tradities die al veel ouder zijn.

Niet dat ik wil zeggen dat al die symbolische toevoegingen altijd even zinvol zijn. Maar jij doet net alsof die symboliek vaak "bij gebrek aan beter veel later is toegevoegd".

quote:

Op zondag 12 april 2009 15:07 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dan heb jij hele andere ervaringen dan ik. Overigens komen veel van die verhalen (als het om het OT gaat) nogal es voort uit Joodse tradities die al veel ouder zijn.

Niet dat ik wil zeggen dat al die symbolische toevoegingen altijd even zinvol zijn. Maar jij doet net alsof die symboliek vaak "bij gebrek aan beter veel later is toegevoegd".

Tja, wie weet is dat ook wel gedeeltelijk het geval - weet ik niet zeker - maar het zou me niks verbazen. In de Middeleeuwen moesten we praktisch alles letterlijk nemen. Nu, om een beetje samenhang te creëren met wetenschappelijke ontdekkingen krijgen we dingen als ID. Het is gewoon een kwestie van tijd.

quote:

Op zondag 12 april 2009 15:07 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dan heb jij hele andere ervaringen dan ik. Overigens komen veel van die verhalen (als het om het OT gaat) nogal es voort uit Joodse tradities die al veel ouder zijn.

Het leuke is dat die Joodse verhalen ook weer voort komen uit nog oudere verhalen, Egyptisch, Babylonisch, Assyrisch...

Ongetwijfeld komen hun religieuze verhalen weer voort uit nog oudere tribal overleveringen. De grootste bijdrage van de Hebreeën was dat ze 1 God uitriepen tot de enige God en aldus het monotheïsme uitvonden (al ging dat niet van harte en waren er heel wat profeten en ballingschappen voor nodig om het volk ertoe te bewegen nu eindelijk eens de andere traditionele goden af te zweren

quote:

Op zondag 12 april 2009 17:37 schreef Machiavelli. het volgende:

[..]

Tja, wie weet is dat ook wel gedeeltelijk het geval - weet ik niet zeker - maar het zou me niks verbazen. In de Middeleeuwen moesten we praktisch alles letterlijk nemen. Nu, om een beetje samenhang te creëren met wetenschappelijke ontdekkingen krijgen we dingen als ID. Het is gewoon een kwestie van tijd.

Scaurus merkte volgens mij in het eerste deel van deze topicreeks op dat de invloed van de kerk in de middeleeuwen ook vaak erg wordt overschat; misschien kan hij zelf hierop ingaan of de desbetreffende link geven

quote:

Op zondag 12 april 2009 18:10 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Het leuke is dat die Joodse verhalen ook weer voort komen uit nog oudere verhalen, Egyptisch, Babylonisch, Assyrisch...

Ongetwijfeld komen hun religieuze verhalen weer voort uit nog oudere tribal overleveringen. De grootste bijdrage van de Hebreeën was dat ze 1 God uitriepen tot de enige God en aldus het monotheïsme uitvonden (al ging dat niet van harte en waren er heel wat profeten en ballingschappen voor nodig om het volk ertoe te bewegen nu eindelijk eens de andere traditionele goden af te zweren

Ja, en vergeleken daarmee is het lichtelijk briljant te noemen wat Mohammed bewerkstelligd heeft bij de overgang van polytheïsme naar een monotheïstische religie. Het is bijzonder om te lezen in het OT hoe moeizaam die overgang ging. In de Islam-traditie heb je volgens mij dan weer de befaamde Duivelsverzen; ik meende dat dit een poging was van Mohammed om een tussenweg te vinden tussen zijn strikt monotheïstische opvattingen en de polytheïstische opvattingen van de stammen.

quote:

Op zondag 12 april 2009 19:34 schreef Haushofer het volgende:

Scaurus merkte volgens mij in het eerste deel van deze topicreeks op dat de invloed van de kerk in de middeleeuwen ook vaak erg wordt overschat; misschien kan hij zelf hierop ingaan of de desbetreffende link geven

De inquisitie was natuurlijk niets anders als een gezellig theekransje

Gebruikmakend van religieuze fanatiekelingen om je eigen macht te handhaven, zo doen de geestelijken al duizenden jaren. Natuurlijk werd de macht verdeelt in de feodale middeleeuwen, de kerk een beetje en de lokale machthebbers een beetje, precies genoeg om de boel stabiel debiel te houden

quote:

Ja, en vergeleken daarmee is het lichtelijk briljant te noemen wat Mohammed bewerkstelligd heeft bij de overgang van polytheïsme naar een monotheïstische religie. Het is bijzonder om te lezen in het OT hoe moeizaam die overgang ging. In de Islam-traditie heb je volgens mij dan weer de befaamde Duivelsverzen; ik meende dat dit een poging was van Mohammed om een tussenweg te vinden tussen zijn strikt monotheïstische opvattingen en de polytheïstische opvattingen van de stammen.

Ach.... je moet de ultieme waarheid natuurlijk wel een beetje passend maken aan de heersende opvattingen want anders wil niemand het geloven. Inderdaad vrij goed gezien van deze sprookjesschrijver.

Vraagje n.a.v. het lezen van bovenstaande postings:
Is de ontwikkeling van polytheisme naar monotheisme van indertijd als een vooruitgang te betitelen, of maakt het niet uit omdat religie religie is, hoe dat ook wordt vormgegeven, welke keuze er ook gemaakt wordt.

quote:

Scaurus merkte volgens mij in het eerste deel van deze topicreeks op dat de invloed van de kerk in de middeleeuwen ook vaak erg wordt overschat; misschien kan hij zelf hierop ingaan of de desbetreffende link geven

De invloed van de Kerk was er weldegelijk en iedereen geloofde praktisch elk woord uit de Bijbel letterlijk. De invloed van de Rooms Katholieke Kerk was inderdaad geringer als wel eens gedacht. Er zijn veelal meer nationale kerken ontstaan die het Vaticaan zeker het zweet op de rug zetten. Echter de algemene lijnen werden vaak (tot Luther) bepaald door de RKK in het Vaticaan die haar stempel op de meeste zaken drukte.