FOKkers tegen het antitheïsme deel 3

Overigens, even een oprechte vraag: welk voordeel bied theisme heden ten dage welke atheisme niet kan bieden?

Ik denk toch het eeuwige leven.

quote:

Op maandag 13 april 2009 19:48 schreef Bensel het volgende:
Overigens, even een oprechte vraag: welk voordeel bied theisme heden ten dage welke atheisme niet kan bieden?

existentiële zekerheid. (voor sommige mensen kan atheïsme dat niet bieden en theïsme wel ) Dit zegt niet dat dat ook voor jou of mij geldt.


lees bv dit wiki artikel ter illustratie http://nl.wikipedia.org/wiki/Existenti%C3%ABle_crisis

quote:

Een besef of gevoel van eenzaamheid en geïsoleerd-zijn;

Ahhh, we zijn dus kudde dieren he? Godje dus als een vriendje, beter dat eenzame opatje en omatjes dus in god geloven.

quote:

Een besef van sterfelijkheid en eindigheid van het eigen bestaan, of het besef dat er mogelijk geen hiernamaals is; of

Het leven is eindig, heerlijk om dat in te zien, als je dat niet inziet kan dat angst/stress veroorzaken, maar dit wordt dan heerlijk opgevangen door ene Heer.

quote:

Een besef dat het leven geen vastgesteld, bovennatuurlijk, extern doel of betekenis heeft.

Fijn toch omdat te weten?
Mensen die menen dat mensen een doel hebben overschatten de mens.

Wanneer we kijken naar bijv. een meneer als Knevel, een man die gelooft in een god en die zichzelf nu in de evolutietheorie heeft gevonden, een theorie die aangeeft dat wezens( ook de mens) zich als schakels in het groter geheel bevinden. Dan zou de volgende stap moeten zijn dat alle creationisten overgaan in Knevels en dat al die Knevels overgaan in Atheisten. Laten wij ons losmaken van geloof en laten we alle mogelijkheden tezamen uit/ondervinden. Laat ons mens zijn, laat ons vrij praten over poep seks en plas, gooi burkha's en andere onmenselijke dingen af. Kijk naar jezelf, zie jouw menselijke (niet spirituele) gevoelens rustig aan, ga dan niet op in de massa van nu die de verkeerde weg volgt, we zullen langzaam ''verlicht'' worden.

Maar aangezien ik ook stel dat het leven geen doel heeft, zullen wij leven als absurde helden http://nl.wikipedia.org/wiki/Absurdisme (of wat dan ook)

[ Bericht 5% gewijzigd door hardromacore op 13-04-2009 21:42:25 ]

quote:

Op maandag 13 april 2009 19:48 schreef Bensel het volgende:
Overigens, even een oprechte vraag: welk voordeel bied theisme heden ten dage welke atheisme niet kan bieden?

Dat is een hele goede vraag, zeker als ik probeer me in te leven in jouw gedachtegang en objectief te blijven

Ik denk, maar dat is allemaal puur hypotetisch, dat theïsme soms een moreel kompas kan bieden voor mensen die dat niet hebben, een uitleg over de maatschappij kan geven als je de wereld niet begrijpt, een gemeente kan geven om je je bij aan te sluiten als je eenzaam bent, kortom een simpele, duidelijke handleiding voor het leven kan geven.

Mijn ervaring is dat veel mensen niet om kunnen gaan met vrijheid, en vooral met het individualisme dat die vrijheid met zich mee brengt. Geloof biedt een gemeenschap met duidelijke codes en waarden en normen, en als je ergens zelf niet uit komt kan je je boek (De Bijbel of wat dan ook) openslaan en een antwoord vinden op je vraag. Houdt je je aan die de codes van de geloofsgemeenschap, dan ben je altijd verzekerd van een groep mensen die je steunt. In het Atheïsme is geen algemeen bindende factor, je hebt misschien wel hobbyclubs, maar religie omvat het gehele leven. Als je je aansluit bij een geloofsgemeenschap heb je dus eigenlijk altijd mensen die letterlijk met je meeleven.

Tsja, en dan kom ik bij het zeer subjectieve gevoel dat de gelovigen die ik ken met me delen: Geloof geeft rust, en neemt het gevoel van eenzaamheid of doelloosheid in het leven weg. Je gáát ergens voor, God wacht immers op je, en je bent nooit alleen, God is met je. Het is alsof je een relatie aangaat, en met een partner die er altijd voor je is en die nooit weggaat. En die alle antwoorden heeft.

Het maakt het leven gewoon makkelijker..

Win fijn als je even wil reageren op mijn post, het is tijd voor een compromis

quote:

Op maandag 13 april 2009 20:17 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

existentiële zekerheid. (voor sommige mensen kan atheïsme dat niet bieden en theïsme wel ) Dit zegt niet dat dat ook voor jou of mij geldt.


lees bv dit wiki artikel ter illustratie http://nl.wikipedia.org/wiki/Existenti%C3%ABle_crisis

Ik snap dat hele gebeuren van existientiele zekerheid niet. Het neemt een zorg weg, dat begrijp ik, maar enkel als je jezelf vragen gaat stellen als 'wat is het doel van leven?'. En dan nog snap ik niet waarom een theistische oplossing beter is dan een atheistische oplossing voor die vraag.

Het is makkelijk om entiteiten te verzinnen als oplossingen voor problemen. En ik kan me voorstellen dat het je een aantal zorgen wegneemt, maar het zorgt ook weer voor extra theistische zorgen, zoals het 'beloningssysteem' voor die entiteit. (ff cru gezegd: offer dit of dat, en leef op die en die manier, en je krijgt eeuwig leven).

dus existentieel zal er niet veel verschil tussen zitten, denk ik

quote:

Op maandag 13 april 2009 20:59 schreef Windigo het volgende:

[..]

Dat is een hele goede vraag, zeker als ik probeer me in te leven in jouw gedachtegang en objectief te blijven

Ik denk, maar dat is allemaal puur hypotetisch, dat theïsme soms een moreel kompas kan bieden voor mensen die dat niet hebben, een uitleg over de maatschappij kan geven als je de wereld niet begrijpt, een gemeente kan geven om je je bij aan te sluiten als je eenzaam bent, kortom een simpele, duidelijke handleiding voor het leven kan geven.

Mijn ervaring is dat veel mensen niet om kunnen gaan met vrijheid, en vooral met het individualisme dat die vrijheid met zich mee brengt. Geloof biedt een gemeenschap met duidelijke codes en waarden en normen, en als je ergens zelf niet uit komt kan je je boek (De Bijbel of wat dan ook) openslaan en een antwoord vinden op je vraag. Houdt je je aan die de codes van de geloofsgemeenschap, dan ben je altijd verzekerd van een groep mensen die je steunt. In het Atheïsme is geen algemeen bindende factor, je hebt misschien wel hobbyclubs, maar religie omvat het gehele leven. Als je je aansluit bij een geloofsgemeenschap heb je dus eigenlijk altijd mensen die letterlijk met je meeleven.

Tsja, en dan kom ik bij het zeer subjectieve gevoel dat de gelovigen die ik ken met me delen: Geloof geeft rust, en neemt het gevoel van eenzaamheid of doelloosheid in het leven weg. Je gáát ergens voor, God wacht immers op je, en je bent nooit alleen, God is met je. Het is alsof je een relatie aangaat, en met een partner die er altijd voor je is en die nooit weggaat. En die alle antwoorden heeft.

Het maakt het leven gewoon makkelijker..

morele codes/regels worden meer opgelegd vanuit de natuur, dan het theisme an sich. iedereen heeft een moreel kompas, aangezien je niet lang overleeft, als je dat niet hebt. En bovendien zal elke groep mensen tot ongeveer dezelfde morelen komen. en dat is niet anders voor theisten als atheisten, want anders hebben de samenlevingen weinig kans van overleven.

Heden ten dage is er trouwens meer ruimte voor een 'verkeerd' moraal, aangezien de mens weinig natuurlijke vijanden meer heeft, en over het algemeen toleranter is geworden, waardoor moralen die anders dodelijk voor een samenleving/populatie waren geweest, nu wel kunnen blijven. (ik wil overigens niet ingaan op wat 'verkeerde' moralen zijn. Die verschillen van periode tot periode, al naar gelang de omstandigheden)

En atheisten hebben heden ten dage nog geen georganiseerde 'clubs', aangezien er gewoon teveel stromingen voor zijn. Ook speelt het een rol dat atheisten over het algemeen wat individueler opgesteld zijn, en dus geen behoefte hebben aan clubs met dezelfde denkbeelden. Maar dat is sociologisch gezien wat lastig te zeggen, gezien de diversiteit aan denkbeelden, en de aard van die denkbeelden, alsmede het feit dat ze nog geen erg lange georganiseerde geschiedenis hebben zoals theistische 'clubs' dat wel hebbent.

quote:

Op maandag 13 april 2009 19:34 schreef vaarsuvius het volgende:
In veel boeken over religie kom ik tegen dat eigenlijk alle wereldgodsdiensten terug te voeren zijn op 1 begrip, ook wel genoemd de gulden regel. (Doe niet een ander aan wat je niet wilt dat iemand jou aandoet. ) Dit geldt zeker voor judaïsme, christendom, islam, en Indiase en Chinese religies / filosofieën. Dat is voor mij de waarde van religie, dat het mensen een middel geeft om te leven volgens die belangrijke regel. De manier om dat te bereiken verschilt vervolgens gigantisch, en dat is voor mij een van de bewijzen (sterke aanwijzing zo je wilt) dat god een door mensen verzonnen entiteit is.

Maar dat maakt het streven om naar de gouden regel niet minder bewonderenswaardig, integendeel, er blijkt juist uit dat alle volken over de wereld inzien dat het leven vol met kwaad en lijden is, en pogen om daar bovenuit te komen. De mens heeft dus het streven om goed te leven, en boven de harde natuur vol lijden en dood uit te stijgen.

In het Oosten noemen ze dat verlichting of tao, in het Westen noemen ze het leven volgens de regels van Jahweh, Jezus, Allah... maar in essentie is het hetzelfde.

Het gaat fout als mensen hun religie gebruiken om andere zaken na te streven, alle religies hebben zich daar schuldig aan gemaakt, maar dat is de schuld van mensen,niet van de religie

Mensen die erg antireligieus zijn , doen er goed aan wat te lezen over de oorsprong en achtergrond van godsdiensten.

maar atheisme zou een mogelijke 'verlichting' kunnen zijn. Een wil om niet meer volgens door ons zelf opgerichte regels (even ervan uitgaande dat je aanwijzingen correct zijn) te leven, gezien deze misbruikt kunnen worden. Daarom ageren zoveel niet-gelovigen ook tegen geloof: ze zien hoeveel leed geloof veroorzaakt, door, in hun ogen, valse voorwendselen. En zou je het kunnen beschouwen als een nieuwe stroming 'wereldverbeteraars'. En dat spreekt mij an sich wel aan: "verbeter de wereld, neem zelf verantwoordelijkheid voor de fouten van de mens, ipv een God de schuld te geven voor al het leed."

quote:

Op maandag 13 april 2009 20:59 schreef Windigo het volgende:
Het maakt het leven gewoon makkelijker..

Dat is nou precies de reden dat ik niet gelovig ben. Het is te makkelijk. Maak je maar geen zorgen want god wacht op je wanneer je sterft. Een heel gerustellende gedachte die is ingegeven door angst voor de dood. Angst die mensen altijd hebben gehad, en dat is volgens mij ook een van de reden dat religies zijn ontstaan.

quote:

Op maandag 13 april 2009 22:14 schreef Bensel het volgende:

morele codes/regels worden meer opgelegd vanuit de natuur, dan het theisme an sich. iedereen heeft een moreel kompas, aangezien je niet lang overleeft, als je dat niet hebt. En bovendien zal elke groep mensen tot ongeveer dezelfde morelen komen. en dat is niet anders voor theisten als atheisten, want anders hebben de samenlevingen weinig kans van overleven.

Heeft bij mensen het moreel kompas iets te maken met overleven? Zijn wij niet gewoon wezentjes die leven in de tijd die ons op dat moment gegeven is? Zijn wij wezentjes die verantwoord psychologisch gaan handelen en dat de morele waarden zoals in de Bijbel staan daar slappe aftrekselen van zijn?

quote:

Op maandag 13 april 2009 22:23 schreef Bensel het volgende:

[..]

maar atheisme zou een mogelijke 'verlichting' kunnen zijn. Een wil om niet meer volgens door ons zelf opgerichte regels (even ervan uitgaande dat je aanwijzingen correct zijn) te leven, gezien deze misbruikt kunnen worden. Daarom ageren zoveel niet-gelovigen ook tegen geloof: ze zien hoeveel leed geloof veroorzaakt, door, in hun ogen, valse voorwendselen. En zou je het kunnen beschouwen als een nieuwe stroming 'wereldverbeteraars'. En dat spreekt mij an sich wel aan: "verbeter de wereld, neem zelf verantwoordelijkheid voor de fouten van de mens, ipv een God de schuld te geven voor al het leed."

Ik voel me geen wereldverbeteraar hoor
(Ik heb ook niets met romantisch idealisme, maar dat mag inmiddels bekend zijn )

quote:

Op maandag 13 april 2009 22:34 schreef hardromacore het volgende:

[..]

Heeft bij mensen het moreel kompas iets te maken met overleven? Zijn wij niet gewoon wezentjes die leven in de tijd die ons op dat moment gegeven is? Zijn wij wezentjes die verantwoord psychologisch gaan handelen en dat de morele waarden zoals in de Bijbel staan daar slappe aftrekselen van zijn?

ik denk dat moreel een onderdeel is van natuurlijke selectie. Het is immers niet handig als een populatie zichzelf uitmoord omdat iemand iets meer heeft dan een ander. vandaar de morele regel: Gij zult niet doden.
maw: de populatie met de meest geschikte morele regels overleeft langer dan een populatie die dat niet heeft

quote:

Op maandag 13 april 2009 22:35 schreef barthol het volgende:

[..]

Ik voel me geen wereldverbeteraar hoor
(Ik heb ook niets met romantisch idealisme, maar dat mag inmiddels bekend zijn )

je bent misschien geen directe wereldverbeteraar, maar door niet te geloven, zijn er minder factoren waardoor je andere mensen (bijv. mensen vermoorden omdat ze niet geloven in je denkbeelden, omdat een boek dat zegt, ff cru gezegd).

quote:

Op maandag 13 april 2009 22:39 schreef Bensel het volgende:

Het is immers niet handig als een populatie zichzelf uitmoord omdat iemand iets meer heeft dan een ander.

Haha, zo beschreven zou dit moordend zijn geweest voor de menselijke ontwikkeling/natuurlijke selectie. Ik zou hier op voort kunnen borduren, minder mensen en minder hongersnoden evt. het einde van de mens( of wat dan ook) Maar dat is erg van de weg.

Jammer dat overleven zo'n belangrijk terugkomend item is.

quote:

Op maandag 13 april 2009 22:30 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Dat is nou precies de reden dat ik niet gelovig ben. Het is te makkelijk. Maak je maar geen zorgen want god wacht op je wanneer je sterft. Een heel gerustellende gedachte die is ingegeven door angst voor de dood. Angst die mensen altijd hebben gehad, en dat is volgens mij ook een van de reden dat religies zijn ontstaan.

Ik ben niet bang voor de dood ....
Ik ben bang voor het oordeel en dat komt na mijn dood ...

quote:

Op maandag 13 april 2009 22:42 schreef Bensel het volgende:

[..]

je bent misschien geen directe wereldverbeteraar, maar door niet te geloven, zijn er minder factoren waardoor je andere mensen (bijv. mensen vermoorden omdat ze niet geloven in je denkbeelden, omdat een boek dat zegt, ff cru gezegd).

Nee ik hou niet van extremisme, en dat deel ik met heel veel mensen (zowel wel- als niet-gelovigen)

quote:

Op maandag 13 april 2009 22:34 schreef hardromacore het volgende:

[..]

Heeft bij mensen het moreel kompas iets te maken met overleven? Zijn wij niet gewoon wezentjes die leven in de tijd die ons op dat moment gegeven is? Zijn wij wezentjes die verantwoord psychologisch gaan handelen en dat de morele waarden zoals in de Bijbel staan daar slappe aftrekselen van zijn?

Nou ja in lang vervlogen tijden was het handig als we empathisch met elkaar om gingen immers eerlijk zullen wij alles samen delen in plaats van een heeft al het voedsel en loopt de kans vermoord te worden als hij niet deelt met de hongerigen..
Dat zijn toch wel invalshoeken die mij intrigeren ..

quote:

Op maandag 13 april 2009 22:50 schreef Tiesemans het volgende:

[..]

Ik ben niet bang voor de dood ....
Ik ben bang voor het oordeel en dat komt na mijn dood ...

Waarom zou jij daar bang voor moeten zijn?
Zoals mr. met het Deense plaatje zei:'' Moordend voor de populatie wanneer mensen moreel afwijkend zijn''
Oftewel Tiesemans is daarin een prachtig schoolvoorbeeld voor heersers om te onderdrukken zodat onze populatie niet uitsterft.

quote:

Op maandag 13 april 2009 22:54 schreef hardromacore het volgende:

[..]

Oftewel Tiesemans is daarin een prachtig schoolvoorbeeld voor heersers om te onderdrukken zodat onze populatie niet uitsterft.

In jouw woorden aub enige toelichting ..

quote:

Op maandag 13 april 2009 22:02 schreef Bensel het volgende:

[..]

Ik snap dat hele gebeuren van existientiele zekerheid niet. Het neemt een zorg weg, dat begrijp ik, maar enkel als je jezelf vragen gaat stellen als 'wat is het doel van leven?'. En dan nog snap ik niet waarom een theistische oplossing beter is dan een atheistische oplossing voor die vraag.

Het is makkelijk om entiteiten te verzinnen als oplossingen voor problemen. En ik kan me voorstellen dat het je een aantal zorgen wegneemt, maar het zorgt ook weer voor extra theistische zorgen, zoals het 'beloningssysteem' voor die entiteit. (ff cru gezegd: offer dit of dat, en leef op die en die manier, en je krijgt eeuwig leven).

dus existentieel zal er niet veel verschil tussen zitten, denk ik

met alle respect, Bensel het is inderdaad wel duidelijk dat je er geen hol van snapt

Het is ook erg moeilijk om te snappen, ik begin het nu een beetje te snappen na jaren nadenken (nb ik ben atheist)

Ik borduurde voort op de gedachte van Bensel, dat: Mensen moreel overeen moeten stemmen voor een goede overleving.

Daarop opperde ik vol opwinding.. dat heersers mensen door bijv. de Bijbel in het gareel konden houden en als toetje op de taart dat je bij je dood een extra controle moet ondergaan. En daardoor het overleven van de menselijke populatie gewaarborgd is, op dat moment.

quote:

Op maandag 13 april 2009 22:50 schreef Tiesemans het volgende:

[..]

Ik ben niet bang voor de dood ....
Ik ben bang voor het oordeel en dat komt na mijn dood ...

De angst voor een oordeel is een van de redenen dat religie zoveel aanhangers heeft. En dat vind ik overigens een zeer laffe drijfveer om in god te geloven.

Bovendien slaat 'het oordeel' helemaal nergens op. De bijbel portretteert god als een liefhebbend en vergevingsgezind iets, ondanks dat ie zonder probleem honderden mensen vermoordt om de isrealieten een thuis te geven, maar dat terzijde. Hoe kan zo'n god zijn kinderen nou voor eeuwig laten verbranden in het vuur van de hel, puur omdat zij niet in hem geloven en niet naar de kerk zijn gegaan gedurende hun leven.

Nee, de hel fungeert gewoon als een stok achter de deur, opdat de twijfelaars onder de gelovigen gewoon braaf op zondag de kerk bezoeken.

quote:

Op maandag 13 april 2009 23:03 schreef hardromacore het volgende:
Ik borduurde voort op de gedachte van Bensel, dat: Mensen moreel overeen moeten stemmen voor een goede overleving.

Daarop opperde ik vol opwinding.. dat heersers mensen door bijv. de Bijbel in het gareel konden houden en als toetje op de taart dat je bij je dood een extra controle moet ondergaan. En daardoor het overleven van de menselijke populatie gewaarborgd is, op dat moment.

Lol ok dan .. Maar is er dan in deze tijd van verhoogd IK bewustzijn incl alle voor (en) nadelen nog nut voor ?!

quote:

Op maandag 13 april 2009 23:03 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

De angst voor een oordeel is een van de redenen dat religie zoveel aanhangers heeft. En dat vind ik overigens een zeer laffe drijfveer om in god te geloven.

Bovendien slaat 'het oordeel' helemaal nergens op. De bijbel portretteert god als een liefhebbend en vergevingsgezind iets, ondanks dat ie zonder probleem honderden mensen vermoordt om de isrealieten een thuis te geven, maar dat terzijde. Hoe kan zo'n god zijn kinderen nou voor eeuwig laten verbranden in het vuur van de hel, puur omdat zij niet in hem geloven en niet naar de kerk zijn gegaan gedurende hun leven.

Nee, de hel fungeert gewoon als een stok achter de deur, opdat de twijfelaars onder de gelovigen gewoon braaf op zondag de kerk bezoeken.

Mmm zou het werkelijk dat religie zoveel aanhangers heeft omdat men bewust (om maar een voorbeeld te noemen) bang is om fouten te maken met mogelijk grote gevolgen voor wanneer het lichaam er mee ophoudt ?!

Ik weet niet of het oordeel nergens op slaat .. jij hebt een andere mening .. heb je dan ook de autoriteit gestoelt op onweerlegbare zekerheid om zulks te beweren ?! *Edit* ik niet ..
Jij maakt vervolgens een karikatuur van een God die jij niet kunt,wenst, en hoopt te snappen waar ik eigenlijk niet zoveel mee kan behalve zeggen dat ik jou beweegredenen niet weet om zulke dingen te zeggen net zo min als jij dus Zijn beweegredenen niet kent ?!

En ik bezoek op zondag de kerk niet ... heeft de hel daar baat bij ? of juist niet ?!