FOKkers tegen het antitheïsme deel 3

quote:

Op zondag 12 april 2009 19:47 schreef xenobinol het volgende:

[..]

De inquisitie was natuurlijk niets anders als een gezellig theekransje

Je trekt het naar het andere uiterste, maar zoals al in deel 1 werd gesteld wordt het aantal doden door de inquisitie vaak erg overschat Ik denk dat bv vergeleken met de pogroms die aantal nogal klein zijn.

quote:

Ach.... je moet de ultieme waarheid natuurlijk wel een beetje passend maken aan de heersende opvattingen want anders wil niemand het geloven. Inderdaad vrij goed gezien van deze sprookjesschrijver.

Mensen die hun intellectuele tekortkomingen proberen op te vullen met een simplistisch "de bijbel is een sprookjesboek" kan ik niet zo goed serieus nemen.

quote:

Op zondag 12 april 2009 19:47 schreef barthol het volgende:
Vraagje n.a.v. het lezen van bovenstaande postings:
Is de ontwikkeling van polytheisme naar monotheisme van indertijd als een vooruitgang te betitelen, of maakt het niet uit omdat religie religie is, hoe dat ook wordt vormgegeven, welke keuze er ook gemaakt wordt.

Een vooruitgang in wat, en voor wie?

quote:

Op zondag 12 april 2009 20:03 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Een vooruitgang in wat, en voor wie?

Misschien is vooruitgang een ongelukkig gekozen term, ik bedoel eigenlijk een verschil in waardering wat er wel of niet is. (of dat het een hoger geacht wordt dan het ander)

quote:

Op zondag 12 april 2009 20:02 schreef Haushofer het volgende:
Mensen die hun intellectuele tekortkomingen proberen op te vullen met een simplistisch "de bijbel is een sprookjesboek" kan ik niet zo goed serieus nemen.

Je mag me best gebrek aan fantasie verwijten, ik kan er mee leven

quote:

Op zondag 12 april 2009 20:14 schreef xenobinol het volgende:

[..]

Je mag me best gebrek aan fantasie verwijten, ik kan er mee leven

Niet een gebrek aan fantasie, maar aan nuance.

quote:

Op zondag 12 april 2009 20:16 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Niet een gebrek aan fantasie, maar aan nuance.

Zoals jij de Spaanse Inquisitie "nuanceert" kun je eerder spreken van goedpraten. Dat vind ik een kwalijke zaak en kan me daarom bijna niet voorstellen dat dit ook je bedoeling is.

quote:

Op zondag 12 april 2009 12:11 schreef Machiavelli. het volgende:

[..]

Natuurlijk moet je veel dingen in de Bijbel 'niet letterlijk opvatten', maar veelal is dit slechts een excuus omdat zo'n verhaal in de werkelijkheid nergens op slaat. Geloof is iets wat uit aan het sterven is. Geef het een paar decennia en we leven in een (pas op gelovigen) compleet door wetenschap gedreven wereld!

Ik geloof inderdaad ook dat over een paar decennia de wereld zonder geloof zou kunnen zijn (tenzij ik nog leef), en ik geloof dat de Bijbel dat voorspeld heeft en dat het niet zo'n goede tijd zal zijn voor de mensheid. Maar dat hoef je niet te geloven, we zullen het wel merken

Ok slotje, we zullen het wel merken

Spannend

quote:

Op zondag 12 april 2009 18:10 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Het leuke is dat die Joodse verhalen ook weer voort komen uit nog oudere verhalen, Egyptisch, Babylonisch, Assyrisch...

Ongetwijfeld komen hun religieuze verhalen weer voort uit nog oudere tribal overleveringen. De grootste bijdrage van de Hebreeën was dat ze 1 God uitriepen tot de enige God en aldus het monotheïsme uitvonden (al ging dat niet van harte en waren er heel wat profeten en ballingschappen voor nodig om het volk ertoe te bewegen nu eindelijk eens de andere traditionele goden af te zweren

aan de kantlijn de volgende 'aantekening'

En Hij, Jezus, was, toen Hij optrad, ongeveer dertig jaar, een zoon, naar men meende, van Jozef, de zoon van Eli, 24 de zoon van Mattat, de zoon van Levi, de zoon van Melchi, de zoon van Jannai, de zoon van Jozef, 25 de zoon van Mattatias, de zoon van Amos, de zoon van Naüm, de zoon van Hesli, de zoon van Naggai, 26 de zoon van Maät, de zoon van Mattatias, de zoon van Semeïn, de zoon van Josek, de zoon van Joda, 27 de zoon van Joanan, de zoon van Resa, de zoon van Zerubbabel, de zoon van Sealtiël, de zoon van Neri, 28 de zoon van Melchi, de zoon van Addi, de zoon van Kosam, de zoon van Elmadan, de zoon van Er, 29 de zoon van Jozua, de zoon van Eliëzer, de zoon van Jorim, de zoon van Mattat, de zoon van Levi, 30 de zoon van Simeon, de zoon van Juda, de zoon van Jozef, de zoon van Jonan, de zoon van Eljakim, 31 de zoon van Melea, de zoon van Menna, de zoon van Mattatta, de zoon van Natan, de zoon van David, 32 de zoon van Isaï, de zoon van Obed, de zoon van Boaz, de zoon van Salma, de zoon van Nachson, 33 de zoon van Amminadab, de zoon van Admin, de zoon van Arni, de zoon van Chesron, de zoon van Peres, de zoon van Juda, 34 de zoon van Jakob, de zoon van Isaak, de zoon van Abraham, de zoon van Terach, de zoon van Nachor, 35 de zoon van Serug, de zoon van Reü, de zoon van Peleg, de zoon van Eber, de zoon van Selach, 36 de zoon van Kenan, de zoon van Arpaksad, de zoon van Sem, de zoon van Noach, de zoon van Lamech, 37 de zoon van Metuselach, de zoon van Henoch, de zoon van Jered, de zoon van Mahalalel, de zoon van Kenan, 38 de zoon van Enos, de zoon van Set, de zoon van Adam, de zoon van God.

----
?' Egyptisch, Babylonisch, Assyrisch...
Vaarsuvius noem mij eens een soortgelijke naam waslijst op van Egyptenaren, Babyloniërs en Assyriërs... ben wel nieuwsgierig waar je dan mee aan komt zetten ..

quote:

Op zondag 12 april 2009 22:10 schreef Tiesemans het volgende:

Vaarsuvius noem mij eens een soortgelijke naam waslijst op van Egyptenaren, Babyloniërs en Assyriërs... ben wel nieuwsgierig waar je dan mee aan komt zetten ..

Jij vindt dus dat wolken wit zijn?

een aantekening voor je:

Aston Martin Audi Bentley BMW Bugatti Buick Burton Cadillac Carver Caterham Chevrolet Chrysler Citroen Corvette Daihatsu Dodge Donkervoort Ferrari Fiat Ford GMC Holden Honda Hummer Hyundai Isuzu Jaguar Jeep Kia Lada Lamborghini Lancia Land Rover Lexus Lincoln Lotus Marcos Maserati Mazda Mercedes Mercury MG Mini Mitsubishi Morgan Nissan Oldsmobile Opel Peugeot Pontiac Porsche Renault Rolls Royce Rover Saab Saturn Seat Skoda Smart Spyker SsangYoung Subaru Suzuki Toyota TVR Volkswagen Volvo Zonda

Zie je nou wel dat er verschillende automerken bestaan?

quote:

Op zondag 12 april 2009 22:30 schreef keienlegger het volgende:

[..]

Jij vindt dus dat wolken wit zijn?

een aantekening voor je:

Aston Martin Audi Bentley BMW Bugatti Buick Burton Cadillac Carver Caterham Chevrolet Chrysler Citroen Corvette Daihatsu Dodge Donkervoort Ferrari Fiat Ford GMC Holden Honda Hummer Hyundai Isuzu Jaguar Jeep Kia Lada Lamborghini Lancia Land Rover Lexus Lincoln Lotus Marcos Maserati Mazda Mercedes Mercury MG Mini Mitsubishi Morgan Nissan Oldsmobile Opel Peugeot Pontiac Porsche Renault Rolls Royce Rover Saab Saturn Seat Skoda Smart Spyker SsangYoung Subaru Suzuki Toyota TVR Volkswagen Volvo Zonda

Zie je nou wel dat er verschillende automerken bestaan?

Als een tang op een varken ..
Houdt dan liever gewoon je commentaar voor je dan ga je tenminste door voor wijs ..
Nu kom jij mijn inziens over als een dwaas
Nu doe je dwaas in je dwang/behoefte om koste wat het kost elke bloei poging van mosterdzaad de nek om te draaien

[ Bericht 1% gewijzigd door Tiesemans op 12-04-2009 22:39:01 ]

quote:

Op zondag 12 april 2009 22:32 schreef Tiesemans het volgende:

[..]

Als een tang op een varken ..
Houdt dan liever gewoon je commentaar voor je dan ga je tenminste door voor wijs ..
Nu kom jij mijn inziens over als een dwaas

Als jij gewoon had gelezen wat Vaarsuvius postte dan was je bij mij ook nog wel doorgegaan voor wijs. Dus gelukkig is dat "je bent een dwaas"-gevoel wederzijds.

Vind jij het de moeite waard om te onderzoeken wat de oorsprong is geweest van sommige Bijbelteksten? Wellicht hebben ze een andere oorsprong dan van wat je denkt. Vreemde parallellen zijn er tussen verschillende culturen waarin verhalen worden verteld met andere hoofdrolspelers maar met dezelfde levenslessen. Is dat interessant? Wat vind jij ervan? Of post je weer liever een berg namen die nergens mee samenhangen?

quote:

Op zondag 12 april 2009 22:37 schreef keienlegger het volgende:

[..]

Als jij gewoon had gelezen wat Vaarsuvius postte dan was je bij mij ook nog wel doorgegaan voor wijs. Dus gelukkig is dat "je bent een dwaas"-gevoel wederzijds.

Vind jij het de moeite waard om te onderzoeken wat de oorsprong is geweest van sommige Bijbelteksten? Wellicht hebben ze een andere oorsprong dan van wat je denkt. Vreemde parallellen zijn er tussen verschillende culturen waarin verhalen worden verteld met andere hoofdrolspelers maar met dezelfde levenslessen. Is dat interessant? Wat vind jij ervan? Of post je weer liever een berg namen die nergens mee samenhangen?

Ach ja in de jaren dat ik hier op Fok al te maken krijg met dit type wellus nietus rondom Christelijk geloof heb ik alles al voorbij zien komen en keer op keer worden vragen zoals de jouwe gesteld en gehanteerd dus ik had het kunnen weten ..
Neem trouwens een een fotoboek dan kan ik eens in die ogen van je kijken want dat anonieme gedoe mmm
Anyways..
In tegenstelling tot die andere culturen c.q overleveringen is het zo dat de Bijbel werkt met profeten die elkaar verkondigen op een wijze waarvan ik meen dat deze in geen van de Soemerische, Egyptische, Babylonische, Arya, ect ect cultuur is terug te herleiden laat staan dat ik ook maar in de verste verte heb gehoord dat Mithras, Horus, Krishna, Wodin, soma aangekondigd werden door opeenvolgende profeten in hun volk's cultuur.
En die berg namen betreft allen één stamboom.
Trouwens nu ik er over denk :
Kolossensen 2:8
Ziet toe, dat niemand u als een roof vervoere door de filosofie, en ijdele verleiding, naar de overlevering der mensen, naar de eerste beginselen der wereld, en niet naar Christus.
Heb je trouwens zin om op een Vliegenzwam elixer te trippen ?!
Weet je gelijk meer

Kortom je hebt helemaal gelijk joh .

quote:

Op zondag 12 april 2009 22:55 schreef Tiesemans het volgende:

In tegenstelling tot die andere culturen c.q overleveringen is het zo dat de Bijbel werkt met profeten die elkaar verkondigen op een wijze waarvan ik meen dat deze in geen van de Soemerische, Egyptische, Babylonische, Arya, ect ect cultuur is terug te herleiden

Sorry dat ik geen fotoboek heb. Zullen we een kroegje pakken en hierover verder debatteren? Misschien is dat inderdaad persoonlijker.

Verder denk ik dat je me verkeerd hebt begrepen. Je hoeft niet jarenlang op Fok actief te zijn om te weten dat het 'wellus-nietus'-syndroom de makkelijkste manier is om een topic/discussie/gesprek gaande te kunnen houden. Tot nu toe kon ik mijzelf niet betrappen op dit soort tokkie-gedrag.
Mag ik je verwijzen naar een eerdere post van me? Misschien biedt die uitkomst.

En dan inhoudelijk nog een opmerking:
Bijbelteksten zullen natuurlijk niet letterlijk overeen komen met andere verhalen uit de oudheid. Wat ik van je vraag is je mening te geven over het volgende: Sinterklaas is een Nederlands kinderfeest. Tijdens de koloniale jaren hebben veel Nederlanders hun cultuur meegenomen naar plaatsen over de hele wereld. Dit geldt ook voor Sinterklaas. Je zou kunnen zeggen dat het in Amerika geboren fenomeen 'Santa Claus' zijn oorsprong heeft bij de Nederlandse St. Nicolaas. "Santa Claus" lijkt helemaal niet op Sinterklaas, hoewel de essentie hetzelfde is.
Is het mogelijk, misschien dus, dat dit ook is gebeurd met verhalen uit de Bijbel?

quote:

Op zondag 12 april 2009 22:10 schreef Tiesemans het volgende:

lange lijst namen

----
?' Egyptisch, Babylonisch, Assyrisch...
Vaarsuvius noem mij eens een soortgelijke naam waslijst op van Egyptenaren, Babyloniërs en Assyriërs... ben wel nieuwsgierig waar je dan mee aan komt zetten ..

Wat wil je precies zeggen met de namenlijst uit de Bijbel? Die zullen er vast ook wel zijn van Assyrische heersers die claimden dat ze van een God afstamden, maar ik heb geen archeologie gestudeerd. Het ging mij meer om verhalen , niet om geslachtsregisters. Denk bij verhalen aan het zondvloed verhaal, het scheppingsverhaal, het offer verhaal van Abraham en Izaak, verhalen over Mozes etc.

Een voorbeeld is hier te vinden: http://etcsl.orinst.ox.ac.uk/cgi-bin/etcsl.cgi?text=all#

Maar veel wijzer wordt je niet van de transcripties van die teksten, voor een overzicht kan je beter een boek lezen

quote:

Op zondag 12 april 2009 23:29 schreef keienlegger het volgende:

[..]

Sorry dat ik geen fotoboek heb. Zullen we een kroegje pakken en hierover verder debatteren? Misschien is dat inderdaad persoonlijker.

Verder denk ik dat je me verkeerd hebt begrepen. Je hoeft niet jarenlang op Fok actief te zijn om te weten dat het 'wellus-nietus'-syndroom de makkelijkste manier is om een topic/discussie/gesprek gaande te kunnen houden. Tot nu toe kon ik mijzelf niet betrappen op dit soort tokkie-gedrag.
Mag ik je verwijzen naar een eerdere post van me? Misschien biedt die uitkomst.

En dan inhoudelijk nog een opmerking:
Bijbelteksten zullen natuurlijk niet letterlijk overeen komen met andere verhalen uit de oudheid. Wat ik van je vraag is je mening te geven over het volgende: Sinterklaas is een Nederlands kinderfeest. Tijdens de koloniale jaren hebben veel Nederlanders hun cultuur meegenomen naar plaatsen over de hele wereld. Dit geldt ook voor Sinterklaas. Je zou kunnen zeggen dat het in Amerika geboren fenomeen 'Santa Claus' zijn oorsprong heeft bij de Nederlandse St. Nicolaas. "Santa Claus" lijkt helemaal niet op Sinterklaas, hoewel de essentie hetzelfde is.
Is het mogelijk, misschien dus, dat dit ook is gebeurd met verhalen uit de Bijbel?

Joh waarom niet ?!
Ik ben nooit vies van een bakkie thee en een praatje in een gezellige kroeg ...
En dan die inhoudelijke opmerking ...
Nou kan ik cynisch gaan doen en zeggen joh Jezus kwam niet met een slee en Mozes vaarde via een stoomboot Egypte uit ..
Maar ik begrijp je redenatie zeer zeker en ik zeg jou ik weet het niet ...
Wat ik dan wel kan vertellen is dat Santa Claus zoals we die nu kennen bedacht is door Coca Cola en die "bedrijven/concerns" zoals Coca Cola had je niet in de voorgaande eeuwen ...
Sinterklaas schijnt een Turk te zijn geweest die Afrikaanse slaven had maar er zijn nog veel meer Sint Nicholas voorbeelden http://en.wikipedia.org/wiki/Saint_Nicholas.
Echter wat mij vooral intrigeert is dat van al die heiligen en Jezus "gelijken" Here Jezus de enige is die zich opoffert voor alle mensen ter wereld en voor allen de mogelijkheid van vergeving van zonden bewerkstelligd.
Nooit gehoord dat Obama zoiets van plan is geweest laat staan de kerstman die brengt voornamelijk cadeautjes en het meerdeel aan kindjes gericht met ouders die werken ..(lees geld hebben om ze te kopen)
Tevens en dat zit mij hoog ...
Zo'n sprookje, fabeltje, of echt bestaan hebbende Messias,,..
De angst dat het waar zou kunnen zijn, ook maar een miljoenste deel ...
Verbijsterend...
Hij mag doodeenvoudig niet bestaan want genade, vergeving ect zijn om je over dood te schrikken..
Hoe denk je dat men in de tijd van Christus gedacht zouden hebben over mobiele telefoons, hart transplantaties en vliegtuigen ?!
Ik bedoel kom op zeg,, wie schrijft bewust alleen in een huisje of tijdens een bijeenkomst van macht beluste mannen, om mensen te brainwashen, om ze tot levende zombies/slaven te maken zoiets als :
In waarheid zeg ik jullie, dat als iemand Mijn woord hoort en er dan niet naar leeft Ik hem niet zal veroordelen.
Hoe tegensteld is zoiets ?!
Als je de moderne wet niet naleeft krijg je gelijk een dikke boete aan je broek en heeft ontkennen noch weerstand bieden zin want dokken zul je..
Daar kan Sinterklaas niet tegenop hoor, hoeveel kinderzieltjes die ook denkt te kunnen omkopen ..
Ik ben niet gekomen om de wereld te veroordelen, maar om de wereld te redden ?!
En toch ,,, alleen al de hypothese van Jezus jaagt mensen de bomen in en maakt mensen agressief en weerbarstig.. Gered worden ?! Geestelijk, Zielsgewijs ?! Nee nee nee .. echter hoeveel ongelukkigen staan voor het spoor en springen, van gered willen worden, wars zijnde ?!
Ja wie Mij veracht en het Woord van God niet erkent, en de woorden van het Woord niet aanvaardt, heeft al wat hem veroordeelt: hetzelfde woord dat Ik heb verkondigd zal jullie op de laatste dag veroordelen ..
Nou dan waar maak je je druk om als je toch niet gelooft in hemel of hel of überhaupt een leven na de dood?! Je zult het vast te druk hebben met euthanasie plegen of als je "mazzel" hebt die paar laatste momenten die je bewust meemaakt waarin je je laatste adem uitblaast in totale verstandsverbijstering beleven..
Nou ja ... zou Coca Cola beducht zijn geweest op de effecten van hun idee om die vage kerstman mythe op te smukken met een rode jas, een dikke buik en witte baard ?!
Hij schijnt groen te zijn geweest ..
Doch Jezus schijnt vanaf de eerst vermelding een rozendoornenkrans om gehad te hebben ..
(zou er dan niet in al die eeuwen iemand zijn geweest die zo'n liefdevolle man een minder sadistisch hoofddeksel toegewenst zou hebben in de zoveelste her-overlevering ?)

[ Bericht 0% gewijzigd door Tiesemans op 13-04-2009 00:44:01 ]

quote:

Op zondag 12 april 2009 20:02 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Mensen die hun intellectuele tekortkomingen proberen op te vullen met een simplistisch "de bijbel is een sprookjesboek" kan ik niet zo goed serieus nemen.

De bijbel is een boek door mensen geschreven die eeuwen geleden leefden en dat schreven met de kennis van eeuwen geleden. Dat is denk ik een betere manier om tegen de bijbel aan te kijken dan hert een sprookjes boek te nomen. Wat niet weg neemt dat je het boek niet al te serieus moet nemen in het ligt van wat we nu weten.

quote:

Op zondag 12 april 2009 23:48 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Wat wil je precies zeggen met de namenlijst uit de Bijbel? Die zullen er vast ook wel zijn van Assyrische heersers die claimden dat ze van een God afstamden, maar ik heb geen archeologie gestudeerd. Het ging mij meer om verhalen , niet om geslachtsregisters. Denk bij verhalen aan het zondvloed verhaal, het scheppingsverhaal, het offer verhaal van Abraham en Izaak, verhalen over Mozes etc.

Een voorbeeld is hier te vinden: http://etcsl.orinst.ox.ac.uk/cgi-bin/etcsl.cgi?text=all#

Maar veel wijzer wordt je niet van de transcripties van die teksten, voor een overzicht kan je beter een boek lezen

Is het niet zo dat als jou vader z'n stamboom na gaat pluizen iedereen het resultaat zonder twijfel accepteert als de stamboom van pa ?!
Met andere woorden waarom zou er getwijfeld moeten worden aan het geslachtsregister van Jezus Christus ?!
Het staat tenslotte ook op papier alleen trekt men dat wel graag in twijfel in tegenstelling tot documenten uit 1512 die beweren dat pa afstammeling is van bijv Piet de bakker uit Urk zoon van kees en klaartje Bakker Windjes .. (om maar wat te zeggen) ..

quote:

Op maandag 13 april 2009 00:07 schreef Megumi het volgende:

[..]

De bijbel is een boek door mensen geschreven die eeuwen geleden leefden en dat schreven met de kennis van eeuwen geleden. Dat is denk ik een betere manier om tegen de bijbel aan te kijken dan hert een sprookjes boek te nomen. Wat niet weg neemt dat je het boek niet al te serieus moet nemen in het ligt van wat we nu weten.

Hecht er geen waarde aan of wel ...

Return Of The Nephilim (http://www.mininova.org/tor/1465249)

"wonderlijk" wat men dan toch nog uit de Bijbel weet te interpreteren ongeacht of het correct is of niet ..
Zouden die "machtwellustigen" ten tijde van het concilie dat ook bevroedt hebben ?)
Toen ik in 2004 Bram Vermeulen's boek+dvd in den Beginne kocht had ik een soortgelijke ervaring ...
Sterker nog toen ik het boekje van Wilfried Stinissen genaamd Maria las viel ik bijna om ...
Je moet a) wel enorm gestoord zijn wil je zo logisch kunnen redeneren met hulp van o.a de Bijbel of je spoort zonder meer en er valt wat voor te zeggen wat de man beschrijft met hulp van de Bijbel ..

[ Bericht 3% gewijzigd door Tiesemans op 13-04-2009 00:20:55 ]

quote:

Op zondag 12 april 2009 13:21 schreef keienlegger het volgende:

[..]

Eigenlijk is het niet echt een discussie, meer een debat. We proberen tot bloedens toe een compromis te stellen zonder dat we elkaar ook maar een centimeter gunnen. Toch blijft dit onderwerp een interessant gespreksonderwerp, blijkbaar.
Zo had ik een aantal posts eerder de volgende stelling gedeponeerd: 'het gaat niet om de religie zelf, maar om de invloed die zo'n beweging kan hebben'. Niemand is daar op verder gegaan. Misschien vinden we het toch wel lekker om doelloos te klagen over de meningen van anderen...

Bij deze

De invloed die zo'n beweging kan hebben ?!
Mmm als ik Here Jezus Christus correct interpreteer (en natuurlijk geloof ik dat ik dat doe) moet ik mij vooral niets aantrekken van hen die in lange gewaden genieten van de macht en het aanzien terwijl ze de Hemelse Vader alles behalve gunstig stemmen.
Immers zouden die "bewegingen" werkelijk de wil van de Vader nastreven dan zouden jij en ik en iedereen in dit topic bezig zijn om de armen te voeden, de zieken te genezen, en de weduwen te troosten in plaats van stenen gooien in de richting van politie die heren en dames G20 moeten "beschermen" omdat die lieden al dan niet met hulp van de bende in het Vaticaan menen dat ze een bevoorrechte missie hebben namelijk ons vertellen wat we wel en niet moeten doen, geloven en accepteren, doch terwijl ze ondertussen gewoon met hulp van de bankiers snel rijk zijn geworden en ons bijkans in de stront laten zitten ?!

[ Bericht 3% gewijzigd door Tiesemans op 13-04-2009 00:45:33 ]

quote:

Op maandag 13 april 2009 00:09 schreef Tiesemans het volgende:

[..]

Is het niet zo dat als jou vader z'n stamboom na gaat pluizen iedereen het resultaat zonder twijfel accepteert als de stamboom van pa ?!
Met andere woorden waarom zou er getwijfeld moeten worden aan het geslachtsregister van Jezus Christus ?!
Het staat tenslotte ook op papier alleen trekt men dat wel graag in twijfel in tegenstelling tot documenten uit 1512 die beweren dat pa afstammeling is van bijv Piet de bakker uit Urk zoon van kees en klaartje Bakker Windjes .. (om maar wat te zeggen) ..

Mijn vader (en ik dus ook) stamt in mannelijke lijn af van een Schotse immigrant die ergens rond 1730 in Amsterdam ging wonen. (In de Kalverstraat, het pand staat er nog steeds, er zit nu een Etos in ofzo) Dit weet ik zeker omdat ik in Amsterdam naar het gemeente archief kan gaan en daar zijn naam, beroep, geloof en adres terug vind in een gilde boek. De goede man mocht zijn ambacht namelijk niet uitoefenen als buitenlander zonder eerst allerlei bureaucratie door te lopen. Zo kan van vader op zoon elke voorouder nadien getraceerd worden. Ik ben generatie 9.

Er is weinig bekend over de voorouders van mijn schotse voorouder. Wellicht kan ik nog 2 generaties verder terug, maar ergens ligt de grens en is er geen betrouwbare informatie meer.

En daar ligt het verschil. Betrouwbaar. Van Noach naar David is niet betrouwbaar omdat alleen de leeftijden van honderden jaren al een sterke aanwijzing is dat het hier niet om een geschiedkundige , maar om een literaire tekst gaat. Verder hebben we ook nul bewijs van het bestaan van de meeste namen uit die lijst. Van mijn traceerbare voorouders hebben we dat wel, want naast bevolkingsregisters heb ik ook foto's, en voor de uitvinding van de fotografie, brieven, aktes, huwelijkspapieren, kerkelijke informatie (nogal veel van mijn voorouders waren dominee) die bewijzen dat ze hebben bestaan. Ik heb ook nog een bijbel uit 1813 die van voorouders is geweest. (met namen en jaartallen erin)

quote:

Op maandag 13 april 2009 00:31 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Mijn vader (en ik dus ook) stamt in mannelijke lijn af van een Schotse immigrant die ergens rond 1730 in Amsterdam ging wonen. (In de Kalverstraat, het pand staat er nog steeds, er zit nu een Etos in ofzo) Dit weet ik zeker omdat ik in Amsterdam naar het gemeente archief kan gaan en daar zijn naam, beroep, geloof en adres terug vind in een gilde boek. De goede man mocht zijn ambacht namelijk niet uitoefenen als buitenlander zonder eerst allerlei bureaucratie door te lopen. Zo kan van vader op zoon elke voorouder nadien getraceerd worden. Ik ben generatie 9.

Er is weinig bekend over de voorouders van mijn schotse voorouder. Wellicht kan ik nog 2 generaties verder terug, maar ergens ligt de grens en is er geen betrouwbare informatie meer.

En daar ligt het verschil. Betrouwbaar. Van Noach naar David is niet betrouwbaar omdat alleen de leeftijden van honderden jaren al een sterke aanwijzing is dat het hier niet om een geschiedkundige , maar om een literaire tekst gaat. Verder hebben we ook nul bewijs van het bestaan van de meeste namen uit die lijst. Van mijn traceerbare voorouders hebben we dat wel, want naast bevolkingsregisters heb ik ook foto's, en voor de uitvinding van de fotografie, brieven, aktes, huwelijkspapieren, kerkelijke informatie (nogal veel van mijn voorouders waren dominee) die bewijzen dat ze hebben bestaan. Ik heb ook nog een bijbel uit 1813 die van voorouders is geweest. (met namen en jaartallen erin)

Ok ok .. understood ..
Dan heb je toch mazzel dat je voorvader zo'n speciale situatie afroept met betrekking tot dat gilde boek.
Niet iedereen stamt af van een immigrant.
Maar waarom zou dan alleen het gemeentelijk archief wel te vertrouwen zijn en de Bijbel en diegenen die er oprecht voor geijverd hebben niet ?!
Tenminste dat zeg ik omdat ik er net als jij vanuit ga dat het Amsterdamse gemeente archief ook oprecht en eerlijk geijverd heeft..
Nu weet ik eveneens weinig van archeologie maar er is genoeg materiaal wat uit de tijd van Jezus Christus stamt waar wat voor te zeggen valt, tenminste ik ga uit van het goede van de mens en niet van de mens die in elke generatie er alles aan doet om te verstrooien en te bedriegen via tekst en overlevering....
Dat er vanuit die Jezus voorvaderen tijd geen gemeentelijk archief over is gebleven ?! (naar mijn beste weten) wil niet zeggen dat die namen niet betrouwbaar opgeschreven zijn omdat er oprecht werk in gestoken is ?!
Die Bijbel van je voorvader is toch ook literair bewijsmateriaal van je voorvader's bestaan ?!
Stel je toch eens voor dat mijn voorvaderen en de voorvaderen van mijn voorvaderen trouw in een boom of rots of op een kleitablet de namen verwerkt hebben ?!
Ik sluit niets uit ...
Maar nogmaals ik omarm ook niet alles als voldongen feit.

[ Bericht 2% gewijzigd door Tiesemans op 13-04-2009 00:47:01 ]

quote:

Op maandag 13 april 2009 00:07 schreef Tiesemans het volgende:

[..]

Joh waarom niet ?!
Ik ben nooit vies van een bakkie thee en een praatje in een gezellige kroeg ...
En dan die inhoudelijke opmerking ...
Nou kan ik cynisch gaan doen en zeggen joh Jezus kwam niet met een slee en Mozes vaarde via een stoomboot Egypte uit ..
Maar ik begrijp je redenatie zeer zeker en ik zeg jou ik weet het niet ...
Wat ik dan wel kan vertellen is dat Santa Claus zoals we die nu kennen bedacht is door Coca Cola en die "bedrijven/concerns" zoals Coca Cola had je niet in de voorgaande eeuwen ...
Sinterklaas schijnt een Turk te zijn geweest die Afrikaanse slaven had maar er zijn nog veel meer Sint Nicholas voorbeelden http://en.wikipedia.org/wiki/Saint_Nicholas.
Echter wat mij vooral intrigeert is dat van al die heiligen en Jezus "gelijken" Here Jezus de enige is die zich opoffert voor alle mensen ter wereld en voor allen de mogelijkheid van vergeving van zonden bewerkstelligd.
Nooit gehoord dat Obama zoiets van plan is geweest laat staan de kerstman die brengt voornamelijk cadeautjes en het meerdeel aan kindjes gericht met ouders die werken ..(lees geld hebben om ze te kopen)
Tevens en dat zit mij hoog ...
Zo'n sprookje, fabeltje, of echt bestaan hebbende Messias,,..
De angst dat het waar zou kunnen zijn, ook maar een miljoenste deel ...
Verbijsterend...
Hij mag doodeenvoudig niet bestaan want genade, vergeving ect zijn om je over dood te schrikken..
Hoe denk je dat men in de tijd van Christus gedacht zouden hebben over mobiele telefoons, hart transplantaties en vliegtuigen ?!
Ik bedoel kom op zeg,, wie schrijft bewust alleen in een huisje of tijdens een bijeenkomst van macht beluste mannen, om mensen te brainwashen, om ze tot levende zombies/slaven te maken zoiets als :
In waarheid zeg ik jullie, dat als iemand Mijn woord hoort en er dan niet naar leeft Ik hem niet zal veroordelen.
Hoe tegensteld is zoiets ?!
Als je de moderne wet niet naleeft krijg je gelijk een dikke boete aan je broek en heeft ontkennen noch weerstand bieden zin want dokken zul je..
Daar kan Sinterklaas niet tegenop hoor, hoeveel kinderzieltjes die ook denkt te kunnen omkopen ..
Ik ben niet gekomen om de wereld te veroordelen, maar om de wereld te redden ?!
En toch ,,, alleen al de hypothese van Jezus jaagt mensen de bomen in en maakt mensen agressief en weerbarstig.. Gered worden ?! Geestelijk, Zielsgewijs ?! Nee nee nee .. echter hoeveel ongelukkigen staan voor het spoor en springen, van gered willen worden, wars zijnde ?!
Ja wie Mij veracht en het Woord van God niet erkent, en de woorden van het Woord niet aanvaardt, heeft al wat hem veroordeelt: hetzelfde woord dat Ik heb verkondigd zal jullie op de laatste dag veroordelen ..
Nou dan waar maak je je druk om als je toch niet gelooft in hemel of hel of überhaupt een leven na de dood?! Je zult het vast te druk hebben met euthanasie plegen of als je "mazzel" hebt die paar laatste momenten die je bewust meemaakt waarin je je laatste adem uitblaast in totale verstandsverbijstering..
Nou ja ... zou Coca Cola beducht zijn geweest op de effecten van hun idee om die vage kerstman mythe op te smukken met een rode jas, een dikke buik en witte baard ?!
Hij schijnt groen te zijn geweest ..
Doch Jezus schijnt vanaf de eerst vermelding een rozendoornenkrans om gehad te hebben ..
(zou er dan niet in al die eeuwen iemand zijn geweest die zo'n liefdevolle man een minder sadistisch hoofddeksel toegewenst zou hebben in de zoveelste her-overlevering ?)

Ik vind dit erg mooi verwoord..

Jezus' leer staat lijnrecht tegenover alles wat werelds is. De andere wang bieden wanneer iemand je slaat? Zegenen degenen die jou vervloeken? 10 meter meelopen als iemand 5 meter vraagt? De naam Jezus uitspreken geeft vaak al genoeg problemen. De bijbel heeft mij geen zombie of slaafs gemaakt, juist geëmancipeerd, vertrouwen hebbend in het zeker weten wat nu werkelijk goed en rechtvaardig is. Dat dat uiteindelijk tot misbruik door anderen kan leiden is een gegeven, maar ook dat zegt Jezus vantevoor. Misschien moeten we daar eens een topic over beginnen, verschillende aspecten van de leer van Jezus. Eens een keer inhoudelijk erop ingaan in plaats van steeds maar weer over die middeleeuwen beginnen, waarin mensen niet eens een bijbel hadden laat staan hem konden lezen in het latijn.

Het verschil is in mijn ogen vooral de hoeveelheid van bronnen. Voor mij eigen voorouders gaan die bronnen maar zo'n 200 jaar terug. Maar er zijn wel veel bronnen. Voor hele beroemde figuren kan dat wel 1000 jaar zijn of 2000, maar de personen moeten dan wel zo ongeveer koning zijn geweest , of generaal of schrijver, om genoeg bronnen te generen die er nu nog zijn. Daarom geloof ik dat er een Julius Caesar is geweest en een Augustus en een Nero en een Trajanus. Want er zijn massa's beelden en geschriften van deze figuren gevonden. En ook in een historische koning David wil ik nog geloven, ook al is hier nauwelijks archeologisch bewijs voor. Maar er zijn wel aanwijzingen die het aannemelijk maken dat hij heeft bestaan. Voor Noach en Adam is dat niet zo. Niet alleen hebben we 0 bewijs buiten het bijbel verhaal van het bestaan, maar ook gaan hun verhalen duidelijk over mythen. Vergelijk met bv Odysseus Bij David is het overgeleverde verhaal van een heel andere strekking literair gezien dan in genesis.

NB, ik geloof niet dat David precies geleefd heeft als in de bijbel staat, maar ik acht het wel waarschijnlijk dat er een koning David geweest is waarop die verhalen gebaseerd zijn.

quote:

Op maandag 13 april 2009 00:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik vind dit erg mooi verwoord..

Jezus' leer staat lijnrecht tegenover alles wat werelds is. De andere wang bieden wanneer iemand je slaat? Zegenen degenen die jou vervloeken? 10 meter meelopen als iemand 5 meter vraagt? De naam Jezus uitspreken geeft vaak al genoeg problemen. De bijbel heeft mij geen zombie of slaafs gemaakt, juist geëmancipeerd, vertrouwen hebbend in het zeker weten wat nu werkelijk goed en rechtvaardig is. Dat dat uiteindelijk tot misbruik door anderen kan leiden is een gegeven, maar ook dat zegt Jezus vantevoor. Misschien moeten we daar eens een topic over beginnen, verschillende aspecten van de leer van Jezus. Eens een keer inhoudelijk erop ingaan in plaats van steeds maar weer over die middeleeuwen beginnen, waarin mensen niet eens een bijbel hadden laat staan hem konden lezen in het latijn.

Nou ja als ik de sportschool zware ijzers aan het tillen ben heb ik nou niet het gevoel of geloof dat de liefde die ik ontleen aan Here Jezus Christus en mijn daaruit voortvloeiend dagelijkse gedrag op conto komt van een groepje macht wellustigen die (als je de 'tegenstanders' van geloof mag "geloven") het uit hun duim hebben gezogen en nu bepalen dat ik hier mijn tijd steek in een never ending discussie ?!.
Sterker nog ik zou graag zoals Here Jezus zo'n zootje van die schriftgeleerden en farizeëers eens willen confronteren met hun hypocrisie .. rechts lullen en links vullen ..