FOKkers tegen het antitheïsme deel 3

quote:

Op vrijdag 10 april 2009 19:36 schreef Tiesemans het volgende:

[..]

Mmm in dat opzicht vind ik je een beetje kort door de bocht gaan ...
Laat kinderen in alle rust tot bloei komen ... niet voor niets dat ze zich in hun jonge jaren mogen verheugen..
Doordat Atheïsten en Theïsten hun kinderen van alles op de mauw spelden in het voordeel en nadeel van geloof en Here Jezus Christus veroorzaken ze alleen maar meer denominatie evenals verbastering ...
Als het kind een volwassen mens is en vervolgens de Bijbel leest zal het zaadje vanzelf ontkiemen of niet ..
En dat is alles wat nodig is de rest gaat vanzelf ..
Als Christen word je geboren en niet gemaakt, geloof ik ...

En als het zaadje niet ontkiemt dan ontwikkelen vervolgens veel van deze mensen een aversie tegenover de bijbel of het Christendom.

Ik snap ook wel dat voor de fanatiekere gelovige deze aanpak niet zal werken. Die hangen immers vaak veel aan de letterlijkheid van de bijbel. Het alles-of-niets verhaal, zoals trouwens ook in de bijbel vaak wordt geschetst door Jezus, dus in die zin kan ik het goed begrijpen.

Ik haalde eerder deze week al aan dat m'n Joodse collega vol vuur vertelde hoe hij Pesach ging vieren, en dat hij altijd de gehele Hagada ging lezen. Hij haalde ook aan dat gedurende deze lezing iedereen een karakter krijgt toebedeeld naar 1 van de 4 zonen: de chacham (de wijze), de rasha (de slechte), de tam (eenvoudige, volledige) of degene die geen vragen weet te stellen (she'eno jodea lish'ol), en dat het gaat om de persoonlijke exodus die elk persoon in zijn/ haar leven ondergaat. Of het echt gebeurd is ligt niet op de voorgrond.

Dit zijn opvattingen die ik echt mis in het Christendom, en ik kan maar niet begrijpen waarom mensen zo ontzettend aan die letterlijkheid willen hangen. In mijn ogen ben je dan eerder geneigd een diepere essentie van het verhaal te missen.

quote:

Op vrijdag 10 april 2009 22:06 schreef DrDarwin het volgende:

[..]

Jouw hooghartige benadering van mensen die jou een strobreed in de weg leggen is voor mij teken genoeg dat het er eigenlijk niet toe doet wat iemand ten berde brengt maar dat een topic als dit eigenlijk alleen ter meerdere eer en glorie door jou gestart is om te laten zien hoeveel jij wel niet weet over allerhande zaken.

Een wijsheid wil ik je dan nog aanreiken.
Je kunt alles weten over de magniefieke wereld van het geloof, maar als het er op aan komt is het handiger als je een ei kunt bakken.

De reden voor mijn hooghartigheid jegens jou is omdat ik je met alle passie van de wereld religie zie bashen, zonder dat je ook maar een fatsoenlijke of inhoudelijke reactie brengt. Het enige wat je doet is je mantra opdreunen. Daar heb ik geen respect voor, op eenzelfde manier als dat ik weinig respect kan opbrengen voor creationisten die zonder het verschil tussen een fenotype en genotype de evolutheorie menen te moeten bekritiseren Ik zie dat verschil niet zo.

Eieren bakken gaat me overigens prima af

Owkay... trigger de mijne kan dan weg.

Wat verstaat de TS trouwens onder antitheïsten? Zijn dat enkel atheïsten die godsdienst bashen? Atheïsten zullen bij voorbaat de overtuigingen van een theïst afdoen als een dwaling en vice versa. De atheïst zal als argument aanvoeren dat er geen fysiek bewijs is voor het bestaan van god, terwijl de theïst als argument zal aanvoeren dat hij god ervaart en beleeft in zijn bewustzijn. Een antitheïst zou toch ook iemand van een andere religieuze stroming kunnen zijn die zijn religie tot de waarheid verklaart boven de religie van die ander. Wat is het verschil? Feitelijk zou dus iedereen partieel antitheïst zijn. Mijn waarheid is beter dan jouw waarheid, of is het eigenlijk wel de waarheid in de eerste plaats Zouden we daarom niet moeten zoeken naar de antwoorden die we wel kunnen verifiëren. Ik laat de filosofie graag over aan de filosofen

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 14:45 schreef xenobinol het volgende:
Wat verstaat de TS trouwens onder antitheïsten? Zijn dat enkel atheïsten die godsdienst bashen? Atheïsten zullen bij voorbaat de overtuigingen van een theïst afdoen als een dwaling en vice versa. De atheïst zal als argument aanvoeren dat er geen fysiek bewijs is voor het bestaan van god, terwijl de theïst als argument zal aanvoeren dat hij god ervaart en beleeft in zijn bewustzijn. Een antitheïst zou toch ook iemand van een andere religieuze stroming kunnen zijn die zijn religie tot de waarheid verklaart boven de religie van die ander. Wat is het verschil? Feitelijk zou dus iedereen partieel antitheïst zijn. Mijn waarheid is beter dan jouw waarheid, of is het eigenlijk wel de waarheid in de eerste plaats Zouden we daarom niet moeten zoeken naar de antwoorden die we wel kunnen verifiëren. Ik laat de filosofie graag over aan de filosofen

"Theïsme is een godsdienstfilosofische opvatting die
[1] het bestaan van van één of meer goden aanneemt
[2], of met name één persoonlijke God of godheid erkent, die zowel transcendent als immanent is."

Dat maakt een andersgelovige geen antitheist, aangezien die wel een god gelooft.


Aan de andere kant zegt de van Dale:

"levensbeschouwing die uitgaat van het bestaan van een in de wereld werkende God die als Schepper boven de mens staat "

Dat zou een persoon die in een God gelooft die zich na de schepping heeft teruggetrokken wel een gelovige, maar geen theist maken.

Het woord antitheisme doet me denken aan Wittgenstein's opmerking van de taal die op vakantie gaat. Maar ik ben het er wel mee eens dat de Darwinistische kritiek onzin is, net als je vanuit het geloof geen theorie over het ontstaan van het leven kunt ontwikkelen kun je vanuit het ontstaan van het leven geen theorie over het geloof ontwikkelen. Dan neem je beide niet serieus.

Mijn kritiek op politiek gebruik van geloof is ook progressief, maar meer marxistisch (al ben ik niet echt een marxist) en ook meer van hun methoden ipv de vrije meningsuiting van de Darwinisten. Je kunt politiek gebruik van religie alleen uitschakelen door politieke middelen, in brede zin, niet op basis van kritiek van religie zelf want spirituele ervaringen zijn onderdeel van het mens-zijn en je kunt niet zeggen dat het fout is of dom vanuit een theorie (hier volg ik Wittgenstein weer).

Als dit heel lief tegen religie klinkt kan ik je wel zeggen dat ik voor het politiek gebruik van religie als in Iran een politiek antwoord als tijdens de Franse revolutie gepast vind.

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 15:55 schreef AlexanderDeGrote het volgende:
Maar ik ben het er wel mee eens dat de Darwinistische kritiek onzin is, net als je vanuit het geloof geen theorie over het ontstaan van het leven kunt ontwikkelen kun je vanuit het ontstaan van het leven geen theorie over het geloof ontwikkelen. Dan neem je beide niet serieus.

Waar slaat dit op?
Theorie over geloof.. het is toch net duidelijk dat onze hersenen zelf een theorie over geloof ontwikkelen?

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 14:45 schreef xenobinol het volgende:
Wat verstaat de TS trouwens onder antitheïsten? Zijn dat enkel atheïsten die godsdienst bashen? Atheïsten zullen bij voorbaat de overtuigingen van een theïst afdoen als een dwaling en vice versa. De atheïst zal als argument aanvoeren dat er geen fysiek bewijs is voor het bestaan van god, terwijl de theïst als argument zal aanvoeren dat hij god ervaart en beleeft in zijn bewustzijn. Een antitheïst zou toch ook iemand van een andere religieuze stroming kunnen zijn die zijn religie tot de waarheid verklaart boven de religie van die ander. Wat is het verschil? Feitelijk zou dus iedereen partieel antitheïst zijn. Mijn waarheid is beter dan jouw waarheid, of is het eigenlijk wel de waarheid in de eerste plaats Zouden we daarom niet moeten zoeken naar de antwoorden die we wel kunnen verifiëren. Ik laat de filosofie graag over aan de filosofen

Mijn antwoord daarop is bijbelprofetie.

God verklaart dat alleen Hij de toekomst weet en daagt ons uit.

Jesaja 41:
21 Brengt ulieder twistzaak voor, zegt de HEERE; brengt uw vaste bewijsredenen bij, zegt de Koning van Jakob.
22 Laat hen voortbrengen en ons verkondigen de dingen, die gebeuren zullen; verkondigt de vorige dingen, welke die geweest zijn, opdat wij het ter harte nemen, en het einde daarvan weten; of doet ons de toekomende dingen horen.
23 Verkondigt dingen, die hierna komen zullen, opdat wij weten, dat gij goden zijt;

Jesaja 46
9 Gedenkt der vorige dingen van oude tijden af, dat Ik God ben, en er is geen God meer, en er is niet gelijk Ik;
10 Die van den beginne aan verkondigt het einde, en van ouds af die dingen, die nog niet geschied zijn; Die zegt: Mijn raad zal bestaan, en Ik zal al Mijn welbehagen doen.

Toen ik uiteindelijk voor de keuze stond om de bijbel als woord van God te accepteren of niet, zijn het de profeties die doorslaggevend zijn geweest.

Als je dat eventueel interessant vindt, zul je jezelf daarin moeten verdiepen. Dit topic is er niet geschikt voor vrees is.

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 16:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Mijn antwoord daarop is bijbelprofetie.

God verklaart dat alleen Hij de toekomst weet en daagt ons uit.

Jesaja 41:
21 Brengt ulieder twistzaak voor, zegt de HEERE; brengt uw vaste bewijsredenen bij, zegt de Koning van Jakob.
22 Laat hen voortbrengen en ons verkondigen de dingen, die gebeuren zullen; verkondigt de vorige dingen, welke die geweest zijn, opdat wij het ter harte nemen, en het einde daarvan weten; of doet ons de toekomende dingen horen.
23 Verkondigt dingen, die hierna komen zullen, opdat wij weten, dat gij goden zijt;

Jesaja 46
9 Gedenkt der vorige dingen van oude tijden af, dat Ik God ben, en er is geen God meer, en er is niet gelijk Ik;
10 Die van den beginne aan verkondigt het einde, en van ouds af die dingen, die nog niet geschied zijn; Die zegt: Mijn raad zal bestaan, en Ik zal al Mijn welbehagen doen.

Toen ik uiteindelijk voor de keuze stond om de bijbel als woord van God te accepteren of niet, zijn het de profeties die doorslaggevend zijn geweest.

Als je dat eventueel interessant vindt, zul je jezelf daarin moeten verdiepen. Dit topic is er niet geschikt voor vrees is.

De scheidingslijn tussen daadwerkelijk geloven en 'leven volgens de morele normen die in de Bijbel beschreven staan' is zeer snel aan het vervagen. Soms lijkt het er wel op dat er een soort 'you're either with us, or against us'-syndroom is ontstaan. Dat is natuurlijk relatief omdat we alleen maar de meest shockerende en daardoor interessante gevallen in de media zien.
Zelf ben ik een overtuigde atheïst die veel lessen uit de Bijbel heeft gehaald. Toevallig zijn veel van deze normen dezelfde die mijn ouders mij met m'n opvoeding hebben meegegeven, maar het punt blijft staan. Geloven in een hogere macht is mij te kort door de bocht maar lezen en begrijpen wat religieuzen in duizenden jaren hebben geleerd kan niets anders dan kennisverrijking opleveren.

Het woord 'relativeren' heeft een bittere nasmaak omdat het het eigenlijk een mooi woord is voor situaties in hokjes proppen. Ik kan niet oordelen over een heler die de kracht van God in een zielig persoon laat stromen. Het eerste wat ik denk is "placebo effect", maar wie ben ik om te beweren dat het geluk van vele miljoenen mensen slechts een chemisch veroorzaakt gevoel is/kan zijn?

Waar ik als atheïst tegenaan loop is wat duisterder van aard. Het gebrek aan steun voor vooruitgang (wat dus inhoud dat de mens oude idealen als verouderd moet kunnen beschouwen) vind ik een kwalijke zaak. Een groepering als het Christendom is in zekere zin verantwoordelijk voor de belemmering van de technologische vooruitgang van de mensheid. Helaas is religie slechts een makkelijk voorbeeld en ook hier relativeer ik weer.

Zou de uitspraak "Ik ben mens, dus ik plaats in hokjes." kloppen?

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 17:40 schreef keienlegger het volgende:

[..]

De scheidingslijn tussen daadwerkelijk geloven en 'leven volgens de morele normen die in de Bijbel beschreven staan' is zeer snel aan het vervagen. Soms lijkt het er wel op dat er een soort 'you're either with us, or against us'-syndroom is ontstaan. Dat is natuurlijk relatief omdat we alleen maar de meest shockerende en daardoor interessante gevallen in de media zien.
Zelf ben ik een overtuigde atheïst die veel lessen uit de Bijbel heeft gehaald. Toevallig zijn veel van deze normen dezelfde die mijn ouders mij met m'n opvoeding hebben meegegeven, maar het punt blijft staan. Geloven in een hogere macht is mij te kort door de bocht maar lezen en begrijpen wat religieuzen in duizenden jaren hebben geleerd kan niets anders dan kennisverrijking opleveren.

Het woord 'relativeren' heeft een bittere nasmaak omdat het het eigenlijk een mooi woord is voor situaties in hokjes proppen. Ik kan niet oordelen over een heler die de kracht van God in een zielig persoon laat stromen. Het eerste wat ik denk is "placebo effect", maar wie ben ik om te beweren dat het geluk van vele miljoenen mensen slechts een chemisch veroorzaakt gevoel is/kan zijn?

Waar ik als atheïst tegenaan loop is wat duisterder van aard. Het gebrek aan steun voor vooruitgang (wat dus inhoud dat de mens oude idealen als verouderd moet kunnen beschouwen) vind ik een kwalijke zaak. Een groepering als het Christendom is in zekere zin verantwoordelijk voor de belemmering van de technologische vooruitgang van de mensheid. Helaas is religie slechts een makkelijk voorbeeld en ook hier relativeer ik weer.

Zou de uitspraak "Ik ben mens, dus ik plaats in hokjes." kloppen?

Dit beeld ligt in de werkelijkheid zoveel genuanceerder. Sowieso zijn bijna alle grote ontdekkingen door gelovigen gedaan.

Christenen hebben daarnaast heel veel gedaan op gebieden als esthetiek, moraal, ethiek en andere geestelijke ontwikkelingen welke fundamenteel zijn voor technologische ontwikkelingen.

''Gelovigen halen hun informatie liever uit de Bijbel en niet uit boeken als The God delusion."

Het grappige is nu dat ik door dat soort boeken te lezen, te praten met alles van gelovig tot ongelovig, van Satanist to Imam en van Zevendedagsadventist tot Wicca zelf ben gaan geloven in God.

Ik heb me jarenlang verdiept in allerlei theorieën over spiritualiteit, ik heb zo ongeveer alle boeken uit die sectie gelezen in mijn plaatselijke bibliotheek. Ook heb ik allerlei films en documentaires over die onderwerpen gekeken, en gemediteerd, gediscussieerd en nagedacht over al die onderwerpen. Ik ben begonnen met lezen over die onderwerpen rond mijn twaalfde en nu op mijn 21e heeft het voor mij uiteindelijk vorm gekregen doordat ik na 9 jaar en na heel veel kennis te hebben opgedaan eindelijk de Bijbel ben gaan lezen. Het enige boek dat ik tot nog toe links had laten liggen, en daarmee valt voor mij alles op zijn plaats. Maar boeken als ''The God delusion'' zal ik altijd blijven lezen, al is het maar om andere mensen te begrijpen.

De vlieger gaat dus niet op dat gelovigen hun informatie persé alleen uit religieuze bronnen halen. Juist door de informatie buiten de Bijbel kwam wat er voor mij duidelijkheid over wat er in de Bijbel staat.

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 18:00 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Dit beeld ligt in de werkelijkheid zoveel genuanceerder. Sowieso zijn bijna alle grote ontdekkingen door gelovigen gedaan.

Christenen hebben daarnaast heel veel gedaan op gebieden als esthetiek, moraal, ethiek en andere geestelijke ontwikkelingen welke fundamenteel zijn voor technologische ontwikkelingen.

Gedeeltelijk ben ik het daarmee oneens. Het gevaar van grote en vooral machtige organisaties (noem alle voorbeelden die je kunt bedenken: Romeinse Rijk, het Rooms-Katholieke geloof, kapitalisme, etc., etc.) is dat macht verblind. Macht houdt het systeem bij elkaar. Macht stuurt aan en kiest dan zelf een koers. Natuurlijk is er vooruitgang gebracht door het Christendom. Allicht.
Waar ik het over heb is dat de tijd gekomen is dat religie de handen van de wereld moet af trekken. Het geloof heeft onze soort een leidraad kunnen bieden. Maar die leidraad zijn we ontgroeit. We zijn te oud geworden voor de Christelijke zijwieltjes, nu wordt het tijd om zonder verder te gaan, want we kunnen beter.

Hetzelfde geldt voor het kapitalisme. Onze welvaart is zo groot, zo enorm. Iedere tien jaar van de afgelopen eeuw hebben we meer ontdekt dan in de eeuw ervoor. Wij zijn nu op een punt aangekomen dat de wetenschap gehinderd wordt door het kapitalistische systeem. Alternatieve energiebronnen worden onder de duim gehouden omdat energiebedrijven hun inkomsten verliezen. We hebben de technologie reeds ontwikkeld en toch worden we gedwongen te leven in een ouderwetse wereld.

Ik ben heel makkelijk met het maken van vergelijkingen, dat weet ik. Het Christendom is natuurlijk nooit te vergelijken met iets als het kapitalisme, maar de structuur en de organisatie erachter lijken verdraaid veel op elkaar. En precies die steen is waar veel atheïsten zich aan stoten.

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 16:13 schreef hardromacore het volgende:

[..]

Waar slaat dit op?
Theorie over geloof.. het is toch net duidelijk dat onze hersenen zelf een theorie over geloof ontwikkelen?

Ja, maar diezelfde hersenen ervaren spiritualiteit. Kun je als hersens een theorie over je hersens ontwikkelen die niet beinvloed is door de structuur van die hersens? Het heeft geen objectieve verklarende waarde. Je hebt nu eenmaal spirituele ervaringen, kun je een mooie theorie over ontwikkelen maar die is beinvloed door je eigen perceptie. Hoogstens kun je er met anderen over filosoferen in een dialoog. We kunnen als mensen niet buiten onszelf kijken, niet door middel van de Bijbel of door middel van wetenschap.

Wel leven we natuurlijk in de wereld, daar is onrecht en misbruik en religies zijn daar vaak bij betrokken. Hoef je geen Darwin voor te lezen. Noch hoef je daarvoor hun boek te lezen of ze te overtuigen. Onrecht is onrecht, misbruik is misbruik, een klap is een klap.

Een evolutionist (wat een rare term trouwens dat zijn toch gewoon 'biologen' ). vragen over de inhoud van een bepaalde religie is idd een klassiek voorbeeldje "asking the wrong person". Maar een bioloog zal je zekerweten wel meer kunnen vertellen over de oorsprong/ontwikkeling van religie/spiritualiteit in het menselijke soort.

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 18:31 schreef Triggershot het volgende:
Oh ja, daarnaast om effe wat te herhalen :

Wat mij betreft is er geen verschil tussen het vragen aan een imam over evolutie en aan het vragen aan een evolutionist over religie & geloof om je er in te verdiepen

maar wat nu als de bioloog die je erover vraagt ook theoloog is? Of zijn gelovige biologen automatisch niet in staat om over het geloof te denken?

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 19:03 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

maar wat nu als de bioloog die je erover vraagt ook theoloog is? Of zijn gelovige biologen automatisch niet in staat om over het geloof te denken?

Wat is geloof in deze context?
De letterlijke interpretatie van de Bijbel? Misschien de kennisgeving van levenslessen? Morele en ethische steun of begeleiding?
Wat is een bioloog in deze context?
Een persoon die de "missing link" probeert te vinden? Een wetenschapper die het vlieggedrag van vleermuizen onderzoekt? Een student die een koraalrif categorisch beschrijft?

Er zijn niet veel dingen in deze wereld die zwart-wit zijn. Waar vele grijstinten aan te pas komen zijn vaak de onderwerpen waar gevoel en overtuiging bij betrokken zijn.

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 18:16 schreef AlexanderDeGrote het volgende:


We kunnen als mensen niet buiten onszelf kijken, niet door middel van de Bijbel of door middel van wetenschap.

Niet?
Als bepaalde/dezelfde hersengedeelten oplichten tijdens christelijk/boeddhistisch mediteren, tijdens het bidden tot een god etc.. geeft dat toch wel degelijk een theorie weer?

Het ervaren van een spiritueel iets is denk ik behoorlijk rationeel, waarom zijn bepaalde geestelijk leiders interessant? Omdat ze kennis hebben/slim zijn.. Waarom is een religie interessant? Omdat ze slimme/deugdelijke gebruiken aanmoedigen, die tevens aansluiten op ons moralistisch denken.

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 18:41 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Over de vitale processen in je hoofd en lichaam die verklaren waardoor je open staat voor religie - geloof is prima, maar er een waarde aan toevoegen : 'En daarom bestaat er wel / niet een XYZ' onder vlag van de wetenschap vind ik dan weer een stap te ver.

Waar ik me aan stoor zijn de mensen die na het lezen van Dawkins boek zich ineens voordoen als religiekenners, of mensen die boeken van Harun Yahya hebben gelezen en zich ineens voordoen als evolutiekenners. Napraters zijn het, napraters zeg ik je

Ja. Napraters !!!

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 19:34 schreef hardromacore het volgende:

[..]

Niet?
Als bepaalde/dezelfde hersengedeelten oplichten tijdens christelijk/boeddhistisch mediteren, tijdens het bidden tot een god etc.. geeft dat toch wel degelijk een theorie weer?

Het ervaren van een spiritueel iets is denk ik behoorlijk rationeel, waarom zijn bepaalde geestelijk leiders interessant? Omdat ze kennis hebben/slim zijn.. Waarom is een religie interessant? Omdat ze slimme/deugdelijke gebruiken aanmoedigen, die tevens aansluiten op ons moralistisch denken.

Wanneer je naar rode stippen kijkt, beginnen bepaalde delen in je visuele cortex te vuren.

Zijn nu de rode stippen gecreëerd door je hersenen?

Hij sprak ook een gelijkenis tot hen: Kan een blinde een blinde geleiden?
Zullen zij niet beiden in een put vallen?

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 19:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wanneer je naar rode stippen kijkt, beginnen bepaalde delen in je visuele cortex te vuren.

Zijn nu de rode stippen gecreëerd door je hersenen?

Ik denk wel dat heel veel mensen dat denken ja. Zeker in het New-Age denken is het scheppen van je eigen werkelijkheid niet onbekend.