FOKkers tegen het antitheïsme

- edit -

[ Bericht 82% gewijzigd door #ANONIEM op 24-03-2009 22:54:23 ]

Maar jij bent een atheïst met sympathie voor christenen ofzo?

heerlijk stukje tekst
mooie sneer naar papierversnipperaar ook

Maar religie is dan ook niets meer dan iets om je hoop op te vestigen in tijden dat je het moeilijk hebt, en hulp van hogere machten nodig hebt dom.

Ik meld me als fokker tegen het antitheisme

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 22:42 schreef MacorgaZ het volgende:
Maar religie is dan ook niets meer dan iets om je hoop op te vestigen in tijden dat je het moeilijk hebt, en hulp van hogere machten nodig hebt dom.

Religie is zeker niet dom, als je je nu eens echt had verdiept in wat religie doet/deed/kan doen voor groepen dan zijn er naast de vele verschrikkelijke dingen, bijzonder veel mooie dingen uit gekomen

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 22:30 schreef Scaurus het volgende:Daarom is het goed als er op WFL een klein hoekje is waar rustig en genuanceerd gediscussieerd kan worden over bijv. Jezus als mythe of de betekenis van religie in de moderne samenleving zonder dat Papierversnipperaar constant in je oor schreeuwt dat God niet bestaat.

`
Gaat het nu om dat papier hier niet komt? of anti theisten? of a theisten?
Of om een goede discusie?
Of om bijbel spul? of juist christendom als religie

Om de andere dingen af te schrijven als bagger maakt het niet aannemelijk dat het een goede discussie wordt.

Maar misschien is iets me niet helemaal duidelijk geworden...

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 22:44 schreef zquing het volgende:

[..]

Religie is zeker niet dom, als je je nu eens echt had verdiept in wat religie doet/deed/kan doen voor groepen dan zijn er naast de vele verschrikkelijke dingen, bijzonder veel mooie dingen uit gekomen

Religie verbindt mensen ja, maar bijzonder veel mooie dingen? Het christendom werd je vroeger gewoon opgedrongen, anders ging je op de brandstapel. Door het Vaticaan werd tijdenlang ontkend dat de aarde niet plat was. De wetenschap (Galileo) werd zowat verboden in de middeleeuwen door de christenen. De islam: vrouwen zijn minderwaardig, en al die standaardmeuk. Nee, leuk zeg, religie.

Lieve Scaurus, waarom zoveel moeite doen op zoiets als FOK! Wetenschappelijke en politieke discussies moet je in real life voeren. Op FOK! is het zo vermoeiend, tijdrovend en meestal zeer dogmatisch (geen synthese of iets dergelijks).

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 22:56 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Goede illustratie van het straatje waar ik niet voor de dertigste keer wil ingaan.

Wat is er dan zo goed aan religie? En waarom zou je een verzameling van leugens niet afkraken?

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 22:55 schreef MacorgaZ het volgende:

[..]

Religie verbindt mensen ja, maar bijzonder veel mooie dingen? Het christendom werd je vroeger gewoon opgedrongen, anders ging je op de brandstapel. Door het Vaticaan werd tijdenlang ontkend dat de aarde niet plat was. De wetenschap (Galileo) werd zowat verboden in de middeleeuwen door de christenen. De islam: vrouwen zijn minderwaardig, en al die standaardmeuk. Nee, leuk zeg, religie.

Opgedrongen of niet het zorgde voor enige eenheid onder het volk. Zonder kerk was er totaal geen eenheid tijdens de middeleeuwen en wie weet hoeveel langer de middeleeuwen dan geduurd zouden hebben.

Kunst bloeide onder de katholieke ker, wetenschap ook(tot op zekere hoogte). De kerk zorgde voor vrede

De toegevoegde waarde van een georganiseerd geloof ontgaat mij anders volledig. En dat is in principe waar de voorbeelden in de OP tegen ageren.
Verder speel je wel heel erg de 'underdog' kaart, dat lijkt me al helemaal niet terecht.

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 22:57 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Omdat er op FOK mensen rondlopen die je irl niet makkelijk in één kamer krijgt: een standvastige christen, een afvallige moslim, etc.

Verbreed je netwerk.

Een topic gewijd aan mij

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 22:30 schreef Scaurus het volgende:
FOK is een liberaal-modernistisch nest waarin het simpelweg not done is om ook maar enige sympathie naar religie toe te tonen, laat staan om zelf gelovig te zijn. Ongekende staaltjes dogmatiek worden vertoont in 'wetenschappelijke' topics, waarin zogenaamd 'Darwinian minded' antitheïsten tegen al het recente biologische onderzoek ( ! ) in de atheïstische orthodoxie verkondigen. Geloof is parasitair, achterlijk, onderdrukkend, und so weiter.

Vertel eerst eens over dat biologische onderzoek. Ik wil lachen.

quote:

In deze eindeloze stroom bagger staat een sterke rots van kritische gelovigen en warse atheïsten die de progressief-atheïstische dogmatiek niet slikken. Uit ervaring weten ze vaak dat religie ook een heilzame werking kan hebben. Een intellectuele visie op het alom verachtte christendom vormen ze liever door verdieping in de geschiedenis of de Bijbel zelf, niet uit The God Delusion.

Religie heeft helemaal geen heilzame werking. Gelovigen maken zichtzelf wijs dat ze gered gaan worden.
Religie is gebaseerd op bangmakerij. Dat is de reden waarom het nog bestaat.

quote:

De FOKkers tegen het antitheïsme staan hun mannetje, maar worden af en toe moe van het constant weerleggen van atheïstische dogma's. Daarom is het goed als er op WFL een klein hoekje is waar rustig en genuanceerd gediscussieerd kan worden over bijv. Jezus als mythe of de betekenis van religie in de moderne samenleving zonder dat Papierversnipperaar constant in je oor schreeuwt dat God niet bestaat.

Vandaar dus dit topic

Ga maar lekker in je eentje in het hoekje zitten geloven dat de aarde plat is en dat er iemand luistert naar je gebed. Ik zal nooit iemand serieus kunnen nemen, die zich in deze tijden nog laat indoctrineren door een 2000 jaar oud boek dat puur gebaseerd is op onderdrukken en bangmaken.
Ik zou het wel willen maar het lukt me gewoon niet om zo iemand niet uit te lachen.

En ik wens je veel sterkte in dit topic. Ik heb de overige reacties nog niet gelezen maar ik ken Fok! en ik weet dat je meer tegenstanders als medestanders kunt verwachten.

Waar ik me ook mateloos aan kan ergeren is dat iedere gelovige, als maar even word vermoed dat hij/zij zgn. ''in sprookjes gelooft'', over een dikke kam wordt geschoren. Er zijn, pak 'm beet, 4,5-5 miljard gelovigen op deze aardbol en ieder van hen beleidt haar geloof op een andere manier. Ieder van hen verstaat iets anders onder 'God' en ieder van hen heeft een andere levensbeschouwing die daarbij hoort. Dan heb ik het niet eens gehad over de tig religies en de tig substromingen daaronder. Zelfs vader en zoon, zoals ik en mijn vader, kunnen van mening verschillen wanneer we discussiëren over bepaalde onderwerpen, en dan hangen wij nog dezelfde religie aan en vallen wij onder dezelfde stroming.
Kortom: de FOK!ker moet niet denken dat religie een simpel te doorgronden iets is en hij/zij moet rekening houden met afwijkende levensbeschouwingen van persoon tot persoon. Voor de rest sluit ik me bij de OP van Scaurus aan.

[ Bericht 0% gewijzigd door TheMagnificent op 25-03-2009 00:17:01 ]

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 23:13 schreef Ixnay het volgende:

Religie heeft helemaal geen heilzame werking. Gelovigen maken zichtzelf wijs dat ze gered gaan worden.
Religie is gebaseerd op bangmakerij. Dat is de reden waarom het nog bestaat.
[..]

Religie zorgt voor antwoorden, voor een groep. Religie behoeft de mens in enkele primaire dingen, dat jij die ergens anders vandaan haalt kan, maar laat de gelovige zijn behoeften bevredigd zien worden door zijn geloof

Ach Scaurus, mag ik dan ook even lekker kort door de bocht zijn; jij hebt alleen maar niets tegen christenen omdat jullie dezelfde conservatieve politieke voorkeur hebben.

Zo. Een agnostische pragmaticus mengt zich in de discussie.

Extremen trekken compenserende extremen aan, al is het alleen maar door de allergieën die geprikkeld worden. Hoe dit topic zal verlopen is niet moeilijk om in te schatten.

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 22:55 schreef MacorgaZ het volgende:

[..]

Religie verbindt mensen ja, maar bijzonder veel mooie dingen? Het christendom werd je vroeger gewoon opgedrongen, anders ging je op de brandstapel. Door het Vaticaan werd tijdenlang ontkend dat de aarde niet plat was. De wetenschap (Galileo) werd zowat verboden in de middeleeuwen door de christenen. De islam: vrouwen zijn minderwaardig, en al die standaardmeuk. Nee, leuk zeg, religie.

Dat geleuter over die platte aarde zit me echt tot aan mijn neus. Het is een van de hardnekkigste leugens blijkbaar. Het is simpelweg niet waar. De oude Grieken wisten al dat de aarde rond was, die kennis is gewoon doorgegeven (de omtrek is ook al berekend), en was algemeen bekend. Zelfs oude Christelijke iconografie, zoals de globus cruciger, een bol die de aarde symboliseert met een kruis erop (geplaatst in Jeruzalem) laat duidelijk zien dat de aarde bol-vormig werd geacht.

Er zijn middeleeuwse preken in de Duitse volkstaal overgeleverd waarin zonder opmerkingen of uitleg over een bolvormige aarde wordt gesproken, aangevende dat het algemeen bekend was.

Er zijn velen op de brandstapel verbrandt, maar het aantal is aanzienlijk kleiner dan menigeen denkt. De grootste rellen en onzekerheid waren in de gebieden waar juist de reformatie heerste. Het verhaal van Galileo ligt vele malen genuanceerder dan jij waarschijnlijk denkt: de paus gaf hem namelijk in eerste instantie toestemming een uiteenzetting te schrijven met argumenten voor zijn heliocentrisme, en argumenten voor het geocentrisme. Vergeet niet dat pas Keppler met ellipsen op de proppen kan en Galileo nog een beeld had van cirkelvormige planeetbanen, een model dat ook niet accuraat was en zo zijn eigen moeilijkheden kende, ook het begrip van een geheel lege ruimte was moeilijk voorstelbaar, waardoor men zich afvroeg waarom je niet van de aarde af zou waaien. Op zich legitieme vragen, waar Galileo ook geen antwoord op had. Wat hem echter (mede) de das omdeed was dat hij het kerkelijke standpunt in zijn geschrift door een dwaas liet verwoorden die amper uit zijn woorden kwam. Dat viel niet in goede aarde.

Er waren wél enkele pauselijke astronomen die weigerden door de telescoop te kijken omdat ze uit de Bijbel al 'wisten' hoe het zat, maar Galileo heeft zelf ook niet (bewust of onbewust) heel tactisch gehandeld. Voor de rest is de wetenschapsgroei in Middeleeuws Europa nadat het Romeinse Rijk was ingestort door de grote volksverhuizingen weer tot bloei gekomen vanuit de kloosters, die elk hun bibliotheek hadden. Namen als Ockham, Bacon, Clairvaux, allemaal vanuit de kloosters. Boëthius, Augustinus: Christelijk. En vergeet de Islamitische wetenschappers niet: Averroes, Ibn Khaldun, Al-Khwarizmi, Alhazen, de gouden tijd der Islamitische wetenschap: o zo belangrijk geweest voor het westen.

Draai het om: Kijk naar Noord-Korea: atheïsme is ook niet zaligmakend. Het is te gemakkelijk om ‘religie’ ergens de schuld van te geven als dit slechts een werktuig is in de handen van machtsbeluste mensen. Dat geldt voor elke ideologie. Natuurlijk heeft religie, zoals elke totalitaire ideologie, heel gevaarlijke aspecten: namelijk dat het heilig wordt.

Maar je dient een goed onderscheid te maken wat je direct op het conto van religie kunt schrijven. Dezelfde religie die een enorme impuls geeft aan wetenschap kan twee eeuwen later juist een domper zijn. Ligt dat dan aan de religie, of ligt dat aan de leiders die hun eigen ideeën interpretatie van die religie laten vigeren? Kijk eens naar reformjodendom of het chassidisch jodendom.

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 23:31 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat geleuter over die platte aarde zit me echt tot aan mijn neus. Het is een van de hardnekkigste leugens blijkbaar. Het is simpelweg niet waar. De oude Grieken wisten al dat de aarde rond was, die kennis is gewoon doorgegeven (de omtrek is ook al berekend), en was algemeen bekend. Zelfs oude Christelijke iconografie, zoals de globus cruciger, een bol die de aarde symboliseert met een kruis erop (geplaatst in Jeruzalem) laat duidelijk zien dat de aarde bol-vormig werd geacht.

Er zijn middeleeuwse preken in de Duitse volkstaal overgeleverd waarin zonder opmerkingen of uitleg over een bolvormige aarde wordt gesproken, aangevende dat het algemeen bekend was.

Er zijn velen op de brandstapel verbrandt, maar het aantal is aanzienlijk kleiner dan menigeen denkt. De grootste rellen en onzekerheid waren in de gebieden waar juist de reformatie heerste. Het verhaal van Galileo ligt vele malen genuanceerder dan jij waarschijnlijk denkt: de paus gaf hem namelijk in eerste instantie toestemming een uiteenzetting te schrijven met argumenten voor zijn heliocentrisme, en argumenten voor het geocentrisme. Vergeet niet dat pas Keppler met ellipsen op de proppen kan en Galileo nog een beeld had van cirkelvormige planeetbanen, een model dat ook niet accuraat was en zo zijn eigen moeilijkheden kende, ook het begrip van een geheel lege ruimte was moeilijk voorstelbaar, waardoor men zich afvroeg waarom je niet van de aarde af zou waaien. Op zich legitieme vragen, waar Galileo ook geen antwoord op had. Wat hem echter (mede) de das omdeed was dat hij het kerkelijke standpunt in zijn geschrift door een dwaas liet verwoorden die amper uit zijn woorden kwam. Dat viel niet in goede aarde.

Er waren wél enkele pauselijke astronomen die weigerden door de telescoop te kijken omdat ze uit de Bijbel al 'wisten' hoe het zat, maar Galileo heeft zelf ook niet (bewust of onbewust) heel tactisch gehandeld. Voor de rest is de wetenschapsgroei in Middeleeuws Europa nadat het Romeinse Rijk was ingestort door de grote volksverhuizingen weer tot bloei gekomen vanuit de kloosters, die elk hun bibliotheek hadden. Namen als Ockham, Bacon, Clairvaux, allemaal vanuit de kloosters. Boëthius, Augustinus: Christelijk. En vergeet de Islamitische wetenschappers niet: Averroes, Ibn Khaldun, Al-Khwarizmi, Alhazen, de gouden tijd der Islamitische wetenschap: o zo belangrijk geweest voor het westen.

Draai het om: Kijk naar Noord-Korea: atheïsme is ook niet zaligmakend. Het is te gemakkelijk om ‘religie’ ergens de schuld van te geven als dit slechts een werktuig is in de handen van machtsbeluste mensen. Dat geldt voor elke ideologie. Natuurlijk heeft religie, zoals elke totalitaire ideologie, heel gevaarlijke aspecten: namelijk dat het heilig wordt.

Maar je dient een goed onderscheid te maken wat je direct op het conto van religie kunt schrijven. Dezelfde religie die een enorme impuls geeft aan wetenschap kan twee eeuwen later juist een domper zijn. Ligt dat dan aan de religie, of ligt dat aan de leiders die hun eigen ideeën interpretatie van die religie laten vigeren? Kijk eens naar reformjodendom of het chassidisch jodendom.

Helder als altijd. Chapeau!

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 23:13 schreef Ixnay het volgende:
Vertel eerst eens over dat biologische onderzoek. Ik wil lachen.

Dat religie zo algemeen verbreid is, is iets opvallends. Mensen van allerhande culturen hebben de neiging op iets bovennatuurlijks terug te vallen ter verklaring. Mensen hebben de neiging om bepaalde oorzaken die een bepaalde temporele relatie hebben als causale oorzaken te zien (mensen niet alleen trouwens) zonder dat ze het mechanisme begrijpen.

Niet alleen religie steunt hierop, ook onbewezen geneesmiddelen. Een (wetenschappelijk) feit is dat mensen vaak naar de dokter gaan op het moment dat hun ziekte op het hoogtepunt is. Of zelf gaan dokteren. Veel ziekten kennen echter een hoogtepunt om dan weer minder te worden. Of chronische aandoeningen, zoals terugkerende rug- of hoofdpijn. Op het moment dat zoiets erg is, gaat men naar de drogist, koopt wat van Vögel, en zie, het wordt minder. De conclusie is snel gemaakt: het goedje heeft gewerkt, of anderzijds: de regendans heeft geholpen, het gebed is verhoord. Het is even zovaak toeval.

Echter, zoiets uitschakelen is moeilijk. Magisch denken zie je bij kinderen: het precies midden in stoeptegels moeten stappen, of juist op de lijntjes. Ritueeldwang. Het ‘ik dacht net aan je, en je belt op’, zoiets onthouden mensen als ‘bijzonder’, Jung noemt zoiets synchroniciteit.

Het verwerken van rampen en traumata, een mate van zingeving, religie geeft het. Het gevoel ‘het had zo moeten zijn’ is heel sterk. Ik kan uit persoonlijke ervaring voorbeelden aandragen, maar het is daarnaast ook wetenschappelijk onderbouwd, dat komt ook geregeld voorbij in de "evolutie in het nieuws topic" en andere topics hier.

quote:

Religie heeft helemaal geen heilzame werking. Gelovigen maken zichtzelf wijs dat ze gered gaan worden.
Religie is gebaseerd op bangmakerij. Dat is de reden waarom het nog bestaat.

Nee, het is veel, en veel fundamenteler. Religie geeft zin. Er is vroeg of laat voor iedereen het besef dat het heelal heel oud is, en heel lang door zal gaan, en je niet meer dan een stofwolkje in een uitgestrekt universum bent, dat in feite alles wat je doet zinloos is, over 1000 jaar is alles wat je gedaan hebt uitgedoofd als een rimpel in het water. Religie geeft zin aan zoiets, en dat hebben mensen nodig.

Daarnaast bevestigt het gevoelens m.b.t. hogere machten en zinsvragen die mensen zelf hebben. In zekere zin kun je stellen dat ze zichzelf wat wijsmaken, en ik denk ook dat dit voor het merendeel het geval is (al was het maar omdat geloof zo geografisch bepaald is), maar religie haakt wel in op een zeer fundamenteel aspect dat veel mensen ervaren. Het beantwoordt aan iets. Zoals eten beantwoordt aan honger, maar men niet overal hetzelfde eet, zo beantwoordt religie ook aan bepaalde geestelijke behoeften.

En zelfs atheïsten hebben een zekere zinsgevingsleer.

quote:

Ga maar lekker in je eentje in het hoekje zitten geloven dat de aarde plat is en dat er iemand luistert naar je gebed. Ik zal nooit iemand serieus kunnen nemen, die zich in deze tijden nog laat indoctrineren door een 2000 jaar oud boek dat puur gebaseerd is op onderdrukken en bangmaken.
Ik zou het wel willen maar het lukt me gewoon niet om zo iemand niet uit te lachen.

Jouw beeld van het Christendom is tamelijk simplistisch. Het is het beeld van de oerconservatieve, de Bijbel-letterlijknemende Christen. Die zul je natuurlijk altijd hebben. Mensen met een simpel, en ja, ik noem dat gewoon simpel, wereldbeeld. Zoals er ook mensen zijn met een uiterst simplistische voorstelling van de geschiedenis, verdeeld in het duistere tijdperk waarin men dacht dat de aarde plat zou zijn, en het verlichtingstijdperk dat daarna komt. Dat dit geen enkele historische waarheid bezit deert ze blijkbaar niet. Het past in hun plaatje, en daarmee uit.

Welnu, kijk eens naar Augustinus, kijk naar de Joodse Maimonides, kijk naar Averroes. Voor hen was wetenschap en de Schrift (of Koran) niet onverenigbaar. Juist per definitie niet. Wetenschap was ook een manier om tot de waarheid te komen, Schrift en wetenschap konden elkaar niet tegenspreken. Dat zijn belangrijke religieuze denkers, uit wier geschriften genoeg te halen valt, ook voor niet-gelovigen. Dan gaat het niet om bang-makerij, als de confessiones leest dan kun je niet stellen dat Augustinus een bangerik was.

quote:

En ik wens je veel sterkte in dit topic. Ik heb de overige reacties nog niet gelezen maar ik ken Fok! en ik weet dat je meer tegenstanders als medestanders kunt verwachten.

Ja, maar de tegenstanders zullen waarschijnlijk zichzelf tot oneliners beperken.

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 23:48 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ja, maar de tegenstanders zullen waarschijnlijk zichzelf tot oneliners beperken.

Precies.

Overigens heb je weer helemaal gelijk.

Iblis

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 22:30 schreef Scaurus het volgende:
FOK is een liberaal-modernistisch nest waarin het simpelweg not done is om ook maar enige sympathie naar religie toe te tonen, laat staan om zelf gelovig te zijn. Ongekende staaltjes dogmatiek worden vertoont in 'wetenschappelijke' topics, waarin zogenaamd 'Darwinian minded' antitheïsten tegen al het recente biologische onderzoek ( ! ) in de atheïstische orthodoxie verkondigen. Geloof is parasitair, achterlijk, onderdrukkend, und so weiter.

Ondanks dat er, en dat ben ik met je eens, een heel duidelijke voedingsbodem voor geloof in de mens ligt, profiteert georganiseerde religie daar natuurlijk optimaal van. Het haakt in op heel veel wezenlijke aspecten van de mens: zinsgevingsvraag, een gemeenschap om bij te horen, een steun om op verder te bouwen.

Uit een religieuze gemeenschap stappen is niet gemakkelijk. Of het nu een sekte als Scientology is, of dat het Christendom of Islam betreft. De Nederlandse maatschappij is tegenwoordig vrij open, en daar is geloofsafval in principe niets schokkend, maar er zijn duidelijk nog gemeenten waarin je als je uit de kerk stapt met de nek aangekeken wordt; voor veel Islamitische regimes is geloofsafval niet iets wat ze toestaan.

En dat is niet per se omdat die regimes helemaal op eigen houtje bedenken dat iets de staatsgodsdienst moet zijn, de Bijbel en Koran zijn er zelf heel duidelijk in dat geloofsafval heel erg is. Uiteindelijk zijn het natuurlijk de mensen die besluiten dat ze dan maar een almachtige God moeten helpen en ze dat ook op aarde strafbaar moeten stellen, omdat God het blijkbaar niet alleen afkan, maar dit aspect is heel sterk aanwezig.

Daar kan tegenin geworpen worden, bijvoorbeeld vanuit Islamitische hoek, ‘dat er geen dwang in geloof is’, maar dat is een m.i. iets te gemakkelijke uitspraak. In die zin zijn veel van deze ronduit negatieve kwalificaties voor een belangrijk deel wel aan te wijzen in veel praktijkvormen van geloof. Ook in het algemener wel van ideologieën, maar bij geloof nog net iets sterker omdat het zich beroept op een bovennatuurlijke macht, een absoluut recht.

Alhoewel ik tot heel ver kan zien dat een religie een belangrijke rol in iemands leven speelt, en dat ze belangrijke vragen beantwoordt, is het voor mij heel moeilijk dat iemand oprecht kan geloven dat het juist zijn religie is die het bij het rechte eind heeft. En niet de mormoon, of niet de moslim, of niet de christen, al naar gelang de eigen religie… Uiteindelijk vind ik zo'n keus vrij arbitrair.

En zoals gezegd in deze topic: je kunt niet alle 4,5 miljard gelovigen over één kam scheren, omdat geloof uiteindelijk hoogst individueel is, maar anderzijds maakt dat ook de waarheidsclaim die veel religies hebben zo uiterst fragiel en onwaarschijnlijk.

Maar als het om creationisme-doordrukkende Bijbel-fundamentalisten gaat, ja, dan ben ik ook sterk anti.

De treurnis is echter dat ook het episch betoog van Iblis hierboven niet in het plaatje past van de doorsnee religie-hater en, naar gelang dit topic vordert, er gekozen zal worden voor discussies als "God bestaat niet" of "Wat in de Bijbel staat klopt niet" want die zijn zo makkelijk te winnen.

Daar zal dan een toon van verongelijktheid in te vinden zijn, immers, de Christenen dwingen een ieder hun geloof op en het zijn een handjevol dappere strijders die zich tegen het alom aanwezige geloof verzetten. Dat je tegenwoordig als idioot wordt afgedaan als je nog dom genoeg bent om Christen te zijn; van die machtsverschuiving ontgaat ze de ironie.

Maar elk argument tegen religie is een goed argument. Immers, wat in de Bijbel staat moet allemaal letterlijk worden genomen. Wanneer men in een wiskundeboek echter X = 2 tegenkomt, dan wordt dat natuurlijk niet zo bedoeld. En God bestaat niet want het valt niet aan te tonen dat hij waarneembaar is. Maar liefde en verdriet, al zijn ze even ontastbaar, bestaan natuurlijk wel. Ja dat is gevoel. Hoezo moet je dat uitleggen, dat snapt toch iedereen.

Maar het verschil tussen gevoel en God is veel te genuanceerd voor zulke discussies.

Ik ben het in grote lijnen met Iblis eens, al leg ik ietsje meer nadruk op de nadelen van religie en op de onwetendheid van iedereen in de geschiedenis tot kort geleden.

nadelen: Ook bij mensen die aantoonbaar veel steun , hoop, zin, vreugde putten uit hun geloof zie ik de nadelen. Nadelen die het gevolg zijn van wat wel cognitieve dissonantie wordt genoemd. Gelovigen zoeken elkaar op en sluiten allemaal in meer of mindere mate zich af voor het wereldse. Wat nu als dat wereldse alles is wat er is? Ze mogen dan wel voordelen hebben gehad van hun geloof, ze hebben er ook veel door gemist.

Gechiedenis: Het was voor 90% of 99% (afhankelijk van hoe lang geleden je de moderne mens rekent) van de bestaansgeschiedenis van de mens erg moeilijk tot onmogelijk om atheïst te zijn, omdat er gewoon geen kennis was over de wereld en alles dus wel onbegrijpelijk en magisch was. theisme was daardoor volkomen ingebed in elke primitieve cultuur, van Australië tot noord Amerika, van Siberië tot west Afrika. Later zijn de wereldgodsdiensten ontstaan, ook nog steeds in culturen waar de wetenschappelijke kennis nihil was.

Het is daarom niet bijzonder dat al die helden van de vroege wetenschap zoals Bacon en Averroes theisten waren. Er was in hun tijd geen andere optie. De priesterklasse was ook de enige die tijd had om na te denken, alle anderen waren boer, slaaf of soldaat (generaliseer hier)
logisch dus dat die religieuzen de eerste stapjes zetten.

Wat wil ik hiermee zeggen? welnu naar mijn mening , en van vele atheïsten is er nu dus wél een gegronde reden om een beetje neerbuigend te doen naar dogmatisch geloof. We hebben ongelooflijk veel kennis gekregen via de wetenschap, genoeg om elke wereld godsdienst naar het rijk der fabelen te verwijzen.

Daarnaast, en dit is belangrijk, leert de wetenschap ons ook dat we ontzettend veel niet weten, en wellicht nooit zullen weten, hoe ver we het ook schoppen. Kan er dus toch een andere werkelijkheid achter die natuurlijke emperische werkelijkheid liggen? Misschien wel.

Maar niet eentje zoals die door Mohammed, Paulus, Bhudda, Vul maar in... is opgeschreven.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 00:18 schreef Pinterman het volgende:
De treurnis is echter dat ook het episch betoog van Iblis hierboven niet in het plaatje past van de doorsnee religie-hater en, naar gelang dit topic vordert, er gekozen zal worden voor discussies als "God bestaat niet" of "Wat in de Bijbel staat klopt niet" want die zijn zo makkelijk te winnen.

Ja, dat klopt. Daarom ben ik blij dat dit topic er is, want doordat dit topic bestaat krijgt het een zelf-corrigerende werking, dat wil dus zeggen dat dit soort onzin automatisch opgemerkt en bekritiseerd zal worden. Iblis is trouwens de beste atheïst van heel FOK!.

quote:

Daar zal dan een toon van verongelijktheid in te vinden zijn, immers, de Christenen dwingen een ieder hun geloof op en het zijn een handjevol dappere strijders die zich tegen het alom aanwezige geloof verzetten.

Je doet fokking stoer tegen christenen. Waar de fuck haal je deze 'informatie' vandaan? Misschien zijn een handjevol christenen zo, maar dit gaat echt niet voor alle christenen op.

quote:

Dat je tegenwoordig als idioot wordt afgedaan als je nog dom genoeg bent om Christen te zijn; van die machtsverschuiving ontgaat ze de ironie.

Hier op FOK! is dat misschien de normale gang van zaken, maar dat is echt niet algemeen. Nogmaals, je doet fokking stoer tegen christenen.

quote:

Maar elk argument tegen religie is een goed argument. Immers, wat in de Bijbel staat moet allemaal letterlijk worden genomen.

Waar de fuck haal je dít nou weer vandaan?

quote:

Wanneer men in een wiskundeboek echter X = 2 tegenkomt, dan wordt dat natuurlijk niet zo bedoeld.

Juist wel toch? Ik was altijd slecht in wiskunde, maar ik dacht dat dat nou net één van de dingen was waarin alles precies is zoals het er staat...

quote:

En God bestaat niet want het valt niet aan te tonen dat hij waarneembaar is.

Sinds wanneer bestaat iets waarvan het niet aan te tonen is dat het waarneembaar is niet?

quote:

Maar liefde en verdriet, al zijn ze even ontastbaar, bestaan natuurlijk wel.

Hier ga je tegen jezelf in.

quote:

Ja dat is gevoel. Hoezo moet je dat uitleggen, dat snapt toch iedereen.

Logisch gezien raakt dit natuurlijk kant noch wal. "Hoezo moet je dat uitleggen, dat snapt toch iedereen" is geen goed argument, en als je het wel als goed argument beschouwt ben je gauw klaar. Dat levert nogal vruchteloze discussies op.

quote:

Maar het verschil tussen gevoel en God is veel te genuanceerd voor zulke discussies.

Ja, als je op deze manier begint te redeneren kom je geen steek verder. Dan kun je net zo goed zeggen dat "God een gevoel is". Je moet met duidelijke definities werken.

Ik wilde er nog wat bij zeggen, maar dat kan ik niet formuleren.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 01:10 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Ja, dat klopt. Daarom ben ik blij dat dit topic er is, want doordat dit topic bestaat krijgt het een zelf-corrigerende werking, dat wil dus zeggen dat dit soort onzin automatisch opgemerkt en bekritiseerd zal worden. Iblis is trouwens de beste atheïst van heel FOK!.
[..]

Je doet fokking stoer tegen christenen. Waar de fuck haal je deze 'informatie' vandaan? Misschien zijn een handjevol christenen zo, maar dit gaat echt niet voor alle christenen op.
[..]

Hier op FOK! is dat misschien de normale gang van zaken, maar dat is echt niet algemeen. Nogmaals, je doet fokking stoer tegen christenen.
[..]

Waar de fuck haal je dít nou weer vandaan?
[..]

Juist wel toch? Ik was altijd slecht in wiskunde, maar ik dacht dat dat nou net één van de dingen was waarin alles precies is zoals het er staat...
[..]

Sinds wanneer bestaat iets waarvan het niet aan te tonen is dat het waarneembaar is niet?
[..]

Hier ga je tegen jezelf in.
[..]

Logisch gezien raakt dit natuurlijk kant noch wal. "Hoezo moet je dat uitleggen, dat snapt toch iedereen" is geen goed argument, en als je het wel als goed argument beschouwt ben je gauw klaar. Dat levert nogal vruchteloze discussies op.
[..]

Ja, als je op deze manier begint te redeneren kom je geen steek verder. Dan kun je net zo goed zeggen dat "God een gevoel is". Je moet met duidelijke definities werken.

Ik wilde er nog wat bij zeggen, maar dat kan ik niet formuleren.

JEZUS CHRISTUS vent, leer alsjeblieft wat sarcasme is. Ik ben een Christen en ik stak de draak met de doorsnee antitheist.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 01:10 schreef Waris7 het volgende:


[..]

Je doet fokking stoer, fuck
[..]
fokking

[..]

fuck
[..]

quote:

Geboortedatum: 10-04-1990

Dat verklaart. Neem niet aan dat je VWO doet

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 01:14 schreef zquing het volgende:

[..]


[..]

Dat verklaart. Neem niet aan dat je VWO doet

Nee, vorig jaar afgemaakt.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 01:12 schreef Pinterman het volgende:

[..]

JEZUS CHRISTUS vent, leer alsjeblieft wat sarcasme is. Ik ben een Christen en ik stak de draak met de doorsnee antitheist.

Het spijt me verschrikkelijk. Ik had over dit stukje heengelezen:

quote:

Daar zal dan een toon van verongelijktheid in te vinden zijn,

Daardoor ontging het me dat je sarcastisch bezig was. Nu ik het snap ben ik het natuurlijk volledig met je eens, en ook voor het overige ben ik een groot voorstander van dit topic.

Een christen die "JEZUS CHRISTUS" gebruikt is trouwens wel lachen. XD

Om het even voor je te verduidelijken: ik vind het om te lachen dat atheisten - laten we zeggen antitheisten - zich nog altijd de gebeten hond voelen en het idee hebben dat ze 'rebelleren' tegen de gevestigde orde. Die dans gaat allang niet meer op. Daarnaast ben ik inderdaad van mening dat er, in de zin van het bestaansrecht van beiden, niet of nauwelijks verschil is tussen genuanceerde, menselijke gevoelens en God. Ook vind ik het bizar dat er in de wiskunde volop illustratief met, zoals in mijn voorbeeld, letters kan worden gewerkt om de kloppendheid van formules aan te tonen, maar dat in de Bijbel veelal ieder woord op de letterlijke betekenis mag worden afgerekend. De letter X is in de wiskunde eigenlijk een synoniem voor een willekeurig in te vullen getal. Woorden en verhalen kunnen ook synoniemen voor andere betekenissen zijn.

Mijn punt is niet de juistheid van het een of het ander. Het gaat mij puur om de consequentheid en de verwerping van de zogenaamde tegenspraak tussen religie en wetenschap.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 01:19 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Het spijt me verschrikkelijk. Ik had over dit stukje heengelezen:
[..]

Daardoor ontging het me dat je sarcastisch bezig was. Nu ik het snap ben ik het natuurlijk volledig met je eens, en ook voor het overige ben ik een groot voorstander van dit topic.

Een christen die "JEZUS CHRISTUS" gebruikt is trouwens wel lachen. XD

Het zij je vergeven. Weer zo'n geweldig christelijke move van me Moet er wel om kunnen blijven lachen toch

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 01:20 schreef Pinterman het volgende:
Om het even voor je te verduidelijken: ik vind het om te lachen dat atheisten - laten we zeggen antitheisten - zich nog altijd de gebeten hond voelen en het idee hebben dat ze 'rebelleren' tegen de gevestigde orde. Die dans gaat allang niet meer op. Daarnaast ben ik inderdaad van mening dat er, in de zin van het bestaansrecht van beiden, niet of nauwelijks verschil is tussen genuanceerde, menselijke gevoelens en God. Ook vind ik het bizar dat er in de wiskunde volop illustratief met, zoals in mijn voorbeeld, letters kan worden gewerkt om de kloppendheid van formules aan te tonen, maar dat in de Bijbel veelal ieder woord op de letterlijke betekenis mag worden afgerekend. De letter X is in de wiskunde eigenlijk een synoniem voor een willekeurig in te vullen getal. Woorden en verhalen kunnen ook synoniemen voor andere betekenissen zijn.

Mijn punt is niet de juistheid van het een of het ander. Het gaat mij puur om de consequentheid en de verwerping van de zogenaamde tegenspraak tussen religie en wetenschap.

Ik zou er graag op ingaan, maar ik ben het volledig met je eens en heb vrij weinig toe te voegen...

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 01:21 schreef Pinterman het volgende:

[..]

Het zij je vergeven. Weer zo'n geweldig christelijke move van me Moet er wel om kunnen blijven lachen toch

Humor = relativeren = belangrijk, want als je alles veel te serieus neemt word je veel te bekrompen in je denken.

Ik kan een lading tekst plempen met m'n redenen maar ik doe het gewoon simpel: Ik ben agnost.
En ik ben niet zo'n eentje die de evolutietheorie helemaal gelooft en al helemaal niet iemand om een boek te geloven.

Ik ga gewoon voor: Ik heb geen fecking idee.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 01:24 schreef cerror het volgende:
Ik kan een lading tekst plempen met m'n redenen maar ik doe het gewoon simpel: Ik ben agnost.
En ik ben niet zo'n eentje die de evolutietheorie helemaal gelooft en al helemaal niet iemand om een boek te geloven.

Ik ga gewoon voor: Ik heb geen fecking idee.

Een respectabele houding.

Ik had even hoop dat het goed zou komen met dit topic.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 01:28 schreef IHVK het volgende:
Ik had even hoop dat het goed zou komen met dit topic.

Kan nog.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 01:28 schreef IHVK het volgende:
Ik had even hoop dat het goed zou komen met dit topic.

Iedereen weet toch onderhand dat een discussie over gelovigen en niet-gelovigen (atheïsten zijn eigenlijk gelovigen, daar niet van) altijd uitloopt op een eindeloze en nutteloze kutdiscussie?

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 01:30 schreef cerror het volgende:

[..]

Iedereen weet toch onderhand dat een discussie over gelovigen en niet-gelovigen (atheïsten zijn eigenlijk gelovigen, daar niet van) altijd uitloopt op een eindeloze en nutteloze kutdiscussie?

Als je het topic af laat drijven wel. Als je een zelfcorrigerent topic hebt ,voorkom je dat.