FOKkers tegen het antitheïsme

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 22:42 schreef MacorgaZ het volgende:
Maar religie is dan ook niets meer dan iets om je hoop op te vestigen in tijden dat je het moeilijk hebt, en hulp van hogere machten nodig hebt dom.

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 22:30 schreef Scaurus het volgende:Daarom is het goed als er op WFL een klein hoekje is waar rustig en genuanceerd gediscussieerd kan worden over bijv. Jezus als mythe of de betekenis van religie in de moderne samenleving zonder dat Papierversnipperaar constant in je oor schreeuwt dat God niet bestaat.

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 22:44 schreef zquing het volgende:

[..]

Religie is zeker niet dom, als je je nu eens echt had verdiept in wat religie doet/deed/kan doen voor groepen dan zijn er naast de vele verschrikkelijke dingen, bijzonder veel mooie dingen uit gekomen

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 22:56 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Goede illustratie van het straatje waar ik niet voor de dertigste keer wil ingaan.

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 22:55 schreef MacorgaZ het volgende:

[..]

Religie verbindt mensen ja, maar bijzonder veel mooie dingen? Het christendom werd je vroeger gewoon opgedrongen, anders ging je op de brandstapel. Door het Vaticaan werd tijdenlang ontkend dat de aarde niet plat was. De wetenschap (Galileo) werd zowat verboden in de middeleeuwen door de christenen. De islam: vrouwen zijn minderwaardig, en al die standaardmeuk. Nee, leuk zeg, religie.

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 22:57 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Omdat er op FOK mensen rondlopen die je irl niet makkelijk in één kamer krijgt: een standvastige christen, een afvallige moslim, etc.

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 22:30 schreef Scaurus het volgende:
FOK is een liberaal-modernistisch nest waarin het simpelweg not done is om ook maar enige sympathie naar religie toe te tonen, laat staan om zelf gelovig te zijn. Ongekende staaltjes dogmatiek worden vertoont in 'wetenschappelijke' topics, waarin zogenaamd 'Darwinian minded' antitheïsten tegen al het recente biologische onderzoek ( ! ) in de atheïstische orthodoxie verkondigen. Geloof is parasitair, achterlijk, onderdrukkend, und so weiter.

quote:

In deze eindeloze stroom bagger staat een sterke rots van kritische gelovigen en warse atheïsten die de progressief-atheïstische dogmatiek niet slikken. Uit ervaring weten ze vaak dat religie ook een heilzame werking kan hebben. Een intellectuele visie op het alom verachtte christendom vormen ze liever door verdieping in de geschiedenis of de Bijbel zelf, niet uit The God Delusion.

quote:

De FOKkers tegen het antitheïsme staan hun mannetje, maar worden af en toe moe van het constant weerleggen van atheïstische dogma's. Daarom is het goed als er op WFL een klein hoekje is waar rustig en genuanceerd gediscussieerd kan worden over bijv. Jezus als mythe of de betekenis van religie in de moderne samenleving zonder dat Papierversnipperaar constant in je oor schreeuwt dat God niet bestaat.

Vandaar dus dit topic

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 23:13 schreef Ixnay het volgende:

Religie heeft helemaal geen heilzame werking. Gelovigen maken zichtzelf wijs dat ze gered gaan worden.
Religie is gebaseerd op bangmakerij. Dat is de reden waarom het nog bestaat.
[..]

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 22:55 schreef MacorgaZ het volgende:

[..]

Religie verbindt mensen ja, maar bijzonder veel mooie dingen? Het christendom werd je vroeger gewoon opgedrongen, anders ging je op de brandstapel. Door het Vaticaan werd tijdenlang ontkend dat de aarde niet plat was. De wetenschap (Galileo) werd zowat verboden in de middeleeuwen door de christenen. De islam: vrouwen zijn minderwaardig, en al die standaardmeuk. Nee, leuk zeg, religie.

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 23:31 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat geleuter over die platte aarde zit me echt tot aan mijn neus. Het is een van de hardnekkigste leugens blijkbaar. Het is simpelweg niet waar. De oude Grieken wisten al dat de aarde rond was, die kennis is gewoon doorgegeven (de omtrek is ook al berekend), en was algemeen bekend. Zelfs oude Christelijke iconografie, zoals de globus cruciger, een bol die de aarde symboliseert met een kruis erop (geplaatst in Jeruzalem) laat duidelijk zien dat de aarde bol-vormig werd geacht.

Er zijn middeleeuwse preken in de Duitse volkstaal overgeleverd waarin zonder opmerkingen of uitleg over een bolvormige aarde wordt gesproken, aangevende dat het algemeen bekend was.

Er zijn velen op de brandstapel verbrandt, maar het aantal is aanzienlijk kleiner dan menigeen denkt. De grootste rellen en onzekerheid waren in de gebieden waar juist de reformatie heerste. Het verhaal van Galileo ligt vele malen genuanceerder dan jij waarschijnlijk denkt: de paus gaf hem namelijk in eerste instantie toestemming een uiteenzetting te schrijven met argumenten voor zijn heliocentrisme, en argumenten voor het geocentrisme. Vergeet niet dat pas Keppler met ellipsen op de proppen kan en Galileo nog een beeld had van cirkelvormige planeetbanen, een model dat ook niet accuraat was en zo zijn eigen moeilijkheden kende, ook het begrip van een geheel lege ruimte was moeilijk voorstelbaar, waardoor men zich afvroeg waarom je niet van de aarde af zou waaien. Op zich legitieme vragen, waar Galileo ook geen antwoord op had. Wat hem echter (mede) de das omdeed was dat hij het kerkelijke standpunt in zijn geschrift door een dwaas liet verwoorden die amper uit zijn woorden kwam. Dat viel niet in goede aarde.

Er waren wél enkele pauselijke astronomen die weigerden door de telescoop te kijken omdat ze uit de Bijbel al 'wisten' hoe het zat, maar Galileo heeft zelf ook niet (bewust of onbewust) heel tactisch gehandeld. Voor de rest is de wetenschapsgroei in Middeleeuws Europa nadat het Romeinse Rijk was ingestort door de grote volksverhuizingen weer tot bloei gekomen vanuit de kloosters, die elk hun bibliotheek hadden. Namen als Ockham, Bacon, Clairvaux, allemaal vanuit de kloosters. Boëthius, Augustinus: Christelijk. En vergeet de Islamitische wetenschappers niet: Averroes, Ibn Khaldun, Al-Khwarizmi, Alhazen, de gouden tijd der Islamitische wetenschap: o zo belangrijk geweest voor het westen.

Draai het om: Kijk naar Noord-Korea: atheïsme is ook niet zaligmakend. Het is te gemakkelijk om ‘religie’ ergens de schuld van te geven als dit slechts een werktuig is in de handen van machtsbeluste mensen. Dat geldt voor elke ideologie. Natuurlijk heeft religie, zoals elke totalitaire ideologie, heel gevaarlijke aspecten: namelijk dat het heilig wordt.

Maar je dient een goed onderscheid te maken wat je direct op het conto van religie kunt schrijven. Dezelfde religie die een enorme impuls geeft aan wetenschap kan twee eeuwen later juist een domper zijn. Ligt dat dan aan de religie, of ligt dat aan de leiders die hun eigen ideeën interpretatie van die religie laten vigeren? Kijk eens naar reformjodendom of het chassidisch jodendom.

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 23:13 schreef Ixnay het volgende:
Vertel eerst eens over dat biologische onderzoek. Ik wil lachen.

quote:

Religie heeft helemaal geen heilzame werking. Gelovigen maken zichtzelf wijs dat ze gered gaan worden.
Religie is gebaseerd op bangmakerij. Dat is de reden waarom het nog bestaat.

quote:

Ga maar lekker in je eentje in het hoekje zitten geloven dat de aarde plat is en dat er iemand luistert naar je gebed. Ik zal nooit iemand serieus kunnen nemen, die zich in deze tijden nog laat indoctrineren door een 2000 jaar oud boek dat puur gebaseerd is op onderdrukken en bangmaken.
Ik zou het wel willen maar het lukt me gewoon niet om zo iemand niet uit te lachen.

quote:

En ik wens je veel sterkte in dit topic. Ik heb de overige reacties nog niet gelezen maar ik ken Fok! en ik weet dat je meer tegenstanders als medestanders kunt verwachten.

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 23:48 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ja, maar de tegenstanders zullen waarschijnlijk zichzelf tot oneliners beperken.

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 22:30 schreef Scaurus het volgende:
FOK is een liberaal-modernistisch nest waarin het simpelweg not done is om ook maar enige sympathie naar religie toe te tonen, laat staan om zelf gelovig te zijn. Ongekende staaltjes dogmatiek worden vertoont in 'wetenschappelijke' topics, waarin zogenaamd 'Darwinian minded' antitheïsten tegen al het recente biologische onderzoek ( ! ) in de atheïstische orthodoxie verkondigen. Geloof is parasitair, achterlijk, onderdrukkend, und so weiter.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 00:18 schreef Pinterman het volgende:
De treurnis is echter dat ook het episch betoog van Iblis hierboven niet in het plaatje past van de doorsnee religie-hater en, naar gelang dit topic vordert, er gekozen zal worden voor discussies als "God bestaat niet" of "Wat in de Bijbel staat klopt niet" want die zijn zo makkelijk te winnen.

quote:

Daar zal dan een toon van verongelijktheid in te vinden zijn, immers, de Christenen dwingen een ieder hun geloof op en het zijn een handjevol dappere strijders die zich tegen het alom aanwezige geloof verzetten.

quote:

Dat je tegenwoordig als idioot wordt afgedaan als je nog dom genoeg bent om Christen te zijn; van die machtsverschuiving ontgaat ze de ironie.

quote:

Maar elk argument tegen religie is een goed argument. Immers, wat in de Bijbel staat moet allemaal letterlijk worden genomen.

quote:

Wanneer men in een wiskundeboek echter X = 2 tegenkomt, dan wordt dat natuurlijk niet zo bedoeld.

quote:

En God bestaat niet want het valt niet aan te tonen dat hij waarneembaar is.

quote:

Maar liefde en verdriet, al zijn ze even ontastbaar, bestaan natuurlijk wel.

quote:

Ja dat is gevoel. Hoezo moet je dat uitleggen, dat snapt toch iedereen.

quote:

Maar het verschil tussen gevoel en God is veel te genuanceerd voor zulke discussies.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 01:10 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Ja, dat klopt. Daarom ben ik blij dat dit topic er is, want doordat dit topic bestaat krijgt het een zelf-corrigerende werking, dat wil dus zeggen dat dit soort onzin automatisch opgemerkt en bekritiseerd zal worden. Iblis is trouwens de beste atheïst van heel FOK!.
[..]

Je doet fokking stoer tegen christenen. Waar de fuck haal je deze 'informatie' vandaan? Misschien zijn een handjevol christenen zo, maar dit gaat echt niet voor alle christenen op.
[..]

Hier op FOK! is dat misschien de normale gang van zaken, maar dat is echt niet algemeen. Nogmaals, je doet fokking stoer tegen christenen.
[..]

Waar de fuck haal je dít nou weer vandaan?
[..]

Juist wel toch? Ik was altijd slecht in wiskunde, maar ik dacht dat dat nou net één van de dingen was waarin alles precies is zoals het er staat...
[..]

Sinds wanneer bestaat iets waarvan het niet aan te tonen is dat het waarneembaar is niet?
[..]

Hier ga je tegen jezelf in.
[..]

Logisch gezien raakt dit natuurlijk kant noch wal. "Hoezo moet je dat uitleggen, dat snapt toch iedereen" is geen goed argument, en als je het wel als goed argument beschouwt ben je gauw klaar. Dat levert nogal vruchteloze discussies op.
[..]

Ja, als je op deze manier begint te redeneren kom je geen steek verder. Dan kun je net zo goed zeggen dat "God een gevoel is". Je moet met duidelijke definities werken.

Ik wilde er nog wat bij zeggen, maar dat kan ik niet formuleren.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 01:10 schreef Waris7 het volgende:


[..]

Je doet fokking stoer, fuck
[..]
fokking

[..]

fuck
[..]

quote:

Geboortedatum: 10-04-1990

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 01:14 schreef zquing het volgende:

[..]


[..]

Dat verklaart. Neem niet aan dat je VWO doet

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 01:12 schreef Pinterman het volgende:

[..]

JEZUS CHRISTUS vent, leer alsjeblieft wat sarcasme is. Ik ben een Christen en ik stak de draak met de doorsnee antitheist.

quote:

Daar zal dan een toon van verongelijktheid in te vinden zijn,

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 01:19 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Het spijt me verschrikkelijk. Ik had over dit stukje heengelezen:
[..]

Daardoor ontging het me dat je sarcastisch bezig was. Nu ik het snap ben ik het natuurlijk volledig met je eens, en ook voor het overige ben ik een groot voorstander van dit topic.

Een christen die "JEZUS CHRISTUS" gebruikt is trouwens wel lachen. XD

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 01:20 schreef Pinterman het volgende:
Om het even voor je te verduidelijken: ik vind het om te lachen dat atheisten - laten we zeggen antitheisten - zich nog altijd de gebeten hond voelen en het idee hebben dat ze 'rebelleren' tegen de gevestigde orde. Die dans gaat allang niet meer op. Daarnaast ben ik inderdaad van mening dat er, in de zin van het bestaansrecht van beiden, niet of nauwelijks verschil is tussen genuanceerde, menselijke gevoelens en God. Ook vind ik het bizar dat er in de wiskunde volop illustratief met, zoals in mijn voorbeeld, letters kan worden gewerkt om de kloppendheid van formules aan te tonen, maar dat in de Bijbel veelal ieder woord op de letterlijke betekenis mag worden afgerekend. De letter X is in de wiskunde eigenlijk een synoniem voor een willekeurig in te vullen getal. Woorden en verhalen kunnen ook synoniemen voor andere betekenissen zijn.

Mijn punt is niet de juistheid van het een of het ander. Het gaat mij puur om de consequentheid en de verwerping van de zogenaamde tegenspraak tussen religie en wetenschap.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 01:21 schreef Pinterman het volgende:

[..]

Het zij je vergeven. Weer zo'n geweldig christelijke move van me Moet er wel om kunnen blijven lachen toch

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 01:24 schreef cerror het volgende:
Ik kan een lading tekst plempen met m'n redenen maar ik doe het gewoon simpel: Ik ben agnost.
En ik ben niet zo'n eentje die de evolutietheorie helemaal gelooft en al helemaal niet iemand om een boek te geloven.

Ik ga gewoon voor: Ik heb geen fecking idee.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 01:28 schreef IHVK het volgende:
Ik had even hoop dat het goed zou komen met dit topic.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 01:28 schreef IHVK het volgende:
Ik had even hoop dat het goed zou komen met dit topic.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 01:30 schreef cerror het volgende:

[..]

Iedereen weet toch onderhand dat een discussie over gelovigen en niet-gelovigen (atheïsten zijn eigenlijk gelovigen, daar niet van) altijd uitloopt op een eindeloze en nutteloze kutdiscussie?

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 01:32 schreef cerror het volgende:
Discussiëren over geloof is hetzelfde als iemands mening bekritiseren.
Het probleem met gelovigen (en dus ook atheïsten) is, dat ze elkander telkens maar proberen wijs te maken dat hun geloof/theorie de juiste is.

De één beticht de ander van indoctrinatie en zijn beide hypocriet. Doing.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 01:34 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Wat wil je dan? Dat er helemaal níet over gepraat wordt? Dat kan toch ook nergens goed voor zijn?

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 01:34 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Wat wil je dan? Dat er helemaal níet over gepraat wordt? Dat kan toch ook nergens goed voor zijn?

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 01:40 schreef Pinterman het volgende:
Discussies met waardeoordelen zijn in het kader van religie erg zinloos. Zulke discussies moeten daarom niet gaan over of het nou beter is om wel of niet te geloven, of over de achterlijkheid van ener- of anderzijds; daar komt nooit wat zinnigs uit. In weze hoeft er dus niet over religie te worden gediscussieerd: dat is hetzelfde als discussieren over het feit dat de een Duitser en de ander Fransman is. Een discussie over de wandiscussies die in de loop van honderden jaren zijn ontstaan echter....

De enige echte discussies over geloof gaan over de validiteit van discussies over geloof

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 01:40 schreef Pinterman het volgende:
Discussies met waardeoordelen zijn in het kader van religie erg zinloos. Zulke discussies moeten daarom niet gaan over of het nou beter is om wel of niet te geloven, of over de achterlijkheid van ener- of anderzijds; daar komt nooit wat zinnigs uit. In weze hoeft er dus niet over religie te worden gediscussieerd: dat is hetzelfde als discussieren over het feit dat de een Duitser en de ander Fransman is. Een discussie over de wandiscussies die in de loop van honderden jaren zijn ontstaan echter....

De enige echte discussies over geloof gaan over de validiteit van discussies over geloof

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 01:43 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Dus eigenlijk zijn het meta-discussies?

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 01:20 schreef Pinterman het volgende:
Om het even voor je te verduidelijken: ik vind het om te lachen dat atheisten - laten we zeggen antitheisten - zich nog altijd de gebeten hond voelen en het idee hebben dat ze 'rebelleren' tegen de gevestigde orde. Die dans gaat allang niet meer op.

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 23:31 schreef Iblis het volgende:

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 06:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het is natuurlijk een beetje flauw om een religie als "bron" van kennis en wetenschap te zien als die religie gedurende een periode toevallig het monopoly op kennis heeft en Atheïsme staat niet gelijk aan het communisme.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 08:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Iblis: comunisme is het dogma en een concurrerende ideologie. Atheisme is niets

Kennis is macht. Het is heel natuurlijk voor een heersende religie om kennis te vergaren. Maar de religie gebruikt dat om zijn eigen machtsbasis te versterken, niet vanwege kennis an sich.

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 23:31 schreef Iblis het volgende:

[..]


Draai het om: Kijk naar Noord-Korea: atheïsme is ook niet zaligmakend.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 09:09 schreef SpecialK het volgende:
Dit is toch wel een doorn in het oog in vergelijking met het correcte betoog er om heen. Je ziet zelf denk ik wel waarom ik hier mee aan kom zetten toch?

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 09:18 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nee, ik zeg alleen dat zodra je religie van je afgeschud hebt en atheïsme omarmd hebt je niet eensklaps van alle problemen af bent. Het is niet alsof atheïsme zaligmakend, een panacee voor alle problemen, is. Als dit gecombineerd wordt met een totalitaire ideologie zoals het communisme, dan krijg je alle problemen die vaak aan religie worden toegeschreven net zo hard weer terug.

Ik wil dus niet zeggen dat Noord-Korea de atheïstische maatschappij par excellence is, of dat atheïsme per se communisme impliceert, zeer zeker niet, alleen dat ideologieën in elke vorm heel gevaarlijk zijn. En dat probleem is fundamenteler dan ‘religie’, want zelfs als je religieuze component eruit haalt, kun je nog dezelfde problemen houden. Zie Noord-Korea.

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 22:30 schreef Scaurus het volgende:
FOK is een liberaal-modernistisch nest waarin het simpelweg not done is om ook maar enige sympathie naar religie toe te tonen, laat staan om zelf gelovig te zijn. Ongekende staaltjes dogmatiek worden vertoont in 'wetenschappelijke' topics, waarin zogenaamd 'Darwinian minded' antitheïsten tegen al het recente biologische onderzoek ( ! ) in de atheïstische orthodoxie verkondigen. Geloof is parasitair, achterlijk, onderdrukkend, und so weiter.

quote:

In deze eindeloze stroom bagger staat een sterke rots van kritische gelovigen en warse atheïsten die de progressief-atheïstische dogmatiek niet slikken. Uit ervaring weten ze vaak dat religie ook een heilzame werking kan hebben. Een intellectuele visie op het alom verachtte christendom vormen ze liever door verdieping in de geschiedenis of de Bijbel zelf, niet uit The God Delusion.

quote:

De FOKkers tegen het antitheïsme staan hun mannetje, maar worden af en toe moe van het constant weerleggen van atheïstische dogma's. Daarom is het goed als er op WFL een klein hoekje is waar rustig en genuanceerd gediscussieerd kan worden over bijv. Jezus als mythe of de betekenis van religie in de moderne samenleving zonder dat Papierversnipperaar constant in je oor schreeuwt dat God niet bestaat.

Vandaar dus dit topic

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 09:21 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Waar voer ik een apologie voor religie? Waar?

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 09:26 schreef Scaurus het volgende:
Inzake atheïsme en communisme dient erop gewezen te worden dat ideologieën als het socialisme en marxisme in feite politieke religies zijn. Niet alleen hebben ze een eschatologie en is hun retoriek christelijk, ook vervulden ze in de 19de eeuw dezelfde sociologische functies van religies: ze verbonden een groep onderdrukten en gaven betekenis aan hun lijden.

De religieuze aard van politieke ideologieën doet vermoeden dat de mensheid aan geloof niet kan ontsnappen. In een onttoverde wereld vindt zij gewoon religies uit zonder een god.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 09:28 schreef Sicstus het volgende:

[..]

Zoals bijvoorbeeld Christopher Hitchens betoogd, is Noord-Korea een uiterst religieuze samenleving.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 09:34 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Een apologie is een verdediging van iets. Ik verdedig religie niet zozeer, maar roep eerder op tot nuance in discussies erover. We moeten eens buiten de atheïstische orthodoxie treden.

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 23:00 schreef zquing het volgende:

[..]

Opgedrongen of niet het zorgde voor enige eenheid onder het volk. Zonder kerk was er totaal geen eenheid tijdens de middeleeuwen en wie weet hoeveel langer de middeleeuwen dan geduurd zouden hebben.

Kunst bloeide onder de katholieke ker, wetenschap ook(tot op zekere hoogte). De kerk zorgde voor vrede

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 09:32 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Hitchens is overigens zelf lange tijd trotskyist geweest. Noord-Korea was voor hem een bezoek aan oude geloofsgenoten.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 09:37 schreef Ps2K het volgende:

[..]

Dit zijn leugens. Voordat de Friezen Bonifatius de hersens insloegen bij Dokkum was er al een eenheid tussen de Germanen. Maar de Katholieke kerk vond het nodig om te verkondigen dat hun god de enige was en dat heeft ervoor gezorgt dat europa wetenschappelijk en sociaal 1000 jaar heeft stil gestaan.

Wat voor eenheid heeft het geloof in de middeleeuwen gebracht? Karel de Grote heeft europa verenigd en vond het nodig om iedereen te kerstenen. Na zijn dood viel europa uiteen en verviel de centrale macht. De eenheid die de kerk bracht was niks anders dan die van angst en onderdrukking door met de hel te dreigen.

Na de reformatie bracht religie ons ook niet veel goeds... protestanten vs katholieken.

Imo zorgt religie alleen maar voor polarisering in de wereld.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 01:52 schreef Pinterman het volgende:

[..]

Beetje wel. Het is eigenlijk - op welk intellectueel niveau dan ook - altijd een variant van aanval, pareer, counteraanval, counterpareer.

A: Ik vind appels lekker!
B: Ik vind peren lekker!

Dat is een even interessante discussie. De meeste pereneters voelen zich gekwetst omdat zekere elementen in groep appel hun liefde voor het fruit aan de pereneters hebben opgedrongen. En de perengroep stort zich dan, nu het tijdsbeeld het toelaat, massaal op de appeleters om tja, eigenlijk precies hetzelfde te doen als de generaties voor hen.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 09:43 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Weer zo'n schrikbeeld. Achter elke boom ziet de atheïst wel een christelijke moraalridder die zijn vrijheid wil ontnemen. Lachwekkend eigenlijk, want gelovigen hebben de facto amper macht over hoe jij in Nederland je leven indeelt. Het is eerder een liberaal extremisme dat het not done maakt om bijv. als christen tegen het homohuwelijk te zijn.

quote:

Eigenlijk is wat je zegt niet anders dan de antiklerikale retoriek van philosophes uit de 18de eeuw. De kerk is corrupt, onderdrukt en kost ons ook nog eens geld. Dit protest wordt nog steeds gevoerd, en dat in een tijd waarin kerken in de samenleving gemarginaliseerd zijn en niet eens durven te bepalen wat andere mensen wel en niet mogen doen.

quote:

Alleen in de gereformeerde uithoeken van het kerkelijke spectrum is er nog moreel paternalisme, en zelfs dat gaat niet voorbij de eigen kerkleden.

quote:

Als ongelovige Nederlander heb je dus in feite gewoon geen last van kerken. De antiklerikale retoriek die jij voert komt voort uit 18de eeuwse ideologie en sluit totaal niet meer aan bij de huidige maatschappelijke werkelijkheid.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 09:43 schreef Scaurus het volgende:
Weer zo'n schrikbeeld. Achter elke boom ziet de atheïst wel een christelijke moraalridder die zijn vrijheid wil ontnemen. Lachwekkend eigenlijk, want gelovigen hebben de facto amper macht over hoe jij in Nederland je leven indeelt. Het is eerder een liberaal extremisme dat het not done maakt om bijv. als christen tegen het homohuwelijk te zijn.

quote:

Eigenlijk is wat je zegt niet anders dan de antiklerikale retoriek van philosophes uit de 18de eeuw. De kerk is corrupt, onderdrukt en kost ons ook nog eens geld. Dit protest wordt nog steeds gevoerd, en dat in een tijd waarin kerken in de samenleving gemarginaliseerd zijn en niet eens durven te bepalen wat andere mensen wel en niet mogen doen. Alleen in de gereformeerde uithoeken van het kerkelijke spectrum is er nog moreel paternalisme, en zelfs dat gaat niet voorbij de eigen kerkleden.

quote:

Als ongelovige Nederlander heb je dus in feite gewoon geen last van kerken. De antiklerikale retoriek die jij voert komt voort uit 18de eeuwse ideologie en sluit totaal niet meer aan bij de huidige maatschappelijke werkelijkheid.

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 23:31 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat geleuter over die platte aarde zit me echt tot aan mijn neus. Het is een van de hardnekkigste leugens blijkbaar. Het is simpelweg niet waar. De oude Grieken wisten al dat de aarde rond was, die kennis is gewoon doorgegeven (de omtrek is ook al berekend), en was algemeen bekend. Zelfs oude Christelijke iconografie, zoals de globus cruciger, een bol die de aarde symboliseert met een kruis erop (geplaatst in Jeruzalem) laat duidelijk zien dat de aarde bol-vormig werd geacht.

Er zijn middeleeuwse preken in de Duitse volkstaal overgeleverd waarin zonder opmerkingen of uitleg over een bolvormige aarde wordt gesproken, aangevende dat het algemeen bekend was.

Er zijn velen op de brandstapel verbrandt, maar het aantal is aanzienlijk kleiner dan menigeen denkt. De grootste rellen en onzekerheid waren in de gebieden waar juist de reformatie heerste. Het verhaal van Galileo ligt vele malen genuanceerder dan jij waarschijnlijk denkt: de paus gaf hem namelijk in eerste instantie toestemming een uiteenzetting te schrijven met argumenten voor zijn heliocentrisme, en argumenten voor het geocentrisme. Vergeet niet dat pas Keppler met ellipsen op de proppen kan en Galileo nog een beeld had van cirkelvormige planeetbanen, een model dat ook niet accuraat was en zo zijn eigen moeilijkheden kende, ook het begrip van een geheel lege ruimte was moeilijk voorstelbaar, waardoor men zich afvroeg waarom je niet van de aarde af zou waaien. Op zich legitieme vragen, waar Galileo ook geen antwoord op had. Wat hem echter (mede) de das omdeed was dat hij het kerkelijke standpunt in zijn geschrift door een dwaas liet verwoorden die amper uit zijn woorden kwam. Dat viel niet in goede aarde.

Er waren wél enkele pauselijke astronomen die weigerden door de telescoop te kijken omdat ze uit de Bijbel al 'wisten' hoe het zat, maar Galileo heeft zelf ook niet (bewust of onbewust) heel tactisch gehandeld. Voor de rest is de wetenschapsgroei in Middeleeuws Europa nadat het Romeinse Rijk was ingestort door de grote volksverhuizingen weer tot bloei gekomen vanuit de kloosters, die elk hun bibliotheek hadden. Namen als Ockham, Bacon, Clairvaux, allemaal vanuit de kloosters. Boëthius, Augustinus: Christelijk. En vergeet de Islamitische wetenschappers niet: Averroes, Ibn Khaldun, Al-Khwarizmi, Alhazen, de gouden tijd der Islamitische wetenschap: o zo belangrijk geweest voor het westen.

Draai het om: Kijk naar Noord-Korea: atheïsme is ook niet zaligmakend. Het is te gemakkelijk om ‘religie’ ergens de schuld van te geven als dit slechts een werktuig is in de handen van machtsbeluste mensen. Dat geldt voor elke ideologie. Natuurlijk heeft religie, zoals elke totalitaire ideologie, heel gevaarlijke aspecten: namelijk dat het heilig wordt.

Maar je dient een goed onderscheid te maken wat je direct op het conto van religie kunt schrijven. Dezelfde religie die een enorme impuls geeft aan wetenschap kan twee eeuwen later juist een domper zijn. Ligt dat dan aan de religie, of ligt dat aan de leiders die hun eigen ideeën interpretatie van die religie laten vigeren? Kijk eens naar reformjodendom of het chassidisch jodendom.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 07:49 schreef Invictus_ het volgende:
Beetje triest topic, niet in de laatste plaats omdat TS in z'n OP niet verder komt dan borstklopperij en ad hominems.

Maar goed, het illustreert wel mooi het grote probleem van religie. In plaats van het tackelen van de absurde positie van religie in de maatschappij en de evidente onzin van onze lokale geloven (geloof is parasitair, achterlijk, onderdrukkend, und so weiter) gaan we stellen dat geloof veel meer is, geloof is ook romantiek, poëzie, bloemetjes in je haar, liefde, etc.

Zolang de individuele religieus de positie van religie in het algemeen gebruikt om zijn toevallige overtuiging op te leggen aan vele niet- en andersgelovigen kan religie in het algemeen oppositie verwachten. De idioten die ageren tegen lingeriereclame, porno op televisie, abortus, stamcelonderzoek, evolutie in het examen curriculum, etc. worden gesteund door de anonieme massa die liever een idioot uit naam van een god heeft dan inperking ziet van de macht van religie.

Religie is het debiele neefje dat met zijn feces aan het spelen is. Gaan we d'r wat van zeggen of bedekken we het met de mantel der liefde omdat hij ook zo goed xylofoon kan spelen en leuke tekeningen maakt.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 11:14 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Zo, even alle religie gereduceerd tot aartsconservatieve tegenstand op abortus en porno. Je zou het als gelovige eens moeten doen, atheïsme reduceren tot het systematisch uitroeien van de geestelijkheid.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 09:43 schreef Scaurus het volgende:


Als ongelovige Nederlander heb je dus in feite gewoon geen last van kerken. De antiklerikale retoriek die jij voert komt voort uit 18de eeuwse ideologie en sluit totaal niet meer aan bij de huidige maatschappelijke werkelijkheid.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 11:11 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Je hebt het nu alleen over religie als zijnde 'politieke macht', religie is natuurlijk veel meer dan dat. Bovendien kan je je afvragen of de nadelen van religie als politieke macht niet in veel gevallen overschaduwd wordt door de voordelen die er zijn.

quote:

Of kun je ook betogen dat religie, in de zin van religieuze levensbeschouwingen, per definitie het 'debiele neefje' is?

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 09:43 schreef Scaurus het volgende:

Als ongelovige Nederlander heb je dus in feite gewoon geen last van kerken. De antiklerikale retoriek die jij voert komt voort uit 18de eeuwse ideologie en sluit totaal niet meer aan bij de huidige maatschappelijke werkelijkheid.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 11:50 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Tuurlijk is er meer dan die politieke macht, maar welk warm gevoel jij er van krijgt is voor mij niet zo interessant, daar kan ik heel er weinig over zeggen.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 11:50 schreef Invictus_ het volgende:
En of de positieve kant de boel zou overschaduwen? Leg eens uit.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 11:50 schreef Invictus_ het volgende:
Gezien religie als collectief een uitzonderingspositie claimt waarbij rekening gehouden moet worden met de nukken en wensen van het tere zieltje. Ja, ik denk dat we de parallel wel door kunnen trekken.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 11:11 schreef koningdavid het volgende:

Of kun je ook betogen dat religie, in de zin van religieuze levensbeschouwingen, per definitie het 'debiele neefje' is?

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 12:03 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Ja, maar dat kost 1000 bladzijden.. Lees Hume, Kant, Engels, Nietzsche, Hegel, Eliot, Twain, Carlyle, Hardy, Marx, Swinburne. Gibbon, Freud, Spencer etc etc voor een overzicht van de vele manieren waarop het ten grave dragen van het christelijk geloof tot uiting komt en de worsteling die dat verlies met zich mee bracht.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 12:03 schreef vaarsuvius het volgende:
NB dit zijn nog enkel wat voorbeelden van 19de eeuwers, die moesten het nog doen zonder de lawine van voortschrijdende kennis die wij 21ste eeuwers nu hebben.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 12:07 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Je kunt het vast wel samenvatten toch?
[..]

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 12:03 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Het gaat niet om het warme gevoel, het gaat om 'de levenbeschouwing'. Jij praat nu enkel over religie als politieke macht, maar religie is bovenal levenbeschouwing.

quote:

De positieve zaken die je dankzij religie zijn "opgedrongen"? De gelijkwaardigheid van ieder mens? De waarde van leven? Het omzien naar totale vreemden? Dit zijn zaken die verre van vanzelfsprekend waren pre-christelijke westen en in niet-christelijke delen van de wereld.

quote:

Al het goede werk wat kerken (en dat zijn er nogal wat) en christelijke stichtingen doen voor de minderbedeelden in de wereld lijkt me ook een positief punt. Welllicht zet dat jouw klacht over de christelijke aversie tegen lingeriereclame en porno op TV wat in perspectief.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 12:09 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Hume stond sceptisch tegenover alles. Kant sloeg de traditionele godsbewijzen aan gort, maar bleef piëtist. Engels en Marx waren quasi-religieuze profeten die een christelijke eschatologie onder de mantel van wetenschap verkondigden. Nietzsche wist...

Als je je echt verdiept in intellectuele geschiedenis, dan zie je veel meer nuance dan in het koude, eigenlijk ook wel saaie standaard verhaal van vroeger-was-iedereen-achterlijk-nu-gaan-we-vooruit-maar-religie-houdt-ons-tegen.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 12:03 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Ja, maar dat kost 1000 bladzijden.. Lees Hume, Kant, Engels, Nietzsche, Hegel, Eliot, Twain, Carlyle, Hardy, Marx, Swinburne. Gibbon, Freud, Spencer etc etc voor een overzicht van de vele manieren waarop het ten grave dragen van het christelijk geloof tot uiting komt en de worsteling die dat verlies met zich mee bracht.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 12:18 schreef Fortune_Cookie het volgende:

[..]

Die twee zijn niet aan elkaar verbonden?

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 12:18 schreef Fortune_Cookie het volgende:
Of is het de taak van de sceptici om die zaken uit elkaar te trekken? Zou het niet zo zijn dat het mij gewoon vrij staat er schande van te spreken dat mensen op grond van een religieuze overtuiging (d.w.z. een overtuiging over het wereldse zonder daarbij gebruik te maken van wereldse argumentatie) proberen anderen beperkingen op te leggen en dat het 'jullie' zaak is om maar eens met een geloofwaardig eenduidig verhaal te komen?

We moeten alles altijd maar respecteren, maar ik zou m'n eigen vrijheid ook graag gerespecteerd zien zolang ik er geen schade mee aanricht.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 12:18 schreef Fortune_Cookie het volgende:
Wat zeg je nu? Het christendom heeft ons als mensheid geleerd elkaar als gelijkwaardig te zien?

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 12:18 schreef Fortune_Cookie het volgende:
En beweer je nu dat de christenen het patent hebben op omzien naar anderen?

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 12:18 schreef Fortune_Cookie het volgende:
Dat christenen de eerste waren die waarde hechtten aan een mensenleven?

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 12:18 schreef Fortune_Cookie het volgende:
Echte absolute nonsens. Niet alleen is het zo dat in christelijke delen van de wereld deze zaken in het overgrote deel van de menselijke geschiedenis nauwelijks terug te vinden waren, maar je doet nu voorkomen alsof alle mensen wilde beesten waren tot ze in aanraking kwamen met het christendom.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 12:18 schreef Fortune_Cookie het volgende:
Dan heb ik nieuws voor je: dat leek voor de missionaris wellicht zo. Misschien dat dit beeld daarom in de kerk is blijven hangen, maar het is echt absolute nonsens.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 12:30 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Bedoel je Richard Swinburne? De christelijke filosoof die nog steeds leeft? Zoja, waarom past hij in dit rijtje? Hij is toch nog steeds een orthodox (letterlijk ) christen?

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 12:30 schreef Dwerfion het volgende:
Bedoel je Richard Swinburne? De christelijke filosoof die nog steeds leeft? Zoja, waarom past hij in dit rijtje? Hij is toch nog steeds een orthodox (letterlijk ) christen?

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 12:03 schreef koningdavid het volgende:
Het gaat niet om het warme gevoel, het gaat om 'de levenbeschouwing'. Jij praat nu enkel over religie als politieke macht, maar religie is bovenal levenbeschouwing.

quote:

De positieve zaken die je dankzij religie zijn "opgedrongen"? De gelijkwaardigheid van ieder mens? De waarde van leven? Het omzien naar totale vreemden? Dit zijn zaken die verre van vanzelfsprekend waren in het pre-christelijke westen en in niet-christelijke delen van de wereld.

quote:

Al het goede werk wat kerken (en dat zijn er nogal wat) en christelijke stichtingen doen voor de minderbedeelden in de wereld lijkt me ook een positief punt. Welllicht zet dat jouw klacht over de christelijke aversie tegen lingeriereclame en porno op TV wat in perspectief.

quote:

Mij hoef je die uitzonderingspositie niet te verlenen hoor. Maar je het hebt over het 'debiele broertje'. Zeg je daarmee niet iets over het in jouw ogen 'debiele' van de levensbeschouwing? Kun je dat verder onderbouwen?

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 12:51 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik neem aan dat je Swinburne gelezen hebt. Ik vind hem een obscurantist, als ik het netjes zeg. Zijn rationele verdediging van de drie-eenheid, zijn 'logische' onderbouwing van almacht, het zijn kronkels die ik niet ontwarren kan. Hoe hij denkt is mij zeer wezensvreemd.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 12:05 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Ach gut. Zoals ik al zei: als je achter elke boom zoekt, vind je heus wel ergens een inperking van jouw (in Nederland al zo gigantisch grote) vrijheid.

Dat van de snackbar is trouwens wel triest. Woon je in Staphorst? Hier in de Randstad halen de kerken het niet eens in hun hoofd politiek te gaan voeren buiten de kerkmuren.

En ach gut, discriminatie in het bijzonder onderwijs... de GayKrant discrimineert ook als ze jou als heteroseksueel niet aannemen. En de bond voor plattelandsvrouwen wil mij als stadse man niet als voorzitter

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 23:31 schreef Iblis het volgende:
Maar je dient een goed onderscheid te maken wat je direct op het conto van religie kunt schrijven. Dezelfde religie die een enorme impuls geeft aan wetenschap kan twee eeuwen later juist een domper zijn. Ligt dat dan aan de religie, of ligt dat aan de leiders die hun eigen ideeën interpretatie van die religie laten vigeren? Kijk eens naar reformjodendom of het chassidisch jodendom.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 12:38 schreef koningdavid het volgende:
Nee. Maar dat idee is wel voornamelijk opgekomen is in het christelijke westen. In veel andere gebieden van de wereld was het vrij gewoon dat je alleen omzag naar mensen van je eigen stam. 'Tranen van een vreemde zijn enkel water' is een bekend Indiaans spreekwoord.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 12:51 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Zolang een levensbeschouwing een private aangelegenheid is, prima. Het gaat mis als het dat ontstijgt en aan anderen wordt opgedrongen.
[..]

Claim je nou humanisme voor het christendom? Volgens mij ga je dan aan een dingen voorbij; medemenselijkheid is verre een exclusieve christelijke eigenschap. Zat gemeenschappen die de bijbel nog nooit hebben gezien zijn prima in staat voor anderen te zorgen en anderen hun gang te laten gaan.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 12:51 schreef Invictus_ het volgende:
En volgens mij was dat christendom zo menslievend en medemenselijk niet, zeker niet in het begin.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 12:51 schreef Invictus_ het volgende:
En hoe werkt het, medemenselijkheid vanuit een boek? Volgens mij zijn het de individuen die het (uiteindelijk) zo geïnterpreteerd hebben.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 12:51 schreef Invictus_ het volgende:
Er zijn ook zat organisaties zonder christelijke grondslag die van alles en nog wat voor anderen doen. Lijkt me niet dat we daarom maar genoegen moeten nemen met de nukken van christenen. Zoals ik al tikte; leuk xylofoon spelen en tekeningen maken.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 12:51 schreef Invictus_ het volgende:
Hoewel ik een aantal facetten van het christendom (en islam, jodendom, etc) als debiel zou betitelen was het voorbeeld niet op dit manier inhoudelijk bedoel. Ging meer over die uitzonderingspositie.

En dat jij die niet hoeft, betekent toch niet dat religies die over het algemeen wel claimen? Of hebben we het alleen specifiek over jouw manier van levensbeschouwing in dit topic?

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 12:58 schreef Iblis het volgende:

[..]

Weet je dat er ook een geloof is dat leert dat de mensen van het clubjedie voor God kiezen in de hemel komen en mensen van buiten het clubje die niet voor God kiezen misschien wel eeuwig in de hel gefolterd van God gescheiden worden?

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 12:53 schreef Scaurus het volgende:
De typisch Westerse nadruk op menselijke gelijkwaardigheid is christelijk, ja. Het komt sterk voort uit de vroege christelijke gemeenten: die waren vrij egalitair. Zo hadden vrouwen er aanzienlijk meer status dan daarbuiten.

Het idee van de politieke gemeenschap die zichzelf democratisch richting geeft is ook geïnspireerd door het christelijk gemeenteideaal.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 13:02 schreef koningdavid het volgende:

Er zijn grove fouten gemaakt, vooral van de machthebbers. Maar over het algemeen kun je toch wel zeggen dat het 'christelijke westen' een stuk een humaner is dan het pre-christelijke westen.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 12:57 schreef speknek het volgende:
Ik weet dat dit een retorische vraag is. Maar zo simpel ligt het toch niet. De invloed van religie hoeft geen lineaire lijn te beschrijven, maar kan ook een reversal effect hebben. Beter nog, er zijn genoeg argumenten te bedenken om deze stelling te onderbouwen. Dat religie door dogmatiek en de sterke hierarchische structuur zorgt voor stabilisatie van chaotische elementen, en zodoende beschaving mogelijk maakt, maar daarna de beschaving 'knecht', bijvoorbeeld.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 13:02 schreef koningdavid het volgende:
....
Er zijn grove fouten gemaakt, vooral van de machthebbers. Maar over het algemeen kun je toch wel zeggen dat het 'christelijke westen' een stuk een humaner is dan het pre-christelijke westen.
.....

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 13:05 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Over ongenuanceerde quatsch gesproken... Misschien een bronnetje over de rol van het christendom in de emancipatie van de vrouw

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 13:04 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ja.

Wat is je punt?

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 13:18 schreef barthol het volgende:

[..]

Ik denk dat je dat niet kan stellen.

En wat betreft de moderne tijd. Ik zie dat binnen geloofsgemeenschappen de meeste homofobie is. Soms de homofobie zelfs geinstitutionaliseerd is. Geef mij maar de ethiek van het humanisme, dat presenteert zich een stuk minder hypocriet.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 13:15 schreef speknek het volgende:
Er valt niet aan de monotheistische god's macht te tornen. Daar zit hem nou juist de crux, en misschien ook wel de reden waarom religie--naar mijn mening lang na z'n houdbaarheidsdatum, nog altijd in zwang is.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 13:21 schreef Iblis het volgende:
Ik denk dat vormen van religie, of spiritualiteit, zingeving, die de mens een plaats geven in een groter geheel nooit geheel achterhaald zullen zijn. Bepaalde uitingsvormen hebben hun beste tijd gehad.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 13:20 schreef Iblis het volgende:

[..]

Waarbij sommigen overigens van mening zijn dat God van tevoren al bepaalt wie voor hem kan kiezen en wie niet. Mijn punt is dat in het hiernamaals Gods liefde zich ook vooral uitstrekt tot mensen van zijn eigen clubje. God is de beroerdste niet als het gaat om het slaan van andere volkeren of heidenen, zowel in het oude, als in het nieuwe testament. Dat komt behoorlijk tribaal over.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 13:20 schreef Iblis het volgende:
Ik vind dat jij heel gemakkelijk, in dit geval, barmhartigheid als iets typisch Christelijks aandraagt. Frans de Waal heet in ‘Our inner ape’ heel mooie beschrijvingen van compassie en medeleven bij dieren geschreven. Maar ook van achterdocht, list, en samenzwering.

Dit zie je overal. Ook bij Christenen, ook bij heidenen. Christelijk geweld en meedogenloosheid is niet moeilijk te vinden in de geschiedenis, maar ook compassie en naastenliefde niet. Zelfs niet in het dierenrijk.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 13:19 schreef koningdavid het volgende:
Aristoteles zei min of meer dat alleen mannen eigenlijk rationeel kunnen zijn, en iedereen in het oude Griekenland zou dat beamen. Dergelijke denkbeelden vind je nergens in de bijbel terug.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 13:27 schreef koningdavid het volgende:
Dit is de moraliteit die geleerd wordt in het christelijke geloof, nergens leert de bijbel dat we heidenen 'moeten gaan slaan'.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 13:30 schreef koningdavid het volgende:
Onderbouwingen graag speknek. Niet weer in zo'n schreeuwerige bui vervallen.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 13:27 schreef koningdavid het volgende:
Het gaat te ver om alle gruwelijkheden uit het OT hier theologisch te gaan verklaren maar Jezus heeft natuurlijk wel een gigantische boost gegeven aan de barmhartige inborst van de westerling. De parabel van de barmhartige Samaritaan is wat betreft veelzeggend: je moet niet alleen aardig zijn voor je eigen vrienden, maar zelfs voor je vijanden.

quote:

Dit is de moraliteit die geleerd wordt in het christelijke geloof, nergens leert de bijbel dat we heidenen 'moeten gaan slaan'.

quote:

Dat ben ik volledig met je eens. Maar daarom is een dergelijk cultuurrelativisme wat jij nu eigenlijk etaleert nog steeds niet gerechtvaardigd. Een vorm van barmharigheid zit zeker in ons, misschien wel in onze genen, maar sommige samenlevingen/culturen zijn nu eenmaal barmhartiger dan anderen. De meest barmhartige samenlevingen komen voor in het 'christelijke westen', en nu eenmaal niet in andere delen van de wereld.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 13:02 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Heb je daar voorbeelden van?

quote:

Er zijn grove fouten gemaakt, vooral van de machthebbers. Maar over het algemeen kun je toch wel zeggen dat het 'christelijke westen' een stuk een humaner is dan het pre-christelijke westen.

quote:

Maar zo'n interpretatie komt niet uit de lucht vallen natuurlijk. Mensen die bekend waren met het werk van de grote denkers uit Rome en Athene kwamen vaak niet to dezelfde interpretaties.

Ik vind dit echt een eng badinerend toontje wat je aanslaat. Je kan het christelijke geloof het 'debiele broertje' noemen omdat ze tegen lingeriereclame, porno op tv of abortus zijn maar dan bekijk je het 'christendom' wel echt ongelooflijk eenzijdig en kortzichtig. Alle positieve punten schuif je klakkeloos van tafel. Een dergelijk eenzijdig, subjectief en anti-theïstisch instelling doet haast papierversnipperiaans aan.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 13:19 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Vrouwen hebben altijd een belangrijke rol gehad in het vroege christendom. Jezus voegde ze toe aan zijn kring van volgelingen. Jezus benadrukte dat religie ook voor vrouwen was! Vrouwen waren volgens de bijbel zelfs de eerste getuigen van de opgestane Jezus. Dit geeft natuurlijk een signaal af.
Zoals Scaurus al zei, vrouwen hadden een vrij hoge status in de vroege christelijke gemeenten. Zeker als je het vergelijkt met de status van vrouwen in het Romeinse en Griekse rijk. Romeinen noemden het christendom een 'vrouwenreligie', en dat was niet positief bedoeld. Aristoteles zei min of meer dat alleen mannen eigenlijk rationeel kunnen zijn, en iedereen in het oude Griekenland zou dat beamen. Dergelijke denkbeelden vind je nergens in de bijbel terug.
Tuurlijk bleef het christendom ook patriarchaal, voorgangers bleven immers vooral mannelijk, tot aan de dag van vandaag. Maar het christendom maakte de vrouw wel gelijkwaardig. Regels met betrekking tot overspel en scheiding waren bijv. voor man en vrouw hetzelfde, iets wat best bijzonder was voor die tijd.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 13:40 schreef speknek het volgende:
Ik heb er niet zo'n zin in, want je weet ze zelf ook wel te vinden (Korinthiers en Deuteronomium, resp.). In welk geval jij zegt dat Paulus het vast niet letterlijk bedoeld had en toch ook wel enigszins vrouwonvriendelijk was, en dat het oude testament niet geldt voor Christenen, ookal zei je 'nergens in de bijbel', en dan zeg ik weer ja maar Jezus verandert geen iota, en dan zeg jij weer.. ad nauseam. Het maakt de discussie niet genuanceerder of minder brallerig, enkel vermoeiender.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 13:42 schreef Iblis het volgende:

[..]

En dat Ananias en Saffira letterlijk dood mogen vallen van God is ook veelzeggend. Althans. Het is maar waar je je op richt.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 13:42 schreef Iblis het volgende:
En dat hangt helemaal van de persoon die het geloof hanteert af. Duitsers hadden ‘Gott mit uns’ op de koppels staan, menig oorlog is in naam van God gevochten, menig heerser heeft zich een goddelijk recht toegekend. En dit gebeurt nog steeds, is dat een pervertering van het Christelijk geloof? Allicht. Maar het is wel zeker een belangrijk onderdeel als je naar de verscheidene interpretaties kijkt.

Kruistochten konden gerechtvaardigd worden. De oorzaken waren natuurlijk niet louter religieus, maar er was uiteindelijk ook niet iets wat de kruisvaarders uitdrukkelijk in de weg stond vanuit het Christelijk geloof.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 13:42 schreef Iblis het volgende:
Hoeveel volkeren wel niet met zwaard bekeerd zijn! Dat is ook zeker als een rode lijn in de Christelijke geschiedenis uit te stippelen.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 13:42 schreef Iblis het volgende:
Klopt, maar de grootste en bruutste massaslachtingen hebben ook in het westen plaatsgevonden. Daar is het Christendom ook een speler geweest.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 13:42 schreef Iblis het volgende:
Ook het verlichte westen heeft natuurlijk gruwelijke moordpartijen gekend. Kijk naar de Franse revolutie. Geweld zit in ons, of we het leuk vinden of niet.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 13:42 schreef Iblis het volgende:
Overigens zou je ook vanuit het Boeddhisme een goede lans kunnen breken als het om compassie gaat.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 13:59 schreef Scaurus het volgende:
Zeker is in ieder geval dat de positie van de vrouw in het Oude Griekenland bijzonder slecht was. Het christendom was daarmee vergeleken zeer vrouwvriendelijk.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 13:49 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Alleen al het feit dat we het als soort millennia hebben volgehouden lijkt me een voorbeeld van humaan functioneren zonder de bijbel.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 13:49 schreef Invictus_ het volgende: Daarnaast hebben we ook nu nog een aantal samenlevingen die het prima doen zonder bijbel, kijk maar naar alle hindoes en boeddhisten.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 13:49 schreef Invictus_ het volgende:
Je hebt het dan over de duizenden jaren dat diverse volkeren in west europa leefden? Wat is er veranderd dan?

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 13:49 schreef Invictus_ het volgende:
Hoezo eenzijdig en kortzichtig? Ik ben het niet met je eens, en ik vind de punten die je aanhaalt niet bijzonder sterk.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 13:49 schreef Invictus_ het volgende:
Al de goede dingen die door christelijke organisaties worden gedaan gebeuren omdat mensen dat doen.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 14:07 schreef koningdavid het volgende:

[..]
Dat klopt. Een dik zwart hoofdstuk in de christelijke geschiedenis.
[..]

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 13:59 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Dat is ten zeerste de vraag. Het beeld van de vrije, pure Germaanse/Keltische vrouw is in ieder geval een mythe, Romantische troep.

Zeker is in ieder geval dat de positie van de vrouw in het Oude Griekenland bijzonder slecht was. Het christendom was daarmee vergeleken zeer vrouwvriendelijk.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 14:20 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Overleven is natuurlijk heel wat anders dan humaan zijn. Met behulp van infanticide of slavernij konden primatieve samenlevingen beter overleven, maar ik zou het niet direct humaan willen noemen.
[..]
Als jij als paria leeft in een hindoeïstisch gebied vraag ik me af of je het hindoeïsme nog zo humaan vindt.
Het boeddhisme is wel een stuk humaner met de verwerping van het kastesysteem.
[..]
Dit heb ik al uitgebreid behandeld in eerdere posts. Onze samenleving is een stuk humaner dan de samenlevingen van die tijd.
[..]
Je weerlegt ze anders ook niet behoorlijk sterk. Volgens mij moet je je eerst nog eens wat meer verdiepen in de historische achtergrond van de verschillende religies.

quote:

En die mensen worden wel beïnvloed door religie. En daar hebben we het hier over, de invloed van religie.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 14:20 schreef pfaf het volgende:

[..]

Een beetje selectief, vind je niet? Als in de naam van christendom mensen ongelijk behandeld worden is het een zwarte pagina in een verder zuivere religie, als in Rome hetzelfde gebeurt is het door gebrek aan religie?

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 14:43 schreef Scaurus het volgende:
Het is een mythe, omdat het onderdeel is van een millennia-oud discours over barbaren. Daarin zijn barbaarse volkeren weliswaar dom en heethoofdig, maar ze hebben nog niet hun natuurlijke puurheid en vrijheid verloren. Dit beeld kom je al bij Tacitus tegen (Germaanse jongens en meisjes die naakt met elkaar zwemmen, maar geen seks hebben - yeah right), en is heel sterk bij Rousseau en de Romantici aanwezig.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 14:47 schreef Scaurus het volgende:

Dat zeg ik ook niet, ik waarschuw alleen voor een heel oude val, namelijk het idee van de 'nobele wilden'.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 14:46 schreef koningdavid het volgende:
De ongelijkwaardigheid van mensen en het ontkennen van de waarde van het geborene/ het levende is echter iets wat structureel was in de pre-christelijke wereld.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 14:41 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Ik heb teruggelezen, maar ik kan geen uiteenzetting over vroegere beschavingen in w-europa vinden... Ik vraag me af hoe je er bij komt dat onze vroege regiobewoners plunderend en moordend rondkwamen. Vanaf de vroege prehistorie zijn er sporen van handel over grote delen van het continent, je maakt mij niet wijs dat dat alleen samenlevingen waren die bezig waren met slavernij en kindermoord.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 14:41 schreef Invictus_ het volgende:
Over slavernij gesproken, volgens mij waren 'we' al 'verlost' door het christendom toen we hele volkeren gingen verhuizen, om nog maar te zwijgen over de jacht op inheemsen (niet op zondag, indianen schieten is werk).

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 14:41 schreef Invictus_ het volgende:
Volgens mij is het een mooi moment om jou eens te wijzen op je eenzijdigheid en kortzichtigheid. Misschien iets verder kijken dan je religieuze historische kennis; er was namelijk veel meer voor het christendom.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 14:41 schreef Invictus_ het volgende:
Ja, en die invloed zorgt ook voor de idioten die met spandoeken bij de begrafenis van militairen staan. Als we dan de factor religie weg halen, blijven er in jouw kamp humanisten over en die lui met hun spandoek verdwijnen; daar zit namelijk niks meer achter dan hun religieuze ideetje.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 14:59 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Nee, ik had het over vrouwen in het Mediterraanse gebied, dan vooral in Griekse gebieden.

West-Europa werd pas vanaf de 4de eeuw gekerstend. En er is een groot verschil tussen een 'underground' religie die zich verspreidt in een vredig en welvarend rijk, en een staatsreligie die met het zwaard verspreid wordt.

Toch stuurde Rome geen gedachtepolitie naar het noorden. De invloed van het christendom op het werkelijke denken van mensen was klein. Tot in de 15de eeuw zie je dat men zich weliswaar christelijk noemt, maar qua wereldbeeld dichter bij het oude paganisme zit dan bij de christelijke leer.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 14:46 schreef koningdavid het volgende:
De ongelijkwaardigheid van mensen en het ontkennen van de waarde van het geborene/ het levende is echter iets wat structureel was in de pre-christelijke wereld. M.i. is het niet onterecht om het christendom enige, zo niet veel, invloed toe te dichten op de omslag van deze moraliteit.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 15:05 schreef koningdavid het volgende:

Slavernij is van vrijwel alle tijden en plaatsen, het lijkt me sterk dat onze prehistorische regiogenoten daar een uitzondering op waren.
Ook Germaanse stammen hadden de gewoonte om ongewenste kinderen onverzorgd in het bos achter te laten. In het prehistorische Groot-Britannië werd aan kinderoffers gedaan.

quote:

Dat klopt. Maar de eersten in de geschiedenis die slavernij afkeurden waren ook christenen. De slavernij die in Europa gewoon was ten tijde van het Romeinse en Griekse Rijk stierf ook snel uit nadat Europa christelijk werd.

quote:

De eerste protesten tegen slavernij kwamen ongeveer gelijktijdig met de 'first great awakening' in Amerika. Daar waren eerst de Quakers en 'evangelicals' de eersten die slavernij afkeurden.

quote:

Ik ben niet eenzijdig, ik erken namelijk ook de donkere historische kant van het christendom. Jij bent wel eenzijdig omdat je de invloed van het 'debiele broertje' religie eigenlijk alleen slecht vindt, omdat al het goede in jouw ogen wel meevalt.

quote:

Ik vind dat wat onzinnig geredeneerd. Het gaat namelijk om de 'big picture', de invloed van een religie op een cultuur. Wat dat betreft vind ik jouw idee dat positieve invloed van religie niet bestaat omdat al het 'positieve' in de mens zelf zit een tikkeltje kortzichtig.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 15:10 schreef Scaurus het volgende:
Jezus zeg, ben je echt zo dom of doe je alsof?

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 15:10 schreef Scaurus het volgende:
Jezus zeg, ben je echt zo dom of doe je alsof?

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 15:58 schreef Scaurus het volgende:
Jezus, wat een huillies zeg. Nou, vooruit dan maar. Wat uitleg.

Ik spreek over de 'typisch Westerse nadruk op gelijkwaardigheid'. Wie enige kennis van de ideeëngeschiedenis heeft, weet dat 'typisch Westers' niet Hellenistisch en Keltisch inhoudt, maar dat het refereert naar het intellectuele klimaat in het west-Europa van de afgelopen driehonderd jaar. Die nadruk vindt bijv. zijn uiting in het mensenrechtendiscours, of het revolutionaire adagium 'gelijkheid, vrijheid en broederschap'.

quote:

Met 'typisch Westers' wordt dus niet oude Griekenland bedoeld.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 16:11 schreef Scaurus het volgende:
Ik zou niet durven te wijzen op de tientallen miljoenen die stierven onder de totalitaire dictatuur van de extreem-atheïstische communisten!

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 16:11 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Je zal het vast goed bedoelen, maar wie hier anders over religie denkt en niet net om de hoek komt kijken, wordt af en toe schijtziek van dezelfde bagger, dezelfde fabeltjes over Galilei en Jezus, dezelfde onwetendheid over geschiedenis.
[..]

Ik zou niet durven te wijzen op de tientallen miljoenen die stierven onder de totalitaire dictatuur van de extreem-atheïstische communisten!

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 16:11 schreef Scaurus het volgende:
Je zal het vast goed bedoelen, maar wie hier anders over religie denkt en niet net om de hoek komt kijken, wordt af en toe schijtziek van dezelfde bagger, dezelfde fabeltjes over Galilei en Jezus, dezelfde onwetendheid over geschiedenis.

quote:

Ik zou niet durven te wijzen op de tientallen miljoenen die stierven onder de totalitaire dictatuur van de extreem-atheïstische communisten!

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 14:07 schreef Scaurus het volgende:

[..]

_!
Komt zeker net kijken op FOK?

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 16:21 schreef speknek het volgende:

Maar die werden hooguit vermoord omdat ze subversief voor het bewind werden geacht. Mensen die daadwerkelijk vermoord werden voor hun religie, daar vind je hooguit een paar monniken ten tijde van de Terreur.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 15:58 schreef Scaurus het volgende:
dat het refereert naar het intellectuele klimaat in het west-Europa van de afgelopen driehonderd jaar.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 16:11 schreef Scaurus het volgende:


Ik zou niet durven te wijzen op de tientallen miljoenen die stierven onder de totalitaire dictatuur van de extreem-atheïstische communisten!

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 16:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is toch de verlichting, en juist niet het gristendom?

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 16:29 schreef Invictus_ het volgende:
De religieuze autoriteit was wel degelijk één van de doelen van de Sovjets, maar goed, welke autoriteit niet.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 16:33 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Die gedachte had ik ook al een tijdje, al bij eerdere dingen die in dit topic getikt werden. Maar goed, in vroegere topics heb ik al wel eens zien langskomen dat de verlichting eigenlijk ook voortkwam uit het christendom...

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 16:36 schreef Scaurus het volgende:
de nadruk op gelijkheid kom[t] recht uit het christendom.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 16:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Omdat religie een concurrerende ideologie was die [natuurlijk] uitgeroeid diende te worden. Atheïsme was slechts het resultaat, niet het doel. Het doel was communisme (dan wel almacht van de grote leider/een kleine elite) .

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 16:43 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Dat klopt niet helemaal. De 'identiteit' van het volk (of een specifiek volk) stond hoog in het communistische vaandel, en religie maakt daar een wezenlijk onderdeel van uit. Vandaar ook dat religie uitroeien nooit agendapunt no1 is geweest, en de sovjet-unie een extreem spectrum aan religies had. Volgens mij is in 1945 het eerste boeddhistische centrum van de sovjet-unie gebouwd, net als met landen was de strategie van de Sovjets opslokken, niet verbannen. Het atheïstische punt was niet de concurrentie maar de misleiding.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 16:45 schreef Scaurus het volgende:
Nu, in de klassieke wereld was de gedachte dat de mensheid uiteindelijk een grote familie is afwezig. De christelijke gedachte dat wij ondanks onze aardse verschillen voor het aangezicht van God allen hetzelfde zijn, past niet in het klassieke denken. Een uitzondering hierop is het Stoïcisme. Het stoïsche universalisme heeft een sterke invloed gehad op het christendom, in het bijzonder Paulus (die het christendom eigenlijk uit de geslotenheid van het jodendom haalde).

Het christendom stelt de geschiedenis voor als een verhaal met een prachtig einde. In de Nieuwe Wereld zullen wij ongeacht ras en afkomst naast elkaar leven, als broeders en zusters. De Verlichting heeft precies dezelfde droom.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 16:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Incorporeren is ook een manier om de concurrentie onschadelijk te maken. Zoals het christendom veel wetenschappelijke (en humanistische) zaken incorporeert en zelfs claimt als hun eigen uitvinding.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 16:45 schreef Scaurus het volgende:
Het christendom stelt de geschiedenis voor als een verhaal met een prachtig einde. In de Nieuwe Wereld zullen wij ongeacht ras en afkomst naast elkaar leven, als broeders en zusters.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 16:53 schreef Triggershot het volgende:

[..]

http://en.wikipedia.org/wiki/Curse_of_Ham
Waar haal je 'soort aapmens' vandaan?

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 17:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Is het niet een beetje naïef om net te doen alsof de ontwikkeling van de mens(elijke beschaving) toevallig bij een specifieke religie stopt?

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 17:08 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Zitten we dan in hoekjes van de blanke supremacists aan de macht die hun handeltje een beetje moreel wouden rechtvaardigen of een algemeen erkend standpunt voor die tijd?

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 17:08 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Niet als jouw religie toevallig de enige echte ware is...

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 17:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ah! Dat vraagt om keiharde bewijzen!

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 17:20 schreef Monolith het volgende:
Hang hem in je voortuin, dan heb je zo een teken van god te pakken.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 17:15 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Post nummer #199, als god bestaat maakt hij er #200 van.

[edit]
Twee minuten later: inmiddels de kat van de buren geofferd, nog steeds niks... :/

quote:

Die geselligsten aller Menschen sollen die Neger sein, wie sie eben auch intellektuell entschieden zurückstehen: nach Berichten aus Nord-Amerika, in Französischen Zeitungen, sperren die Schwarzen, Freie und Sklaven durcheinander, in großer Anzahl, sich in den engsten Raum zusammen, weil sie ihr schwarzes Stumpfnasengesicht nicht oft genug wiederholt erblicken können._{De sociaalsten van alle mensen zouden de negers zijn, zoals ze ook intellectueel beslist achterblijven: volgens berichten uit Noord-Amerika, in Franse kranten, sluiten de zwarten, vrijen en slaven door elkaar, in grote aantallen, zich in de kleinste ruimtes samen op, omdat ze hun zwarte stompneuzige gezicht niet vaak genoeg opnieuw kunnen zien.}

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 16:49 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Wat was dan de opvatting van de (bijv.) Gemaanse volkeren over diversiteit? En hoe verklaar je de christelijke visie op zwarten? Dat waren tot ongeveer 1850 toch gewoon een soort aapmens?

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 17:27 schreef Iblis het volgende:
Schopenhauer geeft ook uiterst onsubtiele wijze weer hoe men over ‘zwartjes’ dacht:
[..]

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 18:46 schreef cultheld het volgende:
Waarom zijn in de islamitische en (Christelijk-Joodse) West-Europese wereld tijdens oorlogen nooit op grote schaal mensen opgegeten en in Rusland, China en Noord-Korea wel? Het antwoord op deze vraag verklaart wat er mis is met het atheïsme.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 18:29 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Als men 'zwarten' echt zag als een soort aapmensen, en niet als volwaardige mensen, dan is het toch logisch dat ze gebruikt konden worden om werk te verrichten? Als men ze zou uitbuiten en ze toch zag als volwaardige mensen,dan was het moreel verwerpelijk geweest, lijkt me.

Maar dat is mijn boerenverstand. Ik heb verder nul kennis over dit soort zaken.

quote:

"We grant you [Kings of Spain and Portugal] by these present documents, with our Apostolic Authority, full and free permission to invade, search out, capture, and subjugate the Saracens and pagans and any other unbelievers and enemies of Christ wherever they may be, as well as their kingdoms, duchies, counties, principalities, and other property [...] and to reduce their persons into perpetual slavery’

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 16:53 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Voor het communisme was de identiteit van het volk vele malen belangrijker dan het is voor het christendom. Communisme wou de identiteit behouden niet, zoals het christendom, vervangen. Natuurlijk hebben diverse leiders daar hun eigen draai aan gegeven, maar het principe van communisme leunt heel zwaar op de eigen identiteit. En zoals al getikt, religie was daar nou eenmaal een onderdeel van.

Natuurlijk gaf de Sovjet-leiding van de diverse kerken een Sovjet-draai aan de diverse religies. Maar welke religieuze leiding doet dat niet? (Niet specifiek Sovjet natuurlijk, wel extern gedachtengoed.)

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 18:51 schreef Bensel het volgende:

[..]

euh, kom eerst eens met feiten, want vind je bewering nou niet echt sterk onderbouwd

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 19:07 schreef cultheld het volgende:

[..]

Kijk in ieder geval naar de laatste 100 jaar, zou ik zeggen. Hongernoden in Rusland, China en Noord-Korea leidden tot kannibalisme op grote schaal. Waarom? Er is geen religie die de bevolking verbiedt om andere mensen op te eten als de hongersnood maar groot genoeg is.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 19:07 schreef cultheld het volgende:

[..]

Kijk in ieder geval naar de laatste 100 jaar, zou ik zeggen. Hongernoden in Rusland, China en Noord-Korea leidden tot kannibalisme op grote schaal. Waarom? Er is geen religie die de bevolking verbiedt om andere mensen op te eten als de hongersnood maar groot genoeg is.

quote:

In fact, our survival had become a matter of national pride. Our ordeal was being celebrated as a glorious adventure… I didn't know how to explain to them that there was no glory in those mountains. It was all ugliness and fear and desperation, and the obscenity of watching so many innocent people die. I was also shaken by the sensationalism with which many in the press covered the matter of what we had eaten to survive. Shortly after our rescue, officials of the Catholic Church announced that according to church doctrine we had committed no sin by eating the flesh of the dead

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 19:09 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Bronnetjes...? Communisten eten baby's, ja; dat weten we. Daar staan ze om bekend. Maar wat onderbouwing zou leuk zijn.

Daarnaast; je vergist je nogal in de religiositeit van Russen, Chinezen en Koreanen vrees ik. Dat de staat of het regime atheïstisch is betekent niet dat de bevolking automatisch godsdienstloos is. Kijk maar naar de explosieve bouw van kerken in oost-europa toen de muur en USSR viel.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 19:29 schreef cultheld het volgende:

[..]

We hebben het er, in mijn havotijd, tijdens de geschiedenislessen rondom de Sovjet Unie wel eens over gehad.

http://eeuropeanhistory.s(...)_in_the_soviet_union

quote:

Tijdens de regeerperiodes van Mao Zedong, Stalin en Kim Il Sung kwam religie amper voor in de betreffende landen.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 19:29 schreef cultheld het volgende:
Tijdens de regeerperiodes van Mao Zedong, Stalin en Kim Il Sung kwam religie amper voor in de betreffende landen.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 19:39 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Ik vind de stap van deze bronnetjes naar veel voorkomend (wordt overigens ook op de gelinkte pagina gesteld) nogal groot. Wat is veel voorkomend?
[..]

Onzin, onder Stalin was er tijdens de oorlog met Duitsland een enorme groei in kerken. Nogmaals, dat de bewind niet religieus is, of zelfs antiheïstisch betekent niet dat de bevolking dat ook is.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 23:10 schreef SpecialK het volgende:
Oh er was zeker wel een hogere moraal. En dat was die in het manifest en in de partij. Stalin zelf werd tijdens z'n leven als mythisch figuur afgebeeld waarmee het communisme eigenlijk een tot een soort godsdienst werd verheven.

Dat tijdens het bewind van Stalin een belangrijk speerpunt van de propaganda was dat er na de dood niets is wil ik je nog wel eens zien onderbouwen met iets meer dan alleen maar holle one-liners.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 23:18 schreef cultheld het volgende:
Ik zeg niet dat de partij van Stalin benadrukte dat er niets was, maar wel dat georganiseerde religie de kop in werd gedrukt, met de staat als grootste goed (daar moest je voor willen sterven; niet voor een hiernamaals). Impliciet betekende dit voor veel burgers dus dat er geen leven na de dood was.

quote:

Perhaps the most vivid illustration of the strength of the instinct to survive is provided by the story of the baby who, when he can no longer get milk from his dead mother's breasts, is said to devour them in his effort to live.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 23:48 schreef Iblis het volgende:

[..]

Wil je nu serieus beweren dat na de revolutie en de bolsjewistische machtsgreep ook de plattelandsbevolking hun geloof direct afzwoeren? Dat elke pope veracht werd door de bevolking? Kom nu toch! Heden ten dage beschouwt nog zeker 80% van de Russen zich als (Orthodox) gelovige. Al dat geloof is in die tijd aanwezig geweest.

Het ging tijdens die hongesnood om een extreme noodsituatie, niet om een geïnstitutioneerd ritueel dat men overal maar toepaste zodra men de kans kreeg. Je lijkt te suggereren alsof men zonder God ook geen gebod meer kent, alsof er geen moraal is.

Ik gaf je een voorbeeld uit de tweede helft van deze eeuw, waarbij na een vliegramp de overlevenden tot kannibalisme overgaan. En dan nota bene de Katholieke kerk stelt dat het geen zonde is. En jij blijft maar herhalen dat religie de ultieme bescherming is, dat daarzonder de mens vervalt tot gruweldaden.

Het is een illusie. Er zijn meer van die illusies. De expeditie van de Engelse Franklin, die een Noord-West passage probeerde te vinden, mislukte helemaal, daar heeft de bemanning ook elkaar opgegeten. Eskimo's vertelden dat al, maar men wilde niet geloven dat ‘beschaafde’ Britten dit konden doen. Later archeologisch onderzoek heeft het wel bevestigd.

Ook uit Ierland tijdens de Grote hongersnood zijn verhalen van kannibalisme gekomen. Het is natuurlijk altijd moeilijk om te controleren in hoeverre dat waar was.
[..]

Jouw beeld van de beschaafden die nooit kannibalisme zouden uitoefenen en de wilden en heidenen die dit wel doen, daarbij de rol van de Orthodoxe Kerk in Rusland of de Katholieke Kerk in Ierland negerend of aan de kant schuivend teneinde je eigen opvattingen maar te kunnen etaleren vind ik storen.

quote:

Approximately 100 million citizens consider themselves Russian Orthodox Christians, although the vast majority are not regular churchgoers. Fourteen to 23 million Muslims form the country's largest religious minority.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 15:18 schreef Iblis het volgende:

[..]

Mijn excuses dat ik wat sarcastisch wordt, maar het was niet alsof de groei van het Christendom betekende dat adel direct afgeschaft werd, alsof feodalisme nooit heeft ontstaan, alsof slavernij ongehoord was in Christelijke landen, alsof er een egalitaire samenleving was.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 01:54 schreef Pinterman het volgende:
Maargoed zo'n discussie kan natuurlijk wel dienen om mensen uit te dagen eens goed hun geloof te verdedigen. Hoe beter je dat kunt, hoe comfortabeler je er waarschijnlijk zelf mee bent. Deelname aan zo'n discussie is dan ook eigenlijk meer een selfhelp-lesje. Je kunt er maar beter niet aan deelnemen als je daadwerkelijk de intentie hebt anderen te overtuigen

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 00:20 schreef koningdavid het volgende:
Waar zeg ik dat het totaal egalitair was? Geen een samenleving is perfect, ook 'het christelijke westen' niet. Maar het was wel beter dan daarvoor.

quote:

Vergeleken met de Greco-Romaanse slavernij was het feodalisme als een pretpark natuurlijk.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 15:28 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Nogmaals, hoe kom je aan dat schrikbeeld van onze w-europese voorvaderen?

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 15:28 schreef Invictus_ het volgende:
Tuurlijk gebeurde het, net als overal waarschijnlijk. Maar hoe heeft het christendom ons daarvan verlost? Het is niet zo dat de kruisridders in 14nogwat babies onder het mes weghaalden in Litouwen. Of dat missionarissen de bossen van Friesland rondspeurden naar gedumpte kinderen.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 15:28 schreef Invictus_ het volgende:
Volgens mij kan je die claim niet waarmaken. Daarvoor waren zat lijfeigenen die het hele slavernij gebeuren niet zo'n goed idee vonden.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 15:28 schreef Invictus_ het volgende:
En de zuiderlingen waren ook Christelijk, net als de slaven. Hoe kom je er dan bij dat het christelijke iets goed heeft gedaan in die situatie? De gemene deler voor alle partijen is het christendom, die factor kan je dan toch gewoon wegstrepen?

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 15:28 schreef Invictus_ het volgende:
Nee, ik denk alleen niet dat het christendom de bepalende factor is voor dat goede.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 15:28 schreef Invictus_ het volgende:
Dat mag, alleen gebeurd er in de 'big picture' een stuk meer dingen zonder het christendom dan met. En het is niet zo dat al dat wat zonder christendom is één grote rokende afvalbende is. Wij hebben hier in w-europa meer te danken aan het klimaat en de topografie dan aan het christendom.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 00:11 schreef Iblis het volgende:
google books (zie ook pagina 248, alhoewel niet alle pagina's beschikbaar zijn).

80% was een stomme typo, ik had 70% willen typen:
[..]

100/140 => 70%. En dan zijn de moslims nog niet meegeteld, en die hebben op zich ook wel moraal. Maar het punt is vooral, die religie is niet pas opeens opgebloeid, die was er ook ten tijde van de hongersnood. Dat er gedood is om vlees geeft vooral aan (mijns inziens) hoe uitzichtsloos de situatie was. Niet hoe verdorven het Russische volk of de heiden is.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 16:49 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Wat was dan de opvatting van de (bijv.) Gemaanse volkeren over diversiteit? En hoe verklaar je de christelijke visie op zwarten? Dat waren tot ongeveer 1850 toch gewoon een soort aapmens?

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 00:30 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik zeg dat je te veel krediet geeft aan het Christendom als bron van gelijkheidsdenken. Natuurlijk is het er in de leer van Jezus duidelijk in aanwezig, maar het is een heel lange tijd slechts ‘latent’ aanwezig geweest, of wellicht meer iets voor in het hiernamaals.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 00:30 schreef Iblis het volgende:
Ik weet dat jij het niet zo op de paus hebt, maar ik heb Dum Diversas net aangehaald, slavernij ging ook tijden prima hand in hand met het Christendom. En nu zal ik niet betogen dat slavernij de ‘ware’ uitleg van het Christendom is, maar het gelijkheidsdenken is dat ook zeker niet. Beide zijn heel erg maatschappij afhankelijk.

En dat Jezus voor velen een groot inspirator is geweest als het om gelijkheid gaat, neemt niet weg dat er ook een heel duidelijke andere kant aan het Christendom zit, of, in ieder geval goed met het Christendom te verenigen valt.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 00:38 schreef SpecialK het volgende:
koningdavid. was jij niet degene die ik in meerdere topics zag pleiten voor het feit dat slavernij in de oudheid meer een soort van economische must was. En dat slaaf in die tijd een compleet andere betekenis had dan in de afgelopen 1000 jaar.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 00:38 schreef SpecialK het volgende:
Nou lijkt dat er zomaar vanuit gaan dat als romeinen er slaven op na hielden ze brute medogeloze meesters waren en als christenen het doen ze het met de beste maatschappelijke/sociale bedoelingen deden als een soort van lichte werkverschaffing toch wel eventjes op een geweldig staaltje doublethink

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 01:21 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Lekker genuanceerd weer.

Het vroege christendom kende geen racisme. Christenen waren toen natuurlijk overwegend wit, semitisch of Noord-Afrikaans, maar ook de zwarte medemens hoort er gewoon bij. In Handelingen wordt verteld over een Ethiopiër die door Fillippus gedoopt wordt. Ook wordt er een christelijke leeraar/profeet genoemd die 'Simon de Niger' genoemd werd. Ook de christelijke gemeenschappen in Alexandrië kenden veel zwarte mensen.

De missionarissen later zagen zwarte mensen ook altijd als mensen die ze moesten dopen en bekeren en echt niet als apen. Dat er christenen zijn geweest die er onbijbelse racistische ideeën erop nahielden zal ik zeker niet ontkennen. Maar dat kwam vooral later en ging gepaard met de belangen van kolonisatie. Dat zwarten "tot ongeveer 1850 als aapmens gezien werden" is natuurlijk grootse anti-theïstische onzin.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 00:31 schreef koningdavid het volgende:

De geschiedeniswetenschap?

quote:

De christelijke visie 'dat alles wat geboren is' waardevol is heeft wel snel een einde gemaakt aan infanticide. Is het toeval dat kindermoord in het pre-christelijke westen relatief 'geaccepteerd' was en na de intrede van het christendom niet meer? Niet toch?

quote:

Heb je bronnen? Greco-Romeinse intellectuelen als Aristoteles vonden de slavernij wel prima. Aristotels was zelfs van mening dat slaven 'van nature' geboren werden als slaaf.
Het lijkt dat de enigen die tegen slavernij waren de slaven zelf waren.

Mijn punt is dat er in andere delen van de wereld er niemand zich leek af te vragen of slavernij nou iets slechts was. In de klassieke oudheid eigenlijk ook niet.
De eerste mensen die etische bezwaren tegen slavernij hadden waren christenen. Ik kan het ook niet helpen.

quote:

By the late 4th century BCE passages start to appear from other Greeks, especially in Athens, which opposed slavery and suggested that every person living in a city-state had the right to freedom subject to no one, except only to laws decided using majoritarianism. Alcidamas, for example, said: "God has set everyone free. No one is made a slave by nature." Furthermore, a fragment of a poem of Philemon also shows that he opposed slavery.
_{http://en.wikipedia.org/w(...)ty#Slavery_in_Greece}

quote:

Een klimaat met een religie vergelijken lijkt me nogal apart en nietszeggend. Het punt blijft dat jij klaagt over alles wat christenen je opdringen, maar ondertussen niet christenen of het christendom de credits wilt geven voor al het goede wat ze je hebben opgedrongen. Eenzijdigheid...

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 08:25 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Dus de christenen die 'onbijbelse' racistische ideeën hadden, haalden dat uit de drang naar kolonisatie terwijl alle andere christenen vanuit de bijbel lief en schattig waren?

Lekker genuanceerd weer.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 08:25 schreef Invictus_ het volgende:
Dus Livingstone, goede Christen; iedereen die in 1889 naar de Exposition Universelle kwam en rondliep op de village nègre (laten we het de Hottentotten-tentoonstelling noemen), foute Christen (zelfs onbijbels). Volgens mij ben jij nou degene die éénzijdig het Christendom als goed betitelt en de, in even mate aanwezige, 'slechte kant wegwuift.