abonnement bol.com Unibet Coolblue
  dinsdag 24 maart 2009 @ 22:30:47 #1
185261 Scaurus
Memento mori
pi_67374456
FOK is een liberaal-modernistisch nest waarin het simpelweg not done is om ook maar enige sympathie naar religie toe te tonen, laat staan om zelf gelovig te zijn. Ongekende staaltjes dogmatiek worden vertoont in 'wetenschappelijke' topics, waarin zogenaamd 'Darwinian minded' antithe´sten tegen al het recente biologische onderzoek ( ! ) in de athe´stische orthodoxie verkondigen. Geloof is parasitair, achterlijk, onderdrukkend, und so weiter.

In deze eindeloze stroom bagger staat een sterke rots van kritische gelovigen en warse athe´sten die de progressief-athe´stische dogmatiek niet slikken. Uit ervaring weten ze vaak dat religie ook een heilzame werking kan hebben. Een intellectuele visie op het alom verachtte christendom vormen ze liever door verdieping in de geschiedenis of de Bijbel zelf, niet uit The God Delusion.

De FOKkers tegen het antithe´sme staan hun mannetje, maar worden af en toe moe van het constant weerleggen van athe´stische dogma's. Daarom is het goed als er op WFL een klein hoekje is waar rustig en genuanceerd gediscussieerd kan worden over bijv. Jezus als mythe of de betekenis van religie in de moderne samenleving zonder dat Papierversnipperaar constant in je oor schreeuwt dat God niet bestaat.

Vandaar dus dit topic
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Athe´st - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
pi_67374684
- edit -

[ Bericht 82% gewijzigd door #ANONIEM op 24-03-2009 22:54:23 ]
pi_67374757
Maar jij bent een athe´st met sympathie voor christenen ofzo?
  dinsdag 24 maart 2009 @ 22:40:57 #4
247052 HeldenHart
Moed der wanhoop!
pi_67374949
heerlijk stukje tekst
mooie sneer naar papierversnipperaar ook
Heul erg anti-heul!
  dinsdag 24 maart 2009 @ 22:42:02 #5
222292 MacorgaZ
Computer says no.
pi_67374993
Maar religie is dan ook niets meer dan iets om je hoop op te vestigen in tijden dat je het moeilijk hebt, en hulp van hogere machten nodig hebt dom.
Op zondag 2 augustus 2015 22:19 schreef Qwea het volgende:
Mijn kut smaakt minder zuur dan dit bier.
pi_67375065
Ik meld me als fokker tegen het antitheisme
"Those unforgettable days, for them I live"
  dinsdag 24 maart 2009 @ 22:44:42 #7
185261 Scaurus
Memento mori
pi_67375112
Om maar even George Eliot te citeren:

'I have no longer any antagonism towards any faith in which human sorrow and human longing for purity have expressed themselves; on the contrary, I have a sympathy with it that predominates over all argumentative tendencies. I have not returned to dogmatic Christianity - to the acceptance of any set of doctrines as a creed, and a superhuman revalation of the Unseen, but I see in it the highest expression of the religious sentiment that has yet found its place in the history of mankind, and I have the profoundest interest in the inward life of sincere Christians in all ages. Many things I should have argued against ten years ago, I now feel myself too ignorant and too limited in moral sensibility to speak of with confident disapprobation: on many points where I used to delight in expressing intellectual difference, I now delight in feeling an emotional agreement.'

Ik ben zelf terughoudender naar het christendom toe, maar het verwoordt goed mijn huidige houding tegenover religie.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Athe´st - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
pi_67375114
quote:
Op dinsdag 24 maart 2009 22:42 schreef MacorgaZ het volgende:
Maar religie is dan ook niets meer dan iets om je hoop op te vestigen in tijden dat je het moeilijk hebt, en hulp van hogere machten nodig hebt dom.
Religie is zeker niet dom, als je je nu eens echt had verdiept in wat religie doet/deed/kan doen voor groepen dan zijn er naast de vele verschrikkelijke dingen, bijzonder veel mooie dingen uit gekomen
"Those unforgettable days, for them I live"
  dinsdag 24 maart 2009 @ 22:47:34 #9
185261 Scaurus
Memento mori
pi_67375233
quote:
Op dinsdag 24 maart 2009 22:42 schreef MacorgaZ het volgende:
Maar religie is dan ook niets meer dan iets om je hoop op te vestigen in tijden dat je het moeilijk hebt, en hulp van hogere machten nodig hebt dom.
Kijk, hier erger ik (en met mij andere critici) mij nou aan. Religie - op cognitief, sociaal en historisch niveau complex en veelzijdig - wordt tsjak even gereduceerd tot 'domheid' of 'valse hoop'. Zoiets gaat totaal voorbij aan alle nuance. Het is dan ook typisch zo'n uitspraak van iemand die alleen bekend is met gelovigen die met de Wachttoren aan de deur komen.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Athe´st - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
  dinsdag 24 maart 2009 @ 22:52:13 #10
41885 kless
morgen? waarom niet overmorgen
pi_67375439
quote:
Op dinsdag 24 maart 2009 22:30 schreef Scaurus het volgende:Daarom is het goed als er op WFL een klein hoekje is waar rustig en genuanceerd gediscussieerd kan worden over bijv. Jezus als mythe of de betekenis van religie in de moderne samenleving zonder dat Papierversnipperaar constant in je oor schreeuwt dat God niet bestaat.
`
Gaat het nu om dat papier hier niet komt? of anti theisten? of a theisten?
Of om een goede discusie?
Of om bijbel spul? of juist christendom als religie

Om de andere dingen af te schrijven als bagger maakt het niet aannemelijk dat het een goede discussie wordt.

Maar misschien is iets me niet helemaal duidelijk geworden...
Vrouwen moeten niet zeiken over hun uiterlijk. Met hun innerlijk is veel meer mis.
iGEM
  dinsdag 24 maart 2009 @ 22:54:42 #11
185261 Scaurus
Memento mori
pi_67375550
quote:
Op dinsdag 24 maart 2009 22:52 schreef kless het volgende:
Gaat het nu om dat papier hier niet komt? of anti theisten? of a theisten?
Of om een goede discusie?
Of om bijbel spul? of juist christendom als religie
Kijk, als bij VBL 90% van de users constant rondschreeuwt dat voetbal een kutsport is die de wereld uitgeholpen moet worden, dan krijgen mensen met liefde voor of interesse in voetbal op een gegeven moment de behoefte naar een eigen topic waarin ze ongestoord kunnen discussiŰren over voetbal.

Papierversnipperaar mag dus lekker wegblijven
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Athe´st - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
  dinsdag 24 maart 2009 @ 22:55:36 #12
222292 MacorgaZ
Computer says no.
pi_67375589
quote:
Op dinsdag 24 maart 2009 22:44 schreef zquing het volgende:

[..]

Religie is zeker niet dom, als je je nu eens echt had verdiept in wat religie doet/deed/kan doen voor groepen dan zijn er naast de vele verschrikkelijke dingen, bijzonder veel mooie dingen uit gekomen
Religie verbindt mensen ja, maar bijzonder veel mooie dingen? Het christendom werd je vroeger gewoon opgedrongen, anders ging je op de brandstapel. Door het Vaticaan werd tijdenlang ontkend dat de aarde niet plat was. De wetenschap (Galileo) werd zowat verboden in de middeleeuwen door de christenen. De islam: vrouwen zijn minderwaardig, en al die standaardmeuk. Nee, leuk zeg, religie.
Op zondag 2 augustus 2015 22:19 schreef Qwea het volgende:
Mijn kut smaakt minder zuur dan dit bier.
pi_67375595
Niets toevoegende posts weggehaald, gedragen we ons?
pi_67375603
Lieve Scaurus, waarom zoveel moeite doen op zoiets als FOK! Wetenschappelijke en politieke discussies moet je in real life voeren. Op FOK! is het zo vermoeiend, tijdrovend en meestal zeer dogmatisch (geen synthese of iets dergelijks).
  dinsdag 24 maart 2009 @ 22:56:49 #15
185261 Scaurus
Memento mori
pi_67375641
quote:
Op dinsdag 24 maart 2009 22:55 schreef MacorgaZ het volgende:
Religie verbindt mensen ja, maar bijzonder veel mooie dingen? Het christendom werd je vroeger gewoon opgedrongen, anders ging je op de brandstapel. Door het Vaticaan werd tijdenlang ontkend dat de aarde niet plat was. De wetenschap (Galileo) werd zowat verboden in de middeleeuwen door de christenen. De islam: vrouwen zijn minderwaardig, en al die standaardmeuk. Nee, leuk zeg, religie.
Goede illustratie van het straatje waar ik niet voor de dertigste keer wil ingaan.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Athe´st - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
  dinsdag 24 maart 2009 @ 22:57:36 #16
185261 Scaurus
Memento mori
pi_67375679
quote:
Op dinsdag 24 maart 2009 22:55 schreef Registratiedienst het volgende:
Lieve Scaurus, waarom zoveel moeite doen op zoiets als FOK! Wetenschappelijke en politieke discussies moet je in real life voeren. Op FOK! is het zo vermoeiend, tijdrovend en meestal zeer dogmatisch (geen synthese of iets dergelijks).
Omdat er op FOK mensen rondlopen die je irl niet makkelijk in ÚÚn kamer krijgt: een standvastige christen, een afvallige moslim, etc.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Athe´st - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
  dinsdag 24 maart 2009 @ 23:00:16 #17
222292 MacorgaZ
Computer says no.
pi_67375777
quote:
Op dinsdag 24 maart 2009 22:56 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Goede illustratie van het straatje waar ik niet voor de dertigste keer wil ingaan.
Wat is er dan zo goed aan religie? En waarom zou je een verzameling van leugens niet afkraken?
Op zondag 2 augustus 2015 22:19 schreef Qwea het volgende:
Mijn kut smaakt minder zuur dan dit bier.
  dinsdag 24 maart 2009 @ 23:00:35 #18
122997 zquing
Drama Junk
pi_67375790
quote:
Op dinsdag 24 maart 2009 22:55 schreef MacorgaZ het volgende:

[..]

Religie verbindt mensen ja, maar bijzonder veel mooie dingen? Het christendom werd je vroeger gewoon opgedrongen, anders ging je op de brandstapel. Door het Vaticaan werd tijdenlang ontkend dat de aarde niet plat was. De wetenschap (Galileo) werd zowat verboden in de middeleeuwen door de christenen. De islam: vrouwen zijn minderwaardig, en al die standaardmeuk. Nee, leuk zeg, religie.
Opgedrongen of niet het zorgde voor enige eenheid onder het volk. Zonder kerk was er totaal geen eenheid tijdens de middeleeuwen en wie weet hoeveel langer de middeleeuwen dan geduurd zouden hebben.

Kunst bloeide onder de katholieke ker, wetenschap ook(tot op zekere hoogte). De kerk zorgde voor vrede
"Those unforgettable days, for them I live"
  dinsdag 24 maart 2009 @ 23:01:29 #19
185261 Scaurus
Memento mori
pi_67375828
quote:
Op dinsdag 24 maart 2009 23:00 schreef MacorgaZ het volgende:
En waarom zou je een verzameling van leugens niet afkraken?
Omdat dat al 24329 keer gedaan is op FOK? Omdat het veel interessanter is om voorbij het onmiddelijke waardeoordeel te gaan?
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Athe´st - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
  dinsdag 24 maart 2009 @ 23:04:11 #20
36192 kingmob
Nice 'n Smooth
pi_67375939
De toegevoegde waarde van een georganiseerd geloof ontgaat mij anders volledig. En dat is in principe waar de voorbeelden in de OP tegen ageren.
Verder speel je wel heel erg de 'underdog' kaart, dat lijkt me al helemaal niet terecht.
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
pi_67376036
quote:
Op dinsdag 24 maart 2009 22:57 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Omdat er op FOK mensen rondlopen die je irl niet makkelijk in ÚÚn kamer krijgt: een standvastige christen, een afvallige moslim, etc.
Verbreed je netwerk.
  dinsdag 24 maart 2009 @ 23:09:55 #22
172669 Papierversnipperaar
Cafe´ne is ook maar een drug.
pi_67376189
Een topic gewijd aan mij
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  dinsdag 24 maart 2009 @ 23:13:41 #23
44745 Ixnay
On The Hombre
pi_67376316
quote:
Op dinsdag 24 maart 2009 22:30 schreef Scaurus het volgende:
FOK is een liberaal-modernistisch nest waarin het simpelweg not done is om ook maar enige sympathie naar religie toe te tonen, laat staan om zelf gelovig te zijn. Ongekende staaltjes dogmatiek worden vertoont in 'wetenschappelijke' topics, waarin zogenaamd 'Darwinian minded' antithe´sten tegen al het recente biologische onderzoek ( ! ) in de athe´stische orthodoxie verkondigen. Geloof is parasitair, achterlijk, onderdrukkend, und so weiter.
Vertel eerst eens over dat biologische onderzoek. Ik wil lachen.
quote:
In deze eindeloze stroom bagger staat een sterke rots van kritische gelovigen en warse athe´sten die de progressief-athe´stische dogmatiek niet slikken. Uit ervaring weten ze vaak dat religie ook een heilzame werking kan hebben. Een intellectuele visie op het alom verachtte christendom vormen ze liever door verdieping in de geschiedenis of de Bijbel zelf, niet uit The God Delusion.
Religie heeft helemaal geen heilzame werking. Gelovigen maken zichtzelf wijs dat ze gered gaan worden.
Religie is gebaseerd op bangmakerij. Dat is de reden waarom het nog bestaat.
quote:
De FOKkers tegen het antithe´sme staan hun mannetje, maar worden af en toe moe van het constant weerleggen van athe´stische dogma's. Daarom is het goed als er op WFL een klein hoekje is waar rustig en genuanceerd gediscussieerd kan worden over bijv. Jezus als mythe of de betekenis van religie in de moderne samenleving zonder dat Papierversnipperaar constant in je oor schreeuwt dat God niet bestaat.

Vandaar dus dit topic
Ga maar lekker in je eentje in het hoekje zitten geloven dat de aarde plat is en dat er iemand luistert naar je gebed. Ik zal nooit iemand serieus kunnen nemen, die zich in deze tijden nog laat indoctrineren door een 2000 jaar oud boek dat puur gebaseerd is op onderdrukken en bangmaken.
Ik zou het wel willen maar het lukt me gewoon niet om zo iemand niet uit te lachen.

En ik wens je veel sterkte in dit topic. Ik heb de overige reacties nog niet gelezen maar ik ken Fok! en ik weet dat je meer tegenstanders als medestanders kunt verwachten.
pi_67376334
Waar ik me ook mateloos aan kan ergeren is dat iedere gelovige, als maar even word vermoed dat hij/zij zgn. ''in sprookjes gelooft'', over een dikke kam wordt geschoren. Er zijn, pak 'm beet, 4,5-5 miljard gelovigen op deze aardbol en ieder van hen beleidt haar geloof op een andere manier. Ieder van hen verstaat iets anders onder 'God' en ieder van hen heeft een andere levensbeschouwing die daarbij hoort. Dan heb ik het niet eens gehad over de tig religies en de tig substromingen daaronder. Zelfs vader en zoon, zoals ik en mijn vader, kunnen van mening verschillen wanneer we discussiŰren over bepaalde onderwerpen, en dan hangen wij nog dezelfde religie aan en vallen wij onder dezelfde stroming.
Kortom: de FOK!ker moet niet denken dat religie een simpel te doorgronden iets is en hij/zij moet rekening houden met afwijkende levensbeschouwingen van persoon tot persoon. Voor de rest sluit ik me bij de OP van Scaurus aan.

[ Bericht 0% gewijzigd door TheMagnificent op 25-03-2009 00:17:01 ]
  dinsdag 24 maart 2009 @ 23:17:09 #25
122997 zquing
Drama Junk
pi_67376464
quote:
Op dinsdag 24 maart 2009 23:13 schreef Ixnay het volgende:

Religie heeft helemaal geen heilzame werking. Gelovigen maken zichtzelf wijs dat ze gered gaan worden.
Religie is gebaseerd op bangmakerij. Dat is de reden waarom het nog bestaat.
[..]
Religie zorgt voor antwoorden, voor een groep. Religie behoeft de mens in enkele primaire dingen, dat jij die ergens anders vandaan haalt kan, maar laat de gelovige zijn behoeften bevredigd zien worden door zijn geloof
"Those unforgettable days, for them I live"
pi_67376522
Ach Scaurus, mag ik dan ook even lekker kort door de bocht zijn; jij hebt alleen maar niets tegen christenen omdat jullie dezelfde conservatieve politieke voorkeur hebben.

Zo. Een agnostische pragmaticus mengt zich in de discussie.
אין מקום כמו ארץ ישראל
pi_67376784
Extremen trekken compenserende extremen aan, al is het alleen maar door de allergieŰn die geprikkeld worden. Hoe dit topic zal verlopen is niet moeilijk om in te schatten.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
  dinsdag 24 maart 2009 @ 23:31:18 #28
147503 Iblis
aequat omnis cinis
pi_67377067
quote:
Op dinsdag 24 maart 2009 22:55 schreef MacorgaZ het volgende:

[..]

Religie verbindt mensen ja, maar bijzonder veel mooie dingen? Het christendom werd je vroeger gewoon opgedrongen, anders ging je op de brandstapel. Door het Vaticaan werd tijdenlang ontkend dat de aarde niet plat was. De wetenschap (Galileo) werd zowat verboden in de middeleeuwen door de christenen. De islam: vrouwen zijn minderwaardig, en al die standaardmeuk. Nee, leuk zeg, religie.
Dat geleuter over die platte aarde zit me echt tot aan mijn neus. Het is een van de hardnekkigste leugens blijkbaar. Het is simpelweg niet waar. De oude Grieken wisten al dat de aarde rond was, die kennis is gewoon doorgegeven (de omtrek is ook al berekend), en was algemeen bekend. Zelfs oude Christelijke iconografie, zoals de globus cruciger, een bol die de aarde symboliseert met een kruis erop (geplaatst in Jeruzalem) laat duidelijk zien dat de aarde bol-vormig werd geacht.

Er zijn middeleeuwse preken in de Duitse volkstaal overgeleverd waarin zonder opmerkingen of uitleg over een bolvormige aarde wordt gesproken, aangevende dat het algemeen bekend was.

Er zijn velen op de brandstapel verbrandt, maar het aantal is aanzienlijk kleiner dan menigeen denkt. De grootste rellen en onzekerheid waren in de gebieden waar juist de reformatie heerste. Het verhaal van Galileo ligt vele malen genuanceerder dan jij waarschijnlijk denkt: de paus gaf hem namelijk in eerste instantie toestemming een uiteenzetting te schrijven met argumenten voor zijn heliocentrisme, en argumenten voor het geocentrisme. Vergeet niet dat pas Keppler met ellipsen op de proppen kan en Galileo nog een beeld had van cirkelvormige planeetbanen, een model dat ook niet accuraat was en zo zijn eigen moeilijkheden kende, ook het begrip van een geheel lege ruimte was moeilijk voorstelbaar, waardoor men zich afvroeg waarom je niet van de aarde af zou waaien. Op zich legitieme vragen, waar Galileo ook geen antwoord op had. Wat hem echter (mede) de das omdeed was dat hij het kerkelijke standpunt in zijn geschrift door een dwaas liet verwoorden die amper uit zijn woorden kwam. Dat viel niet in goede aarde.

Er waren wÚl enkele pauselijke astronomen die weigerden door de telescoop te kijken omdat ze uit de Bijbel al 'wisten' hoe het zat, maar Galileo heeft zelf ook niet (bewust of onbewust) heel tactisch gehandeld. Voor de rest is de wetenschapsgroei in Middeleeuws Europa nadat het Romeinse Rijk was ingestort door de grote volksverhuizingen weer tot bloei gekomen vanuit de kloosters, die elk hun bibliotheek hadden. Namen als Ockham, Bacon, Clairvaux, allemaal vanuit de kloosters. BoŰthius, Augustinus: Christelijk. En vergeet de Islamitische wetenschappers niet: Averroes, Ibn Khaldun, Al-Khwarizmi, Alhazen, de gouden tijd der Islamitische wetenschap: o zo belangrijk geweest voor het westen.

Draai het om: Kijk naar Noord-Korea: athe´sme is ook niet zaligmakend. Het is te gemakkelijk om ‘religie’ ergens de schuld van te geven als dit slechts een werktuig is in de handen van machtsbeluste mensen. Dat geldt voor elke ideologie. Natuurlijk heeft religie, zoals elke totalitaire ideologie, heel gevaarlijke aspecten: namelijk dat het heilig wordt.

Maar je dient een goed onderscheid te maken wat je direct op het conto van religie kunt schrijven. Dezelfde religie die een enorme impuls geeft aan wetenschap kan twee eeuwen later juist een domper zijn. Ligt dat dan aan de religie, of ligt dat aan de leiders die hun eigen ideeŰn interpretatie van die religie laten vigeren? Kijk eens naar reformjodendom of het chassidisch jodendom.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
pi_67377595
quote:
Op dinsdag 24 maart 2009 23:31 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat geleuter over die platte aarde zit me echt tot aan mijn neus. Het is een van de hardnekkigste leugens blijkbaar. Het is simpelweg niet waar. De oude Grieken wisten al dat de aarde rond was, die kennis is gewoon doorgegeven (de omtrek is ook al berekend), en was algemeen bekend. Zelfs oude Christelijke iconografie, zoals de globus cruciger, een bol die de aarde symboliseert met een kruis erop (geplaatst in Jeruzalem) laat duidelijk zien dat de aarde bol-vormig werd geacht.

Er zijn middeleeuwse preken in de Duitse volkstaal overgeleverd waarin zonder opmerkingen of uitleg over een bolvormige aarde wordt gesproken, aangevende dat het algemeen bekend was.

Er zijn velen op de brandstapel verbrandt, maar het aantal is aanzienlijk kleiner dan menigeen denkt. De grootste rellen en onzekerheid waren in de gebieden waar juist de reformatie heerste. Het verhaal van Galileo ligt vele malen genuanceerder dan jij waarschijnlijk denkt: de paus gaf hem namelijk in eerste instantie toestemming een uiteenzetting te schrijven met argumenten voor zijn heliocentrisme, en argumenten voor het geocentrisme. Vergeet niet dat pas Keppler met ellipsen op de proppen kan en Galileo nog een beeld had van cirkelvormige planeetbanen, een model dat ook niet accuraat was en zo zijn eigen moeilijkheden kende, ook het begrip van een geheel lege ruimte was moeilijk voorstelbaar, waardoor men zich afvroeg waarom je niet van de aarde af zou waaien. Op zich legitieme vragen, waar Galileo ook geen antwoord op had. Wat hem echter (mede) de das omdeed was dat hij het kerkelijke standpunt in zijn geschrift door een dwaas liet verwoorden die amper uit zijn woorden kwam. Dat viel niet in goede aarde.

Er waren wÚl enkele pauselijke astronomen die weigerden door de telescoop te kijken omdat ze uit de Bijbel al 'wisten' hoe het zat, maar Galileo heeft zelf ook niet (bewust of onbewust) heel tactisch gehandeld. Voor de rest is de wetenschapsgroei in Middeleeuws Europa nadat het Romeinse Rijk was ingestort door de grote volksverhuizingen weer tot bloei gekomen vanuit de kloosters, die elk hun bibliotheek hadden. Namen als Ockham, Bacon, Clairvaux, allemaal vanuit de kloosters. BoŰthius, Augustinus: Christelijk. En vergeet de Islamitische wetenschappers niet: Averroes, Ibn Khaldun, Al-Khwarizmi, Alhazen, de gouden tijd der Islamitische wetenschap: o zo belangrijk geweest voor het westen.

Draai het om: Kijk naar Noord-Korea: athe´sme is ook niet zaligmakend. Het is te gemakkelijk om ‘religie’ ergens de schuld van te geven als dit slechts een werktuig is in de handen van machtsbeluste mensen. Dat geldt voor elke ideologie. Natuurlijk heeft religie, zoals elke totalitaire ideologie, heel gevaarlijke aspecten: namelijk dat het heilig wordt.

Maar je dient een goed onderscheid te maken wat je direct op het conto van religie kunt schrijven. Dezelfde religie die een enorme impuls geeft aan wetenschap kan twee eeuwen later juist een domper zijn. Ligt dat dan aan de religie, of ligt dat aan de leiders die hun eigen ideeŰn interpretatie van die religie laten vigeren? Kijk eens naar reformjodendom of het chassidisch jodendom.
Helder als altijd. Chapeau!
  dinsdag 24 maart 2009 @ 23:48:02 #30
147503 Iblis
aequat omnis cinis
pi_67377715
quote:
Op dinsdag 24 maart 2009 23:13 schreef Ixnay het volgende:
Vertel eerst eens over dat biologische onderzoek. Ik wil lachen.
Dat religie zo algemeen verbreid is, is iets opvallends. Mensen van allerhande culturen hebben de neiging op iets bovennatuurlijks terug te vallen ter verklaring. Mensen hebben de neiging om bepaalde oorzaken die een bepaalde temporele relatie hebben als causale oorzaken te zien (mensen niet alleen trouwens) zonder dat ze het mechanisme begrijpen.

Niet alleen religie steunt hierop, ook onbewezen geneesmiddelen. Een (wetenschappelijk) feit is dat mensen vaak naar de dokter gaan op het moment dat hun ziekte op het hoogtepunt is. Of zelf gaan dokteren. Veel ziekten kennen echter een hoogtepunt om dan weer minder te worden. Of chronische aandoeningen, zoals terugkerende rug- of hoofdpijn. Op het moment dat zoiets erg is, gaat men naar de drogist, koopt wat van V÷gel, en zie, het wordt minder. De conclusie is snel gemaakt: het goedje heeft gewerkt, of anderzijds: de regendans heeft geholpen, het gebed is verhoord. Het is even zovaak toeval.

Echter, zoiets uitschakelen is moeilijk. Magisch denken zie je bij kinderen: het precies midden in stoeptegels moeten stappen, of juist op de lijntjes. Ritueeldwang. Het ‘ik dacht net aan je, en je belt op’, zoiets onthouden mensen als ‘bijzonder’, Jung noemt zoiets synchroniciteit.

Het verwerken van rampen en traumata, een mate van zingeving, religie geeft het. Het gevoel ‘het had zo moeten zijn’ is heel sterk. Ik kan uit persoonlijke ervaring voorbeelden aandragen, maar het is daarnaast ook wetenschappelijk onderbouwd, dat komt ook geregeld voorbij in de "evolutie in het nieuws topic" en andere topics hier.
quote:
Religie heeft helemaal geen heilzame werking. Gelovigen maken zichtzelf wijs dat ze gered gaan worden.
Religie is gebaseerd op bangmakerij. Dat is de reden waarom het nog bestaat.
Nee, het is veel, en veel fundamenteler. Religie geeft zin. Er is vroeg of laat voor iedereen het besef dat het heelal heel oud is, en heel lang door zal gaan, en je niet meer dan een stofwolkje in een uitgestrekt universum bent, dat in feite alles wat je doet zinloos is, over 1000 jaar is alles wat je gedaan hebt uitgedoofd als een rimpel in het water. Religie geeft zin aan zoiets, en dat hebben mensen nodig.

Daarnaast bevestigt het gevoelens m.b.t. hogere machten en zinsvragen die mensen zelf hebben. In zekere zin kun je stellen dat ze zichzelf wat wijsmaken, en ik denk ook dat dit voor het merendeel het geval is (al was het maar omdat geloof zo geografisch bepaald is), maar religie haakt wel in op een zeer fundamenteel aspect dat veel mensen ervaren. Het beantwoordt aan iets. Zoals eten beantwoordt aan honger, maar men niet overal hetzelfde eet, zo beantwoordt religie ook aan bepaalde geestelijke behoeften.

En zelfs athe´sten hebben een zekere zinsgevingsleer.
quote:
Ga maar lekker in je eentje in het hoekje zitten geloven dat de aarde plat is en dat er iemand luistert naar je gebed. Ik zal nooit iemand serieus kunnen nemen, die zich in deze tijden nog laat indoctrineren door een 2000 jaar oud boek dat puur gebaseerd is op onderdrukken en bangmaken.
Ik zou het wel willen maar het lukt me gewoon niet om zo iemand niet uit te lachen.
Jouw beeld van het Christendom is tamelijk simplistisch. Het is het beeld van de oerconservatieve, de Bijbel-letterlijknemende Christen. Die zul je natuurlijk altijd hebben. Mensen met een simpel, en ja, ik noem dat gewoon simpel, wereldbeeld. Zoals er ook mensen zijn met een uiterst simplistische voorstelling van de geschiedenis, verdeeld in het duistere tijdperk waarin men dacht dat de aarde plat zou zijn, en het verlichtingstijdperk dat daarna komt. Dat dit geen enkele historische waarheid bezit deert ze blijkbaar niet. Het past in hun plaatje, en daarmee uit.

Welnu, kijk eens naar Augustinus, kijk naar de Joodse Maimonides, kijk naar Averroes. Voor hen was wetenschap en de Schrift (of Koran) niet onverenigbaar. Juist per definitie niet. Wetenschap was ook een manier om tot de waarheid te komen, Schrift en wetenschap konden elkaar niet tegenspreken. Dat zijn belangrijke religieuze denkers, uit wier geschriften genoeg te halen valt, ook voor niet-gelovigen. Dan gaat het niet om bang-makerij, als de confessiones leest dan kun je niet stellen dat Augustinus een bangerik was.
quote:
En ik wens je veel sterkte in dit topic. Ik heb de overige reacties nog niet gelezen maar ik ken Fok! en ik weet dat je meer tegenstanders als medestanders kunt verwachten.
Ja, maar de tegenstanders zullen waarschijnlijk zichzelf tot oneliners beperken.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
pi_67377875
quote:
Op dinsdag 24 maart 2009 23:48 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ja, maar de tegenstanders zullen waarschijnlijk zichzelf tot oneliners beperken.
Precies.

Overigens heb je weer helemaal gelijk.
pi_67378086
Iblis
  woensdag 25 maart 2009 @ 00:12:12 #33
147503 Iblis
aequat omnis cinis
pi_67378615
quote:
Op dinsdag 24 maart 2009 22:30 schreef Scaurus het volgende:
FOK is een liberaal-modernistisch nest waarin het simpelweg not done is om ook maar enige sympathie naar religie toe te tonen, laat staan om zelf gelovig te zijn. Ongekende staaltjes dogmatiek worden vertoont in 'wetenschappelijke' topics, waarin zogenaamd 'Darwinian minded' antithe´sten tegen al het recente biologische onderzoek ( ! ) in de athe´stische orthodoxie verkondigen. Geloof is parasitair, achterlijk, onderdrukkend, und so weiter.
Ondanks dat er, en dat ben ik met je eens, een heel duidelijke voedingsbodem voor geloof in de mens ligt, profiteert georganiseerde religie daar natuurlijk optimaal van. Het haakt in op heel veel wezenlijke aspecten van de mens: zinsgevingsvraag, een gemeenschap om bij te horen, een steun om op verder te bouwen.

Uit een religieuze gemeenschap stappen is niet gemakkelijk. Of het nu een sekte als Scientology is, of dat het Christendom of Islam betreft. De Nederlandse maatschappij is tegenwoordig vrij open, en daar is geloofsafval in principe niets schokkend, maar er zijn duidelijk nog gemeenten waarin je als je uit de kerk stapt met de nek aangekeken wordt; voor veel Islamitische regimes is geloofsafval niet iets wat ze toestaan.

En dat is niet per se omdat die regimes helemaal op eigen houtje bedenken dat iets de staatsgodsdienst moet zijn, de Bijbel en Koran zijn er zelf heel duidelijk in dat geloofsafval heel erg is. Uiteindelijk zijn het natuurlijk de mensen die besluiten dat ze dan maar een almachtige God moeten helpen en ze dat ook op aarde strafbaar moeten stellen, omdat God het blijkbaar niet alleen afkan, maar dit aspect is heel sterk aanwezig.

Daar kan tegenin geworpen worden, bijvoorbeeld vanuit Islamitische hoek, ‘dat er geen dwang in geloof is’, maar dat is een m.i. iets te gemakkelijke uitspraak. In die zin zijn veel van deze ronduit negatieve kwalificaties voor een belangrijk deel wel aan te wijzen in veel praktijkvormen van geloof. Ook in het algemener wel van ideologieŰn, maar bij geloof nog net iets sterker omdat het zich beroept op een bovennatuurlijke macht, een absoluut recht.

Alhoewel ik tot heel ver kan zien dat een religie een belangrijke rol in iemands leven speelt, en dat ze belangrijke vragen beantwoordt, is het voor mij heel moeilijk dat iemand oprecht kan geloven dat het juist zijn religie is die het bij het rechte eind heeft. En niet de mormoon, of niet de moslim, of niet de christen, al naar gelang de eigen religie… Uiteindelijk vind ik zo'n keus vrij arbitrair.

En zoals gezegd in deze topic: je kunt niet alle 4,5 miljard gelovigen over ÚÚn kam scheren, omdat geloof uiteindelijk hoogst individueel is, maar anderzijds maakt dat ook de waarheidsclaim die veel religies hebben zo uiterst fragiel en onwaarschijnlijk.

Maar als het om creationisme-doordrukkende Bijbel-fundamentalisten gaat, ja, dan ben ik ook sterk anti.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
  woensdag 25 maart 2009 @ 00:18:22 #34
245594 Pinterman
Luis in de pels
pi_67378833
De treurnis is echter dat ook het episch betoog van Iblis hierboven niet in het plaatje past van de doorsnee religie-hater en, naar gelang dit topic vordert, er gekozen zal worden voor discussies als "God bestaat niet" of "Wat in de Bijbel staat klopt niet" want die zijn zo makkelijk te winnen.

Daar zal dan een toon van verongelijktheid in te vinden zijn, immers, de Christenen dwingen een ieder hun geloof op en het zijn een handjevol dappere strijders die zich tegen het alom aanwezige geloof verzetten. Dat je tegenwoordig als idioot wordt afgedaan als je nog dom genoeg bent om Christen te zijn; van die machtsverschuiving ontgaat ze de ironie.

Maar elk argument tegen religie is een goed argument. Immers, wat in de Bijbel staat moet allemaal letterlijk worden genomen. Wanneer men in een wiskundeboek echter X = 2 tegenkomt, dan wordt dat natuurlijk niet zo bedoeld. En God bestaat niet want het valt niet aan te tonen dat hij waarneembaar is. Maar liefde en verdriet, al zijn ze even ontastbaar, bestaan natuurlijk wel. Ja dat is gevoel. Hoezo moet je dat uitleggen, dat snapt toch iedereen.

Maar het verschil tussen gevoel en God is veel te genuanceerd voor zulke discussies.
Ik wens je een dolfijne dag
pi_67379041
Ik ben het in grote lijnen met Iblis eens, al leg ik ietsje meer nadruk op de nadelen van religie en op de onwetendheid van iedereen in de geschiedenis tot kort geleden.

nadelen: Ook bij mensen die aantoonbaar veel steun , hoop, zin, vreugde putten uit hun geloof zie ik de nadelen. Nadelen die het gevolg zijn van wat wel cognitieve dissonantie wordt genoemd. Gelovigen zoeken elkaar op en sluiten allemaal in meer of mindere mate zich af voor het wereldse. Wat nu als dat wereldse alles is wat er is? Ze mogen dan wel voordelen hebben gehad van hun geloof, ze hebben er ook veel door gemist.

Gechiedenis: Het was voor 90% of 99% (afhankelijk van hoe lang geleden je de moderne mens rekent) van de bestaansgeschiedenis van de mens erg moeilijk tot onmogelijk om athe´st te zijn, omdat er gewoon geen kennis was over de wereld en alles dus wel onbegrijpelijk en magisch was. theisme was daardoor volkomen ingebed in elke primitieve cultuur, van AustraliŰ tot noord Amerika, van SiberiŰ tot west Afrika. Later zijn de wereldgodsdiensten ontstaan, ook nog steeds in culturen waar de wetenschappelijke kennis nihil was.

Het is daarom niet bijzonder dat al die helden van de vroege wetenschap zoals Bacon en Averroes theisten waren. Er was in hun tijd geen andere optie. De priesterklasse was ook de enige die tijd had om na te denken, alle anderen waren boer, slaaf of soldaat (generaliseer hier)
logisch dus dat die religieuzen de eerste stapjes zetten.

Wat wil ik hiermee zeggen? welnu naar mijn mening , en van vele athe´sten is er nu dus wÚl een gegronde reden om een beetje neerbuigend te doen naar dogmatisch geloof. We hebben ongelooflijk veel kennis gekregen via de wetenschap, genoeg om elke wereld godsdienst naar het rijk der fabelen te verwijzen.

Daarnaast, en dit is belangrijk, leert de wetenschap ons ook dat we ontzettend veel niet weten, en wellicht nooit zullen weten, hoe ver we het ook schoppen. Kan er dus toch een andere werkelijkheid achter die natuurlijke emperische werkelijkheid liggen? Misschien wel.

Maar niet eentje zoals die door Mohammed, Paulus, Bhudda, Vul maar in... is opgeschreven.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
pi_67380195
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 00:18 schreef Pinterman het volgende:
De treurnis is echter dat ook het episch betoog van Iblis hierboven niet in het plaatje past van de doorsnee religie-hater en, naar gelang dit topic vordert, er gekozen zal worden voor discussies als "God bestaat niet" of "Wat in de Bijbel staat klopt niet" want die zijn zo makkelijk te winnen.
Ja, dat klopt. Daarom ben ik blij dat dit topic er is, want doordat dit topic bestaat krijgt het een zelf-corrigerende werking, dat wil dus zeggen dat dit soort onzin automatisch opgemerkt en bekritiseerd zal worden. Iblis is trouwens de beste athe´st van heel FOK!.
quote:
Daar zal dan een toon van verongelijktheid in te vinden zijn, immers, de Christenen dwingen een ieder hun geloof op en het zijn een handjevol dappere strijders die zich tegen het alom aanwezige geloof verzetten.
Je doet fokking stoer tegen christenen. Waar de fuck haal je deze 'informatie' vandaan? Misschien zijn een handjevol christenen zo, maar dit gaat echt niet voor alle christenen op.
quote:
Dat je tegenwoordig als idioot wordt afgedaan als je nog dom genoeg bent om Christen te zijn; van die machtsverschuiving ontgaat ze de ironie.
Hier op FOK! is dat misschien de normale gang van zaken, maar dat is echt niet algemeen. Nogmaals, je doet fokking stoer tegen christenen.
quote:
Maar elk argument tegen religie is een goed argument. Immers, wat in de Bijbel staat moet allemaal letterlijk worden genomen.
Waar de fuck haal je dÝt nou weer vandaan?
quote:
Wanneer men in een wiskundeboek echter X = 2 tegenkomt, dan wordt dat natuurlijk niet zo bedoeld.
Juist wel toch? Ik was altijd slecht in wiskunde, maar ik dacht dat dat nou net ÚÚn van de dingen was waarin alles precies is zoals het er staat...
quote:
En God bestaat niet want het valt niet aan te tonen dat hij waarneembaar is.
Sinds wanneer bestaat iets waarvan het niet aan te tonen is dat het waarneembaar is niet?
quote:
Maar liefde en verdriet, al zijn ze even ontastbaar, bestaan natuurlijk wel.
Hier ga je tegen jezelf in.
quote:
Ja dat is gevoel. Hoezo moet je dat uitleggen, dat snapt toch iedereen.
Logisch gezien raakt dit natuurlijk kant noch wal. "Hoezo moet je dat uitleggen, dat snapt toch iedereen" is geen goed argument, en als je het wel als goed argument beschouwt ben je gauw klaar. Dat levert nogal vruchteloze discussies op.
quote:
Maar het verschil tussen gevoel en God is veel te genuanceerd voor zulke discussies.
Ja, als je op deze manier begint te redeneren kom je geen steek verder. Dan kun je net zo goed zeggen dat "God een gevoel is". Je moet met duidelijke definities werken.

Ik wilde er nog wat bij zeggen, maar dat kan ik niet formuleren.
Grieken op FOK! <-- w00t, eerste reductio ad hitlerum ooit op een forum (behalve SF)
Keiharde porno HIER!
UW ADVERTENTIE HIER? BEL 06-nogwat
  woensdag 25 maart 2009 @ 01:12:45 #37
245594 Pinterman
Luis in de pels
pi_67380234
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 01:10 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Ja, dat klopt. Daarom ben ik blij dat dit topic er is, want doordat dit topic bestaat krijgt het een zelf-corrigerende werking, dat wil dus zeggen dat dit soort onzin automatisch opgemerkt en bekritiseerd zal worden. Iblis is trouwens de beste athe´st van heel FOK!.
[..]

Je doet fokking stoer tegen christenen. Waar de fuck haal je deze 'informatie' vandaan? Misschien zijn een handjevol christenen zo, maar dit gaat echt niet voor alle christenen op.
[..]

Hier op FOK! is dat misschien de normale gang van zaken, maar dat is echt niet algemeen. Nogmaals, je doet fokking stoer tegen christenen.
[..]

Waar de fuck haal je dÝt nou weer vandaan?
[..]

Juist wel toch? Ik was altijd slecht in wiskunde, maar ik dacht dat dat nou net ÚÚn van de dingen was waarin alles precies is zoals het er staat...
[..]

Sinds wanneer bestaat iets waarvan het niet aan te tonen is dat het waarneembaar is niet?
[..]

Hier ga je tegen jezelf in.
[..]

Logisch gezien raakt dit natuurlijk kant noch wal. "Hoezo moet je dat uitleggen, dat snapt toch iedereen" is geen goed argument, en als je het wel als goed argument beschouwt ben je gauw klaar. Dat levert nogal vruchteloze discussies op.
[..]

Ja, als je op deze manier begint te redeneren kom je geen steek verder. Dan kun je net zo goed zeggen dat "God een gevoel is". Je moet met duidelijke definities werken.

Ik wilde er nog wat bij zeggen, maar dat kan ik niet formuleren.
JEZUS CHRISTUS vent, leer alsjeblieft wat sarcasme is. Ik ben een Christen en ik stak de draak met de doorsnee antitheist.
Ik wens je een dolfijne dag
  woensdag 25 maart 2009 @ 01:14:01 #38
122997 zquing
Drama Junk
pi_67380257
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 01:10 schreef Waris7 het volgende:


[..]

Je doet fokking stoer, fuck
[..]
fokking

[..]

fuck
[..]
quote:
Geboortedatum: 10-04-1990
Dat verklaart. Neem niet aan dat je VWO doet
"Those unforgettable days, for them I live"
pi_67380303
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 01:14 schreef zquing het volgende:

[..]


[..]

Dat verklaart. Neem niet aan dat je VWO doet
Nee, vorig jaar afgemaakt.
Grieken op FOK! <-- w00t, eerste reductio ad hitlerum ooit op een forum (behalve SF)
Keiharde porno HIER!
UW ADVERTENTIE HIER? BEL 06-nogwat
pi_67380336
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 01:12 schreef Pinterman het volgende:

[..]

JEZUS CHRISTUS vent, leer alsjeblieft wat sarcasme is. Ik ben een Christen en ik stak de draak met de doorsnee antitheist.
Het spijt me verschrikkelijk. Ik had over dit stukje heengelezen:
quote:
Daar zal dan een toon van verongelijktheid in te vinden zijn,
Daardoor ontging het me dat je sarcastisch bezig was. Nu ik het snap ben ik het natuurlijk volledig met je eens, en ook voor het overige ben ik een groot voorstander van dit topic.

Een christen die "JEZUS CHRISTUS" gebruikt is trouwens wel lachen. XD
Grieken op FOK! <-- w00t, eerste reductio ad hitlerum ooit op een forum (behalve SF)
Keiharde porno HIER!
UW ADVERTENTIE HIER? BEL 06-nogwat
  woensdag 25 maart 2009 @ 01:20:11 #41
245594 Pinterman
Luis in de pels
pi_67380341
Om het even voor je te verduidelijken: ik vind het om te lachen dat atheisten - laten we zeggen antitheisten - zich nog altijd de gebeten hond voelen en het idee hebben dat ze 'rebelleren' tegen de gevestigde orde. Die dans gaat allang niet meer op. Daarnaast ben ik inderdaad van mening dat er, in de zin van het bestaansrecht van beiden, niet of nauwelijks verschil is tussen genuanceerde, menselijke gevoelens en God. Ook vind ik het bizar dat er in de wiskunde volop illustratief met, zoals in mijn voorbeeld, letters kan worden gewerkt om de kloppendheid van formules aan te tonen, maar dat in de Bijbel veelal ieder woord op de letterlijke betekenis mag worden afgerekend. De letter X is in de wiskunde eigenlijk een synoniem voor een willekeurig in te vullen getal. Woorden en verhalen kunnen ook synoniemen voor andere betekenissen zijn.

Mijn punt is niet de juistheid van het een of het ander. Het gaat mij puur om de consequentheid en de verwerping van de zogenaamde tegenspraak tussen religie en wetenschap.
Ik wens je een dolfijne dag
  woensdag 25 maart 2009 @ 01:21:18 #42
245594 Pinterman
Luis in de pels
pi_67380358
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 01:19 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Het spijt me verschrikkelijk. Ik had over dit stukje heengelezen:
[..]

Daardoor ontging het me dat je sarcastisch bezig was. Nu ik het snap ben ik het natuurlijk volledig met je eens, en ook voor het overige ben ik een groot voorstander van dit topic.

Een christen die "JEZUS CHRISTUS" gebruikt is trouwens wel lachen. XD
Het zij je vergeven. Weer zo'n geweldig christelijke move van me Moet er wel om kunnen blijven lachen toch
Ik wens je een dolfijne dag
pi_67380376
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 01:20 schreef Pinterman het volgende:
Om het even voor je te verduidelijken: ik vind het om te lachen dat atheisten - laten we zeggen antitheisten - zich nog altijd de gebeten hond voelen en het idee hebben dat ze 'rebelleren' tegen de gevestigde orde. Die dans gaat allang niet meer op. Daarnaast ben ik inderdaad van mening dat er, in de zin van het bestaansrecht van beiden, niet of nauwelijks verschil is tussen genuanceerde, menselijke gevoelens en God. Ook vind ik het bizar dat er in de wiskunde volop illustratief met, zoals in mijn voorbeeld, letters kan worden gewerkt om de kloppendheid van formules aan te tonen, maar dat in de Bijbel veelal ieder woord op de letterlijke betekenis mag worden afgerekend. De letter X is in de wiskunde eigenlijk een synoniem voor een willekeurig in te vullen getal. Woorden en verhalen kunnen ook synoniemen voor andere betekenissen zijn.

Mijn punt is niet de juistheid van het een of het ander. Het gaat mij puur om de consequentheid en de verwerping van de zogenaamde tegenspraak tussen religie en wetenschap.
Ik zou er graag op ingaan, maar ik ben het volledig met je eens en heb vrij weinig toe te voegen...
Grieken op FOK! <-- w00t, eerste reductio ad hitlerum ooit op een forum (behalve SF)
Keiharde porno HIER!
UW ADVERTENTIE HIER? BEL 06-nogwat
pi_67380388
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 01:21 schreef Pinterman het volgende:

[..]

Het zij je vergeven. Weer zo'n geweldig christelijke move van me Moet er wel om kunnen blijven lachen toch

Humor = relativeren = belangrijk, want als je alles veel te serieus neemt word je veel te bekrompen in je denken.
Grieken op FOK! <-- w00t, eerste reductio ad hitlerum ooit op een forum (behalve SF)
Keiharde porno HIER!
UW ADVERTENTIE HIER? BEL 06-nogwat
  woensdag 25 maart 2009 @ 01:24:02 #45
65837 cerror
ik kom af en toe
pi_67380393
Ik kan een lading tekst plempen met m'n redenen maar ik doe het gewoon simpel: Ik ben agnost.
En ik ben niet zo'n eentje die de evolutietheorie helemaal gelooft en al helemaal niet iemand om een boek te geloven.

Ik ga gewoon voor: Ik heb geen fecking idee.
Hoi, ik ben een lamzak met een passie voor flessen wasverzachter.
Neuk mijn oor en noem me Harry Mulisch
pi_67380417
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 01:24 schreef cerror het volgende:
Ik kan een lading tekst plempen met m'n redenen maar ik doe het gewoon simpel: Ik ben agnost.
En ik ben niet zo'n eentje die de evolutietheorie helemaal gelooft en al helemaal niet iemand om een boek te geloven.

Ik ga gewoon voor: Ik heb geen fecking idee.
Een respectabele houding.
Grieken op FOK! <-- w00t, eerste reductio ad hitlerum ooit op een forum (behalve SF)
Keiharde porno HIER!
UW ADVERTENTIE HIER? BEL 06-nogwat
pi_67380429
Ik had even hoop dat het goed zou komen met dit topic.
pi_67380441
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 01:28 schreef IHVK het volgende:
Ik had even hoop dat het goed zou komen met dit topic.
Kan nog.
Grieken op FOK! <-- w00t, eerste reductio ad hitlerum ooit op een forum (behalve SF)
Keiharde porno HIER!
UW ADVERTENTIE HIER? BEL 06-nogwat
  woensdag 25 maart 2009 @ 01:30:35 #49
65837 cerror
ik kom af en toe
pi_67380453
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 01:28 schreef IHVK het volgende:
Ik had even hoop dat het goed zou komen met dit topic.
Iedereen weet toch onderhand dat een discussie over gelovigen en niet-gelovigen (athe´sten zijn eigenlijk gelovigen, daar niet van) altijd uitloopt op een eindeloze en nutteloze kutdiscussie?
Hoi, ik ben een lamzak met een passie voor flessen wasverzachter.
Neuk mijn oor en noem me Harry Mulisch
pi_67380468
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 01:30 schreef cerror het volgende:

[..]

Iedereen weet toch onderhand dat een discussie over gelovigen en niet-gelovigen (athe´sten zijn eigenlijk gelovigen, daar niet van) altijd uitloopt op een eindeloze en nutteloze kutdiscussie?
Als je het topic af laat drijven wel. Als je een zelfcorrigerent topic hebt ,voorkom je dat.
Grieken op FOK! <-- w00t, eerste reductio ad hitlerum ooit op een forum (behalve SF)
Keiharde porno HIER!
UW ADVERTENTIE HIER? BEL 06-nogwat
  woensdag 25 maart 2009 @ 01:32:58 #51
65837 cerror
ik kom af en toe
pi_67380474
DiscussiŰren over geloof is hetzelfde als iemands mening bekritiseren.
Het probleem met gelovigen (en dus ook athe´sten) is, dat ze elkander telkens maar proberen wijs te maken dat hun geloof/theorie de juiste is.

De ÚÚn beticht de ander van indoctrinatie en zijn beide hypocriet. Doing.
Hoi, ik ben een lamzak met een passie voor flessen wasverzachter.
Neuk mijn oor en noem me Harry Mulisch
pi_67380490
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 01:32 schreef cerror het volgende:
DiscussiŰren over geloof is hetzelfde als iemands mening bekritiseren.
Het probleem met gelovigen (en dus ook athe´sten) is, dat ze elkander telkens maar proberen wijs te maken dat hun geloof/theorie de juiste is.

De ÚÚn beticht de ander van indoctrinatie en zijn beide hypocriet. Doing.
Wat wil je dan? Dat er helemaal nÝet over gepraat wordt? Dat kan toch ook nergens goed voor zijn?
Grieken op FOK! <-- w00t, eerste reductio ad hitlerum ooit op een forum (behalve SF)
Keiharde porno HIER!
UW ADVERTENTIE HIER? BEL 06-nogwat
  woensdag 25 maart 2009 @ 01:38:32 #53
65837 cerror
ik kom af en toe
pi_67380532
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 01:34 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Wat wil je dan? Dat er helemaal nÝet over gepraat wordt? Dat kan toch ook nergens goed voor zijn?
Oh gut, gaat vooral jullie gang.
Alleen dat geklaag dat het gebeurt en er dan op in gaan.

Geef dan gewoon toe dat alle kanten lopen te zeiken, accepteer het en ga dan verder jullie spreekwoordelijke evangelie verspreiden.
Hoi, ik ben een lamzak met een passie voor flessen wasverzachter.
Neuk mijn oor en noem me Harry Mulisch
  woensdag 25 maart 2009 @ 01:40:01 #54
245594 Pinterman
Luis in de pels
pi_67380546
Discussies met waardeoordelen zijn in het kader van religie erg zinloos. Zulke discussies moeten daarom niet gaan over of het nou beter is om wel of niet te geloven, of over de achterlijkheid van ener- of anderzijds; daar komt nooit wat zinnigs uit. In weze hoeft er dus niet over religie te worden gediscussieerd: dat is hetzelfde als discussieren over het feit dat de een Duitser en de ander Fransman is. Een discussie over de wandiscussies die in de loop van honderden jaren zijn ontstaan echter....

De enige echte discussies over geloof gaan over de validiteit van discussies over geloof
Ik wens je een dolfijne dag
pi_67380566
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 01:34 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Wat wil je dan? Dat er helemaal nÝet over gepraat wordt? Dat kan toch ook nergens goed voor zijn?
Eigenlijk wel ja.
Je gelooft toch voor jezelf, niet voor je buurman of vrouw? Eventueel praat je in je gebedshuis met andere gelovigen erover, maar dat is niet eens nodig.
Geloven doe je voor jezelf, dus waarom mensen erover willen praten, of mensen op hun geloof willen aanvallen, begrijp ik niet. Het moet namelijk geen probleem zijn dat iemand gelooft.
pi_67380575
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 01:40 schreef Pinterman het volgende:
Discussies met waardeoordelen zijn in het kader van religie erg zinloos. Zulke discussies moeten daarom niet gaan over of het nou beter is om wel of niet te geloven, of over de achterlijkheid van ener- of anderzijds; daar komt nooit wat zinnigs uit. In weze hoeft er dus niet over religie te worden gediscussieerd: dat is hetzelfde als discussieren over het feit dat de een Duitser en de ander Fransman is. Een discussie over de wandiscussies die in de loop van honderden jaren zijn ontstaan echter....

De enige echte discussies over geloof gaan over de validiteit van discussies over geloof
Dus eigenlijk zijn het meta-discussies?
Grieken op FOK! <-- w00t, eerste reductio ad hitlerum ooit op een forum (behalve SF)
Keiharde porno HIER!
UW ADVERTENTIE HIER? BEL 06-nogwat
  woensdag 25 maart 2009 @ 01:43:45 #57
65837 cerror
ik kom af en toe
pi_67380580
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 01:40 schreef Pinterman het volgende:
Discussies met waardeoordelen zijn in het kader van religie erg zinloos. Zulke discussies moeten daarom niet gaan over of het nou beter is om wel of niet te geloven, of over de achterlijkheid van ener- of anderzijds; daar komt nooit wat zinnigs uit. In weze hoeft er dus niet over religie te worden gediscussieerd: dat is hetzelfde als discussieren over het feit dat de een Duitser en de ander Fransman is. Een discussie over de wandiscussies die in de loop van honderden jaren zijn ontstaan echter....

De enige echte discussies over geloof gaan over de validiteit van discussies over geloof
Bingo. Inderdaad meer waarom de user gelooft. Niet over het maar over en over proberen een religie te debunken maar meer in het begrijpen waarom iemand gelooft. etc.

Dat getroll over geloof is niets meer dan getroll. Al die topics kunnen net zo goed naar ONZ want het gaat niet meer om een discussie, maar over elkaars geloof zo hard mogelijk te kunnen trashen.
Hoi, ik ben een lamzak met een passie voor flessen wasverzachter.
Neuk mijn oor en noem me Harry Mulisch
  woensdag 25 maart 2009 @ 01:52:35 #58
245594 Pinterman
Luis in de pels
pi_67380656
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 01:43 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Dus eigenlijk zijn het meta-discussies?
Beetje wel. Het is eigenlijk - op welk intellectueel niveau dan ook - altijd een variant van aanval, pareer, counteraanval, counterpareer.

A: Ik vind appels lekker!
B: Ik vind peren lekker!

Dat is een even interessante discussie. De meeste pereneters voelen zich gekwetst omdat zekere elementen in groep appel hun liefde voor het fruit aan de pereneters hebben opgedrongen. En de perengroep stort zich dan, nu het tijdsbeeld het toelaat, massaal op de appeleters om tja, eigenlijk precies hetzelfde te doen als de generaties voor hen.
Ik wens je een dolfijne dag
  woensdag 25 maart 2009 @ 01:54:33 #59
245594 Pinterman
Luis in de pels
pi_67380674
Maargoed zo'n discussie kan natuurlijk wel dienen om mensen uit te dagen eens goed hun geloof te verdedigen. Hoe beter je dat kunt, hoe comfortabeler je er waarschijnlijk zelf mee bent. Deelname aan zo'n discussie is dan ook eigenlijk meer een selfhelp-lesje. Je kunt er maar beter niet aan deelnemen als je daadwerkelijk de intentie hebt anderen te overtuigen
Ik wens je een dolfijne dag
  woensdag 25 maart 2009 @ 02:10:02 #60
36192 kingmob
Nice 'n Smooth
pi_67380775
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 01:20 schreef Pinterman het volgende:
Om het even voor je te verduidelijken: ik vind het om te lachen dat atheisten - laten we zeggen antitheisten - zich nog altijd de gebeten hond voelen en het idee hebben dat ze 'rebelleren' tegen de gevestigde orde. Die dans gaat allang niet meer op.
Hier kan ik je toch wel een antwoord op geven. Het is namelijk irritant wanneer een gelovige zich met het dagelijks leven van anderen gaat bemoeien. De gelovige gelooft immers in een absolute waarheid, die niet betwistbaar of verifieerbaar is. Hier kan een atheist of agnost gewoon niet tegenop. Dit soort zaken hebben gewoon geen basis in onze huidige maatschappij, maar toch hebben we een massa aan regels in nederland die een religieuze grondslag hebben. Hoe eerlijk is dat eigenlijk. Er is zelfs een grondrecht die een gelovige extra beschermd, waarop een niet gelovige zich niet kan beroepen!

En je geeft aan dat de echt gelovige tegenwoordig ernstig in de minderheid is. Voor die minderheid weet men nog steeds veel macht uit te oefenen. De grootste partij van nederland is nog steeds duidelijk christelijk. We hebben op dit moment zelfs 2 christelijke partijen in de regering, waarvan 1 de afgelopen 50 jaar vrijwel non-stop heeft geregeerd. Dat lijkt angstwekkend veel op een 'gevestigde orde'.

Ik heb het actief anti-religieus zijn al lang achter mij gelaten, maar op het gebied van politiek kan men niet seculier genoeg zijn. De behoefte van gelovigen om niet- of andersgelovigen aan hun regels te onderwerpen is even irritant als onbegrijpelijk en riekt naar zendingsdrang.

Kom nou, we hebben een minister gehad die met droge ogen "intelligent design" als schoolvak voorstelde. En daar moet je dan maar gewoon je schouders over ophalen?

De manier waarop op Fok! over religie wordt gesproken is idd vaak lomp en kort door de bocht, maar dat maakt het nog niet volledig fout. De hautaine houding die in dit topic wordt aangenomen vind ik iig bijzonder typisch en niet terecht. Een lompe uitspraak maakt iemand niet dom.
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
  woensdag 25 maart 2009 @ 06:16:34 #61
172669 Papierversnipperaar
Cafe´ne is ook maar een drug.
pi_67381347
quote:
Op dinsdag 24 maart 2009 23:31 schreef Iblis het volgende:
Het is natuurlijk een beetje flauw om een religie als "bron" van kennis en wetenschap te zien als die religie gedurende een periode toevallig het monopoly op kennis heeft en Athe´sme staat niet gelijk aan het communisme.

Verder is het een leuke poging, Iblis.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  woensdag 25 maart 2009 @ 07:49:14 #62
36971 Invictus_
Religieuze Minderheid
pi_67381643
Beetje triest topic, niet in de laatste plaats omdat TS in z'n OP niet verder komt dan borstklopperij en ad hominems.

Maar goed, het illustreert wel mooi het grote probleem van religie. In plaats van het tackelen van de absurde positie van religie in de maatschappij en de evidente onzin van onze lokale geloven (geloof is parasitair, achterlijk, onderdrukkend, und so weiter) gaan we stellen dat geloof veel meer is, geloof is ook romantiek, poŰzie, bloemetjes in je haar, liefde, etc.

Zolang de individuele religieus de positie van religie in het algemeen gebruikt om zijn toevallige overtuiging op te leggen aan vele niet- en andersgelovigen kan religie in het algemeen oppositie verwachten. De idioten die ageren tegen lingeriereclame, porno op televisie, abortus, stamcelonderzoek, evolutie in het examen curriculum, etc. worden gesteund door de anonieme massa die liever een idioot uit naam van een god heeft dan inperking ziet van de macht van religie.

Religie is het debiele neefje dat met zijn feces aan het spelen is. Gaan we d'r wat van zeggen of bedekken we het met de mantel der liefde omdat hij ook zo goed xylofoon kan spelen en leuke tekeningen maakt.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
  woensdag 25 maart 2009 @ 08:36:34 #63
147503 Iblis
aequat omnis cinis
pi_67382133
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 06:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het is natuurlijk een beetje flauw om een religie als "bron" van kennis en wetenschap te zien als die religie gedurende een periode toevallig het monopoly op kennis heeft en Athe´sme staat niet gelijk aan het communisme.
Met je eerste opmerking heb je m.i. maar tot op zekere hoogte gelijk. De ineenstorting van het Romeinse Rijk bracht een ontzettende teruggang van bevolking en van kennis van de ouden met zich mee. De (vroeg)-middeleeuwse maatschappij moest zich heroriŰnteren, en als het Christendom fel anti-wetenschappelijk was geweest, dan was wetenschap nooit van de grond gekomen.

Het credo lijkt te zijn namelijk dat Christendom, of Islam, zich Řberhaupt niet met wetenschap laat verenigen, en dat is ten enen male niet waar. Als of het Christendom pur sang de Amish zijn, die weigeren moderne wetenschap toe te laten. Dat is gewoon pertinente onzin, en dat kun je zien doordat ook in heel religieuze maatschappijen wetenschap ontzettend kan bloeien.

Dat neemt niet weg dat het ook omgekeerd kan zijn, maar niet dat het omgekeerd moet zijn. Religie kan ook heel goed een wij-zij gevoel aanwakkeren, waarbij alles wat vreemd is met argusogen bekeken wordt, en men zelfs wetenschap en kennis die veel goed zou kunnen doen naast zich neerlegt.

En dat zie je ook, maar nogmaals, het voert te ver om dit even geheel op rekening van religie te schrijven.

Wat je laatste opmerking over communisme betreft: dat heb ik natuurlijk nooit beweerd. Het ging mij om de desastreuze invloed van een totalitaire ideologie. Communisme heeft religie van zich afgeschud, en athe´sme omarmd, maar je schiet er niets mee op als je de ene verzameling dogmata voor de andere inruilt.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
  woensdag 25 maart 2009 @ 08:45:46 #64
172669 Papierversnipperaar
Cafe´ne is ook maar een drug.
pi_67382254
Iblis: comunisme is het dogma en een concurrerende ideologie. Atheisme is niets

Kennis is macht. Het is heel natuurlijk voor een heersende religie om kennis te vergaren. Maar de religie gebruikt dat om zijn eigen machtsbasis te versterken, niet vanwege kennis an sich.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  woensdag 25 maart 2009 @ 09:03:43 #65
147503 Iblis
aequat omnis cinis
pi_67382521
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 08:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Iblis: comunisme is het dogma en een concurrerende ideologie. Atheisme is niets

Kennis is macht. Het is heel natuurlijk voor een heersende religie om kennis te vergaren. Maar de religie gebruikt dat om zijn eigen machtsbasis te versterken, niet vanwege kennis an sich.
Blijf je nu meningen in mijn stukken stoppen die er niet instaan om ze dan te kunnen weerleggen? Je zegt het zelf: uiteindelijk is athe´sme niets, behalve de afwezigheid van een geloof in God. Desalniettemin kan die afwezigheid van een geloof in God prima deel uitmaken van een bepaalde overtuiging of ideologie. Het is echt niet zo dat vanwege dit het feit dat de overtuiging of ideologie athe´stisch is alle problemen die een religieuze ideologie met zich meebrengt over zijn, helemaal niet, je ziet precies dezelfde problemen weer terugkomen.

Dus dan is de vraag: wat is nu het fundamentele probleem? Religies of mensen die graag ideologieŰn heilig verklaren? Mij dunkt dat het laatste het probleem is, maar er wordt vaak gedaan alsof het het eerste is, om lekker te kunnen zeuren over de funeste invloed van het Christendom of de Islam – overigens is die invloed soms ook funest – maar het probleem ligt uiteindelijk dieper.

Mensen die denken dat ‘zonder religie’ alles beter is, zullen bedrogen uitkomen. Mundus vult decipi, ergo decipiatur.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
  woensdag 25 maart 2009 @ 09:09:33 #66
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_67382629
quote:
Op dinsdag 24 maart 2009 23:31 schreef Iblis het volgende:

[..]


Draai het om: Kijk naar Noord-Korea: athe´sme is ook niet zaligmakend.
Dit is toch wel een doorn in het oog in vergelijking met het correcte betoog er om heen. Je ziet zelf denk ik wel waarom ik hier mee aan kom zetten toch?
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
pi_67382671
Als athe´st vind ik het een veel interessantere vraag, waarom een mede-athe´st als Scaurus meent de religieuze apologeet te moeten uithangen? Wat drijft hem?
Sinterklaas, Sinterklaas, en NATUURLIJK ZWARTE PIET!
  woensdag 25 maart 2009 @ 09:18:36 #68
147503 Iblis
aequat omnis cinis
pi_67382848
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 09:09 schreef SpecialK het volgende:
Dit is toch wel een doorn in het oog in vergelijking met het correcte betoog er om heen. Je ziet zelf denk ik wel waarom ik hier mee aan kom zetten toch?
Nee, ik zeg alleen dat zodra je religie van je afgeschud hebt en athe´sme omarmd hebt je niet eensklaps van alle problemen af bent. Het is niet alsof athe´sme zaligmakend, een panacee voor alle problemen, is. Als dit gecombineerd wordt met een totalitaire ideologie zoals het communisme, dan krijg je alle problemen die vaak aan religie worden toegeschreven net zo hard weer terug.

Ik wil dus niet zeggen dat Noord-Korea de athe´stische maatschappij par excellence is, of dat athe´sme per se communisme impliceert, zeer zeker niet, alleen dat ideologieŰn in elke vorm heel gevaarlijk zijn. En dat probleem is fundamenteler dan ‘religie’, want zelfs als je religieuze component eruit haalt, kun je nog dezelfde problemen houden. Zie Noord-Korea.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
  woensdag 25 maart 2009 @ 09:21:50 #69
185261 Scaurus
Memento mori
pi_67382921
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 09:11 schreef Sicstus het volgende:
Als athe´st vind ik het een veel interessantere vraag, waarom een mede-athe´st als Scaurus meent de religieuze apologeet te moeten uithangen? Wat drijft hem?
Waar voer ik een apologie voor religie? Waar?

Ik ben alleen niet van mening dat religie the root of all evil is. Religie kent kwade, maar ook goede kanten. Sowieso vind ik het belachelijk om het te reduceren tot 'goed' en 'kwaad'. Zulk spreken gaat volledig voorbij aan de condition humane.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Athe´st - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
  woensdag 25 maart 2009 @ 09:26:05 #70
185261 Scaurus
Memento mori
pi_67383024
Inzake athe´sme en communisme dient erop gewezen te worden dat ideologieŰn als het socialisme en marxisme in feite politieke religies zijn. Niet alleen hebben ze een eschatologie en is hun retoriek christelijk, ook vervulden ze in de 19de eeuw dezelfde sociologische functies van religies: ze verbonden een groep onderdrukten en gaven betekenis aan hun lijden.

De religieuze aard van politieke ideologieŰn doet vermoeden dat de mensheid aan geloof niet kan ontsnappen. In een onttoverde wereld vindt zij gewoon religies uit zonder een god.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Athe´st - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
pi_67383083
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 09:18 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nee, ik zeg alleen dat zodra je religie van je afgeschud hebt en athe´sme omarmd hebt je niet eensklaps van alle problemen af bent. Het is niet alsof athe´sme zaligmakend, een panacee voor alle problemen, is. Als dit gecombineerd wordt met een totalitaire ideologie zoals het communisme, dan krijg je alle problemen die vaak aan religie worden toegeschreven net zo hard weer terug.

Ik wil dus niet zeggen dat Noord-Korea de athe´stische maatschappij par excellence is, of dat athe´sme per se communisme impliceert, zeer zeker niet, alleen dat ideologieŰn in elke vorm heel gevaarlijk zijn. En dat probleem is fundamenteler dan ‘religie’, want zelfs als je religieuze component eruit haalt, kun je nog dezelfde problemen houden. Zie Noord-Korea.
Zoals bijvoorbeeld Christopher Hitchens betoogd, is Noord-Korea een uiterst religieuze samenleving.
Sinterklaas, Sinterklaas, en NATUURLIJK ZWARTE PIET!
  woensdag 25 maart 2009 @ 09:30:11 #72
222922 Fortune_Cookie
I sit and ponder... Huh?
pi_67383135
quote:
Op dinsdag 24 maart 2009 22:30 schreef Scaurus het volgende:
FOK is een liberaal-modernistisch nest waarin het simpelweg not done is om ook maar enige sympathie naar religie toe te tonen, laat staan om zelf gelovig te zijn. Ongekende staaltjes dogmatiek worden vertoont in 'wetenschappelijke' topics, waarin zogenaamd 'Darwinian minded' antithe´sten tegen al het recente biologische onderzoek ( ! ) in de athe´stische orthodoxie verkondigen. Geloof is parasitair, achterlijk, onderdrukkend, und so weiter.
und so weiter, und so weiter, und so weiter

Vertoond moet het zijn btw. Of slik je het grammaticale dogma niet?
quote:
In deze eindeloze stroom bagger staat een sterke rots van kritische gelovigen en warse athe´sten die de progressief-athe´stische dogmatiek niet slikken. Uit ervaring weten ze vaak dat religie ook een heilzame werking kan hebben. Een intellectuele visie op het alom verachtte christendom vormen ze liever door verdieping in de geschiedenis of de Bijbel zelf, niet uit The God Delusion.
Oh. En jij bent van de afdeling 'eenzijdige belichting' dan zeker? En wie zijn je kornuiten exact?
quote:
De FOKkers tegen het antithe´sme staan hun mannetje, maar worden af en toe moe van het constant weerleggen van athe´stische dogma's. Daarom is het goed als er op WFL een klein hoekje is waar rustig en genuanceerd gediscussieerd kan worden over bijv. Jezus als mythe of de betekenis van religie in de moderne samenleving zonder dat Papierversnipperaar constant in je oor schreeuwt dat God niet bestaat.

Vandaar dus dit topic
Okee, een topic met bestaansrecht.

Wat denk jij dat de betekenis van religie in onze moderne Nederlandse samenleving is?
Intelligent, but fucked up.
pi_67383205
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 09:21 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Waar voer ik een apologie voor religie? Waar?

Alleen al in je OP. Je voert toch aan dat religie ook goede kanten heeft?
Sinterklaas, Sinterklaas, en NATUURLIJK ZWARTE PIET!
  woensdag 25 maart 2009 @ 09:32:32 #74
185261 Scaurus
Memento mori
pi_67383214
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 09:28 schreef Sicstus het volgende:
Zoals bijvoorbeeld Christopher Hitchens betoogd, is Noord-Korea een uiterst religieuze samenleving.
Hitchens is overigens zelf lange tijd trotskyist geweest. Noord-Korea was voor hem een bezoek aan oude geloofsgenoten.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Athe´st - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
  woensdag 25 maart 2009 @ 09:33:47 #75
222922 Fortune_Cookie
I sit and ponder... Huh?
pi_67383253
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 09:26 schreef Scaurus het volgende:
Inzake athe´sme en communisme dient erop gewezen te worden dat ideologieŰn als het socialisme en marxisme in feite politieke religies zijn. Niet alleen hebben ze een eschatologie en is hun retoriek christelijk, ook vervulden ze in de 19de eeuw dezelfde sociologische functies van religies: ze verbonden een groep onderdrukten en gaven betekenis aan hun lijden.

De religieuze aard van politieke ideologieŰn doet vermoeden dat de mensheid aan geloof niet kan ontsnappen. In een onttoverde wereld vindt zij gewoon religies uit zonder een god.
Je vindt een verbond met wereldse doeleinden wel vergelijkbaar met een kerk die hemelse prietpraat verkoopt om wereldse politieke doeleinden?'

Natuurlijk is het in de politiek ook zo dat de mensen die zich opwerpen als redder vaak een verborgen persoonlijke agenda hebben, maar die mensen kunnen zich gelukkig niet verschuilen achter iets waar ze zelf 'maar een miniem radertje' in zijn of in een God wiens wegen 'ondoorgrondelijk' zijn.

Het laat dus iets meer ruimte over om te denken zonder meteen in een zwart/wit rol geduwd te worden. Al zie je dit in de politiek natuurlijk ook wel gebeuren.
Intelligent, but fucked up.
  woensdag 25 maart 2009 @ 09:34:13 #76
185261 Scaurus
Memento mori
pi_67383263
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 09:32 schreef Sicstus het volgende:
Alleen al in je OP. Je voert toch aan dat religie ook goede kanten heeft?
Een apologie is een verdediging van iets. Ik verdedig religie niet zozeer, maar roep eerder op tot nuance in discussies erover. We moeten eens buiten de athe´stische orthodoxie treden.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Athe´st - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
  woensdag 25 maart 2009 @ 09:34:37 #77
147503 Iblis
aequat omnis cinis
pi_67383273
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 09:28 schreef Sicstus het volgende:

[..]

Zoals bijvoorbeeld Christopher Hitchens betoogd, is Noord-Korea een uiterst religieuze samenleving.
Natuurlijk kun je Noord-Korea ‘religieus’ noemen, de verering van de Grote Leider, enzovoort. Maar die benaming maakt me niet zoveel uit, ik vind het een beetje een truc van Hitchens om nog steeds ongenuanceerd over ‘religie’ te kunnen spreken door ook de athe´stische-stalinistische filosofie van Noord-Korea daar maar onder te scharen.

Hoe dan ook, dan is dit een m.i. voorbeeld van een athe´stische religie (niet de athe´stische religie); alhoewel ik de term athe´stische religie wat lelijk vind.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
  woensdag 25 maart 2009 @ 09:36:15 #78
222922 Fortune_Cookie
I sit and ponder... Huh?
pi_67383307
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 09:34 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Een apologie is een verdediging van iets. Ik verdedig religie niet zozeer, maar roep eerder op tot nuance in discussies erover. We moeten eens buiten de athe´stische orthodoxie treden.
Niet wanneer (ook jij) mensen religie weer aan willen grijpen om anderen morele waarden op te leggen.

Zodra de kerk daar eens mee ophoudt denk ik dat ze een hoop vrienden kunnen maken. Tot die tijd blijft het een zielige karikatuur van zichzelf. Een hoopje compost dat doet denken aan vervlogen gloriejaren.
Intelligent, but fucked up.
  woensdag 25 maart 2009 @ 09:37:10 #79
94617 Ps2K
And his space hamster Skeletor
pi_67383330
quote:
Op dinsdag 24 maart 2009 23:00 schreef zquing het volgende:

[..]

Opgedrongen of niet het zorgde voor enige eenheid onder het volk. Zonder kerk was er totaal geen eenheid tijdens de middeleeuwen en wie weet hoeveel langer de middeleeuwen dan geduurd zouden hebben.

Kunst bloeide onder de katholieke ker, wetenschap ook(tot op zekere hoogte). De kerk zorgde voor vrede
Dit zijn leugens. Voordat de Friezen Bonifatius de hersens insloegen bij Dokkum was er al een eenheid tussen de Germanen. Maar de Katholieke kerk vond het nodig om te verkondigen dat hun god de enige was en dat heeft ervoor gezorgt dat europa wetenschappelijk en sociaal 1000 jaar heeft stil gestaan.

Wat voor eenheid heeft het geloof in de middeleeuwen gebracht? Karel de Grote heeft europa verenigd en vond het nodig om iedereen te kerstenen. Na zijn dood viel europa uiteen en verviel de centrale macht. De eenheid die de kerk bracht was niks anders dan die van angst en onderdrukking door met de hel te dreigen.

Na de reformatie bracht religie ons ook niet veel goeds... protestanten vs katholieken.

Imo zorgt religie alleen maar voor polarisering in de wereld.
http://www.last.fm/user/psych02k
Yes, it is perfectly reasonable that Kirk had the know-how to make the gunpowder and put together the bazooka to defeat the Gorn. That\'s why he\'s the goddamn Captain.
pi_67383339
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 09:32 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Hitchens is overigens zelf lange tijd trotskyist geweest. Noord-Korea was voor hem een bezoek aan oude geloofsgenoten.
Behalve dat je reactie volledig voorbijgaat aan mijn punt, is Hitchens al een jaar of 20 niet links meer en zijn de Noord-Koreanen geen trotskyisten, dus een bezoek aan oude geloofsgenoten was het ook niet. Beetje jammere reactie.
Sinterklaas, Sinterklaas, en NATUURLIJK ZWARTE PIET!
  woensdag 25 maart 2009 @ 09:38:29 #81
222922 Fortune_Cookie
I sit and ponder... Huh?
pi_67383365
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 09:37 schreef Ps2K het volgende:

[..]

Dit zijn leugens. Voordat de Friezen Bonifatius de hersens insloegen bij Dokkum was er al een eenheid tussen de Germanen. Maar de Katholieke kerk vond het nodig om te verkondigen dat hun god de enige was en dat heeft ervoor gezorgt dat europa wetenschappelijk en sociaal 1000 jaar heeft stil gestaan.

Wat voor eenheid heeft het geloof in de middeleeuwen gebracht? Karel de Grote heeft europa verenigd en vond het nodig om iedereen te kerstenen. Na zijn dood viel europa uiteen en verviel de centrale macht. De eenheid die de kerk bracht was niks anders dan die van angst en onderdrukking door met de hel te dreigen.

Na de reformatie bracht religie ons ook niet veel goeds... protestanten vs katholieken.

Imo zorgt religie alleen maar voor polarisering in de wereld.
Maar is dat aan de religie gelegen of aan de politieke belangen van de kopstukken?
Intelligent, but fucked up.
  woensdag 25 maart 2009 @ 09:39:02 #82
172669 Papierversnipperaar
Cafe´ne is ook maar een drug.
pi_67383385
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 01:52 schreef Pinterman het volgende:

[..]

Beetje wel. Het is eigenlijk - op welk intellectueel niveau dan ook - altijd een variant van aanval, pareer, counteraanval, counterpareer.

A: Ik vind appels lekker!
B: Ik vind peren lekker!

Dat is een even interessante discussie. De meeste pereneters voelen zich gekwetst omdat zekere elementen in groep appel hun liefde voor het fruit aan de pereneters hebben opgedrongen. En de perengroep stort zich dan, nu het tijdsbeeld het toelaat, massaal op de appeleters om tja, eigenlijk precies hetzelfde te doen als de generaties voor hen.
Er zijn 3 partijen:

1 Iedereen moet appels eten
2 Iedereen moet peren eten
3 Iedereen mag zelf weten wat ie eet.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  woensdag 25 maart 2009 @ 09:43:13 #83
185261 Scaurus
Memento mori
pi_67383493
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 09:36 schreef Fortune_Cookie het volgende:
Niet wanneer (ook jij) mensen religie weer aan willen grijpen om anderen morele waarden op te leggen.
Weer zo'n schrikbeeld. Achter elke boom ziet de athe´st wel een christelijke moraalridder die zijn vrijheid wil ontnemen. Lachwekkend eigenlijk, want gelovigen hebben de facto amper macht over hoe jij in Nederland je leven indeelt. Het is eerder een liberaal extremisme dat het not done maakt om bijv. als christen tegen het homohuwelijk te zijn.
quote:
Zodra de kerk daar eens mee ophoudt denk ik dat ze een hoop vrienden kunnen maken. Tot die tijd blijft het een zielige karikatuur van zichzelf. Een hoopje compost dat doet denken aan vervlogen gloriejaren.
Eigenlijk is wat je zegt niet anders dan de antiklerikale retoriek van philosophes uit de 18de eeuw. De kerk is corrupt, onderdrukt en kost ons ook nog eens geld. Dit protest wordt nog steeds gevoerd, en dat in een tijd waarin kerken in de samenleving gemarginaliseerd zijn en niet eens durven te bepalen wat andere mensen wel en niet mogen doen. Alleen in de gereformeerde uithoeken van het kerkelijke spectrum is er nog moreel paternalisme, en zelfs dat gaat niet voorbij de eigen kerkleden.

Als ongelovige Nederlander heb je dus in feite gewoon geen last van kerken. De antiklerikale retoriek die jij voert komt voort uit 18de eeuwse ideologie en sluit totaal niet meer aan bij de huidige maatschappelijke werkelijkheid.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Athe´st - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
  woensdag 25 maart 2009 @ 09:45:02 #84
185261 Scaurus
Memento mori
pi_67383535
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 09:37 schreef Sicstus het volgende:
Behalve dat je reactie volledig voorbijgaat aan mijn punt, is Hitchens al een jaar of 20 niet links meer en zijn de Noord-Koreanen geen trotskyisten, dus een bezoek aan oude geloofsgenoten was het ook niet. Beetje jammere reactie.
Hitchens is/was tot voor kort een neocon. En laten neocons nou vrij links zijn.

Sowieso komt Hitchens' fillipica tegen religie recht uit de communistische leerboeken.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Athe´st - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
  woensdag 25 maart 2009 @ 09:49:02 #85
222922 Fortune_Cookie
I sit and ponder... Huh?
pi_67383609
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 09:43 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Weer zo'n schrikbeeld. Achter elke boom ziet de athe´st wel een christelijke moraalridder die zijn vrijheid wil ontnemen. Lachwekkend eigenlijk, want gelovigen hebben de facto amper macht over hoe jij in Nederland je leven indeelt. Het is eerder een liberaal extremisme dat het not done maakt om bijv. als christen tegen het homohuwelijk te zijn.
Ja, het homohuwelijk beperkt christenen en moslims enorm in hun dagelijks leven

Je weet zelf toch dondersgoed dat als het aan onze religieuze vrinden lag, er een stortvloed aan morele symboolpolitiek over ons heen zou komen?
quote:
Eigenlijk is wat je zegt niet anders dan de antiklerikale retoriek van philosophes uit de 18de eeuw. De kerk is corrupt, onderdrukt en kost ons ook nog eens geld. Dit protest wordt nog steeds gevoerd, en dat in een tijd waarin kerken in de samenleving gemarginaliseerd zijn en niet eens durven te bepalen wat andere mensen wel en niet mogen doen.


In Nederland wellicht, omdat ze de macht ontberen om ook maar iets naar hun hand te zetten.
quote:
Alleen in de gereformeerde uithoeken van het kerkelijke spectrum is er nog moreel paternalisme, en zelfs dat gaat niet voorbij de eigen kerkleden.
Dat is simpelweg niet waar. Met het CDA en de CU is er een duidelijke tendens waarneembaar op dit gebied.
quote:
Als ongelovige Nederlander heb je dus in feite gewoon geen last van kerken. De antiklerikale retoriek die jij voert komt voort uit 18de eeuwse ideologie en sluit totaal niet meer aan bij de huidige maatschappelijke werkelijkheid.
Ja, dat doet die wel degelijk. Zie bijvoorbeeld ons donorregistratiesysteem. Nagenoeg ongemoeid gelaten tegen de adviezen van een eigen onderzoekscommissie in, om het smalchristelijk deel van het CDA electoraat tevreden te houden.
Intelligent, but fucked up.
  woensdag 25 maart 2009 @ 10:10:54 #86
147503 Iblis
aequat omnis cinis
pi_67384174
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 09:43 schreef Scaurus het volgende:
Weer zo'n schrikbeeld. Achter elke boom ziet de athe´st wel een christelijke moraalridder die zijn vrijheid wil ontnemen. Lachwekkend eigenlijk, want gelovigen hebben de facto amper macht over hoe jij in Nederland je leven indeelt. Het is eerder een liberaal extremisme dat het not done maakt om bijv. als christen tegen het homohuwelijk te zijn.
Dat ben ik toch niet helemaal met je eens. Een, zeker deze kabinetsperiode, terugkerende ergernis van mijn kant, is dat het kabinet bijvoorbeeld pleit voor het terugbrengen van koopzondagen, een restrictiever drugsbeleid invoert, erg moeilijk doet over embryoselectie, godslastering, belediging van geloof en gelovigen wil aanpakken, dit alles vanuit een, mijns inziens, op Christelijke punten geschoeide ideologie.

Ik heb er geen problemen mee dat mensen niet willen winkelen op zondag, of geen embryoselectie willen, of God liever niet lasteren en geen drugs (behalve alcohol en cafe´ne) willen gebruiken, maar ik vind dat hierbij te gemakkelijk voorbij gegaan wordt aan hen die dit wel willen.

Wat jouw voorbeeld van het homohuwelijk betreft: dit is een typisch punt waarbij er, mijns inziens, weinig rationele argumenten te geven zijn. Daar leert ook de biologie ons dat homoseksualiteit wijdverspreid is in het dierenrijk, en als het om twee volwassen mensen gaat die elkaar liefhebben, waarom zou dat niet kunnen?

Dan nog mag iemand er natuurlijk op tegen zijn omdat dit in zijn boek staat. En toegeven, ik word zelf ook niet opgewonden van de gedachte met een man het bed te moeten delen, maar zolang ik zelf niet de verplichting ervaar, lijkt het me essentieel om anderen wel die vrijheid te gunnen.

Dat overheidsambtenaren verplicht wordt hun privÚ-overtuigingen op sommige momenten naast zich neer te kunnen leggen lijkt me ook niet meer dan redelijk. We verwachten dit ook van rechters, we stan ook niet toe dat een ambtenaar zegt: ‘Sorry, ik heb een hekel aan negers, haal je rijbewijs maar bij het andere loket.’ of dat de vuilnisman alleen het afval van moslims wil ophalen.

Als het om regelingen speciaal voor gelovigen gaat, zoals vrijstellingen van de basiszorgverzekering, dan is er m.i. weinig te klagen.

Uiteindelijk lijkt het me goed dat een athe´st amper macht heeft over hoe een gelovige zijn leven indeelt, en andersom ook. En het is waken voor elke vorm van dwang op dit gebied: zowel van religieuze als niet-religieuze zijde. Op het moment zie ik echter dat het wat dat betreft ‘mis’ gaat. Groepen gelovigen worden mondiger en eisen niet beledigd te worden, niet-gelovigen worden mondiger en eisen afschaffing van al het religieus onderwijs, alle subsidieregelingen (overigens moeten kerken zichzelf bedruipen in Nederland), soms zelfs geen religieuze kleding in het openbaar, enz.

Beide zaken lijken me onwenselijk. Dit kabinet geeft echter wat dat betreft genoeg reden tot zorg.
quote:
Eigenlijk is wat je zegt niet anders dan de antiklerikale retoriek van philosophes uit de 18de eeuw. De kerk is corrupt, onderdrukt en kost ons ook nog eens geld. Dit protest wordt nog steeds gevoerd, en dat in een tijd waarin kerken in de samenleving gemarginaliseerd zijn en niet eens durven te bepalen wat andere mensen wel en niet mogen doen. Alleen in de gereformeerde uithoeken van het kerkelijke spectrum is er nog moreel paternalisme, en zelfs dat gaat niet voorbij de eigen kerkleden.
Zoals ik hierboven aangaf, de roep om bepaalde ‘godslasterlijke’ uitingen te verbieden: terugkomen van de jaren 60/70 waarin alles maar kon, wordt sterker. Wat dat betreft ontstaat er soms een monsterverbond tussen Christenen en Moslims.
quote:
Als ongelovige Nederlander heb je dus in feite gewoon geen last van kerken. De antiklerikale retoriek die jij voert komt voort uit 18de eeuwse ideologie en sluit totaal niet meer aan bij de huidige maatschappelijke werkelijkheid.
Dat lijkt me ook te simpel, kerken zijn zeker niet gemarginaliseerd, en Christelijke partijen al helemaal niet, en er is een substantiŰle islamitische groep in opkomst, met allerhande uiteenlopende opvattingen, hoe deze zich aansluiten bij bestaande partijen, of een eigen partij oprichten valt nog te bezien, maar de invloed zal er zeker zijn. Ook niet onterecht als een substantieel deel van de bevolking islamitisch is, maar ook de Islam kent heel intolerante elementen. (Niet dat het areligieuze partijprogramma van Wilders nu uitblinkt in tolerantie.)
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
pi_67385963
quote:
Op dinsdag 24 maart 2009 23:31 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat geleuter over die platte aarde zit me echt tot aan mijn neus. Het is een van de hardnekkigste leugens blijkbaar. Het is simpelweg niet waar. De oude Grieken wisten al dat de aarde rond was, die kennis is gewoon doorgegeven (de omtrek is ook al berekend), en was algemeen bekend. Zelfs oude Christelijke iconografie, zoals de globus cruciger, een bol die de aarde symboliseert met een kruis erop (geplaatst in Jeruzalem) laat duidelijk zien dat de aarde bol-vormig werd geacht.

Er zijn middeleeuwse preken in de Duitse volkstaal overgeleverd waarin zonder opmerkingen of uitleg over een bolvormige aarde wordt gesproken, aangevende dat het algemeen bekend was.

Er zijn velen op de brandstapel verbrandt, maar het aantal is aanzienlijk kleiner dan menigeen denkt. De grootste rellen en onzekerheid waren in de gebieden waar juist de reformatie heerste. Het verhaal van Galileo ligt vele malen genuanceerder dan jij waarschijnlijk denkt: de paus gaf hem namelijk in eerste instantie toestemming een uiteenzetting te schrijven met argumenten voor zijn heliocentrisme, en argumenten voor het geocentrisme. Vergeet niet dat pas Keppler met ellipsen op de proppen kan en Galileo nog een beeld had van cirkelvormige planeetbanen, een model dat ook niet accuraat was en zo zijn eigen moeilijkheden kende, ook het begrip van een geheel lege ruimte was moeilijk voorstelbaar, waardoor men zich afvroeg waarom je niet van de aarde af zou waaien. Op zich legitieme vragen, waar Galileo ook geen antwoord op had. Wat hem echter (mede) de das omdeed was dat hij het kerkelijke standpunt in zijn geschrift door een dwaas liet verwoorden die amper uit zijn woorden kwam. Dat viel niet in goede aarde.

Er waren wÚl enkele pauselijke astronomen die weigerden door de telescoop te kijken omdat ze uit de Bijbel al 'wisten' hoe het zat, maar Galileo heeft zelf ook niet (bewust of onbewust) heel tactisch gehandeld. Voor de rest is de wetenschapsgroei in Middeleeuws Europa nadat het Romeinse Rijk was ingestort door de grote volksverhuizingen weer tot bloei gekomen vanuit de kloosters, die elk hun bibliotheek hadden. Namen als Ockham, Bacon, Clairvaux, allemaal vanuit de kloosters. BoŰthius, Augustinus: Christelijk. En vergeet de Islamitische wetenschappers niet: Averroes, Ibn Khaldun, Al-Khwarizmi, Alhazen, de gouden tijd der Islamitische wetenschap: o zo belangrijk geweest voor het westen.

Draai het om: Kijk naar Noord-Korea: athe´sme is ook niet zaligmakend. Het is te gemakkelijk om ‘religie’ ergens de schuld van te geven als dit slechts een werktuig is in de handen van machtsbeluste mensen. Dat geldt voor elke ideologie. Natuurlijk heeft religie, zoals elke totalitaire ideologie, heel gevaarlijke aspecten: namelijk dat het heilig wordt.

Maar je dient een goed onderscheid te maken wat je direct op het conto van religie kunt schrijven. Dezelfde religie die een enorme impuls geeft aan wetenschap kan twee eeuwen later juist een domper zijn. Ligt dat dan aan de religie, of ligt dat aan de leiders die hun eigen ideeŰn interpretatie van die religie laten vigeren? Kijk eens naar reformjodendom of het chassidisch jodendom.


Verder: eens met TS.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_67386132
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 07:49 schreef Invictus_ het volgende:
Beetje triest topic, niet in de laatste plaats omdat TS in z'n OP niet verder komt dan borstklopperij en ad hominems.

Maar goed, het illustreert wel mooi het grote probleem van religie. In plaats van het tackelen van de absurde positie van religie in de maatschappij en de evidente onzin van onze lokale geloven (geloof is parasitair, achterlijk, onderdrukkend, und so weiter) gaan we stellen dat geloof veel meer is, geloof is ook romantiek, poŰzie, bloemetjes in je haar, liefde, etc.

Zolang de individuele religieus de positie van religie in het algemeen gebruikt om zijn toevallige overtuiging op te leggen aan vele niet- en andersgelovigen kan religie in het algemeen oppositie verwachten. De idioten die ageren tegen lingeriereclame, porno op televisie, abortus, stamcelonderzoek, evolutie in het examen curriculum, etc. worden gesteund door de anonieme massa die liever een idioot uit naam van een god heeft dan inperking ziet van de macht van religie.

Religie is het debiele neefje dat met zijn feces aan het spelen is. Gaan we d'r wat van zeggen of bedekken we het met de mantel der liefde omdat hij ook zo goed xylofoon kan spelen en leuke tekeningen maakt.
Je hebt het nu alleen over religie als zijnde 'politieke macht', religie is natuurlijk veel meer dan dat. Bovendien kan je je afvragen of de nadelen van religie als politieke macht niet in veel gevallen overschaduwd wordt door de voordelen die er zijn.

Of kun je ook betogen dat religie, in de zin van religieuze levensbeschouwingen, per definitie het 'debiele neefje' is?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
  woensdag 25 maart 2009 @ 11:14:12 #89
185261 Scaurus
Memento mori
pi_67386206
quote:
Zolang de individuele religieus de positie van religie in het algemeen gebruikt om zijn toevallige overtuiging op te leggen aan vele niet- en andersgelovigen kan religie in het algemeen oppositie verwachten. De idioten die ageren tegen lingeriereclame, porno op televisie, abortus, stamcelonderzoek, evolutie in het examen curriculum, etc. worden gesteund door de anonieme massa die liever een idioot uit naam van een god heeft dan inperking ziet van de macht van religie.
Zo, even alle religie gereduceerd tot aartsconservatieve tegenstand op abortus en porno. Je zou het als gelovige eens moeten doen, athe´sme reduceren tot het systematisch uitroeien van de geestelijkheid.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Athe´st - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
  woensdag 25 maart 2009 @ 11:40:59 #90
36971 Invictus_
Religieuze Minderheid
pi_67387129
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 11:14 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Zo, even alle religie gereduceerd tot aartsconservatieve tegenstand op abortus en porno. Je zou het als gelovige eens moeten doen, athe´sme reduceren tot het systematisch uitroeien van de geestelijkheid.
Goedzo, niet lezen.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
pi_67387406
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 09:43 schreef Scaurus het volgende:


Als ongelovige Nederlander heb je dus in feite gewoon geen last van kerken. De antiklerikale retoriek die jij voert komt voort uit 18de eeuwse ideologie en sluit totaal niet meer aan bij de huidige maatschappelijke werkelijkheid.
Voornamelijk (vroeg) 19de eeuws maar je hebt gelijk dat de wortels in de 18de eeuw liggen.

Waar je een beetje aan voorbijgaat is dit: Ja het is waar dat je als ongelovige weinig last hebt van de kerk in de maatschappij. Maar voor de meeste athe´sten die problemen hebben met religie is het niet de ANONIEME kerkleer die die problemen veroorzaakt, maar het zeer PERSOONLIJKE, de gelovige opvoeding, of de nog gelovige familieleden. In die zin is het leed dat door de kerk wordt veroorzaakt nog heel heel levensecht en groot ook in deze moderne tijd.

Niet iedereen verkeert in de luxe positie dat (over)grootvader al athe´st was! Vor velen is het nog steeds een breuk binnen de huidige generatiewisseling.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
  woensdag 25 maart 2009 @ 11:50:36 #92
36971 Invictus_
Religieuze Minderheid
pi_67387433
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 11:11 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Je hebt het nu alleen over religie als zijnde 'politieke macht', religie is natuurlijk veel meer dan dat. Bovendien kan je je afvragen of de nadelen van religie als politieke macht niet in veel gevallen overschaduwd wordt door de voordelen die er zijn.
Tuurlijk is er meer dan die politieke macht, maar welk warm gevoel jij er van krijgt is voor mij niet zo interessant, daar kan ik heel er weinig over zeggen.

En of de positieve kant de boel zou overschaduwen? Leg eens uit.
quote:
Of kun je ook betogen dat religie, in de zin van religieuze levensbeschouwingen, per definitie het 'debiele neefje' is?
Gezien religie als collectief een uitzonderingspositie claimt waarbij rekening gehouden moet worden met de nukken en wensen van het tere zieltje. Ja, ik denk dat we de parallel wel door kunnen trekken.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
  woensdag 25 maart 2009 @ 11:57:58 #93
36971 Invictus_
Religieuze Minderheid
pi_67387709
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 09:43 schreef Scaurus het volgende:

Als ongelovige Nederlander heb je dus in feite gewoon geen last van kerken. De antiklerikale retoriek die jij voert komt voort uit 18de eeuwse ideologie en sluit totaal niet meer aan bij de huidige maatschappelijke werkelijkheid.
Erm, de snackbar hier in de buurt is op zondag dicht omdat onze lokale kerkelijke gemeente ze bedreigt heeft met een boycot. Daar heb ik last van, want nou moet ik naar de andere kant van het dorp. Daarnaast stoor ik mij mateloos aan religieuze uitingen op abri's, daar heb ik last van. Regelmatig, iig maandelijks, komt er iemand langs de deur om z'n hand op te houden voor ÚÚn of andere kerk; daar heb ik last van. Zondag ochtend met hoofdpijn uit m'n bed gebeierd worden, daar heb ik last van. Discriminatie bij intake in het bijzonder onderwijs, daar heb ik last van.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
  woensdag 25 maart 2009 @ 12:01:54 #94
185261 Scaurus
Memento mori
pi_67387863
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 11:49 schreef vaarsuvius het volgende:
Niet iedereen verkeert in de luxe positie dat (over)grootvader al athe´st was! Vor velen is het nog steeds een breuk binnen de huidige generatiewisseling.
Dan zou die (over)grootvader naar alle waarschijnlijkheid socialist zijn geweest. Dan heb ik nog liever dat ie paap was.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Athe´st - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
pi_67387907
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 11:50 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Tuurlijk is er meer dan die politieke macht, maar welk warm gevoel jij er van krijgt is voor mij niet zo interessant, daar kan ik heel er weinig over zeggen.
Het gaat niet om het warme gevoel, het gaat om 'de levenbeschouwing'. Jij praat nu enkel over religie als politieke macht, maar religie is bovenal levenbeschouwing.
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 11:50 schreef Invictus_ het volgende:
En of de positieve kant de boel zou overschaduwen? Leg eens uit.
De positieve zaken die je dankzij religie zijn "opgedrongen"? De gelijkwaardigheid van ieder mens? De waarde van leven? Het omzien naar totale vreemden? Dit zijn zaken die verre van vanzelfsprekend waren in het pre-christelijke westen en in niet-christelijke delen van de wereld.

Al het goede werk wat kerken (en dat zijn er nogal wat) en christelijke stichtingen doen voor de minderbedeelden in de wereld lijkt me ook een positief punt. Welllicht zet dat jouw klacht over de christelijke aversie tegen lingeriereclame en porno op TV wat in perspectief.
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 11:50 schreef Invictus_ het volgende:
Gezien religie als collectief een uitzonderingspositie claimt waarbij rekening gehouden moet worden met de nukken en wensen van het tere zieltje. Ja, ik denk dat we de parallel wel door kunnen trekken.
Mij hoef je die uitzonderingspositie niet te verlenen hoor. Maar je het hebt over het 'debiele broertje'. Zeg je daarmee niet iets over het in jouw ogen 'debiele' van de levensbeschouwing? Kun je dat verder onderbouwen?

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 25-03-2009 12:08:26 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_67387911
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 11:11 schreef koningdavid het volgende:

Of kun je ook betogen dat religie, in de zin van religieuze levensbeschouwingen, per definitie het 'debiele neefje' is?
Ja, maar dat kost 1000 bladzijden.. Lees Hume, Kant, Engels, Nietzsche, Hegel, Eliot, Twain, Carlyle, Hardy, Marx, Swinburne. Gibbon, Freud, Spencer etc etc voor een overzicht van de vele manieren waarop het ten grave dragen van het christelijk geloof tot uiting komt en de worsteling die dat verlies met zich mee bracht.

NB dit zijn nog enkel wat voorbeelden van 19de eeuwers, die moesten het nog doen zonder de lawine van voortschrijdende kennis die wij 21ste eeuwers nu hebben.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
  woensdag 25 maart 2009 @ 12:05:39 #97
185261 Scaurus
Memento mori
pi_67387995
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 11:57 schreef Invictus_ het volgende:
Erm, de snackbar hier in de buurt is op zondag dicht omdat onze lokale kerkelijke gemeente ze bedreigt heeft met een boycot. Daar heb ik last van, want nou moet ik naar de andere kant van het dorp. Daarnaast stoor ik mij mateloos aan religieuze uitingen op abri's, daar heb ik last van. Regelmatig, iig maandelijks, komt er iemand langs de deur om z'n hand op te houden voor ÚÚn of andere kerk; daar heb ik last van. Zondag ochtend met hoofdpijn uit m'n bed gebeierd worden, daar heb ik last van. Discriminatie bij intake in het bijzonder onderwijs, daar heb ik last van.
Ach gut. Zoals ik al zei: als je achter elke boom zoekt, vind je heus wel ergens een inperking van jouw (in Nederland al zo gigantisch grote) vrijheid.

Dat van de snackbar is trouwens wel triest. Woon je in Staphorst? Hier in de Randstad halen de kerken het niet eens in hun hoofd politiek te gaan voeren buiten de kerkmuren.

En ach gut, discriminatie in het bijzonder onderwijs... de GayKrant discrimineert ook als ze jou als heteroseksueel niet aannemen. En de bond voor plattelandsvrouwen wil mij als stadse man niet als voorzitter
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Athe´st - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
pi_67388041
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 12:03 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Ja, maar dat kost 1000 bladzijden.. Lees Hume, Kant, Engels, Nietzsche, Hegel, Eliot, Twain, Carlyle, Hardy, Marx, Swinburne. Gibbon, Freud, Spencer etc etc voor een overzicht van de vele manieren waarop het ten grave dragen van het christelijk geloof tot uiting komt en de worsteling die dat verlies met zich mee bracht.
Je kunt het vast wel samenvatten toch?
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 12:03 schreef vaarsuvius het volgende:
NB dit zijn nog enkel wat voorbeelden van 19de eeuwers, die moesten het nog doen zonder de lawine van voortschrijdende kennis die wij 21ste eeuwers nu hebben.
De 19e eeuw was misschien wel sceptischer en anti-christelijker dan de 21e eeuw hoor, dus dat laatste zegt niet zoveel volgens mij.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
  woensdag 25 maart 2009 @ 12:09:54 #99
185261 Scaurus
Memento mori
pi_67388123
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 12:03 schreef vaarsuvius het volgende:
Ja, maar dat kost 1000 bladzijden.. Lees Hume, Kant, Engels, Nietzsche, Hegel, Eliot, Twain, Carlyle, Hardy, Marx, Swinburne. Gibbon, Freud, Spencer etc etc voor een overzicht van de vele manieren waarop het ten grave dragen van het christelijk geloof tot uiting komt en de worsteling die dat verlies met zich mee bracht.
Hume stond sceptisch tegenover alles. Kant sloeg de traditionele godsbewijzen aan gort, maar bleef piŰtist. Engels en Marx waren quasi-religieuze profeten die een christelijke eschatologie onder de mantel van wetenschap verkondigden. Nietzsche wist...

Als je je echt verdiept in intellectuele geschiedenis, dan zie je veel meer nuance dan in het koude, eigenlijk ook wel saaie standaard verhaal van vroeger-was-iedereen-achterlijk-nu-gaan-we-vooruit-maar-religie-houdt-ons-tegen.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Athe´st - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
pi_67388318
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 12:07 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Je kunt het vast wel samenvatten toch?
[..]
niet echt, want dan mis je de nuances waar Scaurus me van beticht.

Je moet het echt zelf lezen David, niks wat ik hier typ zal je overtuigen.

Ik kan je wel een 'samenvattend' boek aanraden, dat juist ook oog heeft voor de vraag wat er dan NA dat afdanken van het christendom komt. Want je hebt gelijk als je zegt dat de mens de zoektocht naar het hogere niet heeft opgegeven.

'De begrafenis van God' A.N. Wilson
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
  woensdag 25 maart 2009 @ 12:16:55 #101
185261 Scaurus
Memento mori
pi_67388361
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Athe´st - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
  woensdag 25 maart 2009 @ 12:18:27 #102
222922 Fortune_Cookie
I sit and ponder... Huh?
pi_67388410
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 12:03 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Het gaat niet om het warme gevoel, het gaat om 'de levenbeschouwing'. Jij praat nu enkel over religie als politieke macht, maar religie is bovenal levenbeschouwing.
Die twee zijn niet aan elkaar verbonden?

Of is het de taak van de sceptici om die zaken uit elkaar te trekken? Zou het niet zo zijn dat het mij gewoon vrij staat er schande van te spreken dat mensen op grond van een religieuze overtuiging (d.w.z. een overtuiging over het wereldse zonder daarbij gebruik te maken van wereldse argumentatie) proberen anderen beperkingen op te leggen en dat het 'jullie' zaak is om maar eens met een geloofwaardig eenduidig verhaal te komen?

We moeten alles altijd maar respecteren, maar ik zou m'n eigen vrijheid ook graag gerespecteerd zien zolang ik er geen schade mee aanricht.
quote:
De positieve zaken die je dankzij religie zijn "opgedrongen"? De gelijkwaardigheid van ieder mens? De waarde van leven? Het omzien naar totale vreemden? Dit zijn zaken die verre van vanzelfsprekend waren pre-christelijke westen en in niet-christelijke delen van de wereld.
Wat zeg je nu? Het christendom heeft ons als mensheid geleerd elkaar als gelijkwaardig te zien? En beweer je nu dat de christenen het patent hebben op omzien naar anderen? Dat christenen de eerste waren die waarde hechtten aan een mensenleven?

Echte absolute nonsens. Niet alleen is het zo dat in christelijke delen van de wereld deze zaken in het overgrote deel van de menselijke geschiedenis nauwelijks terug te vinden waren, maar je doet nu voorkomen alsof alle mensen wilde beesten waren tot ze in aanraking kwamen met het christendom.

Dan heb ik nieuws voor je: dat leek voor de missionaris wellicht zo. Misschien dat dit beeld daarom in de kerk is blijven hangen, maar het is echt absolute nonsens.
quote:
Al het goede werk wat kerken (en dat zijn er nogal wat) en christelijke stichtingen doen voor de minderbedeelden in de wereld lijkt me ook een positief punt. Welllicht zet dat jouw klacht over de christelijke aversie tegen lingeriereclame en porno op TV wat in perspectief.
Hier ben ik het dan weer helemaal mee eens. Ik vind het oprecht jammer dat die kant van de Christelijke leer zo weinig terugkomt. Als alle christenen goede christenen waren zouden die kerken niet zo leeg zijn denk ik.
Intelligent, but fucked up.
  woensdag 25 maart 2009 @ 12:21:37 #103
185261 Scaurus
Memento mori
pi_67388497
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 12:15 schreef vaarsuvius het volgende:
niet echt, want dan mis je de nuances waar Scaurus me van beticht.
Ik heb niets liever dan een discussie over de waarde/betekenis/oorsprong van religie aan de hand van Hume, Nietzsche en anderen. Dat kan heus wel bondig met genoeg diepgang. Op FOK is zo'n discussie (waarbij er natuurlijk kritische distantie nodig is) echter onmogelijk, omdat elke afwijking van de athe´stische orthodoxie gelijk bestempeld wordt als 'religieuze achterlijkheid' of 'conservatieve bekrompenheid'.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Athe´st - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
pi_67388588
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 12:09 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Hume stond sceptisch tegenover alles. Kant sloeg de traditionele godsbewijzen aan gort, maar bleef piŰtist. Engels en Marx waren quasi-religieuze profeten die een christelijke eschatologie onder de mantel van wetenschap verkondigden. Nietzsche wist...

Als je je echt verdiept in intellectuele geschiedenis, dan zie je veel meer nuance dan in het koude, eigenlijk ook wel saaie standaard verhaal van vroeger-was-iedereen-achterlijk-nu-gaan-we-vooruit-maar-religie-houdt-ons-tegen.
Lees beter Scaurus. Ik zeg nergens dat alle namen die ik opvoer verstokte athe´sten waren, ik zeg enkel dat zij (en nog honderden anderen) het failliet van het christendom (of breder het dogmatisch geloven) vanuit VERSCHILLENDE gezichtspunten beschreven. Sommige van hen waren athe´st, anderen waren vrijzinnig gelovend of deist. Maar uit hun boeken, brieven en essays kun je leren hoe het orthodoxe the´stische geloof helemaal ontleed is totdat er niks meer over bleef.

Ik heb me gelukkig echt verdiept in de intellectuele geschiedenis en zal ook nergens verkondigen wat jij hierboven zo mooi opschreef. Ik ben juist zeer genuanceerd
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
pi_67388767
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 12:03 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Ja, maar dat kost 1000 bladzijden.. Lees Hume, Kant, Engels, Nietzsche, Hegel, Eliot, Twain, Carlyle, Hardy, Marx, Swinburne. Gibbon, Freud, Spencer etc etc voor een overzicht van de vele manieren waarop het ten grave dragen van het christelijk geloof tot uiting komt en de worsteling die dat verlies met zich mee bracht.
Bedoel je Richard Swinburne? De christelijke filosoof die nog steeds leeft? Zoja, waarom past hij in dit rijtje? Hij is toch nog steeds een orthodox (letterlijk ) christen?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
  woensdag 25 maart 2009 @ 12:30:56 #106
185261 Scaurus
Memento mori
pi_67388790
A slight misunderstanding. Ik corrigeerde je niet, maar benadrukte alleen dat een goede verdieping in de intellectuele geschiedenis voor een wereldbeeld zorgt dat voorbij de flinterdunne athe´stische dogma's gaat. Was geen aanval op jou.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Athe´st - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
pi_67389008
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 12:18 schreef Fortune_Cookie het volgende:

[..]

Die twee zijn niet aan elkaar verbonden?
Wel, maar dan nog is het kortzichtig om slechts een kant te behandelen.
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 12:18 schreef Fortune_Cookie het volgende:
Of is het de taak van de sceptici om die zaken uit elkaar te trekken? Zou het niet zo zijn dat het mij gewoon vrij staat er schande van te spreken dat mensen op grond van een religieuze overtuiging (d.w.z. een overtuiging over het wereldse zonder daarbij gebruik te maken van wereldse argumentatie) proberen anderen beperkingen op te leggen en dat het 'jullie' zaak is om maar eens met een geloofwaardig eenduidig verhaal te komen?

We moeten alles altijd maar respecteren, maar ik zou m'n eigen vrijheid ook graag gerespecteerd zien zolang ik er geen schade mee aanricht.
Tsja, democratie he? 'T blijft lastig.
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 12:18 schreef Fortune_Cookie het volgende:
Wat zeg je nu? Het christendom heeft ons als mensheid geleerd elkaar als gelijkwaardig te zien?
Mwah, het christendom heeft daar wel een grote invloed op gehad. Zelfs Nietzsche zei dat we "dat vreemde concept van menselijke gelijkwaardigheid aan de christenen 'te danken' hebben".
Kijk naar het pre-christelijke Romeinse Rijk, kijk naar het Hindoe´stische India, kijk naar het athe´stische China. Kijk dan naar het 'christelijke westen' en zie het verschil.

Ik zal niet net als Nietzsche zeggen dat het enkel door het het christelijk geloof komt, maar de christelijke invloed is overduidelijk aanwezig.
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 12:18 schreef Fortune_Cookie het volgende:
En beweer je nu dat de christenen het patent hebben op omzien naar anderen?
Nee. Maar dat idee is wel voornamelijk opgekomen is in het christelijke westen. In veel andere gebieden van de wereld was het vrij gewoon dat je alleen omzag naar mensen van je eigen stam. 'Tranen van een vreemde zijn enkel water' is een bekend Indiaans spreekwoord.
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 12:18 schreef Fortune_Cookie het volgende:
Dat christenen de eerste waren die waarde hechtten aan een mensenleven?
Het lijkt er soms wel op. In het pre-christelijke Romeinse Rijk was een mensenleven echt helemaal niets waard. Werden mensen niet bij duizenden gekruisigd, dan werden ze wel als volksvermaak in een coloseum gegooid om met leeuwen of Gladiatoren te stoeien. En de grote denkers van die tijd, zoals bijv. Seneca en Cicero? Zij zagen er niets kwaads in.
Bij Spartanen was het gebruikelijk om zieke en zwakke kinderen achter te laten op de heuvelen om ze daar te laten sterven. Pasgeboren dochters werden verdronken omdat de ouders liever een jongetje wilden.

Allemaal zaken die ondenkbaar waren in het christelijke Westen. Waar zou dat door komen?
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 12:18 schreef Fortune_Cookie het volgende:
Echte absolute nonsens. Niet alleen is het zo dat in christelijke delen van de wereld deze zaken in het overgrote deel van de menselijke geschiedenis nauwelijks terug te vinden waren, maar je doet nu voorkomen alsof alle mensen wilde beesten waren tot ze in aanraking kwamen met het christendom.
Dat zeg ik niet. Maar het feit is dat het christendom een enorme invloed heeft gehad op de ethiek en moraal van het westen. Je moet wel echt een wereldvreemde paasei zijn om dat te gaan ontkennen.
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 12:18 schreef Fortune_Cookie het volgende:
Dan heb ik nieuws voor je: dat leek voor de missionaris wellicht zo. Misschien dat dit beeld daarom in de kerk is blijven hangen, maar het is echt absolute nonsens.
Als we het dan alleen beperken tot het westen: verdiep je eens in de ethiek van het pre-christelijke Romeinse Rijk en het oude Griekenland.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_67389200
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 12:30 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Bedoel je Richard Swinburne? De christelijke filosoof die nog steeds leeft? Zoja, waarom past hij in dit rijtje? Hij is toch nog steeds een orthodox (letterlijk ) christen?
Nee ik had het over 19de eeuwers , in dit geval Algernon C. Swinburne een beroemde engelse dichter die een afkeer van religieus denken in zijn werk liet doorschemeren.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
  woensdag 25 maart 2009 @ 12:51:44 #109
147503 Iblis
aequat omnis cinis
pi_67389426
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 12:30 schreef Dwerfion het volgende:
Bedoel je Richard Swinburne? De christelijke filosoof die nog steeds leeft? Zoja, waarom past hij in dit rijtje? Hij is toch nog steeds een orthodox (letterlijk ) christen?
Ik neem aan dat je Swinburne gelezen hebt. Ik vind hem een obscurantist, als ik het netjes zeg. Zijn rationele verdediging van de drie-eenheid, zijn 'logische' onderbouwing van almacht, het zijn kronkels die ik niet ontwarren kan. Hoe hij denkt is mij zeer wezensvreemd.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
  woensdag 25 maart 2009 @ 12:51:45 #110
36971 Invictus_
Religieuze Minderheid
pi_67389428
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 12:03 schreef koningdavid het volgende:
Het gaat niet om het warme gevoel, het gaat om 'de levenbeschouwing'. Jij praat nu enkel over religie als politieke macht, maar religie is bovenal levenbeschouwing.
Zolang een levensbeschouwing een private aangelegenheid is, prima. Het gaat mis als het dat ontstijgt en aan anderen wordt opgedrongen.
quote:
De positieve zaken die je dankzij religie zijn "opgedrongen"? De gelijkwaardigheid van ieder mens? De waarde van leven? Het omzien naar totale vreemden? Dit zijn zaken die verre van vanzelfsprekend waren in het pre-christelijke westen en in niet-christelijke delen van de wereld.
Claim je nou humanisme voor het christendom? Volgens mij ga je dan aan een dingen voorbij; medemenselijkheid is verre een exclusieve christelijke eigenschap. Zat gemeenschappen die de bijbel nog nooit hebben gezien zijn prima in staat voor anderen te zorgen en anderen hun gang te laten gaan. En volgens mij was dat christendom zo menslievend en medemenselijk niet, zeker niet in het begin.

En hoe werkt het, medemenselijkheid vanuit een boek? Volgens mij zijn het de individuen die het (uiteindelijk) zo ge´nterpreteerd hebben.
quote:
Al het goede werk wat kerken (en dat zijn er nogal wat) en christelijke stichtingen doen voor de minderbedeelden in de wereld lijkt me ook een positief punt. Welllicht zet dat jouw klacht over de christelijke aversie tegen lingeriereclame en porno op TV wat in perspectief.
Er zijn ook zat organisaties zonder christelijke grondslag die van alles en nog wat voor anderen doen. Lijkt me niet dat we daarom maar genoegen moeten nemen met de nukken van christenen. Zoals ik al tikte; leuk xylofoon spelen en tekeningen maken.
quote:
Mij hoef je die uitzonderingspositie niet te verlenen hoor. Maar je het hebt over het 'debiele broertje'. Zeg je daarmee niet iets over het in jouw ogen 'debiele' van de levensbeschouwing? Kun je dat verder onderbouwen?
Hoewel ik een aantal facetten van het christendom (en islam, jodendom, etc) als debiel zou betitelen was het voorbeeld niet op dit manier inhoudelijk bedoel. Ging meer over die uitzonderingspositie.

En dat jij die niet hoeft, betekent toch niet dat religies die over het algemeen wel claimen? Of hebben we het alleen specifiek over jouw manier van levensbeschouwing in dit topic?
Now I'm walking on the sunnyside of the street
  woensdag 25 maart 2009 @ 12:53:55 #111
185261 Scaurus
Memento mori
pi_67389502
De typisch Westerse nadruk op menselijke gelijkwaardigheid is christelijk, ja. Het komt sterk voort uit de vroege christelijke gemeenten: die waren vrij egalitair. Zo hadden vrouwen er aanzienlijk meer status dan daarbuiten.

Het idee van de politieke gemeenschap die zichzelf democratisch richting geeft is ook ge´nspireerd door het christelijk gemeenteideaal.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Athe´st - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
pi_67389548
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 12:51 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik neem aan dat je Swinburne gelezen hebt. Ik vind hem een obscurantist, als ik het netjes zeg. Zijn rationele verdediging van de drie-eenheid, zijn 'logische' onderbouwing van almacht, het zijn kronkels die ik niet ontwarren kan. Hoe hij denkt is mij zeer wezensvreemd.
Tot mijn schande moet ik bekennen niets van hem gelezen te hebben. Staat zeker nog op het lijstje, maar er zijn nog andere klassiekers die voorrang hebben.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
  woensdag 25 maart 2009 @ 12:56:39 #113
36971 Invictus_
Religieuze Minderheid
pi_67389583
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 12:05 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Ach gut. Zoals ik al zei: als je achter elke boom zoekt, vind je heus wel ergens een inperking van jouw (in Nederland al zo gigantisch grote) vrijheid.

Dat van de snackbar is trouwens wel triest. Woon je in Staphorst? Hier in de Randstad halen de kerken het niet eens in hun hoofd politiek te gaan voeren buiten de kerkmuren.

En ach gut, discriminatie in het bijzonder onderwijs... de GayKrant discrimineert ook als ze jou als heteroseksueel niet aannemen. En de bond voor plattelandsvrouwen wil mij als stadse man niet als voorzitter
Daarom is het goed als er op WFL een klein hoekje is waar rustig en genuanceerd gediscussieerd kan worden
Ja, ja.

Reageer je nou zo omdat ik jouw punt onderuit schoffel? Je snapt toch ook wel dat bagatelliseren helemaal niks doet aan het feit dat het voorkomt, en dat het niet kan? En volgens mij snap je ook wel dat er een klein verschilletje zit tussen de plattelandsvrouwen en een onderwijsinstelling.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
  woensdag 25 maart 2009 @ 12:57:00 #114
8369 speknek
Another day another slay
pi_67389593
quote:
Op dinsdag 24 maart 2009 23:31 schreef Iblis het volgende:
Maar je dient een goed onderscheid te maken wat je direct op het conto van religie kunt schrijven. Dezelfde religie die een enorme impuls geeft aan wetenschap kan twee eeuwen later juist een domper zijn. Ligt dat dan aan de religie, of ligt dat aan de leiders die hun eigen ideeŰn interpretatie van die religie laten vigeren? Kijk eens naar reformjodendom of het chassidisch jodendom.
Ik weet dat dit een retorische vraag is. Maar zo simpel ligt het toch niet. De invloed van religie hoeft geen lineaire lijn te beschrijven, maar kan ook een reversal effect hebben. Beter nog, er zijn genoeg argumenten te bedenken om deze stelling te onderbouwen. Dat religie door dogmatiek en de sterke hierarchische structuur zorgt voor stabilisatie van chaotische elementen, en zodoende beschaving mogelijk maakt, maar daarna de beschaving 'knecht', bijvoorbeeld.

[ Bericht 1% gewijzigd door speknek op 25-03-2009 13:04:13 ]
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
  woensdag 25 maart 2009 @ 12:58:21 #115
147503 Iblis
aequat omnis cinis
pi_67389644
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 12:38 schreef koningdavid het volgende:
Nee. Maar dat idee is wel voornamelijk opgekomen is in het christelijke westen. In veel andere gebieden van de wereld was het vrij gewoon dat je alleen omzag naar mensen van je eigen stam. 'Tranen van een vreemde zijn enkel water' is een bekend Indiaans spreekwoord.
Weet je dat er ook een geloof is dat leert dat de mensen van het clubje in de hemel komen en mensen van buiten het clubje misschien wel eeuwig in de hel gefolterd worden? Zo boud kan ik het dan ook wel stellen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
pi_67389768
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 12:51 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Zolang een levensbeschouwing een private aangelegenheid is, prima. Het gaat mis als het dat ontstijgt en aan anderen wordt opgedrongen.
[..]

Claim je nou humanisme voor het christendom? Volgens mij ga je dan aan een dingen voorbij; medemenselijkheid is verre een exclusieve christelijke eigenschap. Zat gemeenschappen die de bijbel nog nooit hebben gezien zijn prima in staat voor anderen te zorgen en anderen hun gang te laten gaan.
Heb je daar voorbeelden van?
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 12:51 schreef Invictus_ het volgende:
En volgens mij was dat christendom zo menslievend en medemenselijk niet, zeker niet in het begin.
Er zijn grove fouten gemaakt, vooral van de machthebbers. Maar over het algemeen kun je toch wel zeggen dat het 'christelijke westen' een stuk een humaner is dan het pre-christelijke westen.
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 12:51 schreef Invictus_ het volgende:
En hoe werkt het, medemenselijkheid vanuit een boek? Volgens mij zijn het de individuen die het (uiteindelijk) zo ge´nterpreteerd hebben.
Maar zo'n interpretatie komt niet uit de lucht vallen natuurlijk. Mensen die bekend waren met het werk van de grote denkers uit Rome en Athene kwamen vaak niet to dezelfde interpretaties.
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 12:51 schreef Invictus_ het volgende:
Er zijn ook zat organisaties zonder christelijke grondslag die van alles en nog wat voor anderen doen. Lijkt me niet dat we daarom maar genoegen moeten nemen met de nukken van christenen. Zoals ik al tikte; leuk xylofoon spelen en tekeningen maken.
Ik vind dit echt een eng badinerend toontje wat je aanslaat. Je kan het christelijke geloof het 'debiele broertje' noemen omdat ze tegen lingeriereclame, porno op tv of abortus zijn maar dan bekijk je het 'christendom' wel echt ongelooflijk eenzijdig en kortzichtig. Alle positieve punten schuif je klakkeloos van tafel. Een dergelijk eenzijdig, subjectief en anti-the´stisch instelling doet haast papierversnipperiaans aan.
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 12:51 schreef Invictus_ het volgende:
Hoewel ik een aantal facetten van het christendom (en islam, jodendom, etc) als debiel zou betitelen was het voorbeeld niet op dit manier inhoudelijk bedoel. Ging meer over die uitzonderingspositie.

En dat jij die niet hoeft, betekent toch niet dat religies die over het algemeen wel claimen? Of hebben we het alleen specifiek over jouw manier van levensbeschouwing in dit topic?
Ik vind het eerlijk gezegd wel meevallen met die zogenaamde uitzonderingspositie.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_67389838
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 12:58 schreef Iblis het volgende:

[..]

Weet je dat er ook een geloof is dat leert dat de mensen van het clubjedie voor God kiezen in de hemel komen en mensen van buiten het clubje die niet voor God kiezen misschien wel eeuwig in de hel gefolterd van God gescheiden worden?
Ja.

Wat is je punt?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
  woensdag 25 maart 2009 @ 13:05:40 #118
36971 Invictus_
Religieuze Minderheid
pi_67389865
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 12:53 schreef Scaurus het volgende:
De typisch Westerse nadruk op menselijke gelijkwaardigheid is christelijk, ja. Het komt sterk voort uit de vroege christelijke gemeenten: die waren vrij egalitair. Zo hadden vrouwen er aanzienlijk meer status dan daarbuiten.

Het idee van de politieke gemeenschap die zichzelf democratisch richting geeft is ook ge´nspireerd door het christelijk gemeenteideaal.
Over ongenuanceerde quatsch gesproken... Misschien een bronnetje over de rol van het christendom in de emancipatie van de vrouw, en die over democratie lijkt me ook wel intressant.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
pi_67390034
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 13:02 schreef koningdavid het volgende:

Er zijn grove fouten gemaakt, vooral van de machthebbers. Maar over het algemeen kun je toch wel zeggen dat het 'christelijke westen' een stuk een humaner is dan het pre-christelijke westen.
Ik zou dit veranderen in: Er zijn grove fouten gemaakt, vooral van de machthebbers. Maar over het algemeen kun je toch wel zeggen dat het 'christelijke verlichte westen' een stuk een humaner is dan het pre-christelijke verlichte westen.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
  woensdag 25 maart 2009 @ 13:12:51 #120
147503 Iblis
aequat omnis cinis
pi_67390086
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 12:57 schreef speknek het volgende:
Ik weet dat dit een retorische vraag is. Maar zo simpel ligt het toch niet. De invloed van religie hoeft geen lineaire lijn te beschrijven, maar kan ook een reversal effect hebben. Beter nog, er zijn genoeg argumenten te bedenken om deze stelling te onderbouwen. Dat religie door dogmatiek en de sterke hierarchische structuur zorgt voor stabilisatie van chaotische elementen, en zodoende beschaving mogelijk maakt, maar daarna de beschaving 'knecht', bijvoorbeeld.
Religie leent zich hier in de vorm van monothe´sme denk ik uitstekend voor, maar ik denk dat je hetzelfde ziet met een ‘sterke leider’. Een sterke leider kan een land dat verdeeld is samenbrengen, maar je ziet even zo vaak dat, zodra er aan zijn macht getornd wordt, repressieve maatregelen worden genomen.

En dat is natuurlijk een groot probleem, de continu´teit waar het Vaticaan bijvoorbeeld op boogt maakt het ook een uiterst log instituut dat er opvattingen op nahoudt die (naar mijn mening) hun beste tijd gehad hebben. Islamitische schriftgeleerden hebben soms ook zo'n desastreuze invloed.

Wat dat betreft wordt vrijwel elk dogma vroeg of laat achterhaald of betwijfeld. Een instituut dat daar niet in mee kan gaan, gaat vanzelf ten onder, zoals een bedrijf dat niet innoveert ook vanzelf ingehaald wordt, en het gevaar is dat het instituut dan maar probeert anderen ook niet te laten innoveren.

Maar zelfs dat laat onverlet dat religie ook nog op zo'n moment beantwoordt aan fundamentele menselijke behoeften en eigenschappen. En dat het niet in z'n algemeenheid een kenmerk is dat als er religie is, dat er dan geen wetenschap of bloei kan zijn. Ik denk dat het vooral een machtskwestie is die onderzoek knecht. Macht die zo terug te voeren is naar de behoefte van een geestelijk leider.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
  woensdag 25 maart 2009 @ 13:15:52 #121
8369 speknek
Another day another slay
pi_67390181
Er valt niet aan de monotheistische god's macht te tornen. Daar zit hem nou juist de crux, en misschien ook wel de reden waarom religie--naar mijn mening lang na z'n houdbaarheidsdatum, nog altijd in zwang is.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
pi_67390269
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 13:02 schreef koningdavid het volgende:
....
Er zijn grove fouten gemaakt, vooral van de machthebbers. Maar over het algemeen kun je toch wel zeggen dat het 'christelijke westen' een stuk een humaner is dan het pre-christelijke westen.
.....
Ik denk dat je dat niet kan stellen.

En wat betreft de moderne tijd. Ik zie dat binnen geloofsgemeenschappen de meeste homofobie is. Soms de homofobie zelfs geinstitutionaliseerd is. Geef mij maar de ethiek van het humanisme, dat presenteert zich een stuk minder hypocriet.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
pi_67390304
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 13:05 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Over ongenuanceerde quatsch gesproken... Misschien een bronnetje over de rol van het christendom in de emancipatie van de vrouw
Vrouwen hebben altijd een belangrijke rol gehad in het vroege christendom. Jezus voegde ze toe aan zijn kring van volgelingen. Jezus benadrukte dat religie ook voor vrouwen was! Vrouwen waren volgens de bijbel zelfs de eerste getuigen van de opgestane Jezus. Dit geeft natuurlijk een signaal af.
Zoals Scaurus al zei, vrouwen hadden een vrij hoge status in de vroege christelijke gemeenten. Zeker als je het vergelijkt met de status van vrouwen in het Romeinse en Griekse rijk. Romeinen noemden het christendom een 'vrouwenreligie', en dat was niet positief bedoeld. Aristoteles zei min of meer dat alleen mannen eigenlijk rationeel kunnen zijn, en iedereen in het oude Griekenland zou dat beamen. Dergelijke denkbeelden vind je nergens in de bijbel terug.
Tuurlijk bleef het christendom ook patriarchaal, voorgangers bleven immers vooral mannelijk, tot aan de dag van vandaag. Maar het christendom maakte de vrouw wel gelijkwaardig. Regels met betrekking tot overspel en scheiding waren bijv. voor man en vrouw hetzelfde, iets wat best bijzonder was voor die tijd.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
  woensdag 25 maart 2009 @ 13:20:10 #124
147503 Iblis
aequat omnis cinis
pi_67390314
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 13:04 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ja.

Wat is je punt?
Waarbij sommigen overigens van mening zijn dat God van tevoren al bepaalt wie voor hem kan kiezen en wie niet. Mijn punt is dat in het hiernamaals Gods liefde zich ook vooral uitstrekt tot mensen van zijn eigen clubje. God is de beroerdste niet als het gaat om het slaan van andere volkeren of heidenen, zowel in het oude, als in het nieuwe testament. Dat komt behoorlijk tribaal over.

Ik vind dat jij heel gemakkelijk, in dit geval, barmhartigheid als iets typisch Christelijks aandraagt. Frans de Waal heet in ‘Our inner ape’ heel mooie beschrijvingen van compassie en medeleven bij dieren geschreven. Maar ook van achterdocht, list, en samenzwering.

Dit zie je overal. Ook bij Christenen, ook bij heidenen. Christelijk geweld en meedogenloosheid is niet moeilijk te vinden in de geschiedenis, maar ook compassie en naastenliefde niet. Zelfs niet in het dierenrijk.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
pi_67390354
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 13:18 schreef barthol het volgende:

[..]

Ik denk dat je dat niet kan stellen.

En wat betreft de moderne tijd. Ik zie dat binnen geloofsgemeenschappen de meeste homofobie is. Soms de homofobie zelfs geinstitutionaliseerd is. Geef mij maar de ethiek van het humanisme, dat presenteert zich een stuk minder hypocriet.
Het humanisme heeft dan ook flink geleend van het christendom.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
  woensdag 25 maart 2009 @ 13:21:44 #126
147503 Iblis
aequat omnis cinis
pi_67390373
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 13:15 schreef speknek het volgende:
Er valt niet aan de monotheistische god's macht te tornen. Daar zit hem nou juist de crux, en misschien ook wel de reden waarom religie--naar mijn mening lang na z'n houdbaarheidsdatum, nog altijd in zwang is.
Ik denk dat vormen van religie, of spiritualiteit, zingeving, die de mens een plaats geven in een groter geheel nooit geheel achterhaald zullen zijn. Bepaalde uitingsvormen hebben hun beste tijd gehad.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
  woensdag 25 maart 2009 @ 13:27:13 #127
8369 speknek
Another day another slay
pi_67390533
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 13:21 schreef Iblis het volgende:
Ik denk dat vormen van religie, of spiritualiteit, zingeving, die de mens een plaats geven in een groter geheel nooit geheel achterhaald zullen zijn. Bepaalde uitingsvormen hebben hun beste tijd gehad.
Ik heb het hier uiteraard over Abrahamitische religies.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
pi_67390539
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 13:20 schreef Iblis het volgende:

[..]

Waarbij sommigen overigens van mening zijn dat God van tevoren al bepaalt wie voor hem kan kiezen en wie niet. Mijn punt is dat in het hiernamaals Gods liefde zich ook vooral uitstrekt tot mensen van zijn eigen clubje. God is de beroerdste niet als het gaat om het slaan van andere volkeren of heidenen, zowel in het oude, als in het nieuwe testament. Dat komt behoorlijk tribaal over.
Het gaat te ver om alle gruwelijkheden uit het OT hier theologisch te gaan verklaren maar Jezus heeft natuurlijk wel een gigantische boost gegeven aan de barmhartige inborst van de westerling. De parabel van de barmhartige Samaritaan is wat betreft veelzeggend: je moet niet alleen aardig zijn voor je eigen vrienden, maar zelfs voor je vijanden.
Dit is de moraliteit die geleerd wordt in het christelijke geloof, nergens leert de bijbel dat we heidenen 'moeten gaan slaan'.
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 13:20 schreef Iblis het volgende:
Ik vind dat jij heel gemakkelijk, in dit geval, barmhartigheid als iets typisch Christelijks aandraagt. Frans de Waal heet in ‘Our inner ape’ heel mooie beschrijvingen van compassie en medeleven bij dieren geschreven. Maar ook van achterdocht, list, en samenzwering.

Dit zie je overal. Ook bij Christenen, ook bij heidenen. Christelijk geweld en meedogenloosheid is niet moeilijk te vinden in de geschiedenis, maar ook compassie en naastenliefde niet. Zelfs niet in het dierenrijk.
Dat ben ik volledig met je eens. Maar daarom is een dergelijk cultuurrelativisme wat jij nu eigenlijk etaleert nog steeds niet gerechtvaardigd. Een vorm van barmharigheid zit zeker in ons, misschien wel in onze genen, maar sommige samenlevingen/culturen zijn nu eenmaal barmhartiger dan anderen. De meest barmhartige samenlevingen komen voor in het 'christelijke westen', en nu eenmaal niet in andere delen van de wereld.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
  woensdag 25 maart 2009 @ 13:28:27 #129
8369 speknek
Another day another slay
pi_67390571
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 13:19 schreef koningdavid het volgende:
Aristoteles zei min of meer dat alleen mannen eigenlijk rationeel kunnen zijn, en iedereen in het oude Griekenland zou dat beamen. Dergelijke denkbeelden vind je nergens in de bijbel terug.
Natuurlijk wel.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
  woensdag 25 maart 2009 @ 13:29:29 #130
8369 speknek
Another day another slay
pi_67390612
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 13:27 schreef koningdavid het volgende:
Dit is de moraliteit die geleerd wordt in het christelijke geloof, nergens leert de bijbel dat we heidenen 'moeten gaan slaan'.
Natuurlijk wel.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
pi_67390662
Onderbouwingen graag speknek. Niet weer in zo'n schreeuwerige bui vervallen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_67390866
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 13:30 schreef koningdavid het volgende:
Onderbouwingen graag speknek. Niet weer in zo'n schreeuwerige bui vervallen.
  woensdag 25 maart 2009 @ 13:40:35 #133
8369 speknek
Another day another slay
pi_67390985
Ik heb er niet zo'n zin in, want je weet ze zelf ook wel te vinden (Korinthiers en Deuteronomium, resp.). In welk geval jij zegt dat Paulus het vast niet letterlijk bedoeld had en toch ook wel enigszins vrouwonvriendelijk was, en dat het oude testament niet geldt voor Christenen, ookal zei je 'nergens in de bijbel', en dan zeg ik weer ja maar Jezus verandert geen iota, en dan zeg jij weer.. ad nauseam. Het maakt de discussie niet genuanceerder of minder brallerig, enkel vermoeiender.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
  woensdag 25 maart 2009 @ 13:42:29 #134
147503 Iblis
aequat omnis cinis
pi_67391055
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 13:27 schreef koningdavid het volgende:
Het gaat te ver om alle gruwelijkheden uit het OT hier theologisch te gaan verklaren maar Jezus heeft natuurlijk wel een gigantische boost gegeven aan de barmhartige inborst van de westerling. De parabel van de barmhartige Samaritaan is wat betreft veelzeggend: je moet niet alleen aardig zijn voor je eigen vrienden, maar zelfs voor je vijanden.
En dat Ananias en Saffira letterlijk dood mogen vallen van God is ook veelzeggend. Althans. Het is maar waar je je op richt.
quote:
Dit is de moraliteit die geleerd wordt in het christelijke geloof, nergens leert de bijbel dat we heidenen 'moeten gaan slaan'.
En dat hangt helemaal van de persoon die het geloof hanteert af. Duitsers hadden ‘Gott mit uns’ op de koppels staan, menig oorlog is in naam van God gevochten, menig heerser heeft zich een goddelijk recht toegekend. En dit gebeurt nog steeds, is dat een pervertering van het Christelijk geloof? Allicht. Maar het is wel zeker een belangrijk onderdeel als je naar de verscheidene interpretaties kijkt.

Kruistochten konden gerechtvaardigd worden. De oorzaken waren natuurlijk niet louter religieus, maar er was uiteindelijk ook niet iets wat de kruisvaarders uitdrukkelijk in de weg stond vanuit het Christelijk geloof. Hoeveel volkeren wel niet met zwaard bekeerd zijn! Dat is ook zeker als een rode lijn in de Christelijke geschiedenis uit te stippelen.
quote:
Dat ben ik volledig met je eens. Maar daarom is een dergelijk cultuurrelativisme wat jij nu eigenlijk etaleert nog steeds niet gerechtvaardigd. Een vorm van barmharigheid zit zeker in ons, misschien wel in onze genen, maar sommige samenlevingen/culturen zijn nu eenmaal barmhartiger dan anderen. De meest barmhartige samenlevingen komen voor in het 'christelijke westen', en nu eenmaal niet in andere delen van de wereld.
Klopt, maar de grootste en bruutste massaslachtingen hebben ook in het westen plaatsgevonden. Daar is het Christendom ook een speler geweest. Ook het verlichte westen heeft natuurlijk gruwelijke moordpartijen gekend. Kijk naar de Franse revolutie. Geweld zit in ons, of we het leuk vinden of niet.

Overigens zou je ook vanuit het Boeddhisme een goede lans kunnen breken als het om compassie gaat.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
  woensdag 25 maart 2009 @ 13:49:41 #135
36971 Invictus_
Religieuze Minderheid
pi_67391303
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 13:02 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Heb je daar voorbeelden van?
Alleen al het feit dat we het als soort millennia hebben volgehouden lijkt me een voorbeeld van humaan functioneren zonder de bijbel. Daarnaast hebben we ook nu nog een aantal samenlevingen die het prima doen zonder bijbel, kijk maar naar alle hindoes en boeddhisten.
quote:
Er zijn grove fouten gemaakt, vooral van de machthebbers. Maar over het algemeen kun je toch wel zeggen dat het 'christelijke westen' een stuk een humaner is dan het pre-christelijke westen.
Je hebt het dan over de duizenden jaren dat diverse volkeren in west europa leefden? Wat is er veranderd dan?
quote:
Maar zo'n interpretatie komt niet uit de lucht vallen natuurlijk. Mensen die bekend waren met het werk van de grote denkers uit Rome en Athene kwamen vaak niet to dezelfde interpretaties.

Ik vind dit echt een eng badinerend toontje wat je aanslaat. Je kan het christelijke geloof het 'debiele broertje' noemen omdat ze tegen lingeriereclame, porno op tv of abortus zijn maar dan bekijk je het 'christendom' wel echt ongelooflijk eenzijdig en kortzichtig. Alle positieve punten schuif je klakkeloos van tafel. Een dergelijk eenzijdig, subjectief en anti-the´stisch instelling doet haast papierversnipperiaans aan.
Hoezo eenzijdig en kortzichtig? Ik ben het niet met je eens, en ik vind de punten die je aanhaalt niet bijzonder sterk. Al de goede dingen die door christelijke organisaties worden gedaan gebeuren omdat mensen dat doen. Het feit dat er tal organisaties zijn, die precies hetzelfde doen, zonder christelijke grondslag bevestigd dat. Het is dus niet het christendom die mooie dingen doet, het zijn de mensen. Medemenselijkheid is een menselijke eigenschap, geen door god opgelegd principe.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
  woensdag 25 maart 2009 @ 13:52:15 #136
36971 Invictus_
Religieuze Minderheid
pi_67391395
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 13:19 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Vrouwen hebben altijd een belangrijke rol gehad in het vroege christendom. Jezus voegde ze toe aan zijn kring van volgelingen. Jezus benadrukte dat religie ook voor vrouwen was! Vrouwen waren volgens de bijbel zelfs de eerste getuigen van de opgestane Jezus. Dit geeft natuurlijk een signaal af.
Zoals Scaurus al zei, vrouwen hadden een vrij hoge status in de vroege christelijke gemeenten. Zeker als je het vergelijkt met de status van vrouwen in het Romeinse en Griekse rijk. Romeinen noemden het christendom een 'vrouwenreligie', en dat was niet positief bedoeld. Aristoteles zei min of meer dat alleen mannen eigenlijk rationeel kunnen zijn, en iedereen in het oude Griekenland zou dat beamen. Dergelijke denkbeelden vind je nergens in de bijbel terug.
Tuurlijk bleef het christendom ook patriarchaal, voorgangers bleven immers vooral mannelijk, tot aan de dag van vandaag. Maar het christendom maakte de vrouw wel gelijkwaardig. Regels met betrekking tot overspel en scheiding waren bijv. voor man en vrouw hetzelfde, iets wat best bijzonder was voor die tijd.
En hier in west-europa dan? Volgens mij waren vrouwen niet bepaald onderdrukt in de keltische en germaanse gemeenschappen.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
pi_67391500
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 13:40 schreef speknek het volgende:
Ik heb er niet zo'n zin in, want je weet ze zelf ook wel te vinden (Korinthiers en Deuteronomium, resp.). In welk geval jij zegt dat Paulus het vast niet letterlijk bedoeld had en toch ook wel enigszins vrouwonvriendelijk was, en dat het oude testament niet geldt voor Christenen, ookal zei je 'nergens in de bijbel', en dan zeg ik weer ja maar Jezus verandert geen iota, en dan zeg jij weer.. ad nauseam. Het maakt de discussie niet genuanceerder of minder brallerig, enkel vermoeiender.


Als je die discussie niet wilt voeren, had je beter ook niet erover kunnen posten denk je niet?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
  woensdag 25 maart 2009 @ 13:56:42 #138
8369 speknek
Another day another slay
pi_67391563
Sorry, ik krijg jeuk van leugens.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
  woensdag 25 maart 2009 @ 13:59:20 #139
185261 Scaurus
Memento mori
pi_67391667
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 13:52 schreef Invictus_ het volgende:
Volgens mij waren vrouwen niet bepaald onderdrukt in de keltische en germaanse gemeenschappen.
Dat is ten zeerste de vraag. Het beeld van de vrije, pure Germaanse/Keltische vrouw is in ieder geval een mythe, Romantische troep.

Zeker is in ieder geval dat de positie van de vrouw in het Oude Griekenland bijzonder slecht was. Het christendom was daarmee vergeleken zeer vrouwvriendelijk.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Athe´st - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
pi_67391703
quote:
Op dinsdag 24 maart 2009 22:30 schreef Scaurus het volgende:
FOK is een liberaal-modernistisch nest waarin het simpelweg not done is om ook maar enige sympathie naar religie toe te tonen, laat staan om zelf gelovig te zijn. Ongekende staaltjes dogmatiek worden vertoont in 'wetenschappelijke' topics, waarin zogenaamd 'Darwinian minded' antithe´sten tegen al het recente biologische onderzoek ( ! ) in de athe´stische orthodoxie verkondigen. Geloof is parasitair, achterlijk, onderdrukkend, und so weiter.

In deze eindeloze stroom bagger staat een sterke rots van kritische gelovigen en warse athe´sten die de progressief-athe´stische dogmatiek niet slikken. Uit ervaring weten ze vaak dat religie ook een heilzame werking kan hebben. Een intellectuele visie op het alom verachtte christendom vormen ze liever door verdieping in de geschiedenis of de Bijbel zelf, niet uit The God Delusion.

De FOKkers tegen het antithe´sme staan hun mannetje, maar worden af en toe moe van het constant weerleggen van athe´stische dogma's. Daarom is het goed als er op WFL een klein hoekje is waar rustig en genuanceerd gediscussieerd kan worden over bijv. Jezus als mythe of de betekenis van religie in de moderne samenleving zonder dat Papierversnipperaar constant in je oor schreeuwt dat God niet bestaat.
Athe´sten dan wel anti-the´sten hebben net zo veel recht op een mening als gelovigen. Ik vind dit topic dan ook een merkwaardige klaagzang ten opzichte van andersdenkenden. Je wilt de progressief-athe´stische dogmatiek niet slikken, maar vindt het dan kennelijk vreemd dat athe´sten jouw religieuze dogmatiek niet willen slikken. Ik vind het sowieso bizar om athe´sme als dogmatisch af te schilderen, terwijl juist religie bij uitstek dogmatisch is.

Ik ga hier de welles-nietes-discussie verder niet voeren ofzo, ik vind het alleen vreemd dat er kennelijk topics moeten zijn waar groepjes gelijkdenkenden zichzelf gaan afzonderen en zonder enige tegenspraak elkaar gaan napraten, om vervolgens allemaal ja te knikken. (Het lijkt de kerkdienst op zondag wel....)
  woensdag 25 maart 2009 @ 14:07:05 #141
185261 Scaurus
Memento mori
pi_67391952
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 14:00 schreef isogram het volgende:
Athe´sten dan wel anti-the´sten hebben net zo veel recht op een mening als gelovigen. Ik vind dit topic dan ook een merkwaardige klaagzang ten opzichte van andersdenkenden. Je wilt de progressief-athe´stische dogmatiek niet slikken, maar vindt het dan kennelijk vreemd dat athe´sten jouw religieuze dogmatiek niet willen slikken. Ik vind het sowieso bizar om athe´sme als dogmatisch af te schilderen, terwijl juist religie bij uitstek dogmatisch is.
_!
Komt zeker net kijken op FOK?
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Athe´st - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
pi_67391955
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 13:42 schreef Iblis het volgende:

[..]

En dat Ananias en Saffira letterlijk dood mogen vallen van God is ook veelzeggend. Althans. Het is maar waar je je op richt.
Precies. Ananias en Saffira mochten doodvallen, maar van God. Niet van mensen. Net als de zuiveringen in het OT is het iets waar God zelf over beschikt en niet iets waar mensen of gelovigen zelf over beslissen.

En Ananias en Saffira vielen niet dood omdat ze heidens waren, maar omdat ze de boel bedrogen.
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 13:42 schreef Iblis het volgende:
En dat hangt helemaal van de persoon die het geloof hanteert af. Duitsers hadden ‘Gott mit uns’ op de koppels staan, menig oorlog is in naam van God gevochten, menig heerser heeft zich een goddelijk recht toegekend. En dit gebeurt nog steeds, is dat een pervertering van het Christelijk geloof? Allicht. Maar het is wel zeker een belangrijk onderdeel als je naar de verscheidene interpretaties kijkt.

Kruistochten konden gerechtvaardigd worden. De oorzaken waren natuurlijk niet louter religieus, maar er was uiteindelijk ook niet iets wat de kruisvaarders uitdrukkelijk in de weg stond vanuit het Christelijk geloof.
Vanuit het christelijk 'geloof' zelf wel natuurlijk, maar het christendom bleef toen stil. Het Vaticaan had de macht en vond het wel prima. En de gewone burger had niet de bijbelkennis en de macht er iets tegenin te brengen.
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 13:42 schreef Iblis het volgende:
Hoeveel volkeren wel niet met zwaard bekeerd zijn! Dat is ook zeker als een rode lijn in de Christelijke geschiedenis uit te stippelen.
Dat klopt. Een dik zwart hoofdstuk in de christelijke geschiedenis.
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 13:42 schreef Iblis het volgende:
Klopt, maar de grootste en bruutste massaslachtingen hebben ook in het westen plaatsgevonden. Daar is het Christendom ook een speler geweest.
De grootste massaslachting vond niet in het westen maar in het oosten (Mao) plaats. De tweede grootste massaslachting kwam voort uit de niet bepaald christelijke Sovjet-Unie. De derde grootste slachting (Hitler) zou je deels wellicht toe kunnen schrijven aan het anti-semitische fundament wat in protestants Duitsland was opgebouwd door bijv. de anti-semitische schrijfsels van Luther. Maar de grootste spelers waren toch vooral Hitler en zijn companen die voordat ze goed en wel begonnen met de holocaust de kerken monddood maakte.
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 13:42 schreef Iblis het volgende:
Ook het verlichte westen heeft natuurlijk gruwelijke moordpartijen gekend. Kijk naar de Franse revolutie. Geweld zit in ons, of we het leuk vinden of niet.
Zeker, zeker. We zijn allemaal gevallenen he?

Neemt niet weg dat culturen wel kunnen verschillen.
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 13:42 schreef Iblis het volgende:
Overigens zou je ook vanuit het Boeddhisme een goede lans kunnen breken als het om compassie gaat.
Dat klopt.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
  woensdag 25 maart 2009 @ 14:15:52 #143
8369 speknek
Another day another slay
pi_67392304
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 13:59 schreef Scaurus het volgende:
Zeker is in ieder geval dat de positie van de vrouw in het Oude Griekenland bijzonder slecht was. Het christendom was daarmee vergeleken zeer vrouwvriendelijk.
Daarmee vergeleken is Saudi-Arabie zeer vrouwvriendelijk.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
pi_67392448
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 13:49 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Alleen al het feit dat we het als soort millennia hebben volgehouden lijkt me een voorbeeld van humaan functioneren zonder de bijbel.
Overleven is natuurlijk heel wat anders dan humaan zijn. Met behulp van infanticide of slavernij konden primatieve samenlevingen beter overleven, maar ik zou het niet direct humaan willen noemen.
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 13:49 schreef Invictus_ het volgende: Daarnaast hebben we ook nu nog een aantal samenlevingen die het prima doen zonder bijbel, kijk maar naar alle hindoes en boeddhisten.
Als jij als paria leeft in een hindoe´stisch gebied vraag ik me af of je het hindoe´sme nog zo humaan vindt.
Het boeddhisme is wel een stuk humaner met de verwerping van het kastesysteem.
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 13:49 schreef Invictus_ het volgende:
Je hebt het dan over de duizenden jaren dat diverse volkeren in west europa leefden? Wat is er veranderd dan?
Dit heb ik al uitgebreid behandeld in eerdere posts. Onze samenleving is een stuk humaner dan de samenlevingen van die tijd.
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 13:49 schreef Invictus_ het volgende:
Hoezo eenzijdig en kortzichtig? Ik ben het niet met je eens, en ik vind de punten die je aanhaalt niet bijzonder sterk.
Je weerlegt ze anders ook niet behoorlijk sterk. Volgens mij moet je je eerst nog eens wat meer verdiepen in de historische achtergrond van de verschillende religies.

quote:
Op woensdag 25 maart 2009 13:49 schreef Invictus_ het volgende:
Al de goede dingen die door christelijke organisaties worden gedaan gebeuren omdat mensen dat doen.
En die mensen worden wel be´nvloed door religie. En daar hebben we het hier over, de invloed van religie.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
  woensdag 25 maart 2009 @ 14:20:40 #145
52164 pfaf
pfief, pfaf, pfoef!
pi_67392451
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 14:07 schreef koningdavid het volgende:

[..]
Dat klopt. Een dik zwart hoofdstuk in de christelijke geschiedenis.
[..]
Een beetje selectief, vind je niet? Als in de naam van christendom mensen ongelijk behandeld worden is het een zwarte pagina in een verder zuivere religie, als in Rome hetzelfde gebeurt is het door gebrek aan religie?
  woensdag 25 maart 2009 @ 14:20:44 #146
36971 Invictus_
Religieuze Minderheid
pi_67392454
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 13:59 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Dat is ten zeerste de vraag. Het beeld van de vrije, pure Germaanse/Keltische vrouw is in ieder geval een mythe, Romantische troep.

Zeker is in ieder geval dat de positie van de vrouw in het Oude Griekenland bijzonder slecht was. Het christendom was daarmee vergeleken zeer vrouwvriendelijk.
Volgens mij ging het juist over west-europa; griekenland is toch wat anders. Volgens mij hadden we hier een heel ander systeem, deels door de topografie, klimaat, etc. natuurlijk (Minder stadstaterig oid). Waarop baseer je je conclusie dat het een mythe is? (En wat bedoel je met vrije, pure vrouw?)
Now I'm walking on the sunnyside of the street
  woensdag 25 maart 2009 @ 14:41:04 #147
36971 Invictus_
Religieuze Minderheid
pi_67393013
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 14:20 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Overleven is natuurlijk heel wat anders dan humaan zijn. Met behulp van infanticide of slavernij konden primatieve samenlevingen beter overleven, maar ik zou het niet direct humaan willen noemen.
[..]
Als jij als paria leeft in een hindoe´stisch gebied vraag ik me af of je het hindoe´sme nog zo humaan vindt.
Het boeddhisme is wel een stuk humaner met de verwerping van het kastesysteem.
[..]
Dit heb ik al uitgebreid behandeld in eerdere posts. Onze samenleving is een stuk humaner dan de samenlevingen van die tijd.
[..]
Je weerlegt ze anders ook niet behoorlijk sterk. Volgens mij moet je je eerst nog eens wat meer verdiepen in de historische achtergrond van de verschillende religies.
Ik heb teruggelezen, maar ik kan geen uiteenzetting over vroegere beschavingen in w-europa vinden... Ik vraag me af hoe je er bij komt dat onze vroege regiobewoners plunderend en moordend rondkwamen. Vanaf de vroege prehistorie zijn er sporen van handel over grote delen van het continent, je maakt mij niet wijs dat dat alleen samenlevingen waren die bezig waren met slavernij en kindermoord.

Over slavernij gesproken, volgens mij waren 'we' al 'verlost' door het christendom toen we hele volkeren gingen verhuizen, om nog maar te zwijgen over de jacht op inheemsen (niet op zondag, indianen schieten is werk).

Volgens mij is het een mooi moment om jou eens te wijzen op je eenzijdigheid en kortzichtigheid. Misschien iets verder kijken dan je religieuze historische kennis; er was namelijk veel meer voor het christendom.
quote:
En die mensen worden wel be´nvloed door religie. En daar hebben we het hier over, de invloed van religie.
Ja, en die invloed zorgt ook voor de idioten die met spandoeken bij de begrafenis van militairen staan. Als we dan de factor religie weg halen, blijven er in jouw kamp humanisten over en die lui met hun spandoek verdwijnen; daar zit namelijk niks meer achter dan hun religieuze ideetje.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
  woensdag 25 maart 2009 @ 14:43:58 #148
185261 Scaurus
Memento mori
pi_67393103
Het is een mythe, omdat het onderdeel is van een millennia-oud discours over barbaren. Daarin zijn barbaarse volkeren weliswaar dom en heethoofdig, maar ze hebben nog niet hun natuurlijke puurheid en vrijheid verloren. Dit beeld kom je al bij Tacitus tegen (Germaanse jongens en meisjes die naakt met elkaar zwemmen, maar geen seks hebben - yeah right), en is heel sterk bij Rousseau en de Romantici aanwezig.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Athe´st - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
pi_67393179
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 14:20 schreef pfaf het volgende:

[..]

Een beetje selectief, vind je niet? Als in de naam van christendom mensen ongelijk behandeld worden is het een zwarte pagina in een verder zuivere religie, als in Rome hetzelfde gebeurt is het door gebrek aan religie?
Rome had niet bepaald een gebrek aan religie hoor.
Maar ik begrijp je punt. Het christelijk geloof is voor een deel verspreid via het zwaard (wat regelrecht tegen Jezus' woorden ingaat) en dat is een zwart hoofdstuk in de geschiedenis van het christendom. West-Europa koloniseerde zo ongeveer alles wat los en vastzat en de christelijke, kerkelijke machthebbers profiteerden daarvan mee.
Maar dergelijke uitwassen zijn nooit iets structureels geweest. Het is niet terug te vinden in de eigenlijke ethiek en moraal van het christendom. De basis wat je sinds de eerste eeuw n.c. tot aan vandaag terugvindt is dat ieder mens gelijkwaardig is, leven waardevol is en geweld geen middel is om het woord te verkondigen.
Aanvankelijk verspreidde het christendom zich in het Romeinse Rijk ook vooral omdat vredelievende christenen zelf gemarteld werden. Pas toen christendom, in de vorm van het Vaticaan, macht kreeg corrumpeerde het en heeft het zich soms laten lenen voor het werk van de satan, om het maar even zo te noemen.

De ongelijkwaardigheid van mensen en het ontkennen van de waarde van het geborene/ het levende is echter iets wat structureel was in de pre-christelijke wereld. M.i. is het niet onterecht om het christendom enige, zo niet veel, invloed toe te dichten op de omslag van deze moraliteit.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
  woensdag 25 maart 2009 @ 14:46:23 #150
36971 Invictus_
Religieuze Minderheid
pi_67393188
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 14:43 schreef Scaurus het volgende:
Het is een mythe, omdat het onderdeel is van een millennia-oud discours over barbaren. Daarin zijn barbaarse volkeren weliswaar dom en heethoofdig, maar ze hebben nog niet hun natuurlijke puurheid en vrijheid verloren. Dit beeld kom je al bij Tacitus tegen (Germaanse jongens en meisjes die naakt met elkaar zwemmen, maar geen seks hebben - yeah right), en is heel sterk bij Rousseau en de Romantici aanwezig.
Maar dat zegt toch helemaal niets over de positie van vrouwen in zo'n samenleving? Ik snap niet waarom er dan maar geconcludeerd wordt dat vrouwen onderdrukt werden (oid) in de vroege w-europese samenlevingen.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
  woensdag 25 maart 2009 @ 14:47:44 #151
185261 Scaurus
Memento mori
pi_67393234
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 14:46 schreef Invictus_ het volgende:
Maar dat zegt toch helemaal niets over de positie van vrouwen in zo'n samenleving? Ik snap niet waarom er dan maar geconcludeerd wordt dat vrouwen onderdrukt werden (oid) in de vroege w-europese samenlevingen.
Dat zeg ik ook niet, ik waarschuw alleen voor een heel oude val, namelijk het idee van de 'nobele wilden'.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Athe´st - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
  woensdag 25 maart 2009 @ 14:49:54 #152
36971 Invictus_
Religieuze Minderheid
pi_67393328
(even tussendoor, aan het googlen naar vrouwen in de prehistorie; geweldige site gevonden: http://www.mum.org/ )
Now I'm walking on the sunnyside of the street
  woensdag 25 maart 2009 @ 14:52:51 #153
36971 Invictus_
Religieuze Minderheid
pi_67393428
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 14:47 schreef Scaurus het volgende:

Dat zeg ik ook niet, ik waarschuw alleen voor een heel oude val, namelijk het idee van de 'nobele wilden'.
De typisch Westerse nadruk op menselijke gelijkwaardigheid is christelijk, ja. Het komt sterk voort uit de vroege christelijke gemeenten: die waren vrij egalitair. Zo hadden vrouwen er aanzienlijk meer status dan daarbuiten.

Jij suggereerde dat het Christendom een grote rol (nadruk) heeft gespeeld in de statusverbetering van vrouwen in w-europa. Als het christendom een verbetering is, moet daarvoor flinke onderdrukking zijn geweest.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
  woensdag 25 maart 2009 @ 14:54:18 #154
8369 speknek
Another day another slay
pi_67393480
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 14:46 schreef koningdavid het volgende:
De ongelijkwaardigheid van mensen en het ontkennen van de waarde van het geborene/ het levende is echter iets wat structureel was in de pre-christelijke wereld.
Hmm, dus toen het nunc est bibendum overging in memento mori, kwam dat vooral door het grotere gevoel van waarde voor het menselijke leven?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
  woensdag 25 maart 2009 @ 14:59:17 #155
185261 Scaurus
Memento mori
pi_67393682
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 14:52 schreef Invictus_ het volgende:
Jij suggereerde dat het Christendom een grote rol (nadruk) heeft gespeeld in de statusverbetering van vrouwen in w-europa. Als het christendom een verbetering is, moet daarvoor flinke onderdrukking zijn geweest.
Nee, ik had het over vrouwen in het Mediterraanse gebied, dan vooral in Griekse gebieden.

West-Europa werd pas vanaf de 4de eeuw gekerstend. En er is een groot verschil tussen een 'underground' religie die zich verspreidt in een vredig en welvarend rijk, en een staatsreligie die met het zwaard verspreid wordt.

Toch stuurde Rome geen gedachtepolitie naar het noorden. De invloed van het christendom op het werkelijke denken van mensen was klein. Tot in de 15de eeuw zie je dat men zich weliswaar christelijk noemt, maar qua wereldbeeld dichter bij het oude paganisme zit dan bij de christelijke leer.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Athe´st - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
pi_67393899
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 14:41 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Ik heb teruggelezen, maar ik kan geen uiteenzetting over vroegere beschavingen in w-europa vinden... Ik vraag me af hoe je er bij komt dat onze vroege regiobewoners plunderend en moordend rondkwamen. Vanaf de vroege prehistorie zijn er sporen van handel over grote delen van het continent, je maakt mij niet wijs dat dat alleen samenlevingen waren die bezig waren met slavernij en kindermoord.
Slavernij is van vrijwel alle tijden en plaatsen, het lijkt me sterk dat onze prehistorische regiogenoten daar een uitzondering op waren.
Ook Germaanse stammen hadden de gewoonte om ongewenste kinderen onverzorgd in het bos achter te laten. In het prehistorische Groot-BritanniŰ werd aan kinderoffers gedaan.
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 14:41 schreef Invictus_ het volgende:
Over slavernij gesproken, volgens mij waren 'we' al 'verlost' door het christendom toen we hele volkeren gingen verhuizen, om nog maar te zwijgen over de jacht op inheemsen (niet op zondag, indianen schieten is werk).
Dat klopt. Maar de eersten in de geschiedenis die slavernij afkeurden waren ook christenen. De slavernij die in Europa gewoon was ten tijde van het Romeinse en Griekse Rijk stierf ook snel uit nadat Europa christelijk werd.
De eerste protesten tegen slavernij kwamen ongeveer gelijktijdig met de 'first great awakening' in Amerika. Daar waren eerst de Quakers en 'evangelicals' de eersten die slavernij afkeurden.
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 14:41 schreef Invictus_ het volgende:
Volgens mij is het een mooi moment om jou eens te wijzen op je eenzijdigheid en kortzichtigheid. Misschien iets verder kijken dan je religieuze historische kennis; er was namelijk veel meer voor het christendom.
Ik ben niet eenzijdig, ik erken namelijk ook de donkere historische kant van het christendom. Jij bent wel eenzijdig omdat je de invloed van het 'debiele broertje' religie eigenlijk alleen slecht vindt, omdat al het goede in jouw ogen wel meevalt.
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 14:41 schreef Invictus_ het volgende:
Ja, en die invloed zorgt ook voor de idioten die met spandoeken bij de begrafenis van militairen staan. Als we dan de factor religie weg halen, blijven er in jouw kamp humanisten over en die lui met hun spandoek verdwijnen; daar zit namelijk niks meer achter dan hun religieuze ideetje.
Dit is een soort modificatie van Hitchens' "name me one good deed an atheist couldn't do" ofzo?

Ik vind dat wat onzinnig geredeneerd. Het gaat namelijk om de 'big picture', de invloed van een religie op een cultuur. Wat dat betreft vind ik jouw idee dat positieve invloed van religie niet bestaat omdat al het 'positieve' in de mens zelf zit een tikkeltje kortzichtig.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
  woensdag 25 maart 2009 @ 15:09:42 #157
185261 Scaurus
Memento mori
pi_67394080
De Phelps aanhalen... Het is niet zoiets als de grootste alcoholist als voorbeeld nemen voor de achterlijkheid van mensen die bier drinken.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Athe´st - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
  woensdag 25 maart 2009 @ 15:09:53 #158
36971 Invictus_
Religieuze Minderheid
pi_67394085
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 14:59 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Nee, ik had het over vrouwen in het Mediterraanse gebied, dan vooral in Griekse gebieden.

West-Europa werd pas vanaf de 4de eeuw gekerstend. En er is een groot verschil tussen een 'underground' religie die zich verspreidt in een vredig en welvarend rijk, en een staatsreligie die met het zwaard verspreid wordt.

Toch stuurde Rome geen gedachtepolitie naar het noorden. De invloed van het christendom op het werkelijke denken van mensen was klein. Tot in de 15de eeuw zie je dat men zich weliswaar christelijk noemt, maar qua wereldbeeld dichter bij het oude paganisme zit dan bij de christelijke leer.
Je had het toch over de typisch Westerse nadruk op menselijke gelijkwaardigheid? Ik vind het sowieso nogal een boude uitspraak, ook voor het Mediterraanse gebied. Je doet net alsof daar een uniforme gemeenschap was, wat natuurlijk geen moment het geval is geweest. Zelfs de grote rijken die daar achterelkaar grote delen van het gebied bestuurden kregen het niet voorelkaar om ÚÚn grijze massa te maken. Zijn er bronnen die de verhouding tussen man en vrouw in die gebieden beschrijft, op het platte land en de buiten gebieden?
Now I'm walking on the sunnyside of the street
  woensdag 25 maart 2009 @ 15:10:49 #159
185261 Scaurus
Memento mori
pi_67394123
Jezus zeg, ben je echt zo dom of doe je alsof?
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Athe´st - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
  woensdag 25 maart 2009 @ 15:18:48 #160
147503 Iblis
aequat omnis cinis
pi_67394436
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 14:46 schreef koningdavid het volgende:
De ongelijkwaardigheid van mensen en het ontkennen van de waarde van het geborene/ het levende is echter iets wat structureel was in de pre-christelijke wereld. M.i. is het niet onterecht om het christendom enige, zo niet veel, invloed toe te dichten op de omslag van deze moraliteit.
Mijn excuses dat ik wat sarcastisch wordt, maar het was niet alsof de groei van het Christendom betekende dat adel direct afgeschaft werd, alsof feodalisme nooit heeft ontstaan, alsof slavernij ongehoord was in Christelijke landen, alsof er een egalitaire samenleving was.

Nee, verre van, ik snap niet waar je het vandaan haalt eigenlijk! Als het gaat om de houding tegenover niet-menselijk leven is het Christendom ook nog wel wat aan te wrijven.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
  woensdag 25 maart 2009 @ 15:28:07 #161
36971 Invictus_
Religieuze Minderheid
pi_67394777
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 15:05 schreef koningdavid het volgende:

Slavernij is van vrijwel alle tijden en plaatsen, het lijkt me sterk dat onze prehistorische regiogenoten daar een uitzondering op waren.
Ook Germaanse stammen hadden de gewoonte om ongewenste kinderen onverzorgd in het bos achter te laten. In het prehistorische Groot-BritanniŰ werd aan kinderoffers gedaan.
Nogmaals, hoe kom je aan dat schrikbeeld van onze w-europese voorvaderen? Tuurlijk gebeurde het, net als overal waarschijnlijk. Maar hoe heeft het christendom ons daarvan verlost? Het is niet zo dat de kruisridders in 14nogwat babies onder het mes weghaalden in Litouwen. Of dat missionarissen de bossen van Friesland rondspeurden naar gedumpte kinderen.
quote:
Dat klopt. Maar de eersten in de geschiedenis die slavernij afkeurden waren ook christenen. De slavernij die in Europa gewoon was ten tijde van het Romeinse en Griekse Rijk stierf ook snel uit nadat Europa christelijk werd.
Volgens mij kan je die claim niet waarmaken. Daarvoor waren zat lijfeigenen die het hele slavernij gebeuren niet zo'n goed idee vonden.
quote:
De eerste protesten tegen slavernij kwamen ongeveer gelijktijdig met de 'first great awakening' in Amerika. Daar waren eerst de Quakers en 'evangelicals' de eersten die slavernij afkeurden.
En de zuiderlingen waren ook Christelijk, net als de slaven. Hoe kom je er dan bij dat het christelijke iets goed heeft gedaan in die situatie? De gemene deler voor alle partijen is het christendom, die factor kan je dan toch gewoon wegstrepen? Natuurlijk vindt ik die anti-slavernij-christenen beter, maar dat heeft meer te maken met mijn visie dan met die van het christendom.
quote:
Ik ben niet eenzijdig, ik erken namelijk ook de donkere historische kant van het christendom. Jij bent wel eenzijdig omdat je de invloed van het 'debiele broertje' religie eigenlijk alleen slecht vindt, omdat al het goede in jouw ogen wel meevalt.
Nee, ik denk alleen niet dat het christendom de bepalende factor is voor dat goede.
quote:
Ik vind dat wat onzinnig geredeneerd. Het gaat namelijk om de 'big picture', de invloed van een religie op een cultuur. Wat dat betreft vind ik jouw idee dat positieve invloed van religie niet bestaat omdat al het 'positieve' in de mens zelf zit een tikkeltje kortzichtig.
Dat mag, alleen gebeurd er in de 'big picture' een stuk meer dingen zonder het christendom dan met. En het is niet zo dat al dat wat zonder christendom is ÚÚn grote rokende afvalbende is. Wij hebben hier in w-europa meer te danken aan het klimaat en de topografie dan aan het christendom.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
  woensdag 25 maart 2009 @ 15:31:08 #162
36971 Invictus_
Religieuze Minderheid
pi_67394888
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 15:10 schreef Scaurus het volgende:
Jezus zeg, ben je echt zo dom of doe je alsof?
Daarom is het goed als er op WFL een klein hoekje is waar rustig en genuanceerd gediscussieerd kan worden
Ja, ja.

Reageer je nou zo omdat ik jouw punt onderuit schoffel? Je komt met iets, ik ga er op in. Jij loopt vast, en ik ben dom? Onderbouw je verhaal over die christelijke emancipatiegolf nou eens positief en direct ipv allerlei verschuivingen.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
pi_67395050
Ik ageer liever tegen dogmatici in het algemeen, John Gray aanbidders incluis.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  woensdag 25 maart 2009 @ 15:48:35 #164
185261 Scaurus
Memento mori
pi_67395530
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 15:35 schreef Monolith het volgende:
Ik ageer liever tegen dogmatici in het algemeen, John Gray aanbidders incluis.
John Gray

http://current.com/items/89611673/john_gray_on_life.htm
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Athe´st - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
pi_67395644
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 14:07 schreef Scaurus het volgende:
_!
Komt zeker net kijken op FOK?
Nee, niet bepaald. Maar daar zal ik je niet mee vermoeien. Je reactie toont in elk geval wel aan dat je maar weinig respect kunt opbrengen voor mensen met een andere mening.
  woensdag 25 maart 2009 @ 15:52:40 #166
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_67395698
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 15:10 schreef Scaurus het volgende:
Jezus zeg, ben je echt zo dom of doe je alsof?
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
  woensdag 25 maart 2009 @ 15:58:46 #167
185261 Scaurus
Memento mori
pi_67395960
Jezus, wat een huillies zeg. Nou, vooruit dan maar. Wat uitleg.

Ik spreek over de 'typisch Westerse nadruk op gelijkwaardigheid'. Wie enige kennis van de ideeŰngeschiedenis heeft, weet dat 'typisch Westers' niet Hellenistisch en Keltisch inhoudt, maar dat het refereert naar het intellectuele klimaat in het west-Europa van de afgelopen driehonderd jaar. Die nadruk vindt bijv. zijn uiting in het mensenrechtendiscours, of het revolutionaire adagium 'gelijkheid, vrijheid en broederschap'.

Met 'typisch Westers' wordt dus niet oude Griekenland bedoeld.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Athe´st - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
  woensdag 25 maart 2009 @ 15:59:47 #168
185261 Scaurus
Memento mori
pi_67396012
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 15:51 schreef isogram het volgende:
Nee, niet bepaald. Maar daar zal ik je niet mee vermoeien. Je reactie toont in elk geval wel aan dat je maar weinig respect kunt opbrengen voor mensen met een andere mening.
Na vijfendertig keer dezelfde bagger te hebben verwijderd is het onmogelijk om 'respect' op te brengen voor de nieuwe lading.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Athe´st - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
  woensdag 25 maart 2009 @ 16:02:34 #169
36971 Invictus_
Religieuze Minderheid
pi_67396155
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 15:58 schreef Scaurus het volgende:
Jezus, wat een huillies zeg. Nou, vooruit dan maar. Wat uitleg.

Ik spreek over de 'typisch Westerse nadruk op gelijkwaardigheid'. Wie enige kennis van de ideeŰngeschiedenis heeft, weet dat 'typisch Westers' niet Hellenistisch en Keltisch inhoudt, maar dat het refereert naar het intellectuele klimaat in het west-Europa van de afgelopen driehonderd jaar. Die nadruk vindt bijv. zijn uiting in het mensenrechtendiscours, of het revolutionaire adagium 'gelijkheid, vrijheid en broederschap'.
Dus blijft staan, waarom het christendom en niet de levensbeschouwingen die hier sinds mensenheugenis rond waaiden? Jij stelt dat het 'gelijkheid, vrijheid en broederschap' een christelijke ondergrond heeft toch? Leg eens uit, laat eens zien.
quote:
Met 'typisch Westers' wordt dus niet oude Griekenland bedoeld.
Dűh, ik vroeg direct al naar w-europa, jij kwam aanzetten met Grieken en Romeinen.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
pi_67396249
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 15:59 schreef Scaurus het volgende:
Na vijfendertig keer dezelfde bagger te hebben verwijderd is het onmogelijk om 'respect' op te brengen voor de nieuwe lading.
Ik wist niet dat jij dingen kon verwijderen. En het is natuurlijk ook wel erg makkelijk om elke vorm van kritiek op je betoog meteen af te doen als bagger. Mijn opmerkingen waren heel fatsoenlijk en inhoudelijk van aard.

Persoonlijk vind ik het vooral bezopen dat athe´sme dan wel anti-the´sme neerzet als zijnde dogmatisch, terwijl het bij uitstek religies zijn, die omkomen in de dogma's. Nog even en je gaat beweren dat athe´sten hun 'geloof' opdringen, dat ze intolerant zijn en anderen de ruimte niet geven.
  woensdag 25 maart 2009 @ 16:11:33 #171
185261 Scaurus
Memento mori
pi_67396581
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 16:04 schreef isogram het volgende:
Ik wist niet dat jij dingen kon verwijderen. En het is natuurlijk ook wel erg makkelijk om elke vorm van kritiek op je betoog meteen af te doen als bagger. Mijn opmerkingen waren heel fatsoenlijk en inhoudelijk van aard.
Je zal het vast goed bedoelen, maar wie hier anders over religie denkt en niet net om de hoek komt kijken, wordt af en toe schijtziek van dezelfde bagger, dezelfde fabeltjes over Galilei en Jezus, dezelfde onwetendheid over geschiedenis.
quote:
Nog even en je gaat beweren dat athe´sten hun 'geloof' opdringen, dat ze intolerant zijn en anderen de ruimte niet geven.
Ik zou niet durven te wijzen op de tientallen miljoenen die stierven onder de totalitaire dictatuur van de extreem-athe´stische communisten!
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Athe´st - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
pi_67396829
quote:
Op woensdag 25 maart 2009 16:11 schreef Scaurus het volgende:
Ik zou niet durven te wijzen op de tientallen miljoenen die stierven onder de totalitaire dictatuur van de extreem-athe´stische communisten!
Ik maak even een lijstje:
  • Dogmatische aanhangers van een geloof
  • Dogmatische antithe´sten
  • Dogmatische aanhangers van politieke filosofieŰn

    Nog meer?
  • Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
      woensdag 25 maart 2009 @ 16:19:47 #173
    36971 Invictus_
    Religieuze Minderheid
    pi_67396932
    quote:
    Op woensdag 25 maart 2009 16:11 schreef Scaurus het volgende:

    [..]

    Je zal het vast goed bedoelen, maar wie hier anders over religie denkt en niet net om de hoek komt kijken, wordt af en toe schijtziek van dezelfde bagger, dezelfde fabeltjes over Galilei en Jezus, dezelfde onwetendheid over geschiedenis.
    [..]

    Ik zou niet durven te wijzen op de tientallen miljoenen die stierven onder de totalitaire dictatuur van de extreem-athe´stische communisten!
    Now I'm walking on the sunnyside of the street
      woensdag 25 maart 2009 @ 16:21:51 #174
    8369 speknek
    Another day another slay
    pi_67397022
    quote:
    Op woensdag 25 maart 2009 16:11 schreef Scaurus het volgende:
    Je zal het vast goed bedoelen, maar wie hier anders over religie denkt en niet net om de hoek komt kijken, wordt af en toe schijtziek van dezelfde bagger, dezelfde fabeltjes over Galilei en Jezus, dezelfde onwetendheid over geschiedenis.
    Ik sta sympathiek tegenover je moedeloosheid, maar dat laat onverlet dat de metafysische bagger of bijbelgeneuk die er voor in de plaats zou komen niet veel verhevener is. Daar zit hem wat mij betreft de crux in, een onwil om naar onderliggende structuren proberen te zoeken.
    quote:
    Ik zou niet durven te wijzen op de tientallen miljoenen die stierven onder de totalitaire dictatuur van de extreem-athe´stische communisten!
    Maar die werden hooguit vermoord omdat ze subversief voor het bewind werden geacht. Mensen die daadwerkelijk vermoord werden voor hun religie, daar vind je hooguit een paar monniken ten tijde van de Terreur. En wellicht Pol Pot, maar die vermoordde iedereen.
    They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
      woensdag 25 maart 2009 @ 16:27:51 #175
    172669 Papierversnipperaar
    Cafe´ne is ook maar een drug.
    pi_67397262
    quote:
    Op woensdag 25 maart 2009 14:07 schreef Scaurus het volgende:

    [..]

    _!
    Komt zeker net kijken op FOK?
    Je redeneert nou eenmaal als een gelovige, ik ben niet de enige die het opvalt.
    Free Assange! Hack the Planet
    [b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
    De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
      woensdag 25 maart 2009 @ 16:29:05 #176
    36971 Invictus_
    Religieuze Minderheid
    pi_67397326
    quote:
    Op woensdag 25 maart 2009 16:21 schreef speknek het volgende:

    Maar die werden hooguit vermoord omdat ze subversief voor het bewind werden geacht. Mensen die daadwerkelijk vermoord werden voor hun religie, daar vind je hooguit een paar monniken ten tijde van de Terreur.
    Da's wel heel flauw, aangezien iedereen die niet vroeg 'hoe hoog?' als de partij riep 'spring' subversief was. In de geannexeerde gebieden werd de religieuze laag samen met de intellectuelen, kunstenaars en hoge ambtenaren direct op transport naar SiberiŰ gezet om ruimte te maken voor de Sovjets. De religieuze autoriteit was wel degelijk ÚÚn van de doelen van de Sovjets, maar goed, welke autoriteit niet.
    Now I'm walking on the sunnyside of the street
      woensdag 25 maart 2009 @ 16:31:16 #177
    172669 Papierversnipperaar
    Cafe´ne is ook maar een drug.
    pi_67397408
    quote:
    Op woensdag 25 maart 2009 15:58 schreef Scaurus het volgende:
    dat het refereert naar het intellectuele klimaat in het west-Europa van de afgelopen driehonderd jaar.
    Dat is toch de verlichting, en juist niet het gristendom?
    Free Assange! Hack the Planet
    [b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
    De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
      woensdag 25 maart 2009 @ 16:32:42 #178
    172669 Papierversnipperaar
    Cafe´ne is ook maar een drug.
    pi_67397469
    quote:
    Op woensdag 25 maart 2009 16:11 schreef Scaurus het volgende:


    Ik zou niet durven te wijzen op de tientallen miljoenen die stierven onder de totalitaire dictatuur van de extreem-athe´stische communisten!
    Communisme =/= atheisme, baggeraar.
    Free Assange! Hack the Planet
    [b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
    De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
      woensdag 25 maart 2009 @ 16:32:59 #179
    8369 speknek
    Another day another slay
    pi_67397491
    Ah ok, ik dacht onder al bestaande bewinden, dus na de revolutie. Op deze manier heb je natuurlijk gelijk.
    They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
      woensdag 25 maart 2009 @ 16:33:27 #180
    36971 Invictus_
    Religieuze Minderheid
    pi_67397508
    quote:
    Op woensdag 25 maart 2009 16:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:

    [..]

    Dat is toch de verlichting, en juist niet het gristendom?
    Die gedachte had ik ook al een tijdje, al bij eerdere dingen die in dit topic getikt werden. Maar goed, in vroegere topics heb ik al wel eens zien langskomen dat de verlichting eigenlijk ook voortkwam uit het christendom... we zullen zien.
    Now I'm walking on the sunnyside of the street
      woensdag 25 maart 2009 @ 16:35:34 #181
    172669 Papierversnipperaar
    Cafe´ne is ook maar een drug.
    pi_67397601
    quote:
    Op woensdag 25 maart 2009 16:29 schreef Invictus_ het volgende:
    De religieuze autoriteit was wel degelijk ÚÚn van de doelen van de Sovjets, maar goed, welke autoriteit niet.
    Omdat religie een concurrerende ideologie was die [natuurlijk] uitgeroeid diende te worden. Athe´sme was slechts het resultaat, niet het doel. Het doel was communisme (dan wel almacht van de grote leider/een kleine elite) .
    Free Assange! Hack the Planet
    [b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
    De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
      woensdag 25 maart 2009 @ 16:36:45 #182
    185261 Scaurus
    Memento mori
    pi_67397662
    De Verlichting komt deels voort uit het christendom. In zekere zin is het een secularisering van het christendom. De teleologische geschiedvisie en de nadruk op gelijkheid komen recht uit het christendom.
    Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
    Athe´st - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
      woensdag 25 maart 2009 @ 16:38:44 #183
    172669 Papierversnipperaar
    Cafe´ne is ook maar een drug.
    pi_67397748
    quote:
    Op woensdag 25 maart 2009 16:33 schreef Invictus_ het volgende:

    [..]

    Die gedachte had ik ook al een tijdje, al bij eerdere dingen die in dit topic getikt werden. Maar goed, in vroegere topics heb ik al wel eens zien langskomen dat de verlichting eigenlijk ook voortkwam uit het christendom...
    ...en het christendom kwam voort uit polythe´sme en polythe´sme uit goddeloze aapmensen. De beschaving is dus uitgevonden door goddeloze aapmensen, de religies zijn slechts een vervelend tussenstation. Ze hebben hun doel gediend, hun tijd gehad. Next.
    Free Assange! Hack the Planet
    [b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
    De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
      woensdag 25 maart 2009 @ 16:39:25 #184
    36971 Invictus_
    Religieuze Minderheid
    pi_67397792
    quote:
    Op woensdag 25 maart 2009 16:36 schreef Scaurus het volgende:
    de nadruk op gelijkheid kom[t] recht uit het christendom.
    Kom nou eens met ondersteuning voor die uitspraak... ipv herhaling. Ik zou graag van je enig bewijs zien dat het christendom over de hele linie exclusief die gelijkheid predikt. Op de gok, dat lukt je niet.
    Now I'm walking on the sunnyside of the street
      woensdag 25 maart 2009 @ 16:43:34 #185
    36971 Invictus_
    Religieuze Minderheid
    pi_67397976
    quote:
    Op woensdag 25 maart 2009 16:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:

    [..]

    Omdat religie een concurrerende ideologie was die [natuurlijk] uitgeroeid diende te worden. Athe´sme was slechts het resultaat, niet het doel. Het doel was communisme (dan wel almacht van de grote leider/een kleine elite) .
    Dat klopt niet helemaal. De 'identiteit' van het volk (of een specifiek volk) stond hoog in het communistische vaandel, en religie maakt daar een wezenlijk onderdeel van uit. Vandaar ook dat religie uitroeien nooit agendapunt no1 is geweest, en de sovjet-unie een extreem spectrum aan religies had. Volgens mij is in 1945 het eerste boeddhistische centrum van de sovjet-unie gebouwd, net als met landen was de strategie van de Sovjets opslokken, niet verbannen. Het athe´stische punt was niet de concurrentie maar de misleiding.
    Now I'm walking on the sunnyside of the street
      woensdag 25 maart 2009 @ 16:45:09 #186
    185261 Scaurus
    Memento mori
    pi_67398046
    Nu, in de klassieke wereld was de gedachte dat de mensheid uiteindelijk een grote familie is afwezig. De christelijke gedachte dat wij ondanks onze aardse verschillen voor het aangezicht van God allen hetzelfde zijn, past niet in het klassieke denken. Een uitzondering hierop is het Sto´cisme. Het sto´sche universalisme heeft een sterke invloed gehad op het christendom, in het bijzonder Paulus (die het christendom eigenlijk uit de geslotenheid van het jodendom haalde).

    Het christendom stelt de geschiedenis voor als een verhaal met een prachtig einde. In de Nieuwe Wereld zullen wij ongeacht ras en afkomst naast elkaar leven, als broeders en zusters. De Verlichting heeft precies dezelfde droom.
    Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
    Athe´st - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
      woensdag 25 maart 2009 @ 16:48:01 #187
    172669 Papierversnipperaar
    Cafe´ne is ook maar een drug.
    pi_67398164
    quote:
    Op woensdag 25 maart 2009 16:43 schreef Invictus_ het volgende:

    [..]

    Dat klopt niet helemaal. De 'identiteit' van het volk (of een specifiek volk) stond hoog in het communistische vaandel, en religie maakt daar een wezenlijk onderdeel van uit. Vandaar ook dat religie uitroeien nooit agendapunt no1 is geweest, en de sovjet-unie een extreem spectrum aan religies had. Volgens mij is in 1945 het eerste boeddhistische centrum van de sovjet-unie gebouwd, net als met landen was de strategie van de Sovjets opslokken, niet verbannen. Het athe´stische punt was niet de concurrentie maar de misleiding.
    Incorporeren is ook een manier om de concurrentie onschadelijk te maken. Zoals het christendom veel wetenschappelijke (en humanistische) zaken incorporeert en zelfs claimt als hun eigen uitvinding.
    Free Assange! Hack the Planet
    [b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
    De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
      woensdag 25 maart 2009 @ 16:49:56 #188
    36971 Invictus_
    Religieuze Minderheid
    pi_67398245
    quote:
    Op woensdag 25 maart 2009 16:45 schreef Scaurus het volgende:
    Nu, in de klassieke wereld was de gedachte dat de mensheid uiteindelijk een grote familie is afwezig. De christelijke gedachte dat wij ondanks onze aardse verschillen voor het aangezicht van God allen hetzelfde zijn, past niet in het klassieke denken. Een uitzondering hierop is het Sto´cisme. Het sto´sche universalisme heeft een sterke invloed gehad op het christendom, in het bijzonder Paulus (die het christendom eigenlijk uit de geslotenheid van het jodendom haalde).

    Het christendom stelt de geschiedenis voor als een verhaal met een prachtig einde. In de Nieuwe Wereld zullen wij ongeacht ras en afkomst naast elkaar leven, als broeders en zusters. De Verlichting heeft precies dezelfde droom.
    Wat was dan de opvatting van de (bijv.) Gemaanse volkeren over diversiteit? En hoe verklaar je de christelijke visie op zwarten? Dat waren tot ongeveer 1850 toch gewoon een soort aapmens?

    Daarbij kijk je nou volgens mij door een nogal roze bril, die naastenliefde en medemenselijkheid vanuit het christendom gold zeker in het begin vooral voor medechristenen, vandaar ook die redelijk bloeddorstige expansie. Volgens mij haal je inzichten vanuit de verlichting en inzichten vanuit het christendom door elkaar.
    Now I'm walking on the sunnyside of the street
      woensdag 25 maart 2009 @ 16:53:34 #189
    36971 Invictus_
    Religieuze Minderheid
    pi_67398389
    quote:
    Op woensdag 25 maart 2009 16:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:

    [..]

    Incorporeren is ook een manier om de concurrentie onschadelijk te maken. Zoals het christendom veel wetenschappelijke (en humanistische) zaken incorporeert en zelfs claimt als hun eigen uitvinding.
    Voor het communisme was de identiteit van het volk vele malen belangrijker dan het is voor het christendom. Communisme wou de identiteit behouden niet, zoals het christendom, vervangen. Natuurlijk hebben diverse leiders daar hun eigen draai aan gegeven, maar het principe van communisme leunt heel zwaar op de eigen identiteit. En zoals al getikt, religie was daar nou eenmaal een onderdeel van.

    Natuurlijk gaf de Sovjet-leiding van de diverse kerken een Sovjet-draai aan de diverse religies. Maar welke religieuze leiding doet dat niet? (Niet specifiek Sovjet natuurlijk, wel extern gedachtengoed.)
    Now I'm walking on the sunnyside of the street
      woensdag 25 maart 2009 @ 16:53:41 #190
    185261 Scaurus
    Memento mori
    pi_67398393
    quote:
    Op woensdag 25 maart 2009 16:49 schreef Invictus_ het volgende:
    Wat was dan de opvatting van de (bijv.) Gemaanse volkeren over diversiteit? En hoe verklaar je de christelijke visie op zwarten? Dat waren tot ongeveer 1850 toch gewoon een soort aapmens?
    Het spreekt natuurlijk voor zich dat de uiteindelijke consequentie van het christelijke wereldbeeld (gelijkheid van alle mensen voor God) in de praktijk amper uitgevoerd is.

    Onder zwarten was trouwens veel evangelisatie. De grootste protesten tegen de slechte behandeling van andere rassen kwamen van geestelijken. En de sterkste rechtvaardiging ook
    Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
    Athe´st - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
    pi_67398407
    quote:
    Op woensdag 25 maart 2009 16:49 schreef Invictus_ het volgende:

    [..]

    En hoe verklaar je de christelijke visie op zwarten? Dat waren tot ongeveer 1850 toch gewoon een soort aapmens?
    http://en.wikipedia.org/wiki/Curse_of_Ham
    Waar haal je 'soort aapmens' vandaan?

    [ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 25-03-2009 16:55:26 ]
    pi_67398609
    quote:
    Op woensdag 25 maart 2009 16:45 schreef Scaurus het volgende:
    Het christendom stelt de geschiedenis voor als een verhaal met een prachtig einde. In de Nieuwe Wereld zullen wij ongeacht ras en afkomst naast elkaar leven, als broeders en zusters.
    Zal iedereen dan ook christen zijn volgens het Christendom?
      woensdag 25 maart 2009 @ 17:01:12 #193
    36971 Invictus_
    Religieuze Minderheid
    pi_67398713
    quote:
    Op woensdag 25 maart 2009 16:53 schreef Triggershot het volgende:

    [..]

    http://en.wikipedia.org/wiki/Curse_of_Ham
    Waar haal je 'soort aapmens' vandaan?
    Ham!

    Over dat 'soort aapmens', het was gewoon het algemene idee in w-europa en kolonieŰn. Volgens mij kan je het wel terugvinden in de classificatie van soorten die toen gebruikt werd. Ook in verhalen, zoals die van Kunta Kinta of zelfs Darwins Beagle-reis, komt regelmatig naar boven dat zwarten niet gezien werden als medemens maar meer als redelijk slimme apen.
    Now I'm walking on the sunnyside of the street
      woensdag 25 maart 2009 @ 17:04:28 #194
    172669 Papierversnipperaar
    Cafe´ne is ook maar een drug.
    pi_67398843
    Is het niet een beetje na´ef om net te doen alsof de ontwikkeling van de mens(elijke beschaving) toevallig bij een specifieke religie stopt?
    Free Assange! Hack the Planet
    [b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
    De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
      woensdag 25 maart 2009 @ 17:08:41 #195
    36971 Invictus_
    Religieuze Minderheid
    pi_67399014
    quote:
    Op woensdag 25 maart 2009 17:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:
    Is het niet een beetje na´ef om net te doen alsof de ontwikkeling van de mens(elijke beschaving) toevallig bij een specifieke religie stopt?
    Niet als jouw religie toevallig de enige echte ware is... Maar voor diegene die vanuit cultuur-historisch perspectief redeneert, redelijk na´ef ja. Maar zo is het ook al na´ef om Řberhaupt grote sprongen in de menselijke ontwikkeling toe te schrijven aan ÚÚn religie. Een ieder snapt toch dat de wereld niet zo simpel in elkaar zit?
    Now I'm walking on the sunnyside of the street
    pi_67399016
    quote:
    Op woensdag 25 maart 2009 17:01 schreef Invictus_ het volgende:

    [..]

    Ham!

    Over dat 'soort aapmens', het was gewoon het algemene idee in w-europa en kolonieŰn. Volgens mij kan je het wel terugvinden in de classificatie van soorten die toen gebruikt werd. Ook in verhalen, zoals die van Kunta Kinta of zelfs Darwins Beagle-reis, komt regelmatig naar boven dat zwarten niet gezien werden als medemens maar meer als redelijk slimme apen.
    Zitten we dan in hoekjes van de blanke supremacists aan de macht die hun handeltje een beetje moreel wouden rechtvaardigen of een algemeen erkend standpunt voor die tijd?
      woensdag 25 maart 2009 @ 17:10:57 #197
    36971 Invictus_
    Religieuze Minderheid
    pi_67399098
    quote:
    Op woensdag 25 maart 2009 17:08 schreef Triggershot het volgende:

    [..]

    Zitten we dan in hoekjes van de blanke supremacists aan de macht die hun handeltje een beetje moreel wouden rechtvaardigen of een algemeen erkend standpunt voor die tijd?
    Redelijk algemeen volgens mij. In dezelfde periode werden PygmeeŰn opgezet etc. Voor de grap zou je eens wat beschrijvingen van antropologen rond 1800 moeten lezen, vooral de Britten zijn hilarisch.
    Now I'm walking on the sunnyside of the street
      woensdag 25 maart 2009 @ 17:13:54 #198
    172669 Papierversnipperaar
    Cafe´ne is ook maar een drug.
    pi_67399226
    quote:
    Op woensdag 25 maart 2009 17:08 schreef Invictus_ het volgende:

    [..]

    Niet als jouw religie toevallig de enige echte ware is...
    Ah! Dat vraagt om keiharde bewijzen!
    Free Assange! Hack the Planet
    [b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
    De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
      woensdag 25 maart 2009 @ 17:15:27 #199
    36971 Invictus_
    Religieuze Minderheid
    pi_67399292
    quote:
    Op woensdag 25 maart 2009 17:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:

    [..]

    Ah! Dat vraagt om keiharde bewijzen!
    Post nummer #199, als god bestaat maakt hij er #200 van.

    [edit]
    Twee minuten later: inmiddels de kat van de buren geofferd, nog steeds niks... :/
    quote:
    Op woensdag 25 maart 2009 17:20 schreef Monolith het volgende:
    Hang hem in je voortuin, dan heb je zo een teken van god te pakken.
    Bedankt voor suggestie, geen teken van god, wel de kat van de andere buren. Duo-kat in de voortuin in naam van de heer die bestaat, nog geen teken.

    [ Bericht 18% gewijzigd door Invictus_ op 25-03-2009 17:33:40 ]
    Now I'm walking on the sunnyside of the street
    pi_67399470
    quote:
    Op woensdag 25 maart 2009 17:15 schreef Invictus_ het volgende:

    [..]

    Post nummer #199, als god bestaat maakt hij er #200 van.

    [edit]
    Twee minuten later: inmiddels de kat van de buren geofferd, nog steeds niks... :/
    Hang hem in je voortuin, dan heb je zo een teken van god te pakken.
    Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
    pi_67399522
    quote:
    Op woensdag 25 maart 2009 16:11 schreef Scaurus het volgende:
    Ik zou niet durven te wijzen op de tientallen miljoenen die stierven onder de totalitaire dictatuur van de extreem-athe´stische communisten!
    Ik ageer tegen het neerzetten van athe´sme als een ideologie op zich. Er zijn allerlei zieke ideologieŰn, waarbij ÚÚn van de kernmerken is dat religie werd/wordt onderdrukt. Maar er niet zoiets als een wereldwijde athe´stische beweging die vernietiging van religie nastreeft. Ook is er geen athe´stisch boek waar alle athe´sten zich aan houden en waarin staat dat gelovigen minderwaardig zijn.
      woensdag 25 maart 2009 @ 17:27:51 #202
    147503 Iblis
    aequat omnis cinis
    pi_67399725
    Schopenhauer geeft ook uiterst onsubtiele wijze weer hoe men over ‘zwartjes’ dacht:
    quote:
    Die geselligsten aller Menschen sollen die Neger sein, wie sie eben auch intellektuell entschieden zurŘckstehen: nach Berichten aus Nord-Amerika, in Franz÷sischen Zeitungen, sperren die Schwarzen, Freie und Sklaven durcheinander, in gro▀er Anzahl, sich in den engsten Raum zusammen, weil sie ihr schwarzes Stumpfnasengesicht nicht oft genug wiederholt erblicken k÷nnen.De sociaalsten van alle mensen zouden de negers zijn, zoals ze ook intellectueel beslist achterblijven: volgens berichten uit Noord-Amerika, in Franse kranten, sluiten de zwarten, vrijen en slaven door elkaar, in grote aantallen, zich in de kleinste ruimtes samen op, omdat ze hun zwarte stompneuzige gezicht niet vaak genoeg opnieuw kunnen zien.
    Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
    pi_67401863
    quote:
    Op woensdag 25 maart 2009 16:49 schreef Invictus_ het volgende:

    [..]

    Wat was dan de opvatting van de (bijv.) Gemaanse volkeren over diversiteit? En hoe verklaar je de christelijke visie op zwarten? Dat waren tot ongeveer 1850 toch gewoon een soort aapmens?
    Als men 'zwarten' echt zag als een soort aapmensen, en niet als volwaardige mensen, dan is het toch logisch dat ze gebruikt konden worden om werk te verrichten? Als men ze zou uitbuiten en ze toch zag als volwaardige mensen,dan was het moreel verwerpelijk geweest, lijkt me.

    Maar dat is mijn boerenverstand. Ik heb verder nul kennis over dit soort zaken.
    ...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
    pi_67402270
    quote:
    Op woensdag 25 maart 2009 17:27 schreef Iblis het volgende:
    Schopenhauer geeft ook uiterst onsubtiele wijze weer hoe men over ‘zwartjes’ dacht:
    [..]


    Ook dat verhaal over hoe er omgegaan werd met de laatste Tasmaniers, Truganini en 'king Billy', dat ze van de laatste een tabaksbuideltje van z'n scrotum hebben gemaakt. En is het niet een heel recent bericht van dat Nederland het hoofd van de koning Badu Bonsu II van Ghana gaat teruggeven. Dat hoofd wat hier in Leiden al heel lang op sterk water in een glazen pot werd bewaard.
    Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
    pi_67402446
    Waarom zijn in de islamitische en (Christelijk-Joodse) West-Europese wereld tijdens oorlogen nooit op grote schaal mensen opgegeten en in Rusland, China en Noord-Korea wel? Het antwoord op deze vraag verklaart wat er mis is met het athe´sme.
    God gaf de mens vrijheid en we kunnen dus al met al aannemen dat hij niet verantwoordelijk is voor menselijke misdaden. Alleen hij die de mens heeft geschapen draagt echter de volle verantwoordelijkheid voor de stront.
      woensdag 25 maart 2009 @ 18:51:47 #206
    64288 Bensel
    Ladderzat
    pi_67402638
    quote:
    Op woensdag 25 maart 2009 18:46 schreef cultheld het volgende:
    Waarom zijn in de islamitische en (Christelijk-Joodse) West-Europese wereld tijdens oorlogen nooit op grote schaal mensen opgegeten en in Rusland, China en Noord-Korea wel? Het antwoord op deze vraag verklaart wat er mis is met het athe´sme.
    euh, kom eerst eens met feiten, want vind je bewering nou niet echt sterk onderbouwd
    For every fact, there is an equal and opposite opinion.
    Twitch.tv/bensel15
      woensdag 25 maart 2009 @ 18:52:44 #207
    36971 Invictus_
    Religieuze Minderheid
    pi_67402676
    quote:
    Op woensdag 25 maart 2009 18:29 schreef Dwerfion het volgende:

    [..]

    Als men 'zwarten' echt zag als een soort aapmensen, en niet als volwaardige mensen, dan is het toch logisch dat ze gebruikt konden worden om werk te verrichten? Als men ze zou uitbuiten en ze toch zag als volwaardige mensen,dan was het moreel verwerpelijk geweest, lijkt me.

    Maar dat is mijn boerenverstand. Ik heb verder nul kennis over dit soort zaken.
    Dat staat toch haaks op de opvatting dat het gelijkheidsprincipe uit het christendom voortkomt? Okay, het christendom ging mee toen de emancipatie begon, maar is niet de bron; de bron is het vooruitstrevend denken van sommige individuen, niet van een levensbeschouwing oid.
    Now I'm walking on the sunnyside of the street
      woensdag 25 maart 2009 @ 19:00:30 #208
    147503 Iblis
    aequat omnis cinis
    pi_67402966
    Dum Diversas
    quote:
    "We grant you [Kings of Spain and Portugal] by these present documents, with our Apostolic Authority, full and free permission to invade, search out, capture, and subjugate the Saracens and pagans and any other unbelievers and enemies of Christ wherever they may be, as well as their kingdoms, duchies, counties, principalities, and other property [...] and to reduce their persons into perpetual slavery’
    Aldus Paus Nicolaas V. Uitgegeven in 1452. Kwam goed van pas toen de Amerika's werden ontdekt vol ongelovigen.
    Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
      woensdag 25 maart 2009 @ 19:06:21 #209
    172669 Papierversnipperaar
    Cafe´ne is ook maar een drug.
    pi_67403166
    quote:
    Op woensdag 25 maart 2009 16:53 schreef Invictus_ het volgende:

    [..]

    Voor het communisme was de identiteit van het volk vele malen belangrijker dan het is voor het christendom. Communisme wou de identiteit behouden niet, zoals het christendom, vervangen. Natuurlijk hebben diverse leiders daar hun eigen draai aan gegeven, maar het principe van communisme leunt heel zwaar op de eigen identiteit. En zoals al getikt, religie was daar nou eenmaal een onderdeel van.

    Natuurlijk gaf de Sovjet-leiding van de diverse kerken een Sovjet-draai aan de diverse religies. Maar welke religieuze leiding doet dat niet? (Niet specifiek Sovjet natuurlijk, wel extern gedachtengoed.)
    Nou zag ik laatst iets op TV over de oude Sowjet-Unie die een (potentieel) groot Turks rijk opdeelde door "staten" te creŰren met hun eigen "cultuur". De nadruk werd gelegd op de culturele verschillen om 1 volk (Turken) in verschillende naties op te delen en zo de macht te verspreiden en onschadelijk te maken.
    Free Assange! Hack the Planet
    [b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
    De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
    pi_67403206
    quote:
    Op woensdag 25 maart 2009 18:51 schreef Bensel het volgende:

    [..]

    euh, kom eerst eens met feiten, want vind je bewering nou niet echt sterk onderbouwd
    Kijk in ieder geval naar de laatste 100 jaar, zou ik zeggen. Hongernoden in Rusland, China en Noord-Korea leidden tot kannibalisme op grote schaal. Waarom? Er is geen religie die de bevolking verbiedt om andere mensen op te eten als de hongersnood maar groot genoeg is.
    God gaf de mens vrijheid en we kunnen dus al met al aannemen dat hij niet verantwoordelijk is voor menselijke misdaden. Alleen hij die de mens heeft geschapen draagt echter de volle verantwoordelijkheid voor de stront.
      woensdag 25 maart 2009 @ 19:09:43 #211
    36971 Invictus_
    Religieuze Minderheid
    pi_67403287
    quote:
    Op woensdag 25 maart 2009 19:07 schreef cultheld het volgende:

    [..]

    Kijk in ieder geval naar de laatste 100 jaar, zou ik zeggen. Hongernoden in Rusland, China en Noord-Korea leidden tot kannibalisme op grote schaal. Waarom? Er is geen religie die de bevolking verbiedt om andere mensen op te eten als de hongersnood maar groot genoeg is.
    Bronnetjes...? Communisten eten baby's, ja; dat weten we. Daar staan ze om bekend. Maar wat onderbouwing zou leuk zijn.

    Daarnaast; je vergist je nogal in de religiositeit van Russen, Chinezen en Koreanen vrees ik. Dat de staat of het regime athe´stisch is betekent niet dat de bevolking automatisch godsdienstloos is. Kijk maar naar de explosieve bouw van kerken in oost-europa toen de muur en USSR viel.
    Now I'm walking on the sunnyside of the street
      woensdag 25 maart 2009 @ 19:28:14 #212
    147503 Iblis
    aequat omnis cinis
    pi_67403939
    quote:
    Op woensdag 25 maart 2009 19:07 schreef cultheld het volgende:

    [..]

    Kijk in ieder geval naar de laatste 100 jaar, zou ik zeggen. Hongernoden in Rusland, China en Noord-Korea leidden tot kannibalisme op grote schaal. Waarom? Er is geen religie die de bevolking verbiedt om andere mensen op te eten als de hongersnood maar groot genoeg is.
    quote:
    In fact, our survival had become a matter of national pride. Our ordeal was being celebrated as a glorious adventure… I didn't know how to explain to them that there was no glory in those mountains. It was all ugliness and fear and desperation, and the obscenity of watching so many innocent people die. I was also shaken by the sensationalism with which many in the press covered the matter of what we had eaten to survive. Shortly after our rescue, officials of the Catholic Church announced that according to church doctrine we had committed no sin by eating the flesh of the dead
    Uruguyan Air Force Flight 571.

    Stompzinnig gezwets ook altijd, alsof mensen in zulke ‘achterlijke’ gebieden voor hun lol tijdens hongersnoden of wat dan ook. Mooi beeld van wilden houd je erop na hoor.
    Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
    pi_67403984
    quote:
    Op woensdag 25 maart 2009 19:09 schreef Invictus_ het volgende:

    [..]

    Bronnetjes...? Communisten eten baby's, ja; dat weten we. Daar staan ze om bekend. Maar wat onderbouwing zou leuk zijn.

    Daarnaast; je vergist je nogal in de religiositeit van Russen, Chinezen en Koreanen vrees ik. Dat de staat of het regime athe´stisch is betekent niet dat de bevolking automatisch godsdienstloos is. Kijk maar naar de explosieve bouw van kerken in oost-europa toen de muur en USSR viel.
    We hebben het er, in mijn havotijd, tijdens de geschiedenislessen rondom de Sovjet Unie wel eens over gehad.

    http://eeuropeanhistory.s(...)_in_the_soviet_union

    Tijdens de regeerperiodes van Mao Zedong, Stalin en Kim Il Sung kwam religie amper voor in de betreffende landen.
    God gaf de mens vrijheid en we kunnen dus al met al aannemen dat hij niet verantwoordelijk is voor menselijke misdaden. Alleen hij die de mens heeft geschapen draagt echter de volle verantwoordelijkheid voor de stront.
      woensdag 25 maart 2009 @ 19:39:33 #214
    36971 Invictus_
    Religieuze Minderheid
    pi_67404424
    quote:
    Op woensdag 25 maart 2009 19:29 schreef cultheld het volgende:

    [..]

    We hebben het er, in mijn havotijd, tijdens de geschiedenislessen rondom de Sovjet Unie wel eens over gehad.

    http://eeuropeanhistory.s(...)_in_the_soviet_union
    Ik vind de stap van deze bronnetjes naar veel voorkomend (wordt overigens ook op de gelinkte pagina gesteld) nogal groot. Wat is veel voorkomend?
    quote:
    Tijdens de regeerperiodes van Mao Zedong, Stalin en Kim Il Sung kwam religie amper voor in de betreffende landen.
    Onzin, onder Stalin was er tijdens de oorlog met Duitsland een enorme groei in kerken. Nogmaals, dat de bewind niet religieus is, of zelfs antihe´stisch betekent niet dat de bevolking dat ook is.
    Now I'm walking on the sunnyside of the street
      woensdag 25 maart 2009 @ 19:54:21 #215
    147503 Iblis
    aequat omnis cinis
    pi_67405027
    quote:
    Op woensdag 25 maart 2009 19:29 schreef cultheld het volgende:
    Tijdens de regeerperiodes van Mao Zedong, Stalin en Kim Il Sung kwam religie amper voor in de betreffende landen.
    Ja, de Russisch orthodoxe kerk is pas na de val van de Sovjet Unie naar Rusland gekomen natuurlijk. En Confucianisme, Boeddhisme en taoisme zijn ook pas uitgevonden in de laatste 15 jaar, of wat wil je nu zeggen?
    Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
    pi_67408298
    quote:
    Op woensdag 25 maart 2009 19:29 schreef cultheld het volgende:

    [..]

    We hebben het er, in mijn havotijd, tijdens de geschiedenislessen rondom de Sovjet Unie wel eens over gehad.

    http://eeuropeanhistory.s(...)_in_the_soviet_union

    Tijdens de regeerperiodes van Mao Zedong, Stalin en Kim Il Sung kwam religie amper voor in de betreffende landen.
    Je hebt het over voormalig Tsarist Rusland dat zich als legitiem opvolger zag van de Oost Byzantijnse orthodoxe kerk?
    pi_67413344
    quote:
    Op woensdag 25 maart 2009 19:39 schreef Invictus_ het volgende:

    [..]

    Ik vind de stap van deze bronnetjes naar veel voorkomend (wordt overigens ook op de gelinkte pagina gesteld) nogal groot. Wat is veel voorkomend?
    [..]

    Onzin, onder Stalin was er tijdens de oorlog met Duitsland een enorme groei in kerken. Nogmaals, dat de bewind niet religieus is, of zelfs antihe´stisch betekent niet dat de bevolking dat ook is.
    In grote delen van Rusland vond het plaats: van Sint Petersburg tot aan Vladivostok.

    Die enorme groei zegt natuurlijk niet zoveel. Dan moet eerst vastgesteld worden waar deze groei precies plaatsvond en welk deel van de bevolking onderdeel van die groei was. In China heb je ook Boeddhisten, maar veruit de meeste Chinezen geloven niet in een god.
    Feit is dat Stalin religie onderdrukte en hiermee een signaal gaf aan de bevolking: er is geen hogere moraal en na de dood is er niets.
    God gaf de mens vrijheid en we kunnen dus al met al aannemen dat hij niet verantwoordelijk is voor menselijke misdaden. Alleen hij die de mens heeft geschapen draagt echter de volle verantwoordelijkheid voor de stront.
      woensdag 25 maart 2009 @ 23:10:27 #218
    150517 SpecialK
    No hesitation, no delay.
    pi_67413578
    Oh er was zeker wel een hogere moraal. En dat was die in het manifest en in de partij. Stalin zelf werd tijdens z'n leven als mythisch figuur afgebeeld waarmee het communisme eigenlijk een tot een soort godsdienst werd verheven.

    Dat tijdens het bewind van Stalin een belangrijk speerpunt van de propaganda was dat er na de dood niets is wil ik je nog wel eens zien onderbouwen met iets meer dan alleen maar holle one-liners.
    There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
    pi_67413974
    quote:
    Op woensdag 25 maart 2009 23:10 schreef SpecialK het volgende:
    Oh er was zeker wel een hogere moraal. En dat was die in het manifest en in de partij. Stalin zelf werd tijdens z'n leven als mythisch figuur afgebeeld waarmee het communisme eigenlijk een tot een soort godsdienst werd verheven.

    Dat tijdens het bewind van Stalin een belangrijk speerpunt van de propaganda was dat er na de dood niets is wil ik je nog wel eens zien onderbouwen met iets meer dan alleen maar holle one-liners.
    Zoals in vrijwel elke dictatuur de leider of heersende partij de surrogaat god is.

    Ik zeg niet dat de partij van Stalin benadrukte dat er niets was, maar wel dat georganiseerde religie de kop in werd gedrukt, met de staat als grootste goed (daar moest je voor willen sterven; niet voor een hiernamaals). Impliciet betekende dit voor veel burgers dus dat er geen leven na de dood was.
    God gaf de mens vrijheid en we kunnen dus al met al aannemen dat hij niet verantwoordelijk is voor menselijke misdaden. Alleen hij die de mens heeft geschapen draagt echter de volle verantwoordelijkheid voor de stront.
      woensdag 25 maart 2009 @ 23:48:35 #220
    147503 Iblis
    aequat omnis cinis
    pi_67415520
    quote:
    Op woensdag 25 maart 2009 23:18 schreef cultheld het volgende:
    Ik zeg niet dat de partij van Stalin benadrukte dat er niets was, maar wel dat georganiseerde religie de kop in werd gedrukt, met de staat als grootste goed (daar moest je voor willen sterven; niet voor een hiernamaals). Impliciet betekende dit voor veel burgers dus dat er geen leven na de dood was.
    Wil je nu serieus beweren dat na de revolutie en de bolsjewistische machtsgreep ook de plattelandsbevolking hun geloof direct afzwoeren? Dat elke pope veracht werd door de bevolking? Kom nu toch! Heden ten dage beschouwt nog zeker 80% van de Russen zich als (Orthodox) gelovige. Al dat geloof is in die tijd aanwezig geweest.

    Het ging tijdens die hongesnood om een extreme noodsituatie, niet om een ge´nstitutioneerd ritueel dat men overal maar toepaste zodra men de kans kreeg. Je lijkt te suggereren alsof men zonder God ook geen gebod meer kent, alsof er geen moraal is.

    Ik gaf je een voorbeeld uit de tweede helft van deze eeuw, waarbij na een vliegramp de overlevenden tot kannibalisme overgaan. En dan nota bene de Katholieke kerk stelt dat het geen zonde is. En jij blijft maar herhalen dat religie de ultieme bescherming is, dat daarzonder de mens vervalt tot gruweldaden.

    Het is een illusie. Er zijn meer van die illusies. De expeditie van de Engelse Franklin, die een Noord-West passage probeerde te vinden, mislukte helemaal, daar heeft de bemanning ook elkaar opgegeten. Eskimo's vertelden dat al, maar men wilde niet geloven dat ‘beschaafde’ Britten dit konden doen. Later archeologisch onderzoek heeft het wel bevestigd.

    Ook uit Ierland tijdens de Grote hongersnood zijn verhalen van kannibalisme gekomen. Het is natuurlijk altijd moeilijk om te controleren in hoeverre dat waar was.
    quote:
    Perhaps the most vivid illustration of the strength of the instinct to survive is provided by the story of the baby who, when he can no longer get milk from his dead mother's breasts, is said to devour them in his effort to live.
    Jouw beeld van de beschaafden die nooit kannibalisme zouden uitoefenen en de wilden en heidenen die dit wel doen, daarbij de rol van de Orthodoxe Kerk in Rusland of de Katholieke Kerk in Ierland negerend of aan de kant schuivend teneinde je eigen opvattingen maar te kunnen etaleren vind ik storen.
    Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
    pi_67415914
    quote:
    Op woensdag 25 maart 2009 23:48 schreef Iblis het volgende:

    [..]

    Wil je nu serieus beweren dat na de revolutie en de bolsjewistische machtsgreep ook de plattelandsbevolking hun geloof direct afzwoeren? Dat elke pope veracht werd door de bevolking? Kom nu toch! Heden ten dage beschouwt nog zeker 80% van de Russen zich als (Orthodox) gelovige. Al dat geloof is in die tijd aanwezig geweest.

    Het ging tijdens die hongesnood om een extreme noodsituatie, niet om een ge´nstitutioneerd ritueel dat men overal maar toepaste zodra men de kans kreeg. Je lijkt te suggereren alsof men zonder God ook geen gebod meer kent, alsof er geen moraal is.

    Ik gaf je een voorbeeld uit de tweede helft van deze eeuw, waarbij na een vliegramp de overlevenden tot kannibalisme overgaan. En dan nota bene de Katholieke kerk stelt dat het geen zonde is. En jij blijft maar herhalen dat religie de ultieme bescherming is, dat daarzonder de mens vervalt tot gruweldaden.

    Het is een illusie. Er zijn meer van die illusies. De expeditie van de Engelse Franklin, die een Noord-West passage probeerde te vinden, mislukte helemaal, daar heeft de bemanning ook elkaar opgegeten. Eskimo's vertelden dat al, maar men wilde niet geloven dat ‘beschaafde’ Britten dit konden doen. Later archeologisch onderzoek heeft het wel bevestigd.

    Ook uit Ierland tijdens de Grote hongersnood zijn verhalen van kannibalisme gekomen. Het is natuurlijk altijd moeilijk om te controleren in hoeverre dat waar was.
    [..]

    Jouw beeld van de beschaafden die nooit kannibalisme zouden uitoefenen en de wilden en heidenen die dit wel doen, daarbij de rol van de Orthodoxe Kerk in Rusland of de Katholieke Kerk in Ierland negerend of aan de kant schuivend teneinde je eigen opvattingen maar te kunnen etaleren vind ik storen.
    Hoe kom je bij die 80%? Na Stalin is de Orthodoxe kerk weer in ere hersteld en zelfs anno 2009 is nog geen 60% van de Russen Orthodox Christelijk.

    Na de vliegramp werd er inderdaad vlees van de doden gegeten, maar er werden geen mensen voor vermoord. In Rusland waren situaties waarin boeren met bijlen de buren vermoordden teneinde hun vlees te kunnen verorberen geen rariteit, ook al was het taboe.

    Heb je een bron m.b.t. kannibalisme in modern Ierland? Dat zou me echt verbazen.
    God gaf de mens vrijheid en we kunnen dus al met al aannemen dat hij niet verantwoordelijk is voor menselijke misdaden. Alleen hij die de mens heeft geschapen draagt echter de volle verantwoordelijkheid voor de stront.
      donderdag 26 maart 2009 @ 00:11:00 #222
    147503 Iblis
    aequat omnis cinis
    pi_67416279
    google books (zie ook pagina 248, alhoewel niet alle pagina's beschikbaar zijn).

    80% was een stomme typo, ik had 70% willen typen:
    quote:
    Approximately 100 million citizens consider themselves Russian Orthodox Christians, although the vast majority are not regular churchgoers. Fourteen to 23 million Muslims form the country's largest religious minority.
    100/140 => 70%. En dan zijn de moslims nog niet meegeteld, en die hebben op zich ook wel moraal. Maar het punt is vooral, die religie is niet pas opeens opgebloeid, die was er ook ten tijde van de hongersnood. Dat er gedood is om vlees geeft vooral aan (mijns inziens) hoe uitzichtsloos de situatie was. Niet hoe verdorven het Russische volk of de heiden is.
    Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
    pi_67416593
    quote:
    Op woensdag 25 maart 2009 15:18 schreef Iblis het volgende:

    [..]

    Mijn excuses dat ik wat sarcastisch wordt, maar het was niet alsof de groei van het Christendom betekende dat adel direct afgeschaft werd, alsof feodalisme nooit heeft ontstaan, alsof slavernij ongehoord was in Christelijke landen, alsof er een egalitaire samenleving was.
    Waar zeg ik dat het totaal egalitair was? Geen een samenleving is perfect, ook 'het christelijke westen' niet. Maar het was wel beter dan daarvoor.

    Vergeleken met de Greco-Romaanse slavernij was het feodalisme als een pretpark natuurlijk.
    "A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
    "Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
    pi_67416702
    @Iblis: wat een goede berichten van jou in het begin van dit onderwerp!
    Ijzersterk!
    Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
    Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, V÷lkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
    pi_67416796
    quote:
    Op woensdag 25 maart 2009 01:54 schreef Pinterman het volgende:
    Maargoed zo'n discussie kan natuurlijk wel dienen om mensen uit te dagen eens goed hun geloof te verdedigen. Hoe beter je dat kunt, hoe comfortabeler je er waarschijnlijk zelf mee bent. Deelname aan zo'n discussie is dan ook eigenlijk meer een selfhelp-lesje. Je kunt er maar beter niet aan deelnemen als je daadwerkelijk de intentie hebt anderen te overtuigen
    Hihi, dat is inderdaad een leuk aspect aan FOK!ken: mijn eigen argumentatie verbeteren.
    Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
    Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, V÷lkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
      donderdag 26 maart 2009 @ 00:30:41 #226
    147503 Iblis
    aequat omnis cinis
    pi_67416843
    quote:
    Op donderdag 26 maart 2009 00:20 schreef koningdavid het volgende:
    Waar zeg ik dat het totaal egalitair was? Geen een samenleving is perfect, ook 'het christelijke westen' niet. Maar het was wel beter dan daarvoor.
    Ik zeg dat je te veel krediet geeft aan het Christendom als bron van gelijkheidsdenken. Natuurlijk is het er in de leer van Jezus duidelijk in aanwezig, maar het is een heel lange tijd slechts ‘latent’ aanwezig geweest, of wellicht meer iets voor in het hiernamaals.

    Rangen en standen zijn niet inherent strijdig met het Christendom, dat zie je nu ook.
    quote:
    Vergeleken met de Greco-Romaanse slavernij was het feodalisme als een pretpark natuurlijk.
    Ik weet dat jij het niet zo op de paus hebt, maar ik heb Dum Diversas net aangehaald, slavernij ging ook tijden prima hand in hand met het Christendom. En nu zal ik niet betogen dat slavernij de ‘ware’ uitleg van het Christendom is, maar het gelijkheidsdenken is dat ook zeker niet. Beide zijn heel erg maatschappij afhankelijk.

    En dat Jezus voor velen een groot inspirator is geweest als het om gelijkheid gaat, neemt niet weg dat er ook een heel duidelijke andere kant aan het Christendom zit, of, in ieder geval goed met het Christendom te verenigen valt.
    Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
    pi_67416870
    quote:
    Op woensdag 25 maart 2009 15:28 schreef Invictus_ het volgende:

    [..]

    Nogmaals, hoe kom je aan dat schrikbeeld van onze w-europese voorvaderen?
    De geschiedeniswetenschap?

    quote:
    Op woensdag 25 maart 2009 15:28 schreef Invictus_ het volgende:
    Tuurlijk gebeurde het, net als overal waarschijnlijk. Maar hoe heeft het christendom ons daarvan verlost? Het is niet zo dat de kruisridders in 14nogwat babies onder het mes weghaalden in Litouwen. Of dat missionarissen de bossen van Friesland rondspeurden naar gedumpte kinderen.
    De christelijke visie 'dat alles wat geboren is' waardevol is heeft wel snel een einde gemaakt aan infanticide. Is het toeval dat kindermoord in het pre-christelijke westen relatief 'geaccepteerd' was en na de intrede van het christendom niet meer? Niet toch?

    quote:
    Op woensdag 25 maart 2009 15:28 schreef Invictus_ het volgende:
    Volgens mij kan je die claim niet waarmaken. Daarvoor waren zat lijfeigenen die het hele slavernij gebeuren niet zo'n goed idee vonden.
    Heb je bronnen? Greco-Romeinse intellectuelen als Aristoteles vonden de slavernij wel prima. Aristotels was zelfs van mening dat slaven 'van nature' geboren werden als slaaf.
    Het lijkt dat de enigen die tegen slavernij waren de slaven zelf waren.

    quote:
    Op woensdag 25 maart 2009 15:28 schreef Invictus_ het volgende:
    En de zuiderlingen waren ook Christelijk, net als de slaven. Hoe kom je er dan bij dat het christelijke iets goed heeft gedaan in die situatie? De gemene deler voor alle partijen is het christendom, die factor kan je dan toch gewoon wegstrepen?
    Mijn punt is dat er in andere delen van de wereld er niemand zich leek af te vragen of slavernij nou iets slechts was. In de klassieke oudheid eigenlijk ook niet.
    De eerste mensen die etische bezwaren tegen slavernij hadden waren christenen. Ik kan het ook niet helpen.


    quote:
    Op woensdag 25 maart 2009 15:28 schreef Invictus_ het volgende:
    Nee, ik denk alleen niet dat het christendom de bepalende factor is voor dat goede.
    Dat is me inmiddels wel duidelijk.
    Maar het lijkt niet bepaald echt ergens op gebaseerd te zijn.

    quote:
    Op woensdag 25 maart 2009 15:28 schreef Invictus_ het volgende:
    Dat mag, alleen gebeurd er in de 'big picture' een stuk meer dingen zonder het christendom dan met. En het is niet zo dat al dat wat zonder christendom is ÚÚn grote rokende afvalbende is. Wij hebben hier in w-europa meer te danken aan het klimaat en de topografie dan aan het christendom.
    Een klimaat met een religie vergelijken lijkt me nogal apart en nietszeggend. Het punt blijft dat jij klaagt over alles wat christenen je opdringen, maar ondertussen niet christenen of het christendom de credits wilt geven voor al het goede wat ze je hebben opgedrongen. Eenzijdigheid...
    "A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
    "Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
    pi_67416951
    quote:
    Op donderdag 26 maart 2009 00:11 schreef Iblis het volgende:
    google books (zie ook pagina 248, alhoewel niet alle pagina's beschikbaar zijn).

    80% was een stomme typo, ik had 70% willen typen:
    [..]

    100/140 => 70%. En dan zijn de moslims nog niet meegeteld, en die hebben op zich ook wel moraal. Maar het punt is vooral, die religie is niet pas opeens opgebloeid, die was er ook ten tijde van de hongersnood. Dat er gedood is om vlees geeft vooral aan (mijns inziens) hoe uitzichtsloos de situatie was. Niet hoe verdorven het Russische volk of de heiden is.
    Ik lees het; verbazingwekkend!

    Over die 100 miljoen is nog aardig wat twijfel. Andere onderzoeken leidden respectievelijk tot 64 en 58 procent Orthodoxen onder de Russen.

    Wat is volgens jou de verklaring voor het feit dat zowel in China, Noord-Korea als Rusland kannibalisme ongewoon vaak voorkwam tijdens de totalitaire regimes (in het geval van NK nu dus nog steeds), overheden die op die manier het laatste verzet onder de burgers willen breken?
    God gaf de mens vrijheid en we kunnen dus al met al aannemen dat hij niet verantwoordelijk is voor menselijke misdaden. Alleen hij die de mens heeft geschapen draagt echter de volle verantwoordelijkheid voor de stront.
      donderdag 26 maart 2009 @ 00:38:35 #229
    150517 SpecialK
    No hesitation, no delay.
    pi_67417003
    koningdavid. was jij niet degene die ik in meerdere topics zag pleiten voor het feit dat slavernij in de oudheid meer een soort van economische must was. En dat slaaf in die tijd een compleet andere betekenis had dan in de afgelopen 1000 jaar.

    Nou lijkt dat er zomaar vanuit gaan dat als romeinen er slaven op na hielden ze brute medogeloze meesters waren en als christenen het doen ze het met de beste maatschappelijke/sociale bedoelingen deden als een soort van lichte werkverschaffing toch wel eventjes op een geweldig staaltje doublethink
    There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
    pi_67417639
    quote:
    Op woensdag 25 maart 2009 16:49 schreef Invictus_ het volgende:

    [..]

    Wat was dan de opvatting van de (bijv.) Gemaanse volkeren over diversiteit? En hoe verklaar je de christelijke visie op zwarten? Dat waren tot ongeveer 1850 toch gewoon een soort aapmens?
    Lekker genuanceerd weer.

    Het vroege christendom kende geen racisme. Christenen waren toen natuurlijk overwegend wit, semitisch of Noord-Afrikaans, maar ook de zwarte medemens hoort er gewoon bij. In Handelingen wordt verteld over een EthiopiŰr die door Fillippus gedoopt wordt. Ook wordt er een christelijke leeraar/profeet genoemd die 'Simon de Niger' genoemd werd. Ook de christelijke gemeenschappen in AlexandriŰ kenden veel zwarte mensen.

    De missionarissen later zagen zwarte mensen ook altijd als mensen die ze moesten dopen en bekeren en echt niet als apen. Dat er christenen zijn geweest die er onbijbelse racistische ideeŰn erop nahielden zal ik zeker niet ontkennen. Maar dat kwam vooral later en ging gepaard met de belangen van kolonisatie. Dat zwarten "tot ongeveer 1850 als aapmens gezien werden" is natuurlijk grootse anti-the´stische onzin.
    "A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
    "Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
    pi_67417736
    quote:
    Op donderdag 26 maart 2009 00:30 schreef Iblis het volgende:

    [..]

    Ik zeg dat je te veel krediet geeft aan het Christendom als bron van gelijkheidsdenken. Natuurlijk is het er in de leer van Jezus duidelijk in aanwezig, maar het is een heel lange tijd slechts ‘latent’ aanwezig geweest, of wellicht meer iets voor in het hiernamaals.
    De vraag is waar het idee van gelijkdwaardigheid dat wij nu hebben vandaan komt? Volgens mij komt dat vooral voort uit het christelijke idee dat ieder mens gelijkwaardig is voor God.

    Galaten 3:
    28 Er zijn geen Joden of Grieken meer, slaven of vrijen, mannen of vrouwen – u bent allen ÚÚn in Christus Jezus.

    Denk je dat Nietzsche er veer naast zat toen hij schreef dat dit vreemde concept van gelijkwaardigheid vooral te danken is aan christenen?
    quote:
    Op donderdag 26 maart 2009 00:30 schreef Iblis het volgende:
    Ik weet dat jij het niet zo op de paus hebt, maar ik heb Dum Diversas net aangehaald, slavernij ging ook tijden prima hand in hand met het Christendom. En nu zal ik niet betogen dat slavernij de ‘ware’ uitleg van het Christendom is, maar het gelijkheidsdenken is dat ook zeker niet. Beide zijn heel erg maatschappij afhankelijk.

    En dat Jezus voor velen een groot inspirator is geweest als het om gelijkheid gaat, neemt niet weg dat er ook een heel duidelijke andere kant aan het Christendom zit, of, in ieder geval goed met het Christendom te verenigen valt.
    Dat er een duidelijke, donkere, kant is van het christendom zal ik niet ontkennen. Dat deze kant bijbels gezien te verenigen valt met het christendom is natuurlijk een heel ander verhaal.
    "A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
    "Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
    pi_67417811
    quote:
    Op donderdag 26 maart 2009 00:38 schreef SpecialK het volgende:
    koningdavid. was jij niet degene die ik in meerdere topics zag pleiten voor het feit dat slavernij in de oudheid meer een soort van economische must was. En dat slaaf in die tijd een compleet andere betekenis had dan in de afgelopen 1000 jaar.
    Zeker, en dat beaam ik nog steeds. Slavernij was vroeger (dan heb ik het over de klassieke oudheid en daarvoor) voor veel mensen een noodzakelijke manier om te overleven en in die zin was slavernij misschien wel een noodzakelijk instituut. De bijbel gaf deze slaven echter wel rechten en bescherming.

    Geforceerde slavernij, zoals gepraktiseerd tijdens kolonisatie, is echter verboden:

    Exodus 21:
    16 Wie iemand ontvoert, moet ter dood gebracht worden, of hij de ander nu als slaaf verkocht heeft of hem nog in zijn bezit heeft.
    quote:
    Op donderdag 26 maart 2009 00:38 schreef SpecialK het volgende:
    Nou lijkt dat er zomaar vanuit gaan dat als romeinen er slaven op na hielden ze brute medogeloze meesters waren en als christenen het doen ze het met de beste maatschappelijke/sociale bedoelingen deden als een soort van lichte werkverschaffing toch wel eventjes op een geweldig staaltje doublethink
    Mwah... ik denk eerlijk gezegd niet dat Romeinen zich bezighielden met de bijbelse rechten voor slaven.
    "A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
    "Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
      donderdag 26 maart 2009 @ 08:25:39 #233
    36971 Invictus_
    Religieuze Minderheid
    pi_67419132
    quote:
    Op donderdag 26 maart 2009 01:21 schreef koningdavid het volgende:

    [..]

    Lekker genuanceerd weer.

    Het vroege christendom kende geen racisme. Christenen waren toen natuurlijk overwegend wit, semitisch of Noord-Afrikaans, maar ook de zwarte medemens hoort er gewoon bij. In Handelingen wordt verteld over een EthiopiŰr die door Fillippus gedoopt wordt. Ook wordt er een christelijke leeraar/profeet genoemd die 'Simon de Niger' genoemd werd. Ook de christelijke gemeenschappen in AlexandriŰ kenden veel zwarte mensen.

    De missionarissen later zagen zwarte mensen ook altijd als mensen die ze moesten dopen en bekeren en echt niet als apen. Dat er christenen zijn geweest die er onbijbelse racistische ideeŰn erop nahielden zal ik zeker niet ontkennen. Maar dat kwam vooral later en ging gepaard met de belangen van kolonisatie. Dat zwarten "tot ongeveer 1850 als aapmens gezien werden" is natuurlijk grootse anti-the´stische onzin.
    Dus de christenen die 'onbijbelse' racistische ideeŰn hadden, haalden dat uit de drang naar kolonisatie terwijl alle andere christenen vanuit de bijbel lief en schattig waren?

    Lekker genuanceerd weer.

    Dus Livingstone, goede Christen; iedereen die in 1889 naar de Exposition Universelle kwam en rondliep op de village nŔgre (laten we het de Hottentotten-tentoonstelling noemen), foute Christen (zelfs onbijbels). Volgens mij ben jij nou degene die ÚÚnzijdig het Christendom als goed betitelt en de, in even mate aanwezige, 'slechte kant wegwuift. De entree van het Christendom in w-europa zorgde niet voor een golf van emancipatie voor alles en iedereen; dat was een hele geleidelijke ontwikkeling waar tal van maatschappelijke aspecten ten grondslag van liggen. Het christendom was een aspect van de maatschappij, niet de eindeloze bron van goed (met hier en daar een misser).

    En die 'anti-the´stische onzin"; misschien moet je hier en daar eens wat lezen over hoe er naar andere volkeren werd gekeken in de loop van de geschiedenis. Tot ver in de 20e eeuw was de emancipatie van zwarten ronduit treurig te noemen. Dat ontkennen is toch wel hele grove geschiedsvervalsing. Dan ga je geheel voorbij aan de discussies rondom de status van de Hamitische volkeren (ondanks de vloek, toch verantwoordelijk voor het beetje ontwikkeling dat de zwarte Afrikanen hadden), de hele ontwikkeling van de rassenleer, het brengen van beschaving naar de koloniŰn etc.

    En hoe kom je er bij dat mijn opmerking 'anti-the´stisch' zou zijn? Ik heb toch al tig keren gezegd dat ik het Christendom bijzonder weinig toedicht? De visie op anderen is ook een maatschappelijke trend, komt niet exclusief voort uit het christendom en wordt er ook niet door 'opgelost'.

    [ Bericht 0% gewijzigd door Invictus_ op 26-03-2009 08:55:19 ]
    Now I'm walking on the sunnyside of the street
      donderdag 26 maart 2009 @ 08:50:47 #234
    36971 Invictus_
    Religieuze Minderheid
    pi_67419564
    quote:
    Op donderdag 26 maart 2009 00:31 schreef koningdavid het volgende:

    De geschiedeniswetenschap?
    Redelijk ÚÚnzijdige en ongenuanceerde geschiedeniswetenschap dan.
    quote:
    De christelijke visie 'dat alles wat geboren is' waardevol is heeft wel snel een einde gemaakt aan infanticide. Is het toeval dat kindermoord in het pre-christelijke westen relatief 'geaccepteerd' was en na de intrede van het christendom niet meer? Niet toch?
    Dat blijf je maar herhalen, maar ik heb nog geen bron gezien, zowel niet van de tomeloze kindermoord als het omslaan van die visie na de intrede van het Christendom.
    quote:
    Heb je bronnen? Greco-Romeinse intellectuelen als Aristoteles vonden de slavernij wel prima. Aristotels was zelfs van mening dat slaven 'van nature' geboren werden als slaaf.
    Het lijkt dat de enigen die tegen slavernij waren de slaven zelf waren.

    Mijn punt is dat er in andere delen van de wereld er niemand zich leek af te vragen of slavernij nou iets slechts was. In de klassieke oudheid eigenlijk ook niet.
    De eerste mensen die etische bezwaren tegen slavernij hadden waren christenen. Ik kan het ook niet helpen.
    quote:
    By the late 4th century BCE passages start to appear from other Greeks, especially in Athens, which opposed slavery and suggested that every person living in a city-state had the right to freedom subject to no one, except only to laws decided using majoritarianism. Alcidamas, for example, said: "God has set everyone free. No one is made a slave by nature." Furthermore, a fragment of a poem of Philemon also shows that he opposed slavery.
    http://en.wikipedia.org/w(...)ty#Slavery_in_Greece
    quote:
    Een klimaat met een religie vergelijken lijkt me nogal apart en nietszeggend. Het punt blijft dat jij klaagt over alles wat christenen je opdringen, maar ondertussen niet christenen of het christendom de credits wilt geven voor al het goede wat ze je hebben opgedrongen. Eenzijdigheid...
    Ach ja, het klimaat is geen factor voor ontwikkeling in een gebied... sorry, my bad.

    En het stokpaardje dat alles ÚÚnzijdig is en ongenuanceerd wordt een beetje oud; een andere conclusie betekent niet per definitie simplisme, de nuance wordt door mij gewoon anders gelegd. Eenzijdig en ongenuanceerd om dat niet te zien.
    Now I'm walking on the sunnyside of the street
    pi_67422691
    quote:
    Op donderdag 26 maart 2009 08:25 schreef Invictus_ het volgende:

    [..]

    Dus de christenen die 'onbijbelse' racistische ideeŰn hadden, haalden dat uit de drang naar kolonisatie terwijl alle andere christenen vanuit de bijbel lief en schattig waren?

    Lekker genuanceerd weer.
    Lezen is moeilijk voor je of niet?

    Ik zei: "Dat er christenen zijn geweest die er onbijbelse racistische ideeŰn erop nahielden zal ik zeker niet ontkennen."

    Ik erken dat er foute christenen zijn geweets die racistisch waren.

    Daarna zeg ik inderdaad:
    "Maar dat kwam vooral later en ging gepaard met de belangen van kolonisatie."

    En dit klopt ook. Zoals ik heb laten zien was racisme in de vroege kerk helemaal geen issue. Racisme was er vooral toen het westen ging koloniseren en mensen rechtvaardigingen gingen zoeken in de bijbel. Die zijn er niet, dus ging men maar rare theoriŰn over de vloek van Ham bedenken enzo. Dat is gebeurd, daar zijn christenen bij betrokken geweest, en dat is treurig.
    quote:
    Op donderdag 26 maart 2009 08:25 schreef Invictus_ het volgende:
    Dus Livingstone, goede Christen; iedereen die in 1889 naar de Exposition Universelle kwam en rondliep op de village nŔgre (laten we het de Hottentotten-tentoonstelling noemen), foute Christen (zelfs onbijbels). Volgens mij ben jij nou degene die ÚÚnzijdig het Christendom als goed betitelt en de, in even mate aanwezige, 'slechte kant wegwuift.
    Nogmaals, beste Invictus_. Ik heb meerdere malen die slechte kant geaccepteerd en benadrukt.
    Die slechte kant is ook al duidelijk belicht. Het punt is echter dat de goede kanten door subjectieve mannetjes als jij steevast ontkent wordt. Dan ben je een ongeloofwaardige, eenzijdige dropstaaf.

    Ik ben niet eenzijdig, ik erken beide kanten. Jij bent wel eenzijdig, je generaliseert en maakt een a-historische flater als je zegt dat het christendom de zwarte medemens tot 1850 als 'aapmens' zag.
    "A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
    "Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
    pi_67422964
    quote:
    Op donderdag 26 maart 2009 08:50 schreef Invictus_ het volgende:

    [..]

    Redelijk ÚÚnzijdige en ongenuanceerde geschiedeniswetenschap dan.
    Hoezo? Heb jij bronnen die anders vertellen dan?
    quote:
    [edit] Pagan European tribes
    In his book Germania, Tacitus wrote that the ancient Germanic tribes enforced a similar prohibition. He found such mores remarkable and commented: "[The Germani] hold it shameful to kill any unwanted child." Modern scholarship differs. John Boswell believed that in ancient Germanic tribes unwanted children were exposed, usually in the forest.[22] "It was the custom of the [Teutonic] pagans, that if they wanted to kill a son or daughter, they would be killed before they had been given any food."[22]

    In his highly influential Pre-historic Times, John Lubbock described burnt bones indicating the practice of child sacrifice in pagan Britain.[23]
    http://en.wikipedia.org/wiki/Infanticide#Pagan_European_tribes
    quote:
    Op donderdag 26 maart 2009 08:50 schreef Invictus_ het volgende:
    Dat blijf je maar herhalen, maar ik heb nog geen bron gezien, zowel niet van de tomeloze kindermoord als het omslaan van die visie na de intrede van het Christendom.
    Oh, je wilt bronnen? Zeg dat dan.
    quote:
    In the Old World
    Three thousand bones of young children, with evidence of sacrificial rituals, have been found in Sardinia. Infants were offered to the Babylonian goddess Ishtar. Pelasgians offered a sacrifice of every tenth child during difficult times (as in the verb "to decimate" the population). Syrians sacrificed children to Jupiter and Juno. Many remains of children have been found in Gezer excavations with signs of sacrifice. Child skeletons with the marks of sacrifice have been found also in Egypt dating 950-720 BCE. In Carthage "[child] sacrifice in the ancient world reached its infamous zenith."[8] Besides the Carthaginians, other Phoenicians, and the Canaanites, Moabites and Sepharvites offered their first-born as a sacrifice to their gods.


    Carthage
    Carthaginians, descendants of the Phoenicians, sacrificed infants to their gods[citation needed]. Charred bones of thousands of infants have been found in Carthaginian archaeological sites[citation needed]. One such area harbored as many as 20,000 burial urns[citation needed]. It is estimated that child sacrifice was practiced for centuries in the region[citation needed]. Plutarch (ca. 46–120 CE) mentions the practice, as do Tertullian, Orosius, Diodorus Siculus and Philo. The Hebrew Bible also mentions what appears to be child sacrifice practiced at a place called the Tophet (from the Hebrew taph or toph, to burn) by the Canaanites. Writing in the 3rd century BCE, Kleitarchos, one of the historians of Alexander the Great, described that the infants rolled into the flaming pit. Diodorus Siculus wrote that babies were roasted to death inside the burning pit of the god Baal Hamon, a bronze statue.[13][14]


    Greece and Rome
    Medea killing her sons, by EugŔne Ferdinand Victor Delacroix (1862).The historical Greeks considered barbarous the practice of adult and child sacrifice.[15] However, exposure of newborns was widely practiced in ancient Greece and ancient Rome. Philo was the first philosopher to speak out against it.[16] A letter from a Roman citizen to his wife, dating from 1 BCE, demonstrates the casual nature with which infanticide was often viewed:

    "Know that I am still in Alexandria. [...] I ask and beg you to take good care of our baby son, and as soon as I received payment I shall send it up to you. If you are delivered [before I come home], if it is a boy, keep it, if a girl, discard it."[17]
    In some periods of Roman history it was traditional for a newborn to be brought to the pater familias, the family patriarch, who would then decide whether the child was to be kept and raised, or left to death by exposure. The Twelve Tables of Roman law obliged him to put to death a child that was visibly deformed. Infanticide became a capital offense in Roman law in 374 CE, but offenders were rarely if ever prosecuted.[18]

    According to mythological legend, Romulus and Remus, twin infant sons of the war god, Mars, survived near-infanticide after being tossed into the Tiber River. According to the mythology, they were raised by wolves and later founded the city of Rome.

    Among the Greeks, in Sophocles's play, Oedipus Rex, Oedipus is abandoned as a baby in the fields, leaving his fate to the gods.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Infanticide

    Woop... door naar christendom:
    quote:
    Christianity
    Christianity rejected infanticide. The Teachings of the Apostles or Didache said "You shall not kill that which is born."[24] The Epistle of Barnabas stated an identical command.[25] So widely accepted was this teaching in Christendom that apologists Tertullian, Athenagoras, Minucius Felix, Justin Martyr and Lactantius also maintained that exposing a baby to death was a wicked act.[2] In 318 CE Constantine I considered infanticide a crime, and in 374 CE Valentinian I mandated to rear all children (exposing babies, especially girls, was still common). The Council of Constantinople declared that infanticide was homicide, and in 589 CE the Third Council of Toledo took measures against the Spanish custom of killing their own children.[18]
    http://en.wikipedia.org/wiki/Infanticide

    Ik bedien je op je wenken.
    quote:
    Op donderdag 26 maart 2009 08:50 schreef Invictus_ het volgende:

    [..]


    [..]
    Oh, er zullen vast een paar verdwaalde Grieken zijn geweest die tegen slavernij waren, maar ze waren ver, en dan ook echt ver, in de minderheid.
    quote:
    Most philosophers of Classical antiquity defended slavery as a natural and necessary institution [2]; Aristotle believed that the practice of any manual or banausic job should disqualify the practitioner from citizenship. Quoting Euripides, Aristotle declared all non-Greeks slaves by birth, fit for nothing but obedience.
    http://en.wikipedia.org/w(...)ty#Slavery_in_Greece
    quote:
    Op donderdag 26 maart 2009 08:50 schreef Invictus_ het volgende:
    Ach ja, het klimaat is geen factor voor ontwikkeling in een gebied... sorry, my bad.
    Waar zeg ik dat?

    Ik zeg alleen dat het lastig is de invloed van een religie met de invloed van een klimaat te vergelijken.
    quote:
    Op donderdag 26 maart 2009 08:50 schreef Invictus_ het volgende:
    En het stokpaardje dat alles ÚÚnzijdig is en ongenuanceerd wordt een beetje oud; een andere conclusie betekent niet per definitie simplisme, de nuance wordt door mij gewoon anders gelegd. Eenzijdig en ongenuanceerd om dat niet te zien.
    Je legt de nuance niet anders, er is namelijk geen nuance bij jou. Voor jou is religie het 'debiele broertje' waar je eigenlijk alleen maar last van hebt. Je zeikt religie af maar weigert de credits te geven voor al het goede dat religie (en met name het christendom) jou heeft gebracht.
    Nuance? Laat me niet lachen, je bent echt zo eenzijdig als de pest.

    [ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 26-03-2009 11:23:15 ]
    "A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
    "Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
      donderdag 26 maart 2009 @ 11:18:23 #237
    36971 Invictus_
    Religieuze Minderheid
    pi_67423171
    quote:
    Op donderdag 26 maart 2009 11:01 schreef koningdavid het volgende:

    [..]

    Lezen is moeilijk voor je of niet?

    Ik zei: "Dat er christenen zijn geweest die er onbijbelse racistische ideeŰn erop nahielden zal ik zeker niet ontkennen."

    Ik erken dat er foute christenen zijn geweets die racistisch waren.

    Daarna zeg ik inderdaad:
    "Maar dat kwam vooral later en ging gepaard met de belangen van kolonisatie."

    En dit klopt ook. Zoals ik heb laten zien was racisme in de vroege kerk helemaal geen issue. Racisme was er vooral toen het westen ging koloniseren en mensen rechtvaardigingen gingen zoeken in de bijbel. Die zijn er niet, dus ging men maar rare theoriŰn over de vloek van Ham bedenken enzo. Dat is gebeurd, daar zijn christenen bij betrokken geweest, en dat is treurig.
    Dus aan beide kanten van de medaille door de bijbel ge´nspireerde christenen; komt er op neer dat het afhing van het individu (of groep) hoe er mee omgegaan werd. En volgens mij hebben we het over de machtige invloed van jouw kerk in w-europa, nogal wiedes dat het hele kleurtjes-probleem in de bakermat een minder probleem was; men wist niet beter of de mens kwam voor in een regenboog van diversiteit.
    quote:
    Nogmaals, beste Invictus_. Ik heb meerdere malen die slechte kant geaccepteerd en benadrukt.
    Die slechte kant is ook al duidelijk belicht. Het punt is echter dat de goede kanten door subjectieve mannetjes als jij steevast ontkent wordt. Dan ben je een ongeloofwaardige, eenzijdige dropstaaf.
    Ik ontken de invloed van het christendom als ultieme leidraad ja. For better and for worse was het altijd de interpretatie van de mens die er iets mee deed. Zo is dat altijd en overal met alles wat geschreven en verteld is gegaan; de visie dat jouw christendom als lichtgevende pilaar dat systeem ontstijgt zegt meer over jouw visie van het christendom dan over wat er daadwerkelijk in de maatschappij gebeurd is. Jij velt namelijk een oordeel over hoe de bijbel ultiem ge´nterpreteerd moet worden, maar zo werkt religie in het echt niet. Vandaar het spectrum aan stromingen die uit iedere religie voortkomt. Allemaal zijn ze er van overtuigd het enige echte ultieme verbeterde dermatologisch geteste geloof aan te hangen, allemaal ontkennen ze de identieke claim van de andere gelovigen. Jij redeneert niet vanuit historisch perspectief, maar vanuit religieus perspectief, jouw religieus perspectief.
    quote:
    Ik ben niet eenzijdig, ik erken beide kanten. Jij bent wel eenzijdig, je generaliseert en maakt een a-historische flater als je zegt dat het christendom de zwarte medemens tot 1850 als 'aapmens' zag.
    Ik zeg toch niet dat het christendom dat deed, dat deed iedereen incluis de wetenschap. Het is jouw illusie dat alles wat er gedacht werd christelijk ge´nspireerd is; niet de mijne.
    Now I'm walking on the sunnyside of the street
      donderdag 26 maart 2009 @ 11:26:19 #238
    147503 Iblis
    aequat omnis cinis
    pi_67423408
    quote:
    Op donderdag 26 maart 2009 11:01 schreef koningdavid het volgende:
    En dit klopt ook. Zoals ik heb laten zien was racisme in de vroege kerk helemaal geen issue. Racisme was er vooral toen het westen ging koloniseren en mensen rechtvaardigingen gingen zoeken in de bijbel. Die zijn er niet, dus ging men maar rare theoriŰn over de vloek van Ham bedenken enzo. Dat is gebeurd, daar zijn christenen bij betrokken geweest, en dat is treurig.
    Maar jij ziet toch ook hoe je met een stuk als MatteŘs 15 beide kanten op kunt:
    quote:
    21 En weer vertrok Jezus; hij week uit naar het gebied van Tyrus en Sidon. 22 Plotseling klonk de roep van een Kanańnitische vrouw die uit die streek afkomstig was: ‘Heb medelijden met mij, Heer, Zoon van David! Mijn dochter wordt vreselijk gekweld door een demon.’ 23 Maar hij keurde haar geen woord waardig. Zijn leerlingen kwamen naar hem toe en vroegen hem dringend: ‘Stuur haar toch weg, anders blijft ze maar achter ons aan schreeuwen.’ 24 Hij antwoordde: ‘Ik ben alleen gezonden naar de verloren schapen van het volk van IsraŰl.’ 25 Maar zij kwam dichterbij, wierp zich voor hem neer en zei: ‘Heer, help mij!’ 26 Hij antwoordde: ‘Het is niet goed om de kinderen hun brood af te nemen en het aan de honden te voeren.’ 27 Ze zei: ‘Zeker, Heer, maar de honden eten toch de kruimels op die van de tafel van hun baas vallen.’ 28 Toen antwoordde Jezus haar: ‘U hebt een groot geloof! Wat u verlangt, zal ook gebeuren.’ En vanaf dat moment was haar dochter genezen.
    Er klonk de roep van een vrouw? Wat voor vrouw? Een Kanańnitische. Blijkbaar is dat belangrijk. Waarom wordt zoiets gemeld? In eerste instantie lijkt Jezus zelfs niets met haar van doen te willen hebben. En dan het antwoord: hij vergelijkt de vrouw met een hond. Zoals de kanttekeningen van de Statenvertaling zeggen: De heidenen worden bij honden vergeleken, omdat zij toen nog vreemd waren van Gods verbond.

    Maar we zien er wel een Heiland die vrij racistisch uit de hoek komt. Later, ja, toen werd het verbond van God met de gehele mensheid. Althans, met hen die in Christus geloven.

    Maar voor dit verbond in werking trad zien we dat ook Jezus de vergelijking van heiden en honden niet schuwt.
    Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
      donderdag 26 maart 2009 @ 11:33:13 #239
    234623 Sam_Spade
    Despotisme is stoer
    pi_67423670
    quote:
    Op woensdag 25 maart 2009 16:21 schreef speknek het volgende:
    . Mensen die daadwerkelijk vermoord werden voor hun religie, daar vind je hooguit een paar monniken ten tijde van de Terreur. En wellicht Pol Pot, maar die vermoordde iedereen.
    Heb je wel eens van de Vendee gehoord?
    Tell the folks back home, this is the promised land calling
    And the poor boy is on the line
    pi_67423684
    quote:
    Op donderdag 26 maart 2009 11:18 schreef Invictus_ het volgende:

    [..]

    Dus aan beide kanten van de medaille door de bijbel ge´nspireerde christenen; komt er op neer dat het afhing van het individu (of groep) hoe er mee omgegaan werd. En volgens mij hebben we het over de machtige invloed van jouw kerk in w-europa, nogal wiedes dat het hele kleurtjes-probleem in de bakermat een minder probleem was; men wist niet beter of de mens kwam voor in een regenboog van diversiteit.
    Zeker. Maar daarmee is de notie dat "de zwarte tot 1850 als een aapmens gezien werd" een foute.
    quote:
    Op donderdag 26 maart 2009 11:18 schreef Invictus_ het volgende:
    Ik ontken de invloed van het christendom als ultieme leidraad ja. For better and for worse was het altijd de interpretatie van de mens die er iets mee deed.
    Ja, duh. Maar dan kan je ook niet zeggen dat het nazisme een slechte invloed heeft gehad op de Duitse bevolking rond 1940. Dan kan je ook niet zeggen dat gewelddadige films een slechte invloed hebben op kinderen. Het gaat immers "altijd om de interpretatie van de mens die er iets mee deed".

    Een dooddoener van jewelste.
    quote:
    Op donderdag 26 maart 2009 11:18 schreef Invictus_ het volgende:
    Zo is dat altijd en overal met alles wat geschreven en verteld is gegaan; de visie dat jouw christendom als lichtgevende pilaar dat systeem ontstijgt zegt meer over jouw visie van het christendom dan over wat er daadwerkelijk in de maatschappij gebeurd is. Jij velt namelijk een oordeel over hoe de bijbel ultiem ge´nterpreteerd moet worden, maar zo werkt religie in het echt niet. Vandaar het spectrum aan stromingen die uit iedere religie voortkomt. Allemaal zijn ze er van overtuigd het enige echte ultieme verbeterde dermatologisch geteste geloof aan te hangen, allemaal ontkennen ze de identieke claim van de andere gelovigen. Jij redeneert niet vanuit historisch perspectief, maar vanuit religieus perspectief, jouw religieus perspectief.
    Nee. Ik geef aan wat de invloed van het christendom is geweest op het christelijke westen, en daarmee ook op jou. Dat jij bijv. alle mensen als gelijkwaardig ziet en infanticide als inhumaan acht, is be´nvloed door eeuwenlange inmenging van christelijke ethiek in Europa. Dat die ethiek niet perfect is toegepast is evident. Mensen falen nu eenmaal vrijwel altijd.
    "A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
    "Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
      donderdag 26 maart 2009 @ 11:41:23 #241
    36971 Invictus_
    Religieuze Minderheid
    pi_67423933
    quote:
    Op donderdag 26 maart 2009 11:12 schreef koningdavid het volgende:
    [..]
    Hoezo? Heb jij bronnen die anders vertellen dan?
    [..]
    http://en.wikipedia.org/wiki/Infanticide#Pagan_European_tribes
    Dat het voorkwam betekent toch niet dat de volkeren louter moordend en plunderen overleefden? Er is toch wel iets meer te vertellen over die volkeren? Ik kan je aanraden de stukjes op wikipedia over de diverse volkeren een door te lezen.
    quote:
    Oh, je wilt bronnen? Zeg dat dan.
    [..]
    http://en.wikipedia.org/wiki/Infanticide

    Woop... door naar christendom:
    [..]
    http://en.wikipedia.org/wiki/Infanticide

    Ik bedien je op je wenken.
    Dan moet je wel doorquoten natuurlijk: Whereas theologians and clerics preached sparing their lives, newborn abandonment continued as registered in both the literature record and in legal documents.[3] According to William L. Langer, exposure in the Middle Ages "was practiced on gigantic scale with absolute impunity, noticed by writers with most frigid indifference".[26] At the end of the 12th century, notes Richard Trexler, Roman women threw their newborns into the Tiber river even in day light.[27]

    Child sacrifice was practiced by the Gauls, Celts and the Irish. "They would kill their piteous wretched offspring with much wailing and peril, to pour their blood around Crom Cruaich", a deity of pre-Christian Ireland.[28]

    Unlike other European regions, in the Middle Ages the German mother had the right to expose the newborn.[29] In Gotland, Sweden, children were also sacrificed.[30] Infant exposure, and the eating of horsemeat, were two concessions made when the pagan Norse Icelanders eventually adopted Christianity in the year 1000.


    Er was dus geen directe ommezwaai, het was een geleidelijk proces. Volgens mij heb ik nergens getikt dat het christendom pro-infanticide is, alleen dat de door jouw gesuggereerde directe ommezwaai niet geheel correct is.
    quote:
    Oh, er zullen vast een paar verdwaalde Grieken zijn geweest die tegen slavernij waren, maar ze waren, ver en dan ook echt ver in de minderheid.
    http://en.wikipedia.org/w(...)ty#Slavery_in_Greece
    [..]
    Maar de eersten in de geschiedenis die slavernij afkeurden waren ook christenen. Niet dus.
    quote:
    Waar zeg ik dat?

    Ik zeg alleen dat het lastig is de invloed van een religie met de invloed van een klimaat te vergelijken.
    Als invloed voor ontwikkeling van de mens; ik zie het probleem niet. De welvaart die we hier hebben is van zeer grote invloed, en is deels te danken aan ons klimaat en topologie.
    quote:
    Je legt de nuance niet anders, er is namelijk geen nuance bij jou. Voor jou is religie het 'debiele broertje' waar je eigenlijk alleen maar last van hebt. Je zeikt religie af maar weigert de credits te geven voor al het goede dat religie (en met name het christendom) jou heeft gebracht.
    Nuance? Laat me niet lachen, je bent echt zo eenzijdig als de pest.
    Windt je toch niet zo op. Ik kan er niets aan doen dat jouw religie niet de ultieme goedheid belichaamt. Daarvoor moet je bij diegene zijn die precies jouw boek op precies de andere manier interpreteert.
    Now I'm walking on the sunnyside of the street
    pi_67424399
    quote:
    Op donderdag 26 maart 2009 11:26 schreef Iblis het volgende:

    [..]

    Maar jij ziet toch ook hoe je met een stuk als MatteŘs 15 beide kanten op kunt:
    [..]

    Er klonk de roep van een vrouw? Wat voor vrouw? Een Kanańnitische. Blijkbaar is dat belangrijk. Waarom wordt zoiets gemeld? In eerste instantie lijkt Jezus zelfs niets met haar van doen te willen hebben. En dan het antwoord: hij vergelijkt de vrouw met een hond. Zoals de kanttekeningen van de Statenvertaling zeggen: De heidenen worden bij honden vergeleken, omdat zij toen nog vreemd waren van Gods verbond.

    Maar we zien er wel een Heiland die vrij racistisch uit de hoek komt. Later, ja, toen werd het verbond van God met de gehele mensheid. Althans, met hen die in Christus geloven.

    Maar voor dit verbond in werking trad zien we dat ook Jezus de vergelijking van heiden en honden niet schuwt.
    Klopt. Al vergelijkt hij natuurlijk niet heidenen letterlijk met honden, als zijnde minderwaardig aan joden. Hij zegt alleen dat zijn missie (het brood) aanvankelijk bedoeld was om de joden weer op het rechte pad te krijgen en het verbond met Abraham te vervullen. Dat was het voornaamste doel van zijn leer op aarde. Als je eten op tafel zet laat je eerst de mensen eten voor wie het eten bedoeld is, pas later geef je het aan de honden.
    Dat Jezus de vrouw niet als een minderwaardige hond zag blijkt wel uit het feit dat Hij haar geloof complimenteert en de vrouw precies geeft wat ze wilt.

    Bovendien, als je deze quote niet uit zijn context haalt zie je dat Jezus juist anti-racistisch was. De gelijkenis van de barmhartige Samiritaan laat zien dat Jezus de ietwat racistische status-quo van die tijd graag aanpakte. Ook is er natuurlijk die andere bekende tekst waar Jezus met de Samaritaanse vrouw bij de waterput praat.

    Johannes 4:
    7 Toen kwam er een Samaritaanse vrouw water putten. Jezus zei tegen haar: ‘Geef mij wat te drinken.’ 8 Zijn leerlingen waren namelijk naar de stad gegaan om eten te kopen. 9 De vrouw antwoordde: ‘Hoe kunt u, als Jood, mij om drinken vragen? Ik ben immers een Samaritaanse!’ Joden gaan namelijk niet met Samaritanen om. 10 Jezus zei tegen haar: ‘Als u wist wat God wil geven, en wie het is die u om water vraagt, zou u hÚm erom vragen en dan zou hij u levend water geven.’ 11 ‘Maar heer,’ zei de vrouw, ‘u hebt geen emmer, en de put is diep – waar wilt u dan levend water vandaan halen? 12 U kunt toch niet meer dan Jakob, onze voorvader? Hij heeft ons die put gegeven en er zelf nog uit gedronken, en ook zijn zonen en zijn vee.’ 13 ‘Iedereen die dit water drinkt zal weer dorst krijgen,’ zei Jezus, 14 ‘maar wie het water drinkt dat ik hem geef, zal nooit meer dorst krijgen. Het water dat ik geef, zal in hem een bron worden waaruit water opwelt dat eeuwig leven geeft.’ 15 ‘Geef mij dat water, heer,’ zei de vrouw, ‘dan zal ik geen dorst meer hebben en hoef ik ook niet meer hierheen te komen om water te putten.’ 16 Toen zei Jezus tegen haar: ‘Ga uw man eens roepen en kom dan weer terug.’ 17 ‘Ik heb geen man,’ zei de vrouw. ‘U hebt gelijk als u zegt dat u geen man hebt,’ zei Jezus, 18 ‘u hebt vijf mannen gehad, en degene die u nu hebt is uw man niet. Wat u zegt is waar.’ 19 Daarop zei de vrouw: ‘Nu begrijp ik, heer, dat u een profeet bent! 20 Onze voorouders vereerden God op deze berg, en bij u zegt men dat in Jeruzalem de plek is waar God vereerd moet worden.’ 21 ‘Geloof me,’ zei Jezus, ‘er komt een tijd dat jullie noch op deze berg, noch in Jeruzalem de Vader zullen aanbidden. 22 Jullie weten niet wat je vereert, maar wij weten dat wel; de redding komt immers van de Joden. 23 Maar er komt een tijd, en die tijd is nu gekomen, dat wie de Vader echt aanbidt, hem aanbidt in geest en in waarheid. De Vader zoekt mensen die hem zo aanbidden, 24 want God is Geest, dus wie hem aanbidt, moet dat doen in geest en in waarheid.’ 25 De vrouw zei: ‘Ik weet wel dat de messias zal komen’ (dat betekent ‘gezalfde’), ‘wanneer hij komt zal hij ons alles vertellen.’ 26 Jezus zei tegen haar: ‘Dat ben ik, degene die met u spreekt.’
    "A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
    "Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
      donderdag 26 maart 2009 @ 11:58:00 #243
    227435 heartz
    Illusion 4 Confusion
    pi_67424558
    In de 15e eeuw hadden Spaanse antithe´sten ook racistische elementen. In de 17e eeuw zagen vele blanke gelovigen wel de neger als aapmens, omdat zij vonden dat ze dichter bij god stonden. In de 19e eeuw toen de evolutietheorie ge´ntroduceerd werd zagen vele blanken (vooral engelsen en europeanen) het blanke ras als het hoogste ras. De negers en Indianen waren slechts een tussenstop van aap naar mens, dus zij stonden uiteraard onder de blanken, volgens vele blanke gelovigen, dus waar het christendom wel onder zal vallen.

    paar spelfoutjes verbeterd

    [ Bericht 11% gewijzigd door heartz op 26-03-2009 12:05:00 ]
    Volg je hart, gebruik je verstand.
      donderdag 26 maart 2009 @ 12:00:25 #244
    147503 Iblis
    aequat omnis cinis
    pi_67424643
    Jij noemt het uit z'n context halen. Ik vel er verder geen oordeel over. Ik wijs alleen aan dat deze voorbeeld van racisme en rechtvaardiging van discriminatie tegen niet-Christenen heel gemakkelijk gevonden kunnen worden uit de Bijbel. Jij zult dat on-Bijbels vinden, feit is echter, dat als je kijkt naar de geschiedenis – wat jij allemaal ‘zwarte bladzijden’ noemt voor het gemak – dit ook is gedaan.

    Dat schuif je mijns inziens wel te gemakkelijk terzijde. Jezus heeft niet in een keer alle barriŔres opgeheven, dat is een proces geweest dat millennia in beslag heeft genomen en nog bezig is, en waar Christenen ook in meegaan, en waar Christenen ook hun Bijbel her-interpreteren.
    Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
    pi_67424863
    quote:
    Op donderdag 26 maart 2009 11:41 schreef Invictus_ het volgende:

    [..]

    Dat het voorkwam betekent toch niet dat de volkeren louter moordend en plunderen overleefden?
    Zeg ik dat dan?
    quote:
    Op donderdag 26 maart 2009 11:41 schreef Invictus_ het volgende:
    Dan moet je wel doorquoten natuurlijk: Whereas theologians and clerics preached sparing their lives, newborn abandonment continued as registered in both the literature record and in legal documents.[3] According to William L. Langer, exposure in the Middle Ages "was practiced on gigantic scale with absolute impunity, noticed by writers with most frigid indifference".[26] At the end of the 12th century, notes Richard Trexler, Roman women threw their newborns into the Tiber river even in day light.[27]

    Child sacrifice was practiced by the Gauls, Celts and the Irish. "They would kill their piteous wretched offspring with much wailing and peril, to pour their blood around Crom Cruaich", a deity of pre-Christian Ireland.[28]

    Unlike other European regions, in the Middle Ages the German mother had the right to expose the newborn.[29] In Gotland, Sweden, children were also sacrificed.[30] Infant exposure, and the eating of horsemeat, were two concessions made when the pagan Norse Icelanders eventually adopted Christianity in the year 1000.


    Er was dus geen directe ommezwaai, het was een geleidelijk proces. Volgens mij heb ik nergens getikt dat het christendom pro-infanticide is, alleen dat de door jouw gesuggereerde directe ommezwaai niet geheel correct is.
    Nou een vrij directe ommezwaai is wel aanwezig in de zin dat de eerste "christelijke" keizer gelijk ingreep om infanticide strafbaar te maken. Lijkt me toch weer duidelijk een christelijke invloed. Een rigoureuze breuk met wat daarvoor gewoon was. Die quote van Wiki laat ook zien dat de theologen en pastoren duidelijk hun afkeer van infanticide lieten blijken.
    Maar goed niet iedereen nam blijkbaar de kerk serieus, lang niet iedereen was ook christelijk in de middeleeuwen. En verder staat er ook in die quote genoeg over kinderoffers die werden gebracht in niet-christelijke gebieden die stopten toen deze gebieden christelijk werden.

    Dat het christendom hier een ENORME invloed op heeft gehad is toch evident? Waarom is het toch zo lastig voor jouw tere athe´stische zieltje om dat gewoon eens een keer toe te geven?
    quote:
    Op donderdag 26 maart 2009 11:41 schreef Invictus_ het volgende:
    Maar de eersten in de geschiedenis die slavernij afkeurden waren ook christenen. Niet dus.
    Wel op grote schaal, kleine minderheden zijn erwel geweest zijn ja, in die zin had ik mijn quote misschien zorgvuldiger moeten formuleren. My bad.

    Het feit blijft wel dat slavernij vrijwel altijd en overal ter wereld als iets volstrekts normaal gezien werd. Christenen waren de eersten die echt die dit echt doorbraken.
    quote:
    Op donderdag 26 maart 2009 11:41 schreef Invictus_ het volgende:
    Als invloed voor ontwikkeling van de mens; ik zie het probleem niet. De welvaart die we hier hebben is van zeer grote invloed, en is deels te danken aan ons klimaat en topologie.
    Zeker. Maar in hoeverre be´nvloedt een klimaat de ethiek en moraal van een gebied? In hoeverre be´nvloedt een klimaat de visie op het stoffelijke/materiŰle van een bepaald gebied? Dat lijkt mij zeer lastig te zeggen.
    quote:
    Op donderdag 26 maart 2009 11:41 schreef Invictus_ het volgende:
    Windt je toch niet zo op. Ik kan er niets aan doen dat jouw religie niet de ultieme goedheid belichaamt. Daarvoor moet je bij diegene zijn die precies jouw boek op precies de andere manier interpreteert.
    Er is een heeeeel groot gebied tussen "ultieme goedheid" en "debiele broertje". Makkelijk he, de wereld zo zwart-wit bekijken?
    "A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
    "Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
    pi_67425438
    quote:
    Op donderdag 26 maart 2009 12:00 schreef Iblis het volgende:
    Jij noemt het uit z'n context halen. Ik vel er verder geen oordeel over. Ik wijs alleen aan dat deze voorbeeld van racisme en rechtvaardiging van discriminatie tegen niet-Christenen heel gemakkelijk gevonden kunnen worden uit de Bijbel. Jij zult dat on-Bijbels vinden, feit is echter, dat als je kijkt naar de geschiedenis – wat jij allemaal ‘zwarte bladzijden’ noemt voor het gemak – dit ook is gedaan.
    Mensen met kwade bedoelingen kunnen altijd de bijbel fout interpreteren. Maar ik kan niet geloven dat mensen serieus en oprecht racistische denkbeelden van Jezus kunnen ontlenen. Dan lezen deze mensen erg slecht.
    Bovendien: indien men deze passage van Jezus op een racistische manier op zou vatten zouden alle blanke, niet-joodse mensen (de gemiddelde christen dus in die tijd) een 'hond' zijn. Dat geloofde toch niemand? Dat geeft al aan hoe selectief ze de bijbel dan lazen.
    quote:
    Op donderdag 26 maart 2009 12:00 schreef Iblis het volgende:
    Dat schuif je mijns inziens wel te gemakkelijk terzijde. Jezus heeft niet in een keer alle barriŔres opgeheven, dat is een proces geweest dat millennia in beslag heeft genomen en nog bezig is, en waar Christenen ook in meegaan, en waar Christenen ook hun Bijbel her-interpreteren.
    Nogmaals, het leven was niet in een keer perfect na Jezus en met het christendom. Dat beweert niemand. Daarvoor zijn we teveel beperkte mensen. Mijn punt is enkel dat het christendom met zijn ethiek wel een positieve invloed heeft gehad.
    Veel huidige mensenrechtelijke verworvenheden lijken voort te komen uit de christelijke morele basis die onder onze samenleving ligt. De gelijkwaardigheid van de mens, de waarde van leven... belangrijke verworvenheden die lijken te zijn gebaseerd op christelijke ethiek.
    "A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
    "Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
      donderdag 26 maart 2009 @ 12:35:04 #247
    36971 Invictus_
    Religieuze Minderheid
    pi_67425798
    quote:
    Op donderdag 26 maart 2009 12:07 schreef koningdavid het volgende:
    [..]
    Zeg ik dat dan?
    Volgens mij begonnen we deze lijn met de bevrijding van het w-europese barbarisme door de christenen. Medemenselijkheid en de waarde van het leven niet of nauwelijks aanwezig, aangezien het christendom nodig was om dat te brengen. Ik denk dat je fout zit met de veronderstelling dat er niets was, tot het christendom kwam.
    quote:
    Nou een vrij directe ommezwaai is wel aanwezig in de zin dat de eerste "christelijke" keizer gelijk ingreep om infanticide strafbaar te maken. Lijkt me toch weer duidelijk een christelijke invloed. Een rigoureuze breuk met wat daarvoor gewoon was. Die quote van Wiki laat ook zien dat de theologen en pastoren duidelijk hun afkeer van infanticide lieten blijken.
    Maar goed niet iedereen nam blijkbaar de kerk serieus, lang niet iedereen was ook christelijk in de middeleeuwen. En verder staat er ook in die quote genoeg over kinderoffers die werden gebracht in niet-christelijke gebieden die stopten toen deze gebieden christelijk werden.

    Dat het christendom hier een ENORME invloed op heeft gehad is toch evident?
    Enorme invloed inderdaad, in zijn algemeen heid kun je dat stellen ja. Net als voor ieder ander aspect van welke cultuur of overtuiging dan ook. Soms for better (in dit geval), soms for worse. Je kan mij alleen niet wijsmaken dat de ontplooide 'goedheid' van de mens inherent aan het christendom is, die zit namelijk in de mens.
    quote:
    Waarom is het toch zo lastig voor jouw tere athe´stische zieltje om dat gewoon eens een keer toe te geven?
    Hou eens op met die ad hominems zeg, daar gaat baby jezus van huilen. Ik dacht dat deze thread bedoelt was als aanklacht tegen de manier van discussiŰren van antithe´sten, doe ik leuk mee wordt je alsnog pissig omdat ik het niet met je eens ben en ga je flauwe dingen tikken.
    quote:
    Wel op grote schaal, kleine minderheden zijn erwel geweest zijn ja, in die zin had ik mijn quote misschien zorgvuldiger moeten formuleren. My bad.

    Het feit blijft wel dat slavernij vrijwel altijd en overal ter wereld als iets volstrekts normaal gezien werd. Christenen waren de eersten die echt die dit echt doorbraken.
    Nee, de mensen die dat echt doorbraken waren Christen. Dat is nuance.
    quote:
    Zeker. Maar in hoeverre be´nvloedt een klimaat de ethiek en moraal van een gebied? In hoeverre be´nvloedt een klimaat de visie op het stoffelijke/materiŰle van een bepaald gebied? Dat lijkt mij zeer lastig te zeggen.
    Lastig inderdaad, maar ligt waarschijnlijk wel voor een deel ten grondslag in de manier waarop ÚÚnzelfde boek of religie in verschillende gebieden tot iets totaal anders kan uitgroeien. Die diversiteit moet je toch zoeken in hetgeen als aanwezig was voor de introductie van een bepaald geloof, lijkt me.
    quote:
    Er is een heeeeel groot gebied tussen "ultieme goedheid" en "debiele broertje". Makkelijk he, de wereld zo zwart-wit bekijken?
    Tuurlijk, is heel makkelijk. Het vereist echter wat meer moeite in te zien dat beide facetten, net als het spectrum daar tussen, voorkomen. Allemaal gebaseerd op het zelfde boek met dezelfde overtuiging. Het is dus uiteindelijk de mens die onderscheid maakt tussen wat we nu als 'goedheid' en 'debiel' zien. Dat komt niet voort uit het christendom, dat komt voor uit de mensen.
    Now I'm walking on the sunnyside of the street
      donderdag 26 maart 2009 @ 12:42:00 #248
    36971 Invictus_
    Religieuze Minderheid
    pi_67426060
    quote:
    Op donderdag 26 maart 2009 11:33 schreef koningdavid het volgende:

    [..]

    Zeker. Maar daarmee is de notie dat "de zwarte tot 1850 als een aapmens gezien werd" een foute.
    Naar mijn idee hadden we het over de verlichting die het christendom in w-europa bracht.
    quote:
    Ja, duh. Maar dan kan je ook niet zeggen dat het nazisme een slechte invloed heeft gehad op de Duitse bevolking rond 1940. Dan kan je ook niet zeggen dat gewelddadige films een slechte invloed hebben op kinderen. Het gaat immers "altijd om de interpretatie van de mens die er iets mee deed".

    Een dooddoener van jewelste.
    Valt wel mee hoor, het is namelijk niet alleen de ontvanger maar ook de zender die iets met de boodschap doet. Uitingen van cultuur (politiek systeem, film, religie) staan nooit buiten de interpretatie en geven dus nooit objectieve sturing.
    quote:
    Nee. Ik geef aan wat de invloed van het christendom is geweest op het christelijke westen, en daarmee ook op jou. Dat jij bijv. alle mensen als gelijkwaardig ziet en infanticide als inhumaan acht, is be´nvloed door eeuwenlange inmenging van christelijke ethiek in Europa. Dat die ethiek niet perfect is toegepast is evident. Mensen falen nu eenmaal vrijwel altijd.
    Die ethiek is in de bijbel gestopt en op een bepaalde manier doorgegeven en op een bepaalde manier opgepikt. Jij bent degene die het als potentieel perfect duidt, dat is jouw interpretatie.
    Now I'm walking on the sunnyside of the street
    pi_67427023
    quote:
    Op donderdag 26 maart 2009 12:35 schreef Invictus_ het volgende:

    [..]

    Volgens mij begonnen we deze lijn met de bevrijding van het w-europese barbarisme door de christenen. Medemenselijkheid en de waarde van het leven niet of nauwelijks aanwezig, aangezien het christendom nodig was om dat te brengen. Ik denk dat je fout zit met de veronderstelling dat er niets was, tot het christendom kwam.
    Ik zeg niet dat er 'niks' was voor het christendom. Mij niet woorden in de mond leggen s.v.p. Ik denk dalleen dat het christendom een aanmerkelijk positieve invloed heeft gehad op onze visie van gelijkwaardigheid, waarde van leven en barmhartigheid.
    En daarmee vergelijk ik het vooral met de 'culturen' die voor het christendom een grote invloed hadden op Europa: Rome en Athene.

    Stel je toch eens voor dat niet het christendom, maar het Romeinse of Griekse rijk de morele fundering had gelegd voor het Westen? Zou onze moraliteit dan niet totaal anders zijn? Welke moraliteit heb je liever? De moraliteit van Jezus of van Aristoteles?
    quote:
    Op donderdag 26 maart 2009 12:35 schreef Invictus_ het volgende:

    [..]

    Hou eens op met die ad hominems zeg, daar gaat baby jezus van huilen. Ik dacht dat deze thread bedoelt was als aanklacht tegen de manier van discussiŰren van antithe´sten, doe ik leuk mee wordt je alsnog pissig omdat ik het niet met je eens ben en ga je flauwe dingen tikken.
    Ik ben niet pissig, ik ben teleurgesteld.

    En ik word nooit 'boos' op mensen omdat ze het niet met mij eens zijn. Ik discussieer hier vrijwel alleen maar met mensen die het vaak niet met mij eens zijn, en hoe vaak zie je mij 'boos' worden?

    Het was gewoon een oprechte vraag, je bent niet de eerste athe´st die zo'n antipathie tegen het "debiele broertje" religie heeft opgebouwd dat hij alle redelijkheid volledig kwijt is.
    quote:
    Op donderdag 26 maart 2009 12:35 schreef Invictus_ het volgende:
    Nee, de mensen die dat echt doorbraken waren Christen. Dat is nuance.
    De eersten wel ja? Dat waren de Quakers.
    quote:
    The first American movement to abolish slavery came in the spring of 1688 when German and Dutch Quakers of Mennonite descent in Germantown, Pennsylvania (now part of Philadelphia) wrote a two-page condemnation of the practice and sent it to the governing bodies of their Quaker church, the Society of Friends. Though the Quaker establishment took no immediate action, the the 1688 Germantown Quaker Petition Against Slavery, was an unusually early, clear and forceful argument against slavery and initiated the process of banning slavery in the Society of Friends (1776) and Pennsylvania (1780).
    quote:
    Op donderdag 26 maart 2009 12:35 schreef Invictus_ het volgende:
    Lastig inderdaad, maar ligt waarschijnlijk wel voor een deel ten grondslag in de manier waarop ÚÚnzelfde boek of religie in verschillende gebieden tot iets totaal anders kan uitgroeien. Die diversiteit moet je toch zoeken in hetgeen als aanwezig was voor de introductie van een bepaald geloof, lijkt me.
    Welke gebieden met dezelfde religie zijn dan totaal anders?
    quote:
    Op donderdag 26 maart 2009 12:35 schreef Invictus_ het volgende:
    Enorme invloed inderdaad, in zijn algemeen heid kun je dat stellen ja. Net als voor ieder ander aspect van welke cultuur of overtuiging dan ook. Soms for better (in dit geval), soms for worse. Je kan mij alleen niet wijsmaken dat de ontplooide 'goedheid' van de mens inherent aan het christendom is, die zit namelijk in de mens.

    Tuurlijk, is heel makkelijk. Het vereist echter wat meer moeite in te zien dat beide facetten, net als het spectrum daar tussen, voorkomen. Allemaal gebaseerd op het zelfde boek met dezelfde overtuiging. Het is dus uiteindelijk de mens die onderscheid maakt tussen wat we nu als 'goedheid' en 'debiel' zien. Dat komt niet voort uit het christendom, dat komt voor uit de mensen.
    Tuurlijk, dat is duidelijk. Jouw relativisme schiet alleen nogal door.
    Het feit is wel dat het ene boek of de ene religie meer positieve invloed heeft dan andere religies of boeken. Voor de ontwikkeling van wetenschap is het waarschijnlijk beter geweest dat het Westen christelijk was dan dat ze in natuurgodsdiensten hadden geloofd. Je kan beter de bijbel als morele leidraad gebruiken dan Mein Kampf.

    Religies hebben invloed op een cultuur, zo simpel is het. Het gaat erom hoe positief of negatief die invloed is.
    "A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
    "Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
    pi_67427152
    quote:
    Op donderdag 26 maart 2009 12:42 schreef Invictus_ het volgende:

    [..]

    Naar mijn idee hadden we het over de verlichting die het christendom in w-europa bracht.
    Ja. Dus?
    quote:
    Op donderdag 26 maart 2009 12:42 schreef Invictus_ het volgende:
    Valt wel mee hoor, het is namelijk niet alleen de ontvanger maar ook de zender die iets met de boodschap doet. Uitingen van cultuur (politiek systeem, film, religie) staan nooit buiten de interpretatie en geven dus nooit objectieve sturing.
    Maar ze hebben wel invloed toch?
    quote:
    Op donderdag 26 maart 2009 12:42 schreef Invictus_ het volgende:
    Die ethiek is in de bijbel gestopt en op een bepaalde manier doorgegeven en op een bepaalde manier opgepikt. Jij bent degene die het als potentieel perfect duidt, dat is jouw interpretatie.
    Ik begrijp echt niet wat je hier wilt zeggen.
    "A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
    "Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
      donderdag 26 maart 2009 @ 14:41:55 #251
    8369 speknek
    Another day another slay
    pi_67430635
    quote:
    Op donderdag 26 maart 2009 11:33 schreef Sam_Spade het volgende:
    Heb je wel eens van de Vendee gehoord?
    Nee. Inmiddels wel, dus bedankt daarvoor. Maar ik snap niet helemaal wat je daarmee bedoelt, op de Wikipedia site wordt Secher afgebrand.
    They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
      donderdag 26 maart 2009 @ 15:18:06 #252
    234623 Sam_Spade
    Despotisme is stoer
    pi_67432007
    quote:
    Op donderdag 26 maart 2009 14:41 schreef speknek het volgende:

    [..]

    Nee. Inmiddels wel, dus bedankt daarvoor. Maar ik snap niet helemaal wat je daarmee bedoelt, op de Wikipedia site wordt Secher afgebrand.
    O, ik ken Secher helemaal niet: ik ontleende het voorbeeld aan Norman Davies. Secher heeft zo te zien wel een aantal medestanders.
    Tell the folks back home, this is the promised land calling
    And the poor boy is on the line
    pi_67434342
    Er wordt weer eens veel te diep ingegaan op droge te specifieke voorbeelden, in plaats van een algemene discussie over het onderwerp. Dit topic gaat over antithe´sme en waarom dat zo slecht is en waarom men tegen antithe´sme moet ageren. Ga nu s.v.p. niet over christelijke of athe´stische denkbeelden of moralen of ethiek of wat dan ook discussieren, want daar gßßt het niet over.
    Grieken op FOK! <-- w00t, eerste reductio ad hitlerum ooit op een forum (behalve SF)
    Keiharde porno HIER!
    UW ADVERTENTIE HIER? BEL 06-nogwat
    pi_67435525
    quote:
    Op woensdag 25 maart 2009 18:52 schreef Invictus_ het volgende:

    [..]

    Dat staat toch haaks op de opvatting dat het gelijkheidsprincipe uit het christendom voortkomt? Okay, het christendom ging mee toen de emancipatie begon, maar is niet de bron; de bron is het vooruitstrevend denken van sommige individuen, niet van een levensbeschouwing oid.
    Als (!) 'zwarten' toen niet als echte mensen werden gezien, dan zou ik het logisch vinden dat ze niet onder het gelijkheidsbeginsel vallen. Bonobo's hebben in onze maatschappij ook niet de status die wij mensen hebben.

    Het christendom heeft niet meteen een einde gemaakt aan slavernij. We vinden in de bijbel wel allerlei zaken hoe christenen zich binnen de maatschappelijke structuren horen te gedragen. Over slaven vind je allerlei teksten:
    quote:
    Efeze 6: Slaven, gehoorzaam uw aardse meester zoals u Christus gehoorzaamt, met ontzag, respect en oprechtheid; 6 niet met uiterlijk vertoon om bij de mensen in de gunst te komen, maar als slaven van Christus die van harte alles doen wat God wil. 7 Doe uw werk met plezier, alsof het voor de Heer is en niet voor de mensen, 8 want u weet dat allen door de Heer beloond worden voor het goede dat ze doen, zowel slaven als vrije mensen. 9 Meesters, behandel uw slaven op dezelfde manier. Laat dreigementen achterwege, want u weet dat zij en u dezelfde Heer in de hemel hebben, en dat hij geen onderscheid maakt.
    quote:
    Galaten 3: U allen die door de doop ÚÚn met Christus bent geworden, hebt u met Christus omkleed. 28 Er zijn geen Joden of Grieken meer, slaven of vrijen, mannen of vrouwen – u bent allen ÚÚn in Christus Jezus.
    Het hebben van slaven wordt niet afgeschaft, maar de boodschap van 'heb je naaste lief als jezelf' wordt er wel op toegepast. Dus de slaaf moet zich gedragen, maar ook de meester dient fatsoenlijk om te gaan met zijn slaven. En het toepassen van deze boodschap kon ook weer worden toegepast toen deze in andere culturen terecht kwam.
    ...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
    pi_67435614
    Goed topic.

    Ik erger me ook al een tijdje aan de anti-theisten hier.
      donderdag 26 maart 2009 @ 17:01:28 #256
    172669 Papierversnipperaar
    Cafe´ne is ook maar een drug.
    pi_67435701
    quote:
    Op donderdag 26 maart 2009 16:58 schreef PurePoisonPerfume het volgende:
    Goed topic.

    Ik erger me ook al een tijdje aan de anti-theisten hier.
    WWW.EO.NL
    Free Assange! Hack the Planet
    [b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
    De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
    pi_67435859
    quote:
    Op donderdag 26 maart 2009 17:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:

    [..]

    www.EO.NL
    Goede reactie vol inhoud inderdaad.