FOKkers tegen het antitheïsme

(even tussendoor, aan het googlen naar vrouwen in de prehistorie; geweldige site gevonden: http://www.mum.org/ )

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 14:47 schreef Scaurus het volgende:

Dat zeg ik ook niet, ik waarschuw alleen voor een heel oude val, namelijk het idee van de 'nobele wilden'.

De typisch Westerse nadruk op menselijke gelijkwaardigheid is christelijk, ja. Het komt sterk voort uit de vroege christelijke gemeenten: die waren vrij egalitair. Zo hadden vrouwen er aanzienlijk meer status dan daarbuiten.

Jij suggereerde dat het Christendom een grote rol (nadruk) heeft gespeeld in de statusverbetering van vrouwen in w-europa. Als het christendom een verbetering is, moet daarvoor flinke onderdrukking zijn geweest.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 14:46 schreef koningdavid het volgende:
De ongelijkwaardigheid van mensen en het ontkennen van de waarde van het geborene/ het levende is echter iets wat structureel was in de pre-christelijke wereld.

Hmm, dus toen het nunc est bibendum overging in memento mori, kwam dat vooral door het grotere gevoel van waarde voor het menselijke leven?

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 14:41 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Ik heb teruggelezen, maar ik kan geen uiteenzetting over vroegere beschavingen in w-europa vinden... Ik vraag me af hoe je er bij komt dat onze vroege regiobewoners plunderend en moordend rondkwamen. Vanaf de vroege prehistorie zijn er sporen van handel over grote delen van het continent, je maakt mij niet wijs dat dat alleen samenlevingen waren die bezig waren met slavernij en kindermoord.

Slavernij is van vrijwel alle tijden en plaatsen, het lijkt me sterk dat onze prehistorische regiogenoten daar een uitzondering op waren.
Ook Germaanse stammen hadden de gewoonte om ongewenste kinderen onverzorgd in het bos achter te laten. In het prehistorische Groot-Britannië werd aan kinderoffers gedaan.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 14:41 schreef Invictus_ het volgende:
Over slavernij gesproken, volgens mij waren 'we' al 'verlost' door het christendom toen we hele volkeren gingen verhuizen, om nog maar te zwijgen over de jacht op inheemsen (niet op zondag, indianen schieten is werk).

Dat klopt. Maar de eersten in de geschiedenis die slavernij afkeurden waren ook christenen. De slavernij die in Europa gewoon was ten tijde van het Romeinse en Griekse Rijk stierf ook snel uit nadat Europa christelijk werd.
De eerste protesten tegen slavernij kwamen ongeveer gelijktijdig met de 'first great awakening' in Amerika. Daar waren eerst de Quakers en 'evangelicals' de eersten die slavernij afkeurden.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 14:41 schreef Invictus_ het volgende:
Volgens mij is het een mooi moment om jou eens te wijzen op je eenzijdigheid en kortzichtigheid. Misschien iets verder kijken dan je religieuze historische kennis; er was namelijk veel meer voor het christendom.

Ik ben niet eenzijdig, ik erken namelijk ook de donkere historische kant van het christendom. Jij bent wel eenzijdig omdat je de invloed van het 'debiele broertje' religie eigenlijk alleen slecht vindt, omdat al het goede in jouw ogen wel meevalt.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 14:41 schreef Invictus_ het volgende:
Ja, en die invloed zorgt ook voor de idioten die met spandoeken bij de begrafenis van militairen staan. Als we dan de factor religie weg halen, blijven er in jouw kamp humanisten over en die lui met hun spandoek verdwijnen; daar zit namelijk niks meer achter dan hun religieuze ideetje.

Dit is een soort modificatie van Hitchens' "name me one good deed an atheist couldn't do" ofzo?

Ik vind dat wat onzinnig geredeneerd. Het gaat namelijk om de 'big picture', de invloed van een religie op een cultuur. Wat dat betreft vind ik jouw idee dat positieve invloed van religie niet bestaat omdat al het 'positieve' in de mens zelf zit een tikkeltje kortzichtig.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 14:59 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Nee, ik had het over vrouwen in het Mediterraanse gebied, dan vooral in Griekse gebieden.

West-Europa werd pas vanaf de 4de eeuw gekerstend. En er is een groot verschil tussen een 'underground' religie die zich verspreidt in een vredig en welvarend rijk, en een staatsreligie die met het zwaard verspreid wordt.

Toch stuurde Rome geen gedachtepolitie naar het noorden. De invloed van het christendom op het werkelijke denken van mensen was klein. Tot in de 15de eeuw zie je dat men zich weliswaar christelijk noemt, maar qua wereldbeeld dichter bij het oude paganisme zit dan bij de christelijke leer.

Je had het toch over de typisch Westerse nadruk op menselijke gelijkwaardigheid? Ik vind het sowieso nogal een boude uitspraak, ook voor het Mediterraanse gebied. Je doet net alsof daar een uniforme gemeenschap was, wat natuurlijk geen moment het geval is geweest. Zelfs de grote rijken die daar achterelkaar grote delen van het gebied bestuurden kregen het niet voorelkaar om één grijze massa te maken. Zijn er bronnen die de verhouding tussen man en vrouw in die gebieden beschrijft, op het platte land en de buiten gebieden?

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 14:46 schreef koningdavid het volgende:
De ongelijkwaardigheid van mensen en het ontkennen van de waarde van het geborene/ het levende is echter iets wat structureel was in de pre-christelijke wereld. M.i. is het niet onterecht om het christendom enige, zo niet veel, invloed toe te dichten op de omslag van deze moraliteit.

Mijn excuses dat ik wat sarcastisch wordt, maar het was niet alsof de groei van het Christendom betekende dat adel direct afgeschaft werd, alsof feodalisme nooit heeft ontstaan, alsof slavernij ongehoord was in Christelijke landen, alsof er een egalitaire samenleving was.

Nee, verre van, ik snap niet waar je het vandaan haalt eigenlijk! Als het gaat om de houding tegenover niet-menselijk leven is het Christendom ook nog wel wat aan te wrijven.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 15:05 schreef koningdavid het volgende:

Slavernij is van vrijwel alle tijden en plaatsen, het lijkt me sterk dat onze prehistorische regiogenoten daar een uitzondering op waren.
Ook Germaanse stammen hadden de gewoonte om ongewenste kinderen onverzorgd in het bos achter te laten. In het prehistorische Groot-Britannië werd aan kinderoffers gedaan.

Nogmaals, hoe kom je aan dat schrikbeeld van onze w-europese voorvaderen? Tuurlijk gebeurde het, net als overal waarschijnlijk. Maar hoe heeft het christendom ons daarvan verlost? Het is niet zo dat de kruisridders in 14nogwat babies onder het mes weghaalden in Litouwen. Of dat missionarissen de bossen van Friesland rondspeurden naar gedumpte kinderen.

quote:

Dat klopt. Maar de eersten in de geschiedenis die slavernij afkeurden waren ook christenen. De slavernij die in Europa gewoon was ten tijde van het Romeinse en Griekse Rijk stierf ook snel uit nadat Europa christelijk werd.

Volgens mij kan je die claim niet waarmaken. Daarvoor waren zat lijfeigenen die het hele slavernij gebeuren niet zo'n goed idee vonden.

quote:

De eerste protesten tegen slavernij kwamen ongeveer gelijktijdig met de 'first great awakening' in Amerika. Daar waren eerst de Quakers en 'evangelicals' de eersten die slavernij afkeurden.

En de zuiderlingen waren ook Christelijk, net als de slaven. Hoe kom je er dan bij dat het christelijke iets goed heeft gedaan in die situatie? De gemene deler voor alle partijen is het christendom, die factor kan je dan toch gewoon wegstrepen? Natuurlijk vindt ik die anti-slavernij-christenen beter, maar dat heeft meer te maken met mijn visie dan met die van het christendom.

quote:

Ik ben niet eenzijdig, ik erken namelijk ook de donkere historische kant van het christendom. Jij bent wel eenzijdig omdat je de invloed van het 'debiele broertje' religie eigenlijk alleen slecht vindt, omdat al het goede in jouw ogen wel meevalt.

Nee, ik denk alleen niet dat het christendom de bepalende factor is voor dat goede.

quote:

Ik vind dat wat onzinnig geredeneerd. Het gaat namelijk om de 'big picture', de invloed van een religie op een cultuur. Wat dat betreft vind ik jouw idee dat positieve invloed van religie niet bestaat omdat al het 'positieve' in de mens zelf zit een tikkeltje kortzichtig.

Dat mag, alleen gebeurd er in de 'big picture' een stuk meer dingen zonder het christendom dan met. En het is niet zo dat al dat wat zonder christendom is één grote rokende afvalbende is. Wij hebben hier in w-europa meer te danken aan het klimaat en de topografie dan aan het christendom.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 15:10 schreef Scaurus het volgende:
Jezus zeg, ben je echt zo dom of doe je alsof?

Daarom is het goed als er op WFL een klein hoekje is waar rustig en genuanceerd gediscussieerd kan worden
Ja, ja.

Reageer je nou zo omdat ik jouw punt onderuit schoffel? Je komt met iets, ik ga er op in. Jij loopt vast, en ik ben dom? Onderbouw je verhaal over die christelijke emancipatiegolf nou eens positief en direct ipv allerlei verschuivingen.

Ik ageer liever tegen dogmatici in het algemeen, John Gray aanbidders incluis.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 15:10 schreef Scaurus het volgende:
Jezus zeg, ben je echt zo dom of doe je alsof?

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 15:58 schreef Scaurus het volgende:
Jezus, wat een huillies zeg. Nou, vooruit dan maar. Wat uitleg.

Ik spreek over de 'typisch Westerse nadruk op gelijkwaardigheid'. Wie enige kennis van de ideeëngeschiedenis heeft, weet dat 'typisch Westers' niet Hellenistisch en Keltisch inhoudt, maar dat het refereert naar het intellectuele klimaat in het west-Europa van de afgelopen driehonderd jaar. Die nadruk vindt bijv. zijn uiting in het mensenrechtendiscours, of het revolutionaire adagium 'gelijkheid, vrijheid en broederschap'.

Dus blijft staan, waarom het christendom en niet de levensbeschouwingen die hier sinds mensenheugenis rond waaiden? Jij stelt dat het 'gelijkheid, vrijheid en broederschap' een christelijke ondergrond heeft toch? Leg eens uit, laat eens zien.

quote:

Met 'typisch Westers' wordt dus niet oude Griekenland bedoeld.

Dûh, ik vroeg direct al naar w-europa, jij kwam aanzetten met Grieken en Romeinen.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 16:11 schreef Scaurus het volgende:
Ik zou niet durven te wijzen op de tientallen miljoenen die stierven onder de totalitaire dictatuur van de extreem-atheïstische communisten!

Ik maak even een lijstje:

Dogmatische aanhangers van een geloof

Dogmatische antitheïsten

Dogmatische aanhangers van politieke filosofieën

Nog meer?

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 16:11 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Je zal het vast goed bedoelen, maar wie hier anders over religie denkt en niet net om de hoek komt kijken, wordt af en toe schijtziek van dezelfde bagger, dezelfde fabeltjes over Galilei en Jezus, dezelfde onwetendheid over geschiedenis.
[..]

Ik zou niet durven te wijzen op de tientallen miljoenen die stierven onder de totalitaire dictatuur van de extreem-atheïstische communisten!

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 16:11 schreef Scaurus het volgende:
Je zal het vast goed bedoelen, maar wie hier anders over religie denkt en niet net om de hoek komt kijken, wordt af en toe schijtziek van dezelfde bagger, dezelfde fabeltjes over Galilei en Jezus, dezelfde onwetendheid over geschiedenis.

Ik sta sympathiek tegenover je moedeloosheid, maar dat laat onverlet dat de metafysische bagger of bijbelgeneuk die er voor in de plaats zou komen niet veel verhevener is. Daar zit hem wat mij betreft de crux in, een onwil om naar onderliggende structuren proberen te zoeken.

quote:

Ik zou niet durven te wijzen op de tientallen miljoenen die stierven onder de totalitaire dictatuur van de extreem-atheïstische communisten!

Maar die werden hooguit vermoord omdat ze subversief voor het bewind werden geacht. Mensen die daadwerkelijk vermoord werden voor hun religie, daar vind je hooguit een paar monniken ten tijde van de Terreur. En wellicht Pol Pot, maar die vermoordde iedereen.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 14:07 schreef Scaurus het volgende:

[..]

_!
Komt zeker net kijken op FOK?

Je redeneert nou eenmaal als een gelovige, ik ben niet de enige die het opvalt.