F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Die twee zijn niet aan elkaar verbonden?quote:Op woensdag 25 maart 2009 12:03 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Het gaat niet om het warme gevoel, het gaat om 'de levenbeschouwing'. Jij praat nu enkel over religie als politieke macht, maar religie is bovenal levenbeschouwing.
Of is het de taak van de sceptici om die zaken uit elkaar te trekken? Zou het niet zo zijn dat het mij gewoon vrij staat er schande van te spreken dat mensen op grond van een religieuze overtuiging (d.w.z. een overtuiging over het wereldse zonder daarbij gebruik te maken van wereldse argumentatie) proberen anderen beperkingen op te leggen en dat het 'jullie' zaak is om maar eens met een geloofwaardig eenduidig verhaal te komen?
We moeten alles altijd maar respecteren, maar ik zou m'n eigen vrijheid ook graag gerespecteerd zien zolang ik er geen schade mee aanricht.
Wat zeg je nu? Het christendom heeft ons als mensheid geleerd elkaar als gelijkwaardig te zien? En beweer je nu dat de christenen het patent hebben op omzien naar anderen? Dat christenen de eerste waren die waarde hechtten aan een mensenleven?quote:De positieve zaken die je dankzij religie zijn "opgedrongen"? De gelijkwaardigheid van ieder mens? De waarde van leven? Het omzien naar totale vreemden? Dit zijn zaken die verre van vanzelfsprekend waren pre-christelijke westen en in niet-christelijke delen van de wereld.
Echte absolute nonsens. Niet alleen is het zo dat in christelijke delen van de wereld deze zaken in het overgrote deel van de menselijke geschiedenis nauwelijks terug te vinden waren, maar je doet nu voorkomen alsof alle mensen wilde beesten waren tot ze in aanraking kwamen met het christendom.
Dan heb ik nieuws voor je: dat leek voor de missionaris wellicht zo. Misschien dat dit beeld daarom in de kerk is blijven hangen, maar het is echt absolute nonsens.
Hier ben ik het dan weer helemaal mee eens. Ik vind het oprecht jammer dat die kant van de Christelijke leer zo weinig terugkomt. Als alle christenen goede christenen waren zouden die kerken niet zo leeg zijn denk ik.quote:Al het goede werk wat kerken (en dat zijn er nogal wat) en christelijke stichtingen doen voor de minderbedeelden in de wereld lijkt me ook een positief punt. Welllicht zet dat jouw klacht over de christelijke aversie tegen lingeriereclame en porno op TV wat in perspectief.
Intelligent, but fucked up.
Ik heb niets liever dan een discussie over de waarde/betekenis/oorsprong van religie aan de hand van Hume, Nietzsche en anderen. Dat kan heus wel bondig met genoeg diepgang. Op FOK is zo'n discussie (waarbij er natuurlijk kritische distantie nodig is) echter onmogelijk, omdat elke afwijking van de atheïstische orthodoxie gelijk bestempeld wordt als 'religieuze achterlijkheid' of 'conservatieve bekrompenheid'.quote:Op woensdag 25 maart 2009 12:15 schreef vaarsuvius het volgende:
niet echt, want dan mis je de nuances waar Scaurus me van beticht.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Lees beter Scaurus. Ik zeg nergens dat alle namen die ik opvoer verstokte atheïsten waren, ik zeg enkel dat zij (en nog honderden anderen) het failliet van het christendom (of breder het dogmatisch geloven) vanuit VERSCHILLENDE gezichtspunten beschreven. Sommige van hen waren atheïst, anderen waren vrijzinnig gelovend of deist. Maar uit hun boeken, brieven en essays kun je leren hoe het orthodoxe theïstische geloof helemaal ontleed is totdat er niks meer over bleef.quote:Op woensdag 25 maart 2009 12:09 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Hume stond sceptisch tegenover alles. Kant sloeg de traditionele godsbewijzen aan gort, maar bleef piëtist. Engels en Marx waren quasi-religieuze profeten die een christelijke eschatologie onder de mantel van wetenschap verkondigden. Nietzsche wist...
Als je je echt verdiept in intellectuele geschiedenis, dan zie je veel meer nuance dan in het koude, eigenlijk ook wel saaie standaard verhaal van vroeger-was-iedereen-achterlijk-nu-gaan-we-vooruit-maar-religie-houdt-ons-tegen.
Ik heb me gelukkig echt verdiept in de intellectuele geschiedenis en zal ook nergens verkondigen wat jij hierboven zo mooi opschreef. Ik ben juist zeer genuanceerd
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Bedoel je Richard Swinburne? De christelijke filosoof die nog steeds leeft? Zoja, waarom past hij in dit rijtje? Hij is toch nog steeds een orthodox (letterlijkquote:Op woensdag 25 maart 2009 12:03 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Ja, maar dat kost 1000 bladzijden.. Lees Hume, Kant, Engels, Nietzsche, Hegel, Eliot, Twain, Carlyle, Hardy, Marx, Swinburne. Gibbon, Freud, Spencer etc etc voor een overzicht van de vele manieren waarop het ten grave dragen van het christelijk geloof tot uiting komt en de worsteling die dat verlies met zich mee bracht.
) christen?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
A slight misunderstanding. Ik corrigeerde je niet, maar benadrukte alleen dat een goede verdieping in de intellectuele geschiedenis voor een wereldbeeld zorgt dat voorbij de flinterdunne atheïstische dogma's gaat. Was geen aanval op jou.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Wel, maar dan nog is het kortzichtig om slechts een kant te behandelen.quote:Op woensdag 25 maart 2009 12:18 schreef Fortune_Cookie het volgende:
[..]
Die twee zijn niet aan elkaar verbonden?
Tsja, democratie he? 'T blijft lastig.quote:Op woensdag 25 maart 2009 12:18 schreef Fortune_Cookie het volgende:
Of is het de taak van de sceptici om die zaken uit elkaar te trekken? Zou het niet zo zijn dat het mij gewoon vrij staat er schande van te spreken dat mensen op grond van een religieuze overtuiging (d.w.z. een overtuiging over het wereldse zonder daarbij gebruik te maken van wereldse argumentatie) proberen anderen beperkingen op te leggen en dat het 'jullie' zaak is om maar eens met een geloofwaardig eenduidig verhaal te komen?
We moeten alles altijd maar respecteren, maar ik zou m'n eigen vrijheid ook graag gerespecteerd zien zolang ik er geen schade mee aanricht.
Mwah, het christendom heeft daar wel een grote invloed op gehad. Zelfs Nietzsche zei dat we "dat vreemde concept van menselijke gelijkwaardigheid aan de christenen 'te danken' hebben".quote:Op woensdag 25 maart 2009 12:18 schreef Fortune_Cookie het volgende:
Wat zeg je nu? Het christendom heeft ons als mensheid geleerd elkaar als gelijkwaardig te zien?
Kijk naar het pre-christelijke Romeinse Rijk, kijk naar het Hindoeïstische India, kijk naar het atheïstische China. Kijk dan naar het 'christelijke westen' en zie het verschil.
Ik zal niet net als Nietzsche zeggen dat het enkel door het het christelijk geloof komt, maar de christelijke invloed is overduidelijk aanwezig.
Nee. Maar dat idee is wel voornamelijk opgekomen is in het christelijke westen. In veel andere gebieden van de wereld was het vrij gewoon dat je alleen omzag naar mensen van je eigen stam. 'Tranen van een vreemde zijn enkel water' is een bekend Indiaans spreekwoord.quote:Op woensdag 25 maart 2009 12:18 schreef Fortune_Cookie het volgende:
En beweer je nu dat de christenen het patent hebben op omzien naar anderen?
Het lijkt er soms wel op. In het pre-christelijke Romeinse Rijk was een mensenleven echt helemaal niets waard. Werden mensen niet bij duizenden gekruisigd, dan werden ze wel als volksvermaak in een coloseum gegooid om met leeuwen of Gladiatoren te stoeien. En de grote denkers van die tijd, zoals bijv. Seneca en Cicero? Zij zagen er niets kwaads in.quote:Op woensdag 25 maart 2009 12:18 schreef Fortune_Cookie het volgende:
Dat christenen de eerste waren die waarde hechtten aan een mensenleven?
Bij Spartanen was het gebruikelijk om zieke en zwakke kinderen achter te laten op de heuvelen om ze daar te laten sterven. Pasgeboren dochters werden verdronken omdat de ouders liever een jongetje wilden.
Allemaal zaken die ondenkbaar waren in het christelijke Westen. Waar zou dat door komen?
Dat zeg ik niet. Maar het feit is dat het christendom een enorme invloed heeft gehad op de ethiek en moraal van het westen. Je moet wel echt een wereldvreemde paasei zijn om dat te gaan ontkennen.quote:Op woensdag 25 maart 2009 12:18 schreef Fortune_Cookie het volgende:
Echte absolute nonsens. Niet alleen is het zo dat in christelijke delen van de wereld deze zaken in het overgrote deel van de menselijke geschiedenis nauwelijks terug te vinden waren, maar je doet nu voorkomen alsof alle mensen wilde beesten waren tot ze in aanraking kwamen met het christendom.
Als we het dan alleen beperken tot het westen: verdiep je eens in de ethiek van het pre-christelijke Romeinse Rijk en het oude Griekenland.quote:Op woensdag 25 maart 2009 12:18 schreef Fortune_Cookie het volgende:
Dan heb ik nieuws voor je: dat leek voor de missionaris wellicht zo. Misschien dat dit beeld daarom in de kerk is blijven hangen, maar het is echt absolute nonsens.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Nee ik had het over 19de eeuwers , in dit geval Algernon C. Swinburne een beroemde engelse dichter die een afkeer van religieus denken in zijn werk liet doorschemeren.quote:Op woensdag 25 maart 2009 12:30 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Bedoel je Richard Swinburne? De christelijke filosoof die nog steeds leeft? Zoja, waarom past hij in dit rijtje? Hij is toch nog steeds een orthodox (letterlijk
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ik neem aan dat je Swinburne gelezen hebt. Ik vind hem een obscurantist, als ik het netjes zeg. Zijn rationele verdediging van de drie-eenheid, zijn 'logische' onderbouwing van almacht, het zijn kronkels die ik niet ontwarren kan. Hoe hij denkt is mij zeer wezensvreemd.quote:Op woensdag 25 maart 2009 12:30 schreef Dwerfion het volgende:
Bedoel je Richard Swinburne? De christelijke filosoof die nog steeds leeft? Zoja, waarom past hij in dit rijtje? Hij is toch nog steeds een orthodox (letterlijk
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Zolang een levensbeschouwing een private aangelegenheid is, prima. Het gaat mis als het dat ontstijgt en aan anderen wordt opgedrongen.quote:Op woensdag 25 maart 2009 12:03 schreef koningdavid het volgende:
Het gaat niet om het warme gevoel, het gaat om 'de levenbeschouwing'. Jij praat nu enkel over religie als politieke macht, maar religie is bovenal levenbeschouwing.
Claim je nou humanisme voor het christendom? Volgens mij ga je dan aan een dingen voorbij; medemenselijkheid is verre een exclusieve christelijke eigenschap. Zat gemeenschappen die de bijbel nog nooit hebben gezien zijn prima in staat voor anderen te zorgen en anderen hun gang te laten gaan. En volgens mij was dat christendom zo menslievend en medemenselijk niet, zeker niet in het begin.quote:De positieve zaken die je dankzij religie zijn "opgedrongen"? De gelijkwaardigheid van ieder mens? De waarde van leven? Het omzien naar totale vreemden? Dit zijn zaken die verre van vanzelfsprekend waren in het pre-christelijke westen en in niet-christelijke delen van de wereld.
En hoe werkt het, medemenselijkheid vanuit een boek? Volgens mij zijn het de individuen die het (uiteindelijk) zo geïnterpreteerd hebben.
Er zijn ook zat organisaties zonder christelijke grondslag die van alles en nog wat voor anderen doen. Lijkt me niet dat we daarom maar genoegen moeten nemen met de nukken van christenen. Zoals ik al tikte; leuk xylofoon spelen en tekeningen maken.quote:Al het goede werk wat kerken (en dat zijn er nogal wat) en christelijke stichtingen doen voor de minderbedeelden in de wereld lijkt me ook een positief punt. Welllicht zet dat jouw klacht over de christelijke aversie tegen lingeriereclame en porno op TV wat in perspectief.
Hoewel ik een aantal facetten van het christendom (en islam, jodendom, etc) als debiel zou betitelen was het voorbeeld niet op dit manier inhoudelijk bedoel. Ging meer over die uitzonderingspositie.quote:Mij hoef je die uitzonderingspositie niet te verlenen hoor. Maar je het hebt over het 'debiele broertje'. Zeg je daarmee niet iets over het in jouw ogen 'debiele' van de levensbeschouwing? Kun je dat verder onderbouwen?
En dat jij die niet hoeft, betekent toch niet dat religies die over het algemeen wel claimen? Of hebben we het alleen specifiek over jouw manier van levensbeschouwing in dit topic?
Now I'm walking on the sunnyside of the street
De typisch Westerse nadruk op menselijke gelijkwaardigheid is christelijk, ja. Het komt sterk voort uit de vroege christelijke gemeenten: die waren vrij egalitair. Zo hadden vrouwen er aanzienlijk meer status dan daarbuiten.
Het idee van de politieke gemeenschap die zichzelf democratisch richting geeft is ook geïnspireerd door het christelijk gemeenteideaal.
Het idee van de politieke gemeenschap die zichzelf democratisch richting geeft is ook geïnspireerd door het christelijk gemeenteideaal.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Tot mijn schande moet ik bekennen niets van hem gelezen te hebben. Staat zeker nog op het lijstje, maar er zijn nog andere klassiekers die voorrang hebben.quote:Op woensdag 25 maart 2009 12:51 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik neem aan dat je Swinburne gelezen hebt. Ik vind hem een obscurantist, als ik het netjes zeg. Zijn rationele verdediging van de drie-eenheid, zijn 'logische' onderbouwing van almacht, het zijn kronkels die ik niet ontwarren kan. Hoe hij denkt is mij zeer wezensvreemd.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Daarom is het goed als er op WFL een klein hoekje is waar rustig en genuanceerd gediscussieerd kan wordenquote:Op woensdag 25 maart 2009 12:05 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Ach gut. Zoals ik al zei: als je achter elke boom zoekt, vind je heus wel ergens een inperking van jouw (in Nederland al zo gigantisch grote) vrijheid.
Dat van de snackbar is trouwens wel triest. Woon je in Staphorst? Hier in de Randstad halen de kerken het niet eens in hun hoofd politiek te gaan voeren buiten de kerkmuren.
En ach gut, discriminatie in het bijzonder onderwijs... de GayKrant discrimineert ook als ze jou als heteroseksueel niet aannemen. En de bond voor plattelandsvrouwen wil mij als stadse man niet als voorzitter
Ja, ja.
Reageer je nou zo omdat ik jouw punt onderuit schoffel? Je snapt toch ook wel dat bagatelliseren helemaal niks doet aan het feit dat het voorkomt, en dat het niet kan? En volgens mij snap je ook wel dat er een klein verschilletje zit tussen de plattelandsvrouwen en een onderwijsinstelling.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Ik weet dat dit een retorische vraag is. Maar zo simpel ligt het toch niet. De invloed van religie hoeft geen lineaire lijn te beschrijven, maar kan ook een reversal effect hebben. Beter nog, er zijn genoeg argumenten te bedenken om deze stelling te onderbouwen. Dat religie door dogmatiek en de sterke hierarchische structuur zorgt voor stabilisatie van chaotische elementen, en zodoende beschaving mogelijk maakt, maar daarna de beschaving 'knecht', bijvoorbeeld.quote:Op dinsdag 24 maart 2009 23:31 schreef Iblis het volgende:
Maar je dient een goed onderscheid te maken wat je direct op het conto van religie kunt schrijven. Dezelfde religie die een enorme impuls geeft aan wetenschap kan twee eeuwen later juist een domper zijn. Ligt dat dan aan de religie, of ligt dat aan de leiders die hun eigen ideeën interpretatie van die religie laten vigeren? Kijk eens naar reformjodendom of het chassidisch jodendom.
[ Bericht 1% gewijzigd door speknek op 25-03-2009 13:04:13 ]
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Weet je dat er ook een geloof is dat leert dat de mensen van het clubje in de hemel komen en mensen van buiten het clubje misschien wel eeuwig in de hel gefolterd worden? Zo boud kan ik het dan ook wel stellen.quote:
Nee. Maar dat idee is wel voornamelijk opgekomen is in het christelijke westen. In veel andere gebieden van de wereld was het vrij gewoon dat je alleen omzag naar mensen van je eigen stam. 'Tranen van een vreemde zijn enkel water' is een bekend Indiaans spreekwoord.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Heb je daar voorbeelden van?quote:Op woensdag 25 maart 2009 12:51 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Zolang een levensbeschouwing een private aangelegenheid is, prima. Het gaat mis als het dat ontstijgt en aan anderen wordt opgedrongen.
[..]
Claim je nou humanisme voor het christendom? Volgens mij ga je dan aan een dingen voorbij; medemenselijkheid is verre een exclusieve christelijke eigenschap. Zat gemeenschappen die de bijbel nog nooit hebben gezien zijn prima in staat voor anderen te zorgen en anderen hun gang te laten gaan.
Er zijn grove fouten gemaakt, vooral van de machthebbers. Maar over het algemeen kun je toch wel zeggen dat het 'christelijke westen' een stuk een humaner is dan het pre-christelijke westen.quote:Op woensdag 25 maart 2009 12:51 schreef Invictus_ het volgende:
En volgens mij was dat christendom zo menslievend en medemenselijk niet, zeker niet in het begin.
Maar zo'n interpretatie komt niet uit de lucht vallen natuurlijk. Mensen die bekend waren met het werk van de grote denkers uit Rome en Athene kwamen vaak niet to dezelfde interpretaties.quote:Op woensdag 25 maart 2009 12:51 schreef Invictus_ het volgende:
En hoe werkt het, medemenselijkheid vanuit een boek? Volgens mij zijn het de individuen die het (uiteindelijk) zo geïnterpreteerd hebben.
Ik vind dit echt een eng badinerend toontje wat je aanslaat. Je kan het christelijke geloof het 'debiele broertje' noemen omdat ze tegen lingeriereclame, porno op tv of abortus zijn maar dan bekijk je het 'christendom' wel echt ongelooflijk eenzijdig en kortzichtig. Alle positieve punten schuif je klakkeloos van tafel. Een dergelijk eenzijdig, subjectief en anti-theïstisch instelling doet haast papierversnipperiaans aan.quote:Op woensdag 25 maart 2009 12:51 schreef Invictus_ het volgende:
Er zijn ook zat organisaties zonder christelijke grondslag die van alles en nog wat voor anderen doen. Lijkt me niet dat we daarom maar genoegen moeten nemen met de nukken van christenen. Zoals ik al tikte; leuk xylofoon spelen en tekeningen maken.
Ik vind het eerlijk gezegd wel meevallen met die zogenaamde uitzonderingspositie.quote:Op woensdag 25 maart 2009 12:51 schreef Invictus_ het volgende:
Hoewel ik een aantal facetten van het christendom (en islam, jodendom, etc) als debiel zou betitelen was het voorbeeld niet op dit manier inhoudelijk bedoel. Ging meer over die uitzonderingspositie.
En dat jij die niet hoeft, betekent toch niet dat religies die over het algemeen wel claimen? Of hebben we het alleen specifiek over jouw manier van levensbeschouwing in dit topic?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ja.quote:Op woensdag 25 maart 2009 12:58 schreef Iblis het volgende:
[..]
Weet je dat er ook een geloof is dat leert dat de mensen van het clubjedie voor God kiezen in de hemel komen en mensen van buiten het clubje die niet voor God kiezen misschien wel eeuwig in de hel gefolterd van God gescheiden worden?
Wat is je punt?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Over ongenuanceerde quatsch gesproken... Misschien een bronnetje over de rol van het christendom in de emancipatie van de vrouw, en die over democratie lijkt me ook wel intressant.quote:Op woensdag 25 maart 2009 12:53 schreef Scaurus het volgende:
De typisch Westerse nadruk op menselijke gelijkwaardigheid is christelijk, ja. Het komt sterk voort uit de vroege christelijke gemeenten: die waren vrij egalitair. Zo hadden vrouwen er aanzienlijk meer status dan daarbuiten.
Het idee van de politieke gemeenschap die zichzelf democratisch richting geeft is ook geïnspireerd door het christelijk gemeenteideaal.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Ik zou dit veranderen in: Er zijn grove fouten gemaakt, vooral van de machthebbers. Maar over het algemeen kun je toch wel zeggen dat het 'christelijke verlichte westen' een stuk een humaner is dan het pre-christelijke verlichte westen.quote:Op woensdag 25 maart 2009 13:02 schreef koningdavid het volgende:
Er zijn grove fouten gemaakt, vooral van de machthebbers. Maar over het algemeen kun je toch wel zeggen dat het 'christelijke westen' een stuk een humaner is dan het pre-christelijke westen.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Religie leent zich hier in de vorm van monotheïsme denk ik uitstekend voor, maar ik denk dat je hetzelfde ziet met een ‘sterke leider’. Een sterke leider kan een land dat verdeeld is samenbrengen, maar je ziet even zo vaak dat, zodra er aan zijn macht getornd wordt, repressieve maatregelen worden genomen.quote:
Ik weet dat dit een retorische vraag is. Maar zo simpel ligt het toch niet. De invloed van religie hoeft geen lineaire lijn te beschrijven, maar kan ook een reversal effect hebben. Beter nog, er zijn genoeg argumenten te bedenken om deze stelling te onderbouwen. Dat religie door dogmatiek en de sterke hierarchische structuur zorgt voor stabilisatie van chaotische elementen, en zodoende beschaving mogelijk maakt, maar daarna de beschaving 'knecht', bijvoorbeeld.
En dat is natuurlijk een groot probleem, de continuïteit waar het Vaticaan bijvoorbeeld op boogt maakt het ook een uiterst log instituut dat er opvattingen op nahoudt die (naar mijn mening) hun beste tijd gehad hebben. Islamitische schriftgeleerden hebben soms ook zo'n desastreuze invloed.
Wat dat betreft wordt vrijwel elk dogma vroeg of laat achterhaald of betwijfeld. Een instituut dat daar niet in mee kan gaan, gaat vanzelf ten onder, zoals een bedrijf dat niet innoveert ook vanzelf ingehaald wordt, en het gevaar is dat het instituut dan maar probeert anderen ook niet te laten innoveren.
Maar zelfs dat laat onverlet dat religie ook nog op zo'n moment beantwoordt aan fundamentele menselijke behoeften en eigenschappen. En dat het niet in z'n algemeenheid een kenmerk is dat als er religie is, dat er dan geen wetenschap of bloei kan zijn. Ik denk dat het vooral een machtskwestie is die onderzoek knecht. Macht die zo terug te voeren is naar de behoefte van een geestelijk leider.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Er valt niet aan de monotheistische god's macht te tornen. Daar zit hem nou juist de crux, en misschien ook wel de reden waarom religie--naar mijn mening lang na z'n houdbaarheidsdatum, nog altijd in zwang is.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ik denk dat je dat niet kan stellen.quote:Op woensdag 25 maart 2009 13:02 schreef koningdavid het volgende:
....
Er zijn grove fouten gemaakt, vooral van de machthebbers. Maar over het algemeen kun je toch wel zeggen dat het 'christelijke westen' een stuk een humaner is dan het pre-christelijke westen.
.....
En wat betreft de moderne tijd. Ik zie dat binnen geloofsgemeenschappen de meeste homofobie is. Soms de homofobie zelfs geinstitutionaliseerd is. Geef mij maar de ethiek van het humanisme, dat presenteert zich een stuk minder hypocriet.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Vrouwen hebben altijd een belangrijke rol gehad in het vroege christendom. Jezus voegde ze toe aan zijn kring van volgelingen. Jezus benadrukte dat religie ook voor vrouwen was! Vrouwen waren volgens de bijbel zelfs de eerste getuigen van de opgestane Jezus. Dit geeft natuurlijk een signaal af.quote:Op woensdag 25 maart 2009 13:05 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Over ongenuanceerde quatsch gesproken... Misschien een bronnetje over de rol van het christendom in de emancipatie van de vrouw
Zoals Scaurus al zei, vrouwen hadden een vrij hoge status in de vroege christelijke gemeenten. Zeker als je het vergelijkt met de status van vrouwen in het Romeinse en Griekse rijk. Romeinen noemden het christendom een 'vrouwenreligie', en dat was niet positief bedoeld. Aristoteles zei min of meer dat alleen mannen eigenlijk rationeel kunnen zijn, en iedereen in het oude Griekenland zou dat beamen. Dergelijke denkbeelden vind je nergens in de bijbel terug.
Tuurlijk bleef het christendom ook patriarchaal, voorgangers bleven immers vooral mannelijk, tot aan de dag van vandaag. Maar het christendom maakte de vrouw wel gelijkwaardig. Regels met betrekking tot overspel en scheiding waren bijv. voor man en vrouw hetzelfde, iets wat best bijzonder was voor die tijd.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Waarbij sommigen overigens van mening zijn dat God van tevoren al bepaalt wie voor hem kan kiezen en wie niet. Mijn punt is dat in het hiernamaals Gods liefde zich ook vooral uitstrekt tot mensen van zijn eigen clubje. God is de beroerdste niet als het gaat om het slaan van andere volkeren of heidenen, zowel in het oude, als in het nieuwe testament. Dat komt behoorlijk tribaal over.quote:
Ik vind dat jij heel gemakkelijk, in dit geval, barmhartigheid als iets typisch Christelijks aandraagt. Frans de Waal heet in ‘Our inner ape’ heel mooie beschrijvingen van compassie en medeleven bij dieren geschreven. Maar ook van achterdocht, list, en samenzwering.
Dit zie je overal. Ook bij Christenen, ook bij heidenen. Christelijk geweld en meedogenloosheid is niet moeilijk te vinden in de geschiedenis, maar ook compassie en naastenliefde niet. Zelfs niet in het dierenrijk.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Het humanisme heeft dan ook flink geleend van het christendom.quote:Op woensdag 25 maart 2009 13:18 schreef barthol het volgende:
[..]
Ik denk dat je dat niet kan stellen.
En wat betreft de moderne tijd. Ik zie dat binnen geloofsgemeenschappen de meeste homofobie is. Soms de homofobie zelfs geinstitutionaliseerd is. Geef mij maar de ethiek van het humanisme, dat presenteert zich een stuk minder hypocriet.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik denk dat vormen van religie, of spiritualiteit, zingeving, die de mens een plaats geven in een groter geheel nooit geheel achterhaald zullen zijn. Bepaalde uitingsvormen hebben hun beste tijd gehad.quote:
Er valt niet aan de monotheistische god's macht te tornen. Daar zit hem nou juist de crux, en misschien ook wel de reden waarom religie--naar mijn mening lang na z'n houdbaarheidsdatum, nog altijd in zwang is.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik heb het hier uiteraard over Abrahamitische religies.quote:Op woensdag 25 maart 2009 13:21 schreef Iblis het volgende:
Ik denk dat vormen van religie, of spiritualiteit, zingeving, die de mens een plaats geven in een groter geheel nooit geheel achterhaald zullen zijn. Bepaalde uitingsvormen hebben hun beste tijd gehad.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Het gaat te ver om alle gruwelijkheden uit het OT hier theologisch te gaan verklaren maar Jezus heeft natuurlijk wel een gigantische boost gegeven aan de barmhartige inborst van de westerling. De parabel van de barmhartige Samaritaan is wat betreft veelzeggend: je moet niet alleen aardig zijn voor je eigen vrienden, maar zelfs voor je vijanden.quote:Op woensdag 25 maart 2009 13:20 schreef Iblis het volgende:
[..]
Waarbij sommigen overigens van mening zijn dat God van tevoren al bepaalt wie voor hem kan kiezen en wie niet. Mijn punt is dat in het hiernamaals Gods liefde zich ook vooral uitstrekt tot mensen van zijn eigen clubje. God is de beroerdste niet als het gaat om het slaan van andere volkeren of heidenen, zowel in het oude, als in het nieuwe testament. Dat komt behoorlijk tribaal over.
Dit is de moraliteit die geleerd wordt in het christelijke geloof, nergens leert de bijbel dat we heidenen 'moeten gaan slaan'.
Dat ben ik volledig met je eens. Maar daarom is een dergelijk cultuurrelativisme wat jij nu eigenlijk etaleert nog steeds niet gerechtvaardigd. Een vorm van barmharigheid zit zeker in ons, misschien wel in onze genen, maar sommige samenlevingen/culturen zijn nu eenmaal barmhartiger dan anderen. De meest barmhartige samenlevingen komen voor in het 'christelijke westen', en nu eenmaal niet in andere delen van de wereld.quote:Op woensdag 25 maart 2009 13:20 schreef Iblis het volgende:
Ik vind dat jij heel gemakkelijk, in dit geval, barmhartigheid als iets typisch Christelijks aandraagt. Frans de Waal heet in ‘Our inner ape’ heel mooie beschrijvingen van compassie en medeleven bij dieren geschreven. Maar ook van achterdocht, list, en samenzwering.
Dit zie je overal. Ook bij Christenen, ook bij heidenen. Christelijk geweld en meedogenloosheid is niet moeilijk te vinden in de geschiedenis, maar ook compassie en naastenliefde niet. Zelfs niet in het dierenrijk.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Natuurlijk wel.quote:Op woensdag 25 maart 2009 13:19 schreef koningdavid het volgende:
Aristoteles zei min of meer dat alleen mannen eigenlijk rationeel kunnen zijn, en iedereen in het oude Griekenland zou dat beamen. Dergelijke denkbeelden vind je nergens in de bijbel terug.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Natuurlijk wel.quote:Op woensdag 25 maart 2009 13:27 schreef koningdavid het volgende:
Dit is de moraliteit die geleerd wordt in het christelijke geloof, nergens leert de bijbel dat we heidenen 'moeten gaan slaan'.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Onderbouwingen graag speknek. Niet weer in zo'n schreeuwerige bui vervallen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
quote:Op woensdag 25 maart 2009 13:30 schreef koningdavid het volgende:
Onderbouwingen graag speknek. Niet weer in zo'n schreeuwerige bui vervallen.
Ik heb er niet zo'n zin in, want je weet ze zelf ook wel te vinden (Korinthiers en Deuteronomium, resp.). In welk geval jij zegt dat Paulus het vast niet letterlijk bedoeld had en toch ook wel enigszins vrouwonvriendelijk was, en dat het oude testament niet geldt voor Christenen, ookal zei je 'nergens in de bijbel', en dan zeg ik weer ja maar Jezus verandert geen iota, en dan zeg jij weer.. ad nauseam. Het maakt de discussie niet genuanceerder of minder brallerig, enkel vermoeiender.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
En dat Ananias en Saffira letterlijk dood mogen vallen van God is ook veelzeggend. Althans. Het is maar waar je je op richt.quote:
Het gaat te ver om alle gruwelijkheden uit het OT hier theologisch te gaan verklaren maar Jezus heeft natuurlijk wel een gigantische boost gegeven aan de barmhartige inborst van de westerling. De parabel van de barmhartige Samaritaan is wat betreft veelzeggend: je moet niet alleen aardig zijn voor je eigen vrienden, maar zelfs voor je vijanden.
En dat hangt helemaal van de persoon die het geloof hanteert af. Duitsers hadden ‘Gott mit uns’ op de koppels staan, menig oorlog is in naam van God gevochten, menig heerser heeft zich een goddelijk recht toegekend. En dit gebeurt nog steeds, is dat een pervertering van het Christelijk geloof? Allicht. Maar het is wel zeker een belangrijk onderdeel als je naar de verscheidene interpretaties kijkt.quote:Dit is de moraliteit die geleerd wordt in het christelijke geloof, nergens leert de bijbel dat we heidenen 'moeten gaan slaan'.
Kruistochten konden gerechtvaardigd worden. De oorzaken waren natuurlijk niet louter religieus, maar er was uiteindelijk ook niet iets wat de kruisvaarders uitdrukkelijk in de weg stond vanuit het Christelijk geloof. Hoeveel volkeren wel niet met zwaard bekeerd zijn! Dat is ook zeker als een rode lijn in de Christelijke geschiedenis uit te stippelen.
Klopt, maar de grootste en bruutste massaslachtingen hebben ook in het westen plaatsgevonden. Daar is het Christendom ook een speler geweest. Ook het verlichte westen heeft natuurlijk gruwelijke moordpartijen gekend. Kijk naar de Franse revolutie. Geweld zit in ons, of we het leuk vinden of niet.quote:Dat ben ik volledig met je eens. Maar daarom is een dergelijk cultuurrelativisme wat jij nu eigenlijk etaleert nog steeds niet gerechtvaardigd. Een vorm van barmharigheid zit zeker in ons, misschien wel in onze genen, maar sommige samenlevingen/culturen zijn nu eenmaal barmhartiger dan anderen. De meest barmhartige samenlevingen komen voor in het 'christelijke westen', en nu eenmaal niet in andere delen van de wereld.
Overigens zou je ook vanuit het Boeddhisme een goede lans kunnen breken als het om compassie gaat.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Alleen al het feit dat we het als soort millennia hebben volgehouden lijkt me een voorbeeld van humaan functioneren zonder de bijbel. Daarnaast hebben we ook nu nog een aantal samenlevingen die het prima doen zonder bijbel, kijk maar naar alle hindoes en boeddhisten.quote:
Je hebt het dan over de duizenden jaren dat diverse volkeren in west europa leefden? Wat is er veranderd dan?quote:Er zijn grove fouten gemaakt, vooral van de machthebbers. Maar over het algemeen kun je toch wel zeggen dat het 'christelijke westen' een stuk een humaner is dan het pre-christelijke westen.
Hoezo eenzijdig en kortzichtig? Ik ben het niet met je eens, en ik vind de punten die je aanhaalt niet bijzonder sterk. Al de goede dingen die door christelijke organisaties worden gedaan gebeuren omdat mensen dat doen. Het feit dat er tal organisaties zijn, die precies hetzelfde doen, zonder christelijke grondslag bevestigd dat. Het is dus niet het christendom die mooie dingen doet, het zijn de mensen. Medemenselijkheid is een menselijke eigenschap, geen door god opgelegd principe.quote:Maar zo'n interpretatie komt niet uit de lucht vallen natuurlijk. Mensen die bekend waren met het werk van de grote denkers uit Rome en Athene kwamen vaak niet to dezelfde interpretaties.
Ik vind dit echt een eng badinerend toontje wat je aanslaat. Je kan het christelijke geloof het 'debiele broertje' noemen omdat ze tegen lingeriereclame, porno op tv of abortus zijn maar dan bekijk je het 'christendom' wel echt ongelooflijk eenzijdig en kortzichtig. Alle positieve punten schuif je klakkeloos van tafel. Een dergelijk eenzijdig, subjectief en anti-theïstisch instelling doet haast papierversnipperiaans aan.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
En hier in west-europa dan? Volgens mij waren vrouwen niet bepaald onderdrukt in de keltische en germaanse gemeenschappen.quote:Op woensdag 25 maart 2009 13:19 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Vrouwen hebben altijd een belangrijke rol gehad in het vroege christendom. Jezus voegde ze toe aan zijn kring van volgelingen. Jezus benadrukte dat religie ook voor vrouwen was! Vrouwen waren volgens de bijbel zelfs de eerste getuigen van de opgestane Jezus. Dit geeft natuurlijk een signaal af.
Zoals Scaurus al zei, vrouwen hadden een vrij hoge status in de vroege christelijke gemeenten. Zeker als je het vergelijkt met de status van vrouwen in het Romeinse en Griekse rijk. Romeinen noemden het christendom een 'vrouwenreligie', en dat was niet positief bedoeld. Aristoteles zei min of meer dat alleen mannen eigenlijk rationeel kunnen zijn, en iedereen in het oude Griekenland zou dat beamen. Dergelijke denkbeelden vind je nergens in de bijbel terug.
Tuurlijk bleef het christendom ook patriarchaal, voorgangers bleven immers vooral mannelijk, tot aan de dag van vandaag. Maar het christendom maakte de vrouw wel gelijkwaardig. Regels met betrekking tot overspel en scheiding waren bijv. voor man en vrouw hetzelfde, iets wat best bijzonder was voor die tijd.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
quote:Op woensdag 25 maart 2009 13:40 schreef speknek het volgende:
Ik heb er niet zo'n zin in, want je weet ze zelf ook wel te vinden (Korinthiers en Deuteronomium, resp.). In welk geval jij zegt dat Paulus het vast niet letterlijk bedoeld had en toch ook wel enigszins vrouwonvriendelijk was, en dat het oude testament niet geldt voor Christenen, ookal zei je 'nergens in de bijbel', en dan zeg ik weer ja maar Jezus verandert geen iota, en dan zeg jij weer.. ad nauseam. Het maakt de discussie niet genuanceerder of minder brallerig, enkel vermoeiender.
Als je die discussie niet wilt voeren, had je beter ook niet erover kunnen posten denk je niet?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Sorry, ik krijg jeuk van leugens.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Dat is ten zeerste de vraag. Het beeld van de vrije, pure Germaanse/Keltische vrouw is in ieder geval een mythe, Romantische troep.quote:Op woensdag 25 maart 2009 13:52 schreef Invictus_ het volgende:
Volgens mij waren vrouwen niet bepaald onderdrukt in de keltische en germaanse gemeenschappen.
Zeker is in ieder geval dat de positie van de vrouw in het Oude Griekenland bijzonder slecht was. Het christendom was daarmee vergeleken zeer vrouwvriendelijk.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïsten dan wel anti-theïsten hebben net zo veel recht op een mening als gelovigen. Ik vind dit topic dan ook een merkwaardige klaagzang ten opzichte van andersdenkenden. Je wilt de progressief-atheïstische dogmatiek niet slikken, maar vindt het dan kennelijk vreemd dat atheïsten jouw religieuze dogmatiek niet willen slikken. Ik vind het sowieso bizar om atheïsme als dogmatisch af te schilderen, terwijl juist religie bij uitstek dogmatisch is.quote:Op dinsdag 24 maart 2009 22:30 schreef Scaurus het volgende:
FOK is een liberaal-modernistisch nest waarin het simpelweg not done is om ook maar enige sympathie naar religie toe te tonen, laat staan om zelf gelovig te zijn. Ongekende staaltjes dogmatiek worden vertoont in 'wetenschappelijke' topics, waarin zogenaamd 'Darwinian minded' antitheïsten tegen al het recente biologische onderzoek (
In deze eindeloze stroom bagger staat een sterke rots van kritische gelovigen en warse atheïsten die de progressief-atheïstische dogmatiek niet slikken. Uit ervaring weten ze vaak dat religie ook een heilzame werking kan hebben. Een intellectuele visie op het alom verachtte christendom vormen ze liever door verdieping in de geschiedenis of de Bijbel zelf, niet uit The God Delusion.
De FOKkers tegen het antitheïsme staan hun mannetje, maar worden af en toe moe van het constant weerleggen van atheïstische dogma's. Daarom is het goed als er op WFL een klein hoekje is waar rustig en genuanceerd gediscussieerd kan worden over bijv. Jezus als mythe of de betekenis van religie in de moderne samenleving zonder dat Papierversnipperaar constant in je oor schreeuwt dat God niet bestaat.
Ik ga hier de welles-nietes-discussie verder niet voeren ofzo, ik vind het alleen vreemd dat er kennelijk topics moeten zijn waar groepjes gelijkdenkenden zichzelf gaan afzonderen en zonder enige tegenspraak elkaar gaan napraten, om vervolgens allemaal ja te knikken.
(Het lijkt de kerkdienst op zondag wel....)
quote:Op woensdag 25 maart 2009 14:00 schreef isogram het volgende:
Atheïsten dan wel anti-theïsten hebben net zo veel recht op een mening als gelovigen. Ik vind dit topic dan ook een merkwaardige klaagzang ten opzichte van andersdenkenden. Je wilt de progressief-atheïstische dogmatiek niet slikken, maar vindt het dan kennelijk vreemd dat atheïsten jouw religieuze dogmatiek niet willen slikken. Ik vind het sowieso bizar om atheïsme als dogmatisch af te schilderen, terwijl juist religie bij uitstek dogmatisch is.
_!Komt zeker net kijken op FOK?
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Precies. Ananias en Saffira mochten doodvallen, maar van God. Niet van mensen. Net als de zuiveringen in het OT is het iets waar God zelf over beschikt en niet iets waar mensen of gelovigen zelf over beslissen.quote:Op woensdag 25 maart 2009 13:42 schreef Iblis het volgende:
[..]
En dat Ananias en Saffira letterlijk dood mogen vallen van God is ook veelzeggend. Althans. Het is maar waar je je op richt.
En Ananias en Saffira vielen niet dood omdat ze heidens waren, maar omdat ze de boel bedrogen.
Vanuit het christelijk 'geloof' zelf wel natuurlijk, maar het christendom bleef toen stil. Het Vaticaan had de macht en vond het wel prima. En de gewone burger had niet de bijbelkennis en de macht er iets tegenin te brengen.quote:Op woensdag 25 maart 2009 13:42 schreef Iblis het volgende:
En dat hangt helemaal van de persoon die het geloof hanteert af. Duitsers hadden ‘Gott mit uns’ op de koppels staan, menig oorlog is in naam van God gevochten, menig heerser heeft zich een goddelijk recht toegekend. En dit gebeurt nog steeds, is dat een pervertering van het Christelijk geloof? Allicht. Maar het is wel zeker een belangrijk onderdeel als je naar de verscheidene interpretaties kijkt.
Kruistochten konden gerechtvaardigd worden. De oorzaken waren natuurlijk niet louter religieus, maar er was uiteindelijk ook niet iets wat de kruisvaarders uitdrukkelijk in de weg stond vanuit het Christelijk geloof.
Dat klopt. Een dik zwart hoofdstuk in de christelijke geschiedenis.quote:Op woensdag 25 maart 2009 13:42 schreef Iblis het volgende:
Hoeveel volkeren wel niet met zwaard bekeerd zijn! Dat is ook zeker als een rode lijn in de Christelijke geschiedenis uit te stippelen.
De grootste massaslachting vond niet in het westen maar in het oosten (Mao) plaats. De tweede grootste massaslachting kwam voort uit de niet bepaald christelijke Sovjet-Unie. De derde grootste slachting (Hitler) zou je deels wellicht toe kunnen schrijven aan het anti-semitische fundament wat in protestants Duitsland was opgebouwd door bijv. de anti-semitische schrijfsels van Luther. Maar de grootste spelers waren toch vooral Hitler en zijn companen die voordat ze goed en wel begonnen met de holocaust de kerken monddood maakte.quote:Op woensdag 25 maart 2009 13:42 schreef Iblis het volgende:
Klopt, maar de grootste en bruutste massaslachtingen hebben ook in het westen plaatsgevonden. Daar is het Christendom ook een speler geweest.
Zeker, zeker. We zijn allemaal gevallenen he?quote:Op woensdag 25 maart 2009 13:42 schreef Iblis het volgende:
Ook het verlichte westen heeft natuurlijk gruwelijke moordpartijen gekend. Kijk naar de Franse revolutie. Geweld zit in ons, of we het leuk vinden of niet.
Neemt niet weg dat culturen wel kunnen verschillen.
Dat klopt.quote:Op woensdag 25 maart 2009 13:42 schreef Iblis het volgende:
Overigens zou je ook vanuit het Boeddhisme een goede lans kunnen breken als het om compassie gaat.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Daarmee vergeleken is Saudi-Arabie zeer vrouwvriendelijk.quote:Op woensdag 25 maart 2009 13:59 schreef Scaurus het volgende:
Zeker is in ieder geval dat de positie van de vrouw in het Oude Griekenland bijzonder slecht was. Het christendom was daarmee vergeleken zeer vrouwvriendelijk.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Overleven is natuurlijk heel wat anders dan humaan zijn. Met behulp van infanticide of slavernij konden primatieve samenlevingen beter overleven, maar ik zou het niet direct humaan willen noemen.quote:Op woensdag 25 maart 2009 13:49 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Alleen al het feit dat we het als soort millennia hebben volgehouden lijkt me een voorbeeld van humaan functioneren zonder de bijbel.
Als jij als paria leeft in een hindoeïstisch gebied vraag ik me af of je het hindoeïsme nog zo humaan vindt.quote:Op woensdag 25 maart 2009 13:49 schreef Invictus_ het volgende: Daarnaast hebben we ook nu nog een aantal samenlevingen die het prima doen zonder bijbel, kijk maar naar alle hindoes en boeddhisten.
Het boeddhisme is wel een stuk humaner met de verwerping van het kastesysteem.
Dit heb ik al uitgebreid behandeld in eerdere posts. Onze samenleving is een stuk humaner dan de samenlevingen van die tijd.quote:Op woensdag 25 maart 2009 13:49 schreef Invictus_ het volgende:
Je hebt het dan over de duizenden jaren dat diverse volkeren in west europa leefden? Wat is er veranderd dan?
Je weerlegt ze anders ook niet behoorlijk sterk. Volgens mij moet je je eerst nog eens wat meer verdiepen in de historische achtergrond van de verschillende religies.quote:Op woensdag 25 maart 2009 13:49 schreef Invictus_ het volgende:
Hoezo eenzijdig en kortzichtig? Ik ben het niet met je eens, en ik vind de punten die je aanhaalt niet bijzonder sterk.
En die mensen worden wel beïnvloed door religie. En daar hebben we het hier over, de invloed van religie.quote:Op woensdag 25 maart 2009 13:49 schreef Invictus_ het volgende:
Al de goede dingen die door christelijke organisaties worden gedaan gebeuren omdat mensen dat doen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Een beetje selectief, vind je niet? Als in de naam van christendom mensen ongelijk behandeld worden is het een zwarte pagina in een verder zuivere religie, als in Rome hetzelfde gebeurt is het door gebrek aan religie?quote:Op woensdag 25 maart 2009 14:07 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dat klopt. Een dik zwart hoofdstuk in de christelijke geschiedenis.
[..]
Volgens mij ging het juist over west-europa; griekenland is toch wat anders. Volgens mij hadden we hier een heel ander systeem, deels door de topografie, klimaat, etc. natuurlijk (Minder stadstaterig oid). Waarop baseer je je conclusie dat het een mythe is? (En wat bedoel je met vrije, pure vrouw?)quote:Op woensdag 25 maart 2009 13:59 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Dat is ten zeerste de vraag. Het beeld van de vrije, pure Germaanse/Keltische vrouw is in ieder geval een mythe, Romantische troep.
Zeker is in ieder geval dat de positie van de vrouw in het Oude Griekenland bijzonder slecht was. Het christendom was daarmee vergeleken zeer vrouwvriendelijk.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Ik heb teruggelezen, maar ik kan geen uiteenzetting over vroegere beschavingen in w-europa vinden... Ik vraag me af hoe je er bij komt dat onze vroege regiobewoners plunderend en moordend rondkwamen. Vanaf de vroege prehistorie zijn er sporen van handel over grote delen van het continent, je maakt mij niet wijs dat dat alleen samenlevingen waren die bezig waren met slavernij en kindermoord.quote:Op woensdag 25 maart 2009 14:20 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Overleven is natuurlijk heel wat anders dan humaan zijn. Met behulp van infanticide of slavernij konden primatieve samenlevingen beter overleven, maar ik zou het niet direct humaan willen noemen.
[..]
Als jij als paria leeft in een hindoeïstisch gebied vraag ik me af of je het hindoeïsme nog zo humaan vindt.
Het boeddhisme is wel een stuk humaner met de verwerping van het kastesysteem.
[..]
Dit heb ik al uitgebreid behandeld in eerdere posts. Onze samenleving is een stuk humaner dan de samenlevingen van die tijd.
[..]
Je weerlegt ze anders ook niet behoorlijk sterk. Volgens mij moet je je eerst nog eens wat meer verdiepen in de historische achtergrond van de verschillende religies.
Over slavernij gesproken, volgens mij waren 'we' al 'verlost' door het christendom toen we hele volkeren gingen verhuizen, om nog maar te zwijgen over de jacht op inheemsen (niet op zondag, indianen schieten is werk).
Volgens mij is het een mooi moment om jou eens te wijzen op je eenzijdigheid en kortzichtigheid. Misschien iets verder kijken dan je religieuze historische kennis; er was namelijk veel meer voor het christendom.
Ja, en die invloed zorgt ook voor de idioten die met spandoeken bij de begrafenis van militairen staan. Als we dan de factor religie weg halen, blijven er in jouw kamp humanisten over en die lui met hun spandoek verdwijnen; daar zit namelijk niks meer achter dan hun religieuze ideetje.quote:En die mensen worden wel beïnvloed door religie. En daar hebben we het hier over, de invloed van religie.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Het is een mythe, omdat het onderdeel is van een millennia-oud discours over barbaren. Daarin zijn barbaarse volkeren weliswaar dom en heethoofdig, maar ze hebben nog niet hun natuurlijke puurheid en vrijheid verloren. Dit beeld kom je al bij Tacitus tegen (Germaanse jongens en meisjes die naakt met elkaar zwemmen, maar geen seks hebben - yeah right), en is heel sterk bij Rousseau en de Romantici aanwezig.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Rome had niet bepaald een gebrek aan religie hoor.quote:Op woensdag 25 maart 2009 14:20 schreef pfaf het volgende:
[..]
Een beetje selectief, vind je niet? Als in de naam van christendom mensen ongelijk behandeld worden is het een zwarte pagina in een verder zuivere religie, als in Rome hetzelfde gebeurt is het door gebrek aan religie?
Maar ik begrijp je punt. Het christelijk geloof is voor een deel verspreid via het zwaard (wat regelrecht tegen Jezus' woorden ingaat) en dat is een zwart hoofdstuk in de geschiedenis van het christendom. West-Europa koloniseerde zo ongeveer alles wat los en vastzat en de christelijke, kerkelijke machthebbers profiteerden daarvan mee.
Maar dergelijke uitwassen zijn nooit iets structureels geweest. Het is niet terug te vinden in de eigenlijke ethiek en moraal van het christendom. De basis wat je sinds de eerste eeuw n.c. tot aan vandaag terugvindt is dat ieder mens gelijkwaardig is, leven waardevol is en geweld geen middel is om het woord te verkondigen.
Aanvankelijk verspreidde het christendom zich in het Romeinse Rijk ook vooral omdat vredelievende christenen zelf gemarteld werden. Pas toen christendom, in de vorm van het Vaticaan, macht kreeg corrumpeerde het en heeft het zich soms laten lenen voor het werk van de satan, om het maar even zo te noemen.
De ongelijkwaardigheid van mensen en het ontkennen van de waarde van het geborene/ het levende is echter iets wat structureel was in de pre-christelijke wereld. M.i. is het niet onterecht om het christendom enige, zo niet veel, invloed toe te dichten op de omslag van deze moraliteit.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Maar dat zegt toch helemaal niets over de positie van vrouwen in zo'n samenleving? Ik snap niet waarom er dan maar geconcludeerd wordt dat vrouwen onderdrukt werden (oid) in de vroege w-europese samenlevingen.quote:Op woensdag 25 maart 2009 14:43 schreef Scaurus het volgende:
Het is een mythe, omdat het onderdeel is van een millennia-oud discours over barbaren. Daarin zijn barbaarse volkeren weliswaar dom en heethoofdig, maar ze hebben nog niet hun natuurlijke puurheid en vrijheid verloren. Dit beeld kom je al bij Tacitus tegen (Germaanse jongens en meisjes die naakt met elkaar zwemmen, maar geen seks hebben - yeah right), en is heel sterk bij Rousseau en de Romantici aanwezig.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Dat zeg ik ook niet, ik waarschuw alleen voor een heel oude val, namelijk het idee van de 'nobele wilden'.quote:Op woensdag 25 maart 2009 14:46 schreef Invictus_ het volgende:
Maar dat zegt toch helemaal niets over de positie van vrouwen in zo'n samenleving? Ik snap niet waarom er dan maar geconcludeerd wordt dat vrouwen onderdrukt werden (oid) in de vroege w-europese samenlevingen.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
(even tussendoor, aan het googlen naar vrouwen in de prehistorie; geweldige site gevonden: http://www.mum.org/ )
Now I'm walking on the sunnyside of the street
De typisch Westerse nadruk op menselijke gelijkwaardigheid is christelijk, ja. Het komt sterk voort uit de vroege christelijke gemeenten: die waren vrij egalitair. Zo hadden vrouwen er aanzienlijk meer status dan daarbuiten.quote:Op woensdag 25 maart 2009 14:47 schreef Scaurus het volgende:
Dat zeg ik ook niet, ik waarschuw alleen voor een heel oude val, namelijk het idee van de 'nobele wilden'.
Jij suggereerde dat het Christendom een grote rol (nadruk) heeft gespeeld in de statusverbetering van vrouwen in w-europa. Als het christendom een verbetering is, moet daarvoor flinke onderdrukking zijn geweest.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Hmm, dus toen het nunc est bibendum overging in memento mori, kwam dat vooral door het grotere gevoel van waarde voor het menselijke leven?quote:Op woensdag 25 maart 2009 14:46 schreef koningdavid het volgende:
De ongelijkwaardigheid van mensen en het ontkennen van de waarde van het geborene/ het levende is echter iets wat structureel was in de pre-christelijke wereld.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Nee, ik had het over vrouwen in het Mediterraanse gebied, dan vooral in Griekse gebieden.quote:Op woensdag 25 maart 2009 14:52 schreef Invictus_ het volgende:
Jij suggereerde dat het Christendom een grote rol (nadruk) heeft gespeeld in de statusverbetering van vrouwen in w-europa. Als het christendom een verbetering is, moet daarvoor flinke onderdrukking zijn geweest.
West-Europa werd pas vanaf de 4de eeuw gekerstend. En er is een groot verschil tussen een 'underground' religie die zich verspreidt in een vredig en welvarend rijk, en een staatsreligie die met het zwaard verspreid wordt.
Toch stuurde Rome geen gedachtepolitie naar het noorden. De invloed van het christendom op het werkelijke denken van mensen was klein. Tot in de 15de eeuw zie je dat men zich weliswaar christelijk noemt, maar qua wereldbeeld dichter bij het oude paganisme zit dan bij de christelijke leer.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Slavernij is van vrijwel alle tijden en plaatsen, het lijkt me sterk dat onze prehistorische regiogenoten daar een uitzondering op waren.quote:Op woensdag 25 maart 2009 14:41 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Ik heb teruggelezen, maar ik kan geen uiteenzetting over vroegere beschavingen in w-europa vinden... Ik vraag me af hoe je er bij komt dat onze vroege regiobewoners plunderend en moordend rondkwamen. Vanaf de vroege prehistorie zijn er sporen van handel over grote delen van het continent, je maakt mij niet wijs dat dat alleen samenlevingen waren die bezig waren met slavernij en kindermoord.
Ook Germaanse stammen hadden de gewoonte om ongewenste kinderen onverzorgd in het bos achter te laten. In het prehistorische Groot-Britannië werd aan kinderoffers gedaan.
Dat klopt. Maar de eersten in de geschiedenis die slavernij afkeurden waren ook christenen. De slavernij die in Europa gewoon was ten tijde van het Romeinse en Griekse Rijk stierf ook snel uit nadat Europa christelijk werd.quote:Op woensdag 25 maart 2009 14:41 schreef Invictus_ het volgende:
Over slavernij gesproken, volgens mij waren 'we' al 'verlost' door het christendom toen we hele volkeren gingen verhuizen, om nog maar te zwijgen over de jacht op inheemsen (niet op zondag, indianen schieten is werk).
De eerste protesten tegen slavernij kwamen ongeveer gelijktijdig met de 'first great awakening' in Amerika. Daar waren eerst de Quakers en 'evangelicals' de eersten die slavernij afkeurden.
Ik ben niet eenzijdig, ik erken namelijk ook de donkere historische kant van het christendom. Jij bent wel eenzijdig omdat je de invloed van het 'debiele broertje' religie eigenlijk alleen slecht vindt, omdat al het goede in jouw ogen wel meevalt.quote:Op woensdag 25 maart 2009 14:41 schreef Invictus_ het volgende:
Volgens mij is het een mooi moment om jou eens te wijzen op je eenzijdigheid en kortzichtigheid. Misschien iets verder kijken dan je religieuze historische kennis; er was namelijk veel meer voor het christendom.
Dit is een soort modificatie van Hitchens' "name me one good deed an atheist couldn't do" ofzo?quote:Op woensdag 25 maart 2009 14:41 schreef Invictus_ het volgende:
Ja, en die invloed zorgt ook voor de idioten die met spandoeken bij de begrafenis van militairen staan. Als we dan de factor religie weg halen, blijven er in jouw kamp humanisten over en die lui met hun spandoek verdwijnen; daar zit namelijk niks meer achter dan hun religieuze ideetje.
Ik vind dat wat onzinnig geredeneerd. Het gaat namelijk om de 'big picture', de invloed van een religie op een cultuur. Wat dat betreft vind ik jouw idee dat positieve invloed van religie niet bestaat omdat al het 'positieve' in de mens zelf zit een tikkeltje kortzichtig.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
De Phelps aanhalen... Het is niet zoiets als de grootste alcoholist als voorbeeld nemen voor de achterlijkheid van mensen die bier drinken.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Je had het toch over de typisch Westerse nadruk op menselijke gelijkwaardigheid? Ik vind het sowieso nogal een boude uitspraak, ook voor het Mediterraanse gebied. Je doet net alsof daar een uniforme gemeenschap was, wat natuurlijk geen moment het geval is geweest. Zelfs de grote rijken die daar achterelkaar grote delen van het gebied bestuurden kregen het niet voorelkaar om één grijze massa te maken. Zijn er bronnen die de verhouding tussen man en vrouw in die gebieden beschrijft, op het platte land en de buiten gebieden?quote:Op woensdag 25 maart 2009 14:59 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Nee, ik had het over vrouwen in het Mediterraanse gebied, dan vooral in Griekse gebieden.
West-Europa werd pas vanaf de 4de eeuw gekerstend. En er is een groot verschil tussen een 'underground' religie die zich verspreidt in een vredig en welvarend rijk, en een staatsreligie die met het zwaard verspreid wordt.
Toch stuurde Rome geen gedachtepolitie naar het noorden. De invloed van het christendom op het werkelijke denken van mensen was klein. Tot in de 15de eeuw zie je dat men zich weliswaar christelijk noemt, maar qua wereldbeeld dichter bij het oude paganisme zit dan bij de christelijke leer.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Jezus zeg, ben je echt zo dom of doe je alsof?
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Mijn excuses dat ik wat sarcastisch wordt, maar het was niet alsof de groei van het Christendom betekende dat adel direct afgeschaft werd, alsof feodalisme nooit heeft ontstaan, alsof slavernij ongehoord was in Christelijke landen, alsof er een egalitaire samenleving was.quote:
De ongelijkwaardigheid van mensen en het ontkennen van de waarde van het geborene/ het levende is echter iets wat structureel was in de pre-christelijke wereld. M.i. is het niet onterecht om het christendom enige, zo niet veel, invloed toe te dichten op de omslag van deze moraliteit.
Nee, verre van, ik snap niet waar je het vandaan haalt eigenlijk! Als het gaat om de houding tegenover niet-menselijk leven is het Christendom ook nog wel wat aan te wrijven.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Nogmaals, hoe kom je aan dat schrikbeeld van onze w-europese voorvaderen? Tuurlijk gebeurde het, net als overal waarschijnlijk. Maar hoe heeft het christendom ons daarvan verlost? Het is niet zo dat de kruisridders in 14nogwat babies onder het mes weghaalden in Litouwen. Of dat missionarissen de bossen van Friesland rondspeurden naar gedumpte kinderen.quote:Op woensdag 25 maart 2009 15:05 schreef koningdavid het volgende:
Slavernij is van vrijwel alle tijden en plaatsen, het lijkt me sterk dat onze prehistorische regiogenoten daar een uitzondering op waren.
Ook Germaanse stammen hadden de gewoonte om ongewenste kinderen onverzorgd in het bos achter te laten. In het prehistorische Groot-Britannië werd aan kinderoffers gedaan.
Volgens mij kan je die claim niet waarmaken. Daarvoor waren zat lijfeigenen die het hele slavernij gebeuren niet zo'n goed idee vonden.quote:Dat klopt. Maar de eersten in de geschiedenis die slavernij afkeurden waren ook christenen. De slavernij die in Europa gewoon was ten tijde van het Romeinse en Griekse Rijk stierf ook snel uit nadat Europa christelijk werd.
En de zuiderlingen waren ook Christelijk, net als de slaven. Hoe kom je er dan bij dat het christelijke iets goed heeft gedaan in die situatie? De gemene deler voor alle partijen is het christendom, die factor kan je dan toch gewoon wegstrepen? Natuurlijk vindt ik die anti-slavernij-christenen beter, maar dat heeft meer te maken met mijn visie dan met die van het christendom.quote:De eerste protesten tegen slavernij kwamen ongeveer gelijktijdig met de 'first great awakening' in Amerika. Daar waren eerst de Quakers en 'evangelicals' de eersten die slavernij afkeurden.
Nee, ik denk alleen niet dat het christendom de bepalende factor is voor dat goede.quote:Ik ben niet eenzijdig, ik erken namelijk ook de donkere historische kant van het christendom. Jij bent wel eenzijdig omdat je de invloed van het 'debiele broertje' religie eigenlijk alleen slecht vindt, omdat al het goede in jouw ogen wel meevalt.
Dat mag, alleen gebeurd er in de 'big picture' een stuk meer dingen zonder het christendom dan met. En het is niet zo dat al dat wat zonder christendom is één grote rokende afvalbende is. Wij hebben hier in w-europa meer te danken aan het klimaat en de topografie dan aan het christendom.quote:Ik vind dat wat onzinnig geredeneerd. Het gaat namelijk om de 'big picture', de invloed van een religie op een cultuur. Wat dat betreft vind ik jouw idee dat positieve invloed van religie niet bestaat omdat al het 'positieve' in de mens zelf zit een tikkeltje kortzichtig.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Daarom is het goed als er op WFL een klein hoekje is waar rustig en genuanceerd gediscussieerd kan wordenquote:Op woensdag 25 maart 2009 15:10 schreef Scaurus het volgende:
Jezus zeg, ben je echt zo dom of doe je alsof?
Ja, ja.
Reageer je nou zo omdat ik jouw punt onderuit schoffel? Je komt met iets, ik ga er op in. Jij loopt vast, en ik ben dom? Onderbouw je verhaal over die christelijke emancipatiegolf nou eens positief en direct ipv allerlei verschuivingen.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Ik ageer liever tegen dogmatici in het algemeen, John Gray aanbidders incluis.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
John Grayquote:Op woensdag 25 maart 2009 15:35 schreef Monolith het volgende:
Ik ageer liever tegen dogmatici in het algemeen, John Gray aanbidders incluis.
http://current.com/items/89611673/john_gray_on_life.htm
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Nee, niet bepaald. Maar daar zal ik je niet mee vermoeien. Je reactie toont in elk geval wel aan dat je maar weinig respect kunt opbrengen voor mensen met een andere mening.quote:
quote:Op woensdag 25 maart 2009 15:10 schreef Scaurus het volgende:
Jezus zeg, ben je echt zo dom of doe je alsof?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Jezus, wat een huillies zeg. Nou, vooruit dan maar. Wat uitleg.
Ik spreek over de 'typisch Westerse nadruk op gelijkwaardigheid'. Wie enige kennis van de ideeëngeschiedenis heeft, weet dat 'typisch Westers' niet Hellenistisch en Keltisch inhoudt, maar dat het refereert naar het intellectuele klimaat in het west-Europa van de afgelopen driehonderd jaar. Die nadruk vindt bijv. zijn uiting in het mensenrechtendiscours, of het revolutionaire adagium 'gelijkheid, vrijheid en broederschap'.
Met 'typisch Westers' wordt dus niet oude Griekenland bedoeld.
Ik spreek over de 'typisch Westerse nadruk op gelijkwaardigheid'. Wie enige kennis van de ideeëngeschiedenis heeft, weet dat 'typisch Westers' niet Hellenistisch en Keltisch inhoudt, maar dat het refereert naar het intellectuele klimaat in het west-Europa van de afgelopen driehonderd jaar. Die nadruk vindt bijv. zijn uiting in het mensenrechtendiscours, of het revolutionaire adagium 'gelijkheid, vrijheid en broederschap'.
Met 'typisch Westers' wordt dus niet oude Griekenland bedoeld.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Na vijfendertig keer dezelfde bagger te hebben verwijderd is het onmogelijk om 'respect' op te brengen voor de nieuwe lading.quote:Op woensdag 25 maart 2009 15:51 schreef isogram het volgende:
Nee, niet bepaald. Maar daar zal ik je niet mee vermoeien. Je reactie toont in elk geval wel aan dat je maar weinig respect kunt opbrengen voor mensen met een andere mening.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Dus blijft staan, waarom het christendom en niet de levensbeschouwingen die hier sinds mensenheugenis rond waaiden? Jij stelt dat het 'gelijkheid, vrijheid en broederschap' een christelijke ondergrond heeft toch? Leg eens uit, laat eens zien.quote:Op woensdag 25 maart 2009 15:58 schreef Scaurus het volgende:
Jezus, wat een huillies zeg. Nou, vooruit dan maar. Wat uitleg.
Ik spreek over de 'typisch Westerse nadruk op gelijkwaardigheid'. Wie enige kennis van de ideeëngeschiedenis heeft, weet dat 'typisch Westers' niet Hellenistisch en Keltisch inhoudt, maar dat het refereert naar het intellectuele klimaat in het west-Europa van de afgelopen driehonderd jaar. Die nadruk vindt bijv. zijn uiting in het mensenrechtendiscours, of het revolutionaire adagium 'gelijkheid, vrijheid en broederschap'.
Dûh, ik vroeg direct al naar w-europa, jij kwam aanzetten met Grieken en Romeinen.quote:Met 'typisch Westers' wordt dus niet oude Griekenland bedoeld.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Ik wist niet dat jij dingen kon verwijderen.quote:Op woensdag 25 maart 2009 15:59 schreef Scaurus het volgende:
Na vijfendertig keer dezelfde bagger te hebben verwijderd is het onmogelijk om 'respect' op te brengen voor de nieuwe lading.
En het is natuurlijk ook wel erg makkelijk om elke vorm van kritiek op je betoog meteen af te doen als bagger. Mijn opmerkingen waren heel fatsoenlijk en inhoudelijk van aard.Persoonlijk vind ik het vooral bezopen dat atheïsme dan wel anti-theïsme neerzet als zijnde dogmatisch, terwijl het bij uitstek religies zijn, die omkomen in de dogma's. Nog even en je gaat beweren dat atheïsten hun 'geloof' opdringen, dat ze intolerant zijn en anderen de ruimte niet geven.
Je zal het vast goed bedoelen, maar wie hier anders over religie denkt en niet net om de hoek komt kijken, wordt af en toe schijtziek van dezelfde bagger, dezelfde fabeltjes over Galilei en Jezus, dezelfde onwetendheid over geschiedenis.quote:Op woensdag 25 maart 2009 16:04 schreef isogram het volgende:
Ik wist niet dat jij dingen kon verwijderen.
Ik zou niet durven te wijzen op de tientallen miljoenen die stierven onder de totalitaire dictatuur van de extreem-atheïstische communisten!quote:Nog even en je gaat beweren dat atheïsten hun 'geloof' opdringen, dat ze intolerant zijn en anderen de ruimte niet geven.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Ik maak even een lijstje:quote:Op woensdag 25 maart 2009 16:11 schreef Scaurus het volgende:
Ik zou niet durven te wijzen op de tientallen miljoenen die stierven onder de totalitaire dictatuur van de extreem-atheïstische communisten!
Nog meer?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
quote:Op woensdag 25 maart 2009 16:11 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Je zal het vast goed bedoelen, maar wie hier anders over religie denkt en niet net om de hoek komt kijken, wordt af en toe schijtziek van dezelfde bagger, dezelfde fabeltjes over Galilei en Jezus, dezelfde onwetendheid over geschiedenis.
[..]
Ik zou niet durven te wijzen op de tientallen miljoenen die stierven onder de totalitaire dictatuur van de extreem-atheïstische communisten!
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Ik sta sympathiek tegenover je moedeloosheid, maar dat laat onverlet dat de metafysische bagger of bijbelgeneuk die er voor in de plaats zou komen niet veel verhevener is. Daar zit hem wat mij betreft de crux in, een onwil om naar onderliggende structuren proberen te zoeken.quote:Op woensdag 25 maart 2009 16:11 schreef Scaurus het volgende:
Je zal het vast goed bedoelen, maar wie hier anders over religie denkt en niet net om de hoek komt kijken, wordt af en toe schijtziek van dezelfde bagger, dezelfde fabeltjes over Galilei en Jezus, dezelfde onwetendheid over geschiedenis.
Maar die werden hooguit vermoord omdat ze subversief voor het bewind werden geacht. Mensen die daadwerkelijk vermoord werden voor hun religie, daar vind je hooguit een paar monniken ten tijde van de Terreur. En wellicht Pol Pot, maar die vermoordde iedereen.quote:Ik zou niet durven te wijzen op de tientallen miljoenen die stierven onder de totalitaire dictatuur van de extreem-atheïstische communisten!
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Je redeneert nou eenmaal als een gelovige, ik ben niet de enige die het opvalt.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Da's wel heel flauw, aangezien iedereen die niet vroeg 'hoe hoog?' als de partij riep 'spring' subversief was. In de geannexeerde gebieden werd de religieuze laag samen met de intellectuelen, kunstenaars en hoge ambtenaren direct op transport naar Siberië gezet om ruimte te maken voor de Sovjets. De religieuze autoriteit was wel degelijk één van de doelen van de Sovjets, maar goed, welke autoriteit niet.quote:Op woensdag 25 maart 2009 16:21 schreef speknek het volgende:
Maar die werden hooguit vermoord omdat ze subversief voor het bewind werden geacht. Mensen die daadwerkelijk vermoord werden voor hun religie, daar vind je hooguit een paar monniken ten tijde van de Terreur.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Dat is toch de verlichting, en juist niet het gristendom?quote:
dat het refereert naar het intellectuele klimaat in het west-Europa van de afgelopen driehonderd jaar.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Communisme =/= atheisme, baggeraar.quote:
Ik zou niet durven te wijzen op de tientallen miljoenen die stierven onder de totalitaire dictatuur van de extreem-atheïstische communisten!
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ah ok, ik dacht onder al bestaande bewinden, dus na de revolutie. Op deze manier heb je natuurlijk gelijk.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Die gedachte had ik ook al een tijdje, al bij eerdere dingen die in dit topic getikt werden. Maar goed, in vroegere topics heb ik al wel eens zien langskomen dat de verlichting eigenlijk ook voortkwam uit het christendom... we zullen zien.quote:Op woensdag 25 maart 2009 16:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is toch de verlichting, en juist niet het gristendom?
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Omdat religie een concurrerende ideologie was die [natuurlijk] uitgeroeid diende te worden. Atheïsme was slechts het resultaat, niet het doel. Het doel was communisme (dan wel almacht van de grote leider/een kleine elite) .quote:
De religieuze autoriteit was wel degelijk één van de doelen van de Sovjets, maar goed, welke autoriteit niet.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
De Verlichting komt deels voort uit het christendom. In zekere zin is het een secularisering van het christendom. De teleologische geschiedvisie en de nadruk op gelijkheid komen recht uit het christendom.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
...en het christendom kwam voort uit polytheïsme en polytheïsme uit goddeloze aapmensen.quote:
[..]
Die gedachte had ik ook al een tijdje, al bij eerdere dingen die in dit topic getikt werden. Maar goed, in vroegere topics heb ik al wel eens zien langskomen dat de verlichting eigenlijk ook voortkwam uit het christendom...
De beschaving is dus uitgevonden door goddeloze aapmensen, de religies zijn slechts een vervelend tussenstation. Ze hebben hun doel gediend, hun tijd gehad. Next.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Kom nou eens met ondersteuning voor die uitspraak... ipv herhaling. Ik zou graag van je enig bewijs zien dat het christendom over de hele linie exclusief die gelijkheid predikt. Op de gok, dat lukt je niet.quote:Op woensdag 25 maart 2009 16:36 schreef Scaurus het volgende:
de nadruk op gelijkheid kom[t] recht uit het christendom.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Dat klopt niet helemaal. De 'identiteit' van het volk (of een specifiek volk) stond hoog in het communistische vaandel, en religie maakt daar een wezenlijk onderdeel van uit. Vandaar ook dat religie uitroeien nooit agendapunt no1 is geweest, en de sovjet-unie een extreem spectrum aan religies had. Volgens mij is in 1945 het eerste boeddhistische centrum van de sovjet-unie gebouwd, net als met landen was de strategie van de Sovjets opslokken, niet verbannen. Het atheïstische punt was niet de concurrentie maar de misleiding.quote:Op woensdag 25 maart 2009 16:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Omdat religie een concurrerende ideologie was die [natuurlijk] uitgeroeid diende te worden. Atheïsme was slechts het resultaat, niet het doel. Het doel was communisme (dan wel almacht van de grote leider/een kleine elite) .
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Nu, in de klassieke wereld was de gedachte dat de mensheid uiteindelijk een grote familie is afwezig. De christelijke gedachte dat wij ondanks onze aardse verschillen voor het aangezicht van God allen hetzelfde zijn, past niet in het klassieke denken. Een uitzondering hierop is het Stoïcisme. Het stoïsche universalisme heeft een sterke invloed gehad op het christendom, in het bijzonder Paulus (die het christendom eigenlijk uit de geslotenheid van het jodendom haalde).
Het christendom stelt de geschiedenis voor als een verhaal met een prachtig einde. In de Nieuwe Wereld zullen wij ongeacht ras en afkomst naast elkaar leven, als broeders en zusters. De Verlichting heeft precies dezelfde droom.
Het christendom stelt de geschiedenis voor als een verhaal met een prachtig einde. In de Nieuwe Wereld zullen wij ongeacht ras en afkomst naast elkaar leven, als broeders en zusters. De Verlichting heeft precies dezelfde droom.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Incorporeren is ook een manier om de concurrentie onschadelijk te maken. Zoals het christendom veel wetenschappelijke (en humanistische) zaken incorporeert en zelfs claimt als hun eigen uitvinding.quote:
[..]
Dat klopt niet helemaal. De 'identiteit' van het volk (of een specifiek volk) stond hoog in het communistische vaandel, en religie maakt daar een wezenlijk onderdeel van uit. Vandaar ook dat religie uitroeien nooit agendapunt no1 is geweest, en de sovjet-unie een extreem spectrum aan religies had. Volgens mij is in 1945 het eerste boeddhistische centrum van de sovjet-unie gebouwd, net als met landen was de strategie van de Sovjets opslokken, niet verbannen. Het atheïstische punt was niet de concurrentie maar de misleiding.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Wat was dan de opvatting van de (bijv.) Gemaanse volkeren over diversiteit? En hoe verklaar je de christelijke visie op zwarten? Dat waren tot ongeveer 1850 toch gewoon een soort aapmens?quote:Op woensdag 25 maart 2009 16:45 schreef Scaurus het volgende:
Nu, in de klassieke wereld was de gedachte dat de mensheid uiteindelijk een grote familie is afwezig. De christelijke gedachte dat wij ondanks onze aardse verschillen voor het aangezicht van God allen hetzelfde zijn, past niet in het klassieke denken. Een uitzondering hierop is het Stoïcisme. Het stoïsche universalisme heeft een sterke invloed gehad op het christendom, in het bijzonder Paulus (die het christendom eigenlijk uit de geslotenheid van het jodendom haalde).
Het christendom stelt de geschiedenis voor als een verhaal met een prachtig einde. In de Nieuwe Wereld zullen wij ongeacht ras en afkomst naast elkaar leven, als broeders en zusters. De Verlichting heeft precies dezelfde droom.
Daarbij kijk je nou volgens mij door een nogal roze bril, die naastenliefde en medemenselijkheid vanuit het christendom gold zeker in het begin vooral voor medechristenen, vandaar ook die redelijk bloeddorstige expansie. Volgens mij haal je inzichten vanuit de verlichting en inzichten vanuit het christendom door elkaar.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Voor het communisme was de identiteit van het volk vele malen belangrijker dan het is voor het christendom. Communisme wou de identiteit behouden niet, zoals het christendom, vervangen. Natuurlijk hebben diverse leiders daar hun eigen draai aan gegeven, maar het principe van communisme leunt heel zwaar op de eigen identiteit. En zoals al getikt, religie was daar nou eenmaal een onderdeel van.quote:Op woensdag 25 maart 2009 16:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Incorporeren is ook een manier om de concurrentie onschadelijk te maken. Zoals het christendom veel wetenschappelijke (en humanistische) zaken incorporeert en zelfs claimt als hun eigen uitvinding.
Natuurlijk gaf de Sovjet-leiding van de diverse kerken een Sovjet-draai aan de diverse religies. Maar welke religieuze leiding doet dat niet? (Niet specifiek Sovjet natuurlijk, wel extern gedachtengoed.)
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Het spreekt natuurlijk voor zich dat de uiteindelijke consequentie van het christelijke wereldbeeld (gelijkheid van alle mensen voor God) in de praktijk amper uitgevoerd is.quote:Op woensdag 25 maart 2009 16:49 schreef Invictus_ het volgende:
Wat was dan de opvatting van de (bijv.) Gemaanse volkeren over diversiteit? En hoe verklaar je de christelijke visie op zwarten? Dat waren tot ongeveer 1850 toch gewoon een soort aapmens?
Onder zwarten was trouwens veel evangelisatie. De grootste protesten tegen de slechte behandeling van andere rassen kwamen van geestelijken. En de sterkste rechtvaardiging ook
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
http://en.wikipedia.org/wiki/Curse_of_Hamquote:
[..]
En hoe verklaar je de christelijke visie op zwarten? Dat waren tot ongeveer 1850 toch gewoon een soort aapmens?
Waar haal je 'soort aapmens' vandaan?
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 25-03-2009 16:55:26 ]
Zal iedereen dan ook christen zijn volgens het Christendom?quote:Op woensdag 25 maart 2009 16:45 schreef Scaurus het volgende:
Het christendom stelt de geschiedenis voor als een verhaal met een prachtig einde. In de Nieuwe Wereld zullen wij ongeacht ras en afkomst naast elkaar leven, als broeders en zusters.
Ham!quote:Op woensdag 25 maart 2009 16:53 schreef Triggershot het volgende:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Curse_of_Ham
Waar haal je 'soort aapmens' vandaan?
Over dat 'soort aapmens', het was gewoon het algemene idee in w-europa en kolonieën. Volgens mij kan je het wel terugvinden in de classificatie van soorten die toen gebruikt werd. Ook in verhalen, zoals die van Kunta Kinta of zelfs Darwins Beagle-reis, komt regelmatig naar boven dat zwarten niet gezien werden als medemens maar meer als redelijk slimme apen.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Is het niet een beetje naïef om net te doen alsof de ontwikkeling van de mens(elijke beschaving) toevallig bij een specifieke religie stopt?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Niet als jouw religie toevallig de enige echte ware is... Maar voor diegene die vanuit cultuur-historisch perspectief redeneert, redelijk naïef ja. Maar zo is het ook al naïef om überhaupt grote sprongen in de menselijke ontwikkeling toe te schrijven aan één religie. Een ieder snapt toch dat de wereld niet zo simpel in elkaar zit?quote:Op woensdag 25 maart 2009 17:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Is het niet een beetje naïef om net te doen alsof de ontwikkeling van de mens(elijke beschaving) toevallig bij een specifieke religie stopt?
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Zitten we dan in hoekjes van de blanke supremacists aan de macht die hun handeltje een beetje moreel wouden rechtvaardigen of een algemeen erkend standpunt voor die tijd?quote:
[..]
Ham!
Over dat 'soort aapmens', het was gewoon het algemene idee in w-europa en kolonieën. Volgens mij kan je het wel terugvinden in de classificatie van soorten die toen gebruikt werd. Ook in verhalen, zoals die van Kunta Kinta of zelfs Darwins Beagle-reis, komt regelmatig naar boven dat zwarten niet gezien werden als medemens maar meer als redelijk slimme apen.
Redelijk algemeen volgens mij. In dezelfde periode werden Pygmeeën opgezet etc. Voor de grap zou je eens wat beschrijvingen van antropologen rond 1800 moeten lezen, vooral de Britten zijn hilarisch.quote:Op woensdag 25 maart 2009 17:08 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Zitten we dan in hoekjes van de blanke supremacists aan de macht die hun handeltje een beetje moreel wouden rechtvaardigen of een algemeen erkend standpunt voor die tijd?
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Ah! Dat vraagt om keiharde bewijzen!quote:
[..]
Niet als jouw religie toevallig de enige echte ware is...
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Post nummer #199, als god bestaat maakt hij er #200 van.quote:Op woensdag 25 maart 2009 17:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ah! Dat vraagt om keiharde bewijzen!
[edit]
Twee minuten later: inmiddels de kat van de buren geofferd, nog steeds niks... :/
Bedankt voor suggestie, geen teken van god, wel de kat van de andere buren. Duo-kat in de voortuin in naam van de heer die bestaat, nog geen teken.quote:Op woensdag 25 maart 2009 17:20 schreef Monolith het volgende:
Hang hem in je voortuin, dan heb je zo een teken van god te pakken.
[ Bericht 18% gewijzigd door Invictus_ op 25-03-2009 17:33:40 ]
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Hang hem in je voortuin, dan heb je zo een teken van god te pakken.quote:Op woensdag 25 maart 2009 17:15 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Post nummer #199, als god bestaat maakt hij er #200 van.
[edit]
Twee minuten later: inmiddels de kat van de buren geofferd, nog steeds niks... :/
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
