FOKkers tegen het antitheïsme

Discussiëren over geloof is hetzelfde als iemands mening bekritiseren.
Het probleem met gelovigen (en dus ook atheïsten) is, dat ze elkander telkens maar proberen wijs te maken dat hun geloof/theorie de juiste is.

De één beticht de ander van indoctrinatie en zijn beide hypocriet. Doing.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 01:32 schreef cerror het volgende:
Discussiëren over geloof is hetzelfde als iemands mening bekritiseren.
Het probleem met gelovigen (en dus ook atheïsten) is, dat ze elkander telkens maar proberen wijs te maken dat hun geloof/theorie de juiste is.

De één beticht de ander van indoctrinatie en zijn beide hypocriet. Doing.

Wat wil je dan? Dat er helemaal níet over gepraat wordt? Dat kan toch ook nergens goed voor zijn?

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 01:34 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Wat wil je dan? Dat er helemaal níet over gepraat wordt? Dat kan toch ook nergens goed voor zijn?

Oh gut, gaat vooral jullie gang.
Alleen dat geklaag dat het gebeurt en er dan op in gaan.

Geef dan gewoon toe dat alle kanten lopen te zeiken, accepteer het en ga dan verder jullie spreekwoordelijke evangelie verspreiden.

Discussies met waardeoordelen zijn in het kader van religie erg zinloos. Zulke discussies moeten daarom niet gaan over of het nou beter is om wel of niet te geloven, of over de achterlijkheid van ener- of anderzijds; daar komt nooit wat zinnigs uit. In weze hoeft er dus niet over religie te worden gediscussieerd: dat is hetzelfde als discussieren over het feit dat de een Duitser en de ander Fransman is. Een discussie over de wandiscussies die in de loop van honderden jaren zijn ontstaan echter....

De enige echte discussies over geloof gaan over de validiteit van discussies over geloof

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 01:34 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Wat wil je dan? Dat er helemaal níet over gepraat wordt? Dat kan toch ook nergens goed voor zijn?

Eigenlijk wel ja.
Je gelooft toch voor jezelf, niet voor je buurman of vrouw? Eventueel praat je in je gebedshuis met andere gelovigen erover, maar dat is niet eens nodig.
Geloven doe je voor jezelf, dus waarom mensen erover willen praten, of mensen op hun geloof willen aanvallen, begrijp ik niet. Het moet namelijk geen probleem zijn dat iemand gelooft.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 01:40 schreef Pinterman het volgende:
Discussies met waardeoordelen zijn in het kader van religie erg zinloos. Zulke discussies moeten daarom niet gaan over of het nou beter is om wel of niet te geloven, of over de achterlijkheid van ener- of anderzijds; daar komt nooit wat zinnigs uit. In weze hoeft er dus niet over religie te worden gediscussieerd: dat is hetzelfde als discussieren over het feit dat de een Duitser en de ander Fransman is. Een discussie over de wandiscussies die in de loop van honderden jaren zijn ontstaan echter....

De enige echte discussies over geloof gaan over de validiteit van discussies over geloof

Dus eigenlijk zijn het meta-discussies?

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 01:40 schreef Pinterman het volgende:
Discussies met waardeoordelen zijn in het kader van religie erg zinloos. Zulke discussies moeten daarom niet gaan over of het nou beter is om wel of niet te geloven, of over de achterlijkheid van ener- of anderzijds; daar komt nooit wat zinnigs uit. In weze hoeft er dus niet over religie te worden gediscussieerd: dat is hetzelfde als discussieren over het feit dat de een Duitser en de ander Fransman is. Een discussie over de wandiscussies die in de loop van honderden jaren zijn ontstaan echter....

De enige echte discussies over geloof gaan over de validiteit van discussies over geloof

Bingo. Inderdaad meer waarom de user gelooft. Niet over het maar over en over proberen een religie te debunken maar meer in het begrijpen waarom iemand gelooft. etc.

Dat getroll over geloof is niets meer dan getroll. Al die topics kunnen net zo goed naar ONZ want het gaat niet meer om een discussie, maar over elkaars geloof zo hard mogelijk te kunnen trashen.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 01:43 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Dus eigenlijk zijn het meta-discussies?

Beetje wel. Het is eigenlijk - op welk intellectueel niveau dan ook - altijd een variant van aanval, pareer, counteraanval, counterpareer.

A: Ik vind appels lekker!
B: Ik vind peren lekker!

Dat is een even interessante discussie. De meeste pereneters voelen zich gekwetst omdat zekere elementen in groep appel hun liefde voor het fruit aan de pereneters hebben opgedrongen. En de perengroep stort zich dan, nu het tijdsbeeld het toelaat, massaal op de appeleters om tja, eigenlijk precies hetzelfde te doen als de generaties voor hen.

Maargoed zo'n discussie kan natuurlijk wel dienen om mensen uit te dagen eens goed hun geloof te verdedigen. Hoe beter je dat kunt, hoe comfortabeler je er waarschijnlijk zelf mee bent. Deelname aan zo'n discussie is dan ook eigenlijk meer een selfhelp-lesje. Je kunt er maar beter niet aan deelnemen als je daadwerkelijk de intentie hebt anderen te overtuigen

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 01:20 schreef Pinterman het volgende:
Om het even voor je te verduidelijken: ik vind het om te lachen dat atheisten - laten we zeggen antitheisten - zich nog altijd de gebeten hond voelen en het idee hebben dat ze 'rebelleren' tegen de gevestigde orde. Die dans gaat allang niet meer op.

Hier kan ik je toch wel een antwoord op geven. Het is namelijk irritant wanneer een gelovige zich met het dagelijks leven van anderen gaat bemoeien. De gelovige gelooft immers in een absolute waarheid, die niet betwistbaar of verifieerbaar is. Hier kan een atheist of agnost gewoon niet tegenop. Dit soort zaken hebben gewoon geen basis in onze huidige maatschappij, maar toch hebben we een massa aan regels in nederland die een religieuze grondslag hebben. Hoe eerlijk is dat eigenlijk. Er is zelfs een grondrecht die een gelovige extra beschermd, waarop een niet gelovige zich niet kan beroepen!

En je geeft aan dat de echt gelovige tegenwoordig ernstig in de minderheid is. Voor die minderheid weet men nog steeds veel macht uit te oefenen. De grootste partij van nederland is nog steeds duidelijk christelijk. We hebben op dit moment zelfs 2 christelijke partijen in de regering, waarvan 1 de afgelopen 50 jaar vrijwel non-stop heeft geregeerd. Dat lijkt angstwekkend veel op een 'gevestigde orde'.

Ik heb het actief anti-religieus zijn al lang achter mij gelaten, maar op het gebied van politiek kan men niet seculier genoeg zijn. De behoefte van gelovigen om niet- of andersgelovigen aan hun regels te onderwerpen is even irritant als onbegrijpelijk en riekt naar zendingsdrang.

Kom nou, we hebben een minister gehad die met droge ogen "intelligent design" als schoolvak voorstelde. En daar moet je dan maar gewoon je schouders over ophalen?

De manier waarop op Fok! over religie wordt gesproken is idd vaak lomp en kort door de bocht, maar dat maakt het nog niet volledig fout. De hautaine houding die in dit topic wordt aangenomen vind ik iig bijzonder typisch en niet terecht. Een lompe uitspraak maakt iemand niet dom.

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 23:31 schreef Iblis het volgende:

Het is natuurlijk een beetje flauw om een religie als "bron" van kennis en wetenschap te zien als die religie gedurende een periode toevallig het monopoly op kennis heeft en Atheïsme staat niet gelijk aan het communisme.

Verder is het een leuke poging, Iblis.

Beetje triest topic, niet in de laatste plaats omdat TS in z'n OP niet verder komt dan borstklopperij en ad hominems.

Maar goed, het illustreert wel mooi het grote probleem van religie. In plaats van het tackelen van de absurde positie van religie in de maatschappij en de evidente onzin van onze lokale geloven (geloof is parasitair, achterlijk, onderdrukkend, und so weiter) gaan we stellen dat geloof veel meer is, geloof is ook romantiek, poëzie, bloemetjes in je haar, liefde, etc.

Zolang de individuele religieus de positie van religie in het algemeen gebruikt om zijn toevallige overtuiging op te leggen aan vele niet- en andersgelovigen kan religie in het algemeen oppositie verwachten. De idioten die ageren tegen lingeriereclame, porno op televisie, abortus, stamcelonderzoek, evolutie in het examen curriculum, etc. worden gesteund door de anonieme massa die liever een idioot uit naam van een god heeft dan inperking ziet van de macht van religie.

Religie is het debiele neefje dat met zijn feces aan het spelen is. Gaan we d'r wat van zeggen of bedekken we het met de mantel der liefde omdat hij ook zo goed xylofoon kan spelen en leuke tekeningen maakt.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 06:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het is natuurlijk een beetje flauw om een religie als "bron" van kennis en wetenschap te zien als die religie gedurende een periode toevallig het monopoly op kennis heeft en Atheïsme staat niet gelijk aan het communisme.

Met je eerste opmerking heb je m.i. maar tot op zekere hoogte gelijk. De ineenstorting van het Romeinse Rijk bracht een ontzettende teruggang van bevolking en van kennis van de ouden met zich mee. De (vroeg)-middeleeuwse maatschappij moest zich heroriënteren, en als het Christendom fel anti-wetenschappelijk was geweest, dan was wetenschap nooit van de grond gekomen.

Het credo lijkt te zijn namelijk dat Christendom, of Islam, zich überhaupt niet met wetenschap laat verenigen, en dat is ten enen male niet waar. Als of het Christendom pur sang de Amish zijn, die weigeren moderne wetenschap toe te laten. Dat is gewoon pertinente onzin, en dat kun je zien doordat ook in heel religieuze maatschappijen wetenschap ontzettend kan bloeien.

Dat neemt niet weg dat het ook omgekeerd kan zijn, maar niet dat het omgekeerd moet zijn. Religie kan ook heel goed een wij-zij gevoel aanwakkeren, waarbij alles wat vreemd is met argusogen bekeken wordt, en men zelfs wetenschap en kennis die veel goed zou kunnen doen naast zich neerlegt.

En dat zie je ook, maar nogmaals, het voert te ver om dit even geheel op rekening van religie te schrijven.

Wat je laatste opmerking over communisme betreft: dat heb ik natuurlijk nooit beweerd. Het ging mij om de desastreuze invloed van een totalitaire ideologie. Communisme heeft religie van zich afgeschud, en atheïsme omarmd, maar je schiet er niets mee op als je de ene verzameling dogmata voor de andere inruilt.

Iblis: comunisme is het dogma en een concurrerende ideologie. Atheisme is niets

Kennis is macht. Het is heel natuurlijk voor een heersende religie om kennis te vergaren. Maar de religie gebruikt dat om zijn eigen machtsbasis te versterken, niet vanwege kennis an sich.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 08:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Iblis: comunisme is het dogma en een concurrerende ideologie. Atheisme is niets

Kennis is macht. Het is heel natuurlijk voor een heersende religie om kennis te vergaren. Maar de religie gebruikt dat om zijn eigen machtsbasis te versterken, niet vanwege kennis an sich.

Blijf je nu meningen in mijn stukken stoppen die er niet instaan om ze dan te kunnen weerleggen? Je zegt het zelf: uiteindelijk is atheïsme niets, behalve de afwezigheid van een geloof in God. Desalniettemin kan die afwezigheid van een geloof in God prima deel uitmaken van een bepaalde overtuiging of ideologie. Het is echt niet zo dat vanwege dit het feit dat de overtuiging of ideologie atheïstisch is alle problemen die een religieuze ideologie met zich meebrengt over zijn, helemaal niet, je ziet precies dezelfde problemen weer terugkomen.

Dus dan is de vraag: wat is nu het fundamentele probleem? Religies of mensen die graag ideologieën heilig verklaren? Mij dunkt dat het laatste het probleem is, maar er wordt vaak gedaan alsof het het eerste is, om lekker te kunnen zeuren over de funeste invloed van het Christendom of de Islam – overigens is die invloed soms ook funest – maar het probleem ligt uiteindelijk dieper.

Mensen die denken dat ‘zonder religie’ alles beter is, zullen bedrogen uitkomen. Mundus vult decipi, ergo decipiatur.

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 23:31 schreef Iblis het volgende:

[..]


Draai het om: Kijk naar Noord-Korea: atheïsme is ook niet zaligmakend.

Dit is toch wel een doorn in het oog in vergelijking met het correcte betoog er om heen. Je ziet zelf denk ik wel waarom ik hier mee aan kom zetten toch?

Als atheïst vind ik het een veel interessantere vraag, waarom een mede-atheïst als Scaurus meent de religieuze apologeet te moeten uithangen? Wat drijft hem?

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 09:09 schreef SpecialK het volgende:
Dit is toch wel een doorn in het oog in vergelijking met het correcte betoog er om heen. Je ziet zelf denk ik wel waarom ik hier mee aan kom zetten toch?

Nee, ik zeg alleen dat zodra je religie van je afgeschud hebt en atheïsme omarmd hebt je niet eensklaps van alle problemen af bent. Het is niet alsof atheïsme zaligmakend, een panacee voor alle problemen, is. Als dit gecombineerd wordt met een totalitaire ideologie zoals het communisme, dan krijg je alle problemen die vaak aan religie worden toegeschreven net zo hard weer terug.

Ik wil dus niet zeggen dat Noord-Korea de atheïstische maatschappij par excellence is, of dat atheïsme per se communisme impliceert, zeer zeker niet, alleen dat ideologieën in elke vorm heel gevaarlijk zijn. En dat probleem is fundamenteler dan ‘religie’, want zelfs als je religieuze component eruit haalt, kun je nog dezelfde problemen houden. Zie Noord-Korea.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 09:18 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nee, ik zeg alleen dat zodra je religie van je afgeschud hebt en atheïsme omarmd hebt je niet eensklaps van alle problemen af bent. Het is niet alsof atheïsme zaligmakend, een panacee voor alle problemen, is. Als dit gecombineerd wordt met een totalitaire ideologie zoals het communisme, dan krijg je alle problemen die vaak aan religie worden toegeschreven net zo hard weer terug.

Ik wil dus niet zeggen dat Noord-Korea de atheïstische maatschappij par excellence is, of dat atheïsme per se communisme impliceert, zeer zeker niet, alleen dat ideologieën in elke vorm heel gevaarlijk zijn. En dat probleem is fundamenteler dan ‘religie’, want zelfs als je religieuze component eruit haalt, kun je nog dezelfde problemen houden. Zie Noord-Korea.

Zoals bijvoorbeeld Christopher Hitchens betoogd, is Noord-Korea een uiterst religieuze samenleving.

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 22:30 schreef Scaurus het volgende:
FOK is een liberaal-modernistisch nest waarin het simpelweg not done is om ook maar enige sympathie naar religie toe te tonen, laat staan om zelf gelovig te zijn. Ongekende staaltjes dogmatiek worden vertoont in 'wetenschappelijke' topics, waarin zogenaamd 'Darwinian minded' antitheïsten tegen al het recente biologische onderzoek ( ! ) in de atheïstische orthodoxie verkondigen. Geloof is parasitair, achterlijk, onderdrukkend, und so weiter.

und so weiter, und so weiter, und so weiter

Vertoond moet het zijn btw. Of slik je het grammaticale dogma niet?

quote:

In deze eindeloze stroom bagger staat een sterke rots van kritische gelovigen en warse atheïsten die de progressief-atheïstische dogmatiek niet slikken. Uit ervaring weten ze vaak dat religie ook een heilzame werking kan hebben. Een intellectuele visie op het alom verachtte christendom vormen ze liever door verdieping in de geschiedenis of de Bijbel zelf, niet uit The God Delusion.

Oh. En jij bent van de afdeling 'eenzijdige belichting' dan zeker? En wie zijn je kornuiten exact?

quote:

De FOKkers tegen het antitheïsme staan hun mannetje, maar worden af en toe moe van het constant weerleggen van atheïstische dogma's. Daarom is het goed als er op WFL een klein hoekje is waar rustig en genuanceerd gediscussieerd kan worden over bijv. Jezus als mythe of de betekenis van religie in de moderne samenleving zonder dat Papierversnipperaar constant in je oor schreeuwt dat God niet bestaat.

Vandaar dus dit topic

Okee, een topic met bestaansrecht.

Wat denk jij dat de betekenis van religie in onze moderne Nederlandse samenleving is?

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 09:21 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Waar voer ik een apologie voor religie? Waar?

Alleen al in je OP. Je voert toch aan dat religie ook goede kanten heeft?

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 09:26 schreef Scaurus het volgende:
Inzake atheïsme en communisme dient erop gewezen te worden dat ideologieën als het socialisme en marxisme in feite politieke religies zijn. Niet alleen hebben ze een eschatologie en is hun retoriek christelijk, ook vervulden ze in de 19de eeuw dezelfde sociologische functies van religies: ze verbonden een groep onderdrukten en gaven betekenis aan hun lijden.

De religieuze aard van politieke ideologieën doet vermoeden dat de mensheid aan geloof niet kan ontsnappen. In een onttoverde wereld vindt zij gewoon religies uit zonder een god.

Je vindt een verbond met wereldse doeleinden wel vergelijkbaar met een kerk die hemelse prietpraat verkoopt om wereldse politieke doeleinden?'

Natuurlijk is het in de politiek ook zo dat de mensen die zich opwerpen als redder vaak een verborgen persoonlijke agenda hebben, maar die mensen kunnen zich gelukkig niet verschuilen achter iets waar ze zelf 'maar een miniem radertje' in zijn of in een God wiens wegen 'ondoorgrondelijk' zijn.

Het laat dus iets meer ruimte over om te denken zonder meteen in een zwart/wit rol geduwd te worden. Al zie je dit in de politiek natuurlijk ook wel gebeuren.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 09:28 schreef Sicstus het volgende:

[..]

Zoals bijvoorbeeld Christopher Hitchens betoogd, is Noord-Korea een uiterst religieuze samenleving.

Natuurlijk kun je Noord-Korea ‘religieus’ noemen, de verering van de Grote Leider, enzovoort. Maar die benaming maakt me niet zoveel uit, ik vind het een beetje een truc van Hitchens om nog steeds ongenuanceerd over ‘religie’ te kunnen spreken door ook de atheïstische-stalinistische filosofie van Noord-Korea daar maar onder te scharen.

Hoe dan ook, dan is dit een m.i. voorbeeld van een atheïstische religie (niet de atheïstische religie); alhoewel ik de term atheïstische religie wat lelijk vind.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 09:34 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Een apologie is een verdediging van iets. Ik verdedig religie niet zozeer, maar roep eerder op tot nuance in discussies erover. We moeten eens buiten de atheïstische orthodoxie treden.

Niet wanneer (ook jij) mensen religie weer aan willen grijpen om anderen morele waarden op te leggen.

Zodra de kerk daar eens mee ophoudt denk ik dat ze een hoop vrienden kunnen maken. Tot die tijd blijft het een zielige karikatuur van zichzelf. Een hoopje compost dat doet denken aan vervlogen gloriejaren.

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 23:00 schreef zquing het volgende:

[..]

Opgedrongen of niet het zorgde voor enige eenheid onder het volk. Zonder kerk was er totaal geen eenheid tijdens de middeleeuwen en wie weet hoeveel langer de middeleeuwen dan geduurd zouden hebben.

Kunst bloeide onder de katholieke ker, wetenschap ook(tot op zekere hoogte). De kerk zorgde voor vrede

Dit zijn leugens. Voordat de Friezen Bonifatius de hersens insloegen bij Dokkum was er al een eenheid tussen de Germanen. Maar de Katholieke kerk vond het nodig om te verkondigen dat hun god de enige was en dat heeft ervoor gezorgt dat europa wetenschappelijk en sociaal 1000 jaar heeft stil gestaan.

Wat voor eenheid heeft het geloof in de middeleeuwen gebracht? Karel de Grote heeft europa verenigd en vond het nodig om iedereen te kerstenen. Na zijn dood viel europa uiteen en verviel de centrale macht. De eenheid die de kerk bracht was niks anders dan die van angst en onderdrukking door met de hel te dreigen.

Na de reformatie bracht religie ons ook niet veel goeds... protestanten vs katholieken.

Imo zorgt religie alleen maar voor polarisering in de wereld.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 09:32 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Hitchens is overigens zelf lange tijd trotskyist geweest. Noord-Korea was voor hem een bezoek aan oude geloofsgenoten.

Behalve dat je reactie volledig voorbijgaat aan mijn punt, is Hitchens al een jaar of 20 niet links meer en zijn de Noord-Koreanen geen trotskyisten, dus een bezoek aan oude geloofsgenoten was het ook niet. Beetje jammere reactie.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 09:37 schreef Ps2K het volgende:

[..]

Dit zijn leugens. Voordat de Friezen Bonifatius de hersens insloegen bij Dokkum was er al een eenheid tussen de Germanen. Maar de Katholieke kerk vond het nodig om te verkondigen dat hun god de enige was en dat heeft ervoor gezorgt dat europa wetenschappelijk en sociaal 1000 jaar heeft stil gestaan.

Wat voor eenheid heeft het geloof in de middeleeuwen gebracht? Karel de Grote heeft europa verenigd en vond het nodig om iedereen te kerstenen. Na zijn dood viel europa uiteen en verviel de centrale macht. De eenheid die de kerk bracht was niks anders dan die van angst en onderdrukking door met de hel te dreigen.

Na de reformatie bracht religie ons ook niet veel goeds... protestanten vs katholieken.

Imo zorgt religie alleen maar voor polarisering in de wereld.

Maar is dat aan de religie gelegen of aan de politieke belangen van de kopstukken?

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 01:52 schreef Pinterman het volgende:

[..]

Beetje wel. Het is eigenlijk - op welk intellectueel niveau dan ook - altijd een variant van aanval, pareer, counteraanval, counterpareer.

A: Ik vind appels lekker!
B: Ik vind peren lekker!

Dat is een even interessante discussie. De meeste pereneters voelen zich gekwetst omdat zekere elementen in groep appel hun liefde voor het fruit aan de pereneters hebben opgedrongen. En de perengroep stort zich dan, nu het tijdsbeeld het toelaat, massaal op de appeleters om tja, eigenlijk precies hetzelfde te doen als de generaties voor hen.

Er zijn 3 partijen:

1 Iedereen moet appels eten
2 Iedereen moet peren eten
3 Iedereen mag zelf weten wat ie eet.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 09:43 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Weer zo'n schrikbeeld. Achter elke boom ziet de atheïst wel een christelijke moraalridder die zijn vrijheid wil ontnemen. Lachwekkend eigenlijk, want gelovigen hebben de facto amper macht over hoe jij in Nederland je leven indeelt. Het is eerder een liberaal extremisme dat het not done maakt om bijv. als christen tegen het homohuwelijk te zijn.

Ja, het homohuwelijk beperkt christenen en moslims enorm in hun dagelijks leven

Je weet zelf toch dondersgoed dat als het aan onze religieuze vrinden lag, er een stortvloed aan morele symboolpolitiek over ons heen zou komen?

quote:

Eigenlijk is wat je zegt niet anders dan de antiklerikale retoriek van philosophes uit de 18de eeuw. De kerk is corrupt, onderdrukt en kost ons ook nog eens geld. Dit protest wordt nog steeds gevoerd, en dat in een tijd waarin kerken in de samenleving gemarginaliseerd zijn en niet eens durven te bepalen wat andere mensen wel en niet mogen doen.

In Nederland wellicht, omdat ze de macht ontberen om ook maar iets naar hun hand te zetten.

quote:

Alleen in de gereformeerde uithoeken van het kerkelijke spectrum is er nog moreel paternalisme, en zelfs dat gaat niet voorbij de eigen kerkleden.

Dat is simpelweg niet waar. Met het CDA en de CU is er een duidelijke tendens waarneembaar op dit gebied.

quote:

Als ongelovige Nederlander heb je dus in feite gewoon geen last van kerken. De antiklerikale retoriek die jij voert komt voort uit 18de eeuwse ideologie en sluit totaal niet meer aan bij de huidige maatschappelijke werkelijkheid.

Ja, dat doet die wel degelijk. Zie bijvoorbeeld ons donorregistratiesysteem. Nagenoeg ongemoeid gelaten tegen de adviezen van een eigen onderzoekscommissie in, om het smalchristelijk deel van het CDA electoraat tevreden te houden.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 09:43 schreef Scaurus het volgende:
Weer zo'n schrikbeeld. Achter elke boom ziet de atheïst wel een christelijke moraalridder die zijn vrijheid wil ontnemen. Lachwekkend eigenlijk, want gelovigen hebben de facto amper macht over hoe jij in Nederland je leven indeelt. Het is eerder een liberaal extremisme dat het not done maakt om bijv. als christen tegen het homohuwelijk te zijn.

Dat ben ik toch niet helemaal met je eens. Een, zeker deze kabinetsperiode, terugkerende ergernis van mijn kant, is dat het kabinet bijvoorbeeld pleit voor het terugbrengen van koopzondagen, een restrictiever drugsbeleid invoert, erg moeilijk doet over embryoselectie, godslastering, belediging van geloof en gelovigen wil aanpakken, dit alles vanuit een, mijns inziens, op Christelijke punten geschoeide ideologie.

Ik heb er geen problemen mee dat mensen niet willen winkelen op zondag, of geen embryoselectie willen, of God liever niet lasteren en geen drugs (behalve alcohol en cafeïne) willen gebruiken, maar ik vind dat hierbij te gemakkelijk voorbij gegaan wordt aan hen die dit wel willen.

Wat jouw voorbeeld van het homohuwelijk betreft: dit is een typisch punt waarbij er, mijns inziens, weinig rationele argumenten te geven zijn. Daar leert ook de biologie ons dat homoseksualiteit wijdverspreid is in het dierenrijk, en als het om twee volwassen mensen gaat die elkaar liefhebben, waarom zou dat niet kunnen?

Dan nog mag iemand er natuurlijk op tegen zijn omdat dit in zijn boek staat. En toegeven, ik word zelf ook niet opgewonden van de gedachte met een man het bed te moeten delen, maar zolang ik zelf niet de verplichting ervaar, lijkt het me essentieel om anderen wel die vrijheid te gunnen.

Dat overheidsambtenaren verplicht wordt hun privé-overtuigingen op sommige momenten naast zich neer te kunnen leggen lijkt me ook niet meer dan redelijk. We verwachten dit ook van rechters, we stan ook niet toe dat een ambtenaar zegt: ‘Sorry, ik heb een hekel aan negers, haal je rijbewijs maar bij het andere loket.’ of dat de vuilnisman alleen het afval van moslims wil ophalen.

Als het om regelingen speciaal voor gelovigen gaat, zoals vrijstellingen van de basiszorgverzekering, dan is er m.i. weinig te klagen.

Uiteindelijk lijkt het me goed dat een atheïst amper macht heeft over hoe een gelovige zijn leven indeelt, en andersom ook. En het is waken voor elke vorm van dwang op dit gebied: zowel van religieuze als niet-religieuze zijde. Op het moment zie ik echter dat het wat dat betreft ‘mis’ gaat. Groepen gelovigen worden mondiger en eisen niet beledigd te worden, niet-gelovigen worden mondiger en eisen afschaffing van al het religieus onderwijs, alle subsidieregelingen (overigens moeten kerken zichzelf bedruipen in Nederland), soms zelfs geen religieuze kleding in het openbaar, enz.

Beide zaken lijken me onwenselijk. Dit kabinet geeft echter wat dat betreft genoeg reden tot zorg.

quote:

Eigenlijk is wat je zegt niet anders dan de antiklerikale retoriek van philosophes uit de 18de eeuw. De kerk is corrupt, onderdrukt en kost ons ook nog eens geld. Dit protest wordt nog steeds gevoerd, en dat in een tijd waarin kerken in de samenleving gemarginaliseerd zijn en niet eens durven te bepalen wat andere mensen wel en niet mogen doen. Alleen in de gereformeerde uithoeken van het kerkelijke spectrum is er nog moreel paternalisme, en zelfs dat gaat niet voorbij de eigen kerkleden.

Zoals ik hierboven aangaf, de roep om bepaalde ‘godslasterlijke’ uitingen te verbieden: terugkomen van de jaren 60/70 waarin alles maar kon, wordt sterker. Wat dat betreft ontstaat er soms een monsterverbond tussen Christenen en Moslims.

quote:

Als ongelovige Nederlander heb je dus in feite gewoon geen last van kerken. De antiklerikale retoriek die jij voert komt voort uit 18de eeuwse ideologie en sluit totaal niet meer aan bij de huidige maatschappelijke werkelijkheid.

Dat lijkt me ook te simpel, kerken zijn zeker niet gemarginaliseerd, en Christelijke partijen al helemaal niet, en er is een substantiële islamitische groep in opkomst, met allerhande uiteenlopende opvattingen, hoe deze zich aansluiten bij bestaande partijen, of een eigen partij oprichten valt nog te bezien, maar de invloed zal er zeker zijn. Ook niet onterecht als een substantieel deel van de bevolking islamitisch is, maar ook de Islam kent heel intolerante elementen. (Niet dat het areligieuze partijprogramma van Wilders nu uitblinkt in tolerantie.)

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 23:31 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat geleuter over die platte aarde zit me echt tot aan mijn neus. Het is een van de hardnekkigste leugens blijkbaar. Het is simpelweg niet waar. De oude Grieken wisten al dat de aarde rond was, die kennis is gewoon doorgegeven (de omtrek is ook al berekend), en was algemeen bekend. Zelfs oude Christelijke iconografie, zoals de globus cruciger, een bol die de aarde symboliseert met een kruis erop (geplaatst in Jeruzalem) laat duidelijk zien dat de aarde bol-vormig werd geacht.

Er zijn middeleeuwse preken in de Duitse volkstaal overgeleverd waarin zonder opmerkingen of uitleg over een bolvormige aarde wordt gesproken, aangevende dat het algemeen bekend was.

Er zijn velen op de brandstapel verbrandt, maar het aantal is aanzienlijk kleiner dan menigeen denkt. De grootste rellen en onzekerheid waren in de gebieden waar juist de reformatie heerste. Het verhaal van Galileo ligt vele malen genuanceerder dan jij waarschijnlijk denkt: de paus gaf hem namelijk in eerste instantie toestemming een uiteenzetting te schrijven met argumenten voor zijn heliocentrisme, en argumenten voor het geocentrisme. Vergeet niet dat pas Keppler met ellipsen op de proppen kan en Galileo nog een beeld had van cirkelvormige planeetbanen, een model dat ook niet accuraat was en zo zijn eigen moeilijkheden kende, ook het begrip van een geheel lege ruimte was moeilijk voorstelbaar, waardoor men zich afvroeg waarom je niet van de aarde af zou waaien. Op zich legitieme vragen, waar Galileo ook geen antwoord op had. Wat hem echter (mede) de das omdeed was dat hij het kerkelijke standpunt in zijn geschrift door een dwaas liet verwoorden die amper uit zijn woorden kwam. Dat viel niet in goede aarde.

Er waren wél enkele pauselijke astronomen die weigerden door de telescoop te kijken omdat ze uit de Bijbel al 'wisten' hoe het zat, maar Galileo heeft zelf ook niet (bewust of onbewust) heel tactisch gehandeld. Voor de rest is de wetenschapsgroei in Middeleeuws Europa nadat het Romeinse Rijk was ingestort door de grote volksverhuizingen weer tot bloei gekomen vanuit de kloosters, die elk hun bibliotheek hadden. Namen als Ockham, Bacon, Clairvaux, allemaal vanuit de kloosters. Boëthius, Augustinus: Christelijk. En vergeet de Islamitische wetenschappers niet: Averroes, Ibn Khaldun, Al-Khwarizmi, Alhazen, de gouden tijd der Islamitische wetenschap: o zo belangrijk geweest voor het westen.

Draai het om: Kijk naar Noord-Korea: atheïsme is ook niet zaligmakend. Het is te gemakkelijk om ‘religie’ ergens de schuld van te geven als dit slechts een werktuig is in de handen van machtsbeluste mensen. Dat geldt voor elke ideologie. Natuurlijk heeft religie, zoals elke totalitaire ideologie, heel gevaarlijke aspecten: namelijk dat het heilig wordt.

Maar je dient een goed onderscheid te maken wat je direct op het conto van religie kunt schrijven. Dezelfde religie die een enorme impuls geeft aan wetenschap kan twee eeuwen later juist een domper zijn. Ligt dat dan aan de religie, of ligt dat aan de leiders die hun eigen ideeën interpretatie van die religie laten vigeren? Kijk eens naar reformjodendom of het chassidisch jodendom.

Verder: eens met TS.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 07:49 schreef Invictus_ het volgende:
Beetje triest topic, niet in de laatste plaats omdat TS in z'n OP niet verder komt dan borstklopperij en ad hominems.

Maar goed, het illustreert wel mooi het grote probleem van religie. In plaats van het tackelen van de absurde positie van religie in de maatschappij en de evidente onzin van onze lokale geloven (geloof is parasitair, achterlijk, onderdrukkend, und so weiter) gaan we stellen dat geloof veel meer is, geloof is ook romantiek, poëzie, bloemetjes in je haar, liefde, etc.

Zolang de individuele religieus de positie van religie in het algemeen gebruikt om zijn toevallige overtuiging op te leggen aan vele niet- en andersgelovigen kan religie in het algemeen oppositie verwachten. De idioten die ageren tegen lingeriereclame, porno op televisie, abortus, stamcelonderzoek, evolutie in het examen curriculum, etc. worden gesteund door de anonieme massa die liever een idioot uit naam van een god heeft dan inperking ziet van de macht van religie.

Religie is het debiele neefje dat met zijn feces aan het spelen is. Gaan we d'r wat van zeggen of bedekken we het met de mantel der liefde omdat hij ook zo goed xylofoon kan spelen en leuke tekeningen maakt.

Je hebt het nu alleen over religie als zijnde 'politieke macht', religie is natuurlijk veel meer dan dat. Bovendien kan je je afvragen of de nadelen van religie als politieke macht niet in veel gevallen overschaduwd wordt door de voordelen die er zijn.

Of kun je ook betogen dat religie, in de zin van religieuze levensbeschouwingen, per definitie het 'debiele neefje' is?

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 11:14 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Zo, even alle religie gereduceerd tot aartsconservatieve tegenstand op abortus en porno. Je zou het als gelovige eens moeten doen, atheïsme reduceren tot het systematisch uitroeien van de geestelijkheid.

Goedzo, niet lezen.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 09:43 schreef Scaurus het volgende:


Als ongelovige Nederlander heb je dus in feite gewoon geen last van kerken. De antiklerikale retoriek die jij voert komt voort uit 18de eeuwse ideologie en sluit totaal niet meer aan bij de huidige maatschappelijke werkelijkheid.

Voornamelijk (vroeg) 19de eeuws maar je hebt gelijk dat de wortels in de 18de eeuw liggen.

Waar je een beetje aan voorbijgaat is dit: Ja het is waar dat je als ongelovige weinig last hebt van de kerk in de maatschappij. Maar voor de meeste atheïsten die problemen hebben met religie is het niet de ANONIEME kerkleer die die problemen veroorzaakt, maar het zeer PERSOONLIJKE, de gelovige opvoeding, of de nog gelovige familieleden. In die zin is het leed dat door de kerk wordt veroorzaakt nog heel heel levensecht en groot ook in deze moderne tijd.

Niet iedereen verkeert in de luxe positie dat (over)grootvader al atheïst was! Vor velen is het nog steeds een breuk binnen de huidige generatiewisseling.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 11:11 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Je hebt het nu alleen over religie als zijnde 'politieke macht', religie is natuurlijk veel meer dan dat. Bovendien kan je je afvragen of de nadelen van religie als politieke macht niet in veel gevallen overschaduwd wordt door de voordelen die er zijn.

Tuurlijk is er meer dan die politieke macht, maar welk warm gevoel jij er van krijgt is voor mij niet zo interessant, daar kan ik heel er weinig over zeggen.

En of de positieve kant de boel zou overschaduwen? Leg eens uit.

quote:

Of kun je ook betogen dat religie, in de zin van religieuze levensbeschouwingen, per definitie het 'debiele neefje' is?

Gezien religie als collectief een uitzonderingspositie claimt waarbij rekening gehouden moet worden met de nukken en wensen van het tere zieltje. Ja, ik denk dat we de parallel wel door kunnen trekken.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 09:43 schreef Scaurus het volgende:

Als ongelovige Nederlander heb je dus in feite gewoon geen last van kerken. De antiklerikale retoriek die jij voert komt voort uit 18de eeuwse ideologie en sluit totaal niet meer aan bij de huidige maatschappelijke werkelijkheid.

Erm, de snackbar hier in de buurt is op zondag dicht omdat onze lokale kerkelijke gemeente ze bedreigt heeft met een boycot. Daar heb ik last van, want nou moet ik naar de andere kant van het dorp. Daarnaast stoor ik mij mateloos aan religieuze uitingen op abri's, daar heb ik last van. Regelmatig, iig maandelijks, komt er iemand langs de deur om z'n hand op te houden voor één of andere kerk; daar heb ik last van. Zondag ochtend met hoofdpijn uit m'n bed gebeierd worden, daar heb ik last van. Discriminatie bij intake in het bijzonder onderwijs, daar heb ik last van.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 11:50 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Tuurlijk is er meer dan die politieke macht, maar welk warm gevoel jij er van krijgt is voor mij niet zo interessant, daar kan ik heel er weinig over zeggen.

Het gaat niet om het warme gevoel, het gaat om 'de levenbeschouwing'. Jij praat nu enkel over religie als politieke macht, maar religie is bovenal levenbeschouwing.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 11:50 schreef Invictus_ het volgende:
En of de positieve kant de boel zou overschaduwen? Leg eens uit.

De positieve zaken die je dankzij religie zijn "opgedrongen"? De gelijkwaardigheid van ieder mens? De waarde van leven? Het omzien naar totale vreemden? Dit zijn zaken die verre van vanzelfsprekend waren in het pre-christelijke westen en in niet-christelijke delen van de wereld.

Al het goede werk wat kerken (en dat zijn er nogal wat) en christelijke stichtingen doen voor de minderbedeelden in de wereld lijkt me ook een positief punt. Welllicht zet dat jouw klacht over de christelijke aversie tegen lingeriereclame en porno op TV wat in perspectief.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 11:50 schreef Invictus_ het volgende:
Gezien religie als collectief een uitzonderingspositie claimt waarbij rekening gehouden moet worden met de nukken en wensen van het tere zieltje. Ja, ik denk dat we de parallel wel door kunnen trekken.

Mij hoef je die uitzonderingspositie niet te verlenen hoor. Maar je het hebt over het 'debiele broertje'. Zeg je daarmee niet iets over het in jouw ogen 'debiele' van de levensbeschouwing? Kun je dat verder onderbouwen?

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 25-03-2009 12:08:26 ]

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 11:11 schreef koningdavid het volgende:

Of kun je ook betogen dat religie, in de zin van religieuze levensbeschouwingen, per definitie het 'debiele neefje' is?

Ja, maar dat kost 1000 bladzijden.. Lees Hume, Kant, Engels, Nietzsche, Hegel, Eliot, Twain, Carlyle, Hardy, Marx, Swinburne. Gibbon, Freud, Spencer etc etc voor een overzicht van de vele manieren waarop het ten grave dragen van het christelijk geloof tot uiting komt en de worsteling die dat verlies met zich mee bracht.

NB dit zijn nog enkel wat voorbeelden van 19de eeuwers, die moesten het nog doen zonder de lawine van voortschrijdende kennis die wij 21ste eeuwers nu hebben.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 12:03 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Ja, maar dat kost 1000 bladzijden.. Lees Hume, Kant, Engels, Nietzsche, Hegel, Eliot, Twain, Carlyle, Hardy, Marx, Swinburne. Gibbon, Freud, Spencer etc etc voor een overzicht van de vele manieren waarop het ten grave dragen van het christelijk geloof tot uiting komt en de worsteling die dat verlies met zich mee bracht.

Je kunt het vast wel samenvatten toch?

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 12:03 schreef vaarsuvius het volgende:
NB dit zijn nog enkel wat voorbeelden van 19de eeuwers, die moesten het nog doen zonder de lawine van voortschrijdende kennis die wij 21ste eeuwers nu hebben.

De 19e eeuw was misschien wel sceptischer en anti-christelijker dan de 21e eeuw hoor, dus dat laatste zegt niet zoveel volgens mij.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 12:07 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Je kunt het vast wel samenvatten toch?
[..]

niet echt, want dan mis je de nuances waar Scaurus me van beticht.

Je moet het echt zelf lezen David, niks wat ik hier typ zal je overtuigen.

Ik kan je wel een 'samenvattend' boek aanraden, dat juist ook oog heeft voor de vraag wat er dan NA dat afdanken van het christendom komt. Want je hebt gelijk als je zegt dat de mens de zoektocht naar het hogere niet heeft opgegeven.

'De begrafenis van God' A.N. Wilson