FOKkers tegen het antitheïsme

Discussiëren over geloof is hetzelfde als iemands mening bekritiseren.
Het probleem met gelovigen (en dus ook atheïsten) is, dat ze elkander telkens maar proberen wijs te maken dat hun geloof/theorie de juiste is.

De één beticht de ander van indoctrinatie en zijn beide hypocriet. Doing.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 01:32 schreef cerror het volgende:
Discussiëren over geloof is hetzelfde als iemands mening bekritiseren.
Het probleem met gelovigen (en dus ook atheïsten) is, dat ze elkander telkens maar proberen wijs te maken dat hun geloof/theorie de juiste is.

De één beticht de ander van indoctrinatie en zijn beide hypocriet. Doing.

Wat wil je dan? Dat er helemaal níet over gepraat wordt? Dat kan toch ook nergens goed voor zijn?

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 01:34 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Wat wil je dan? Dat er helemaal níet over gepraat wordt? Dat kan toch ook nergens goed voor zijn?

Oh gut, gaat vooral jullie gang.
Alleen dat geklaag dat het gebeurt en er dan op in gaan.

Geef dan gewoon toe dat alle kanten lopen te zeiken, accepteer het en ga dan verder jullie spreekwoordelijke evangelie verspreiden.

Discussies met waardeoordelen zijn in het kader van religie erg zinloos. Zulke discussies moeten daarom niet gaan over of het nou beter is om wel of niet te geloven, of over de achterlijkheid van ener- of anderzijds; daar komt nooit wat zinnigs uit. In weze hoeft er dus niet over religie te worden gediscussieerd: dat is hetzelfde als discussieren over het feit dat de een Duitser en de ander Fransman is. Een discussie over de wandiscussies die in de loop van honderden jaren zijn ontstaan echter....

De enige echte discussies over geloof gaan over de validiteit van discussies over geloof

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 01:34 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Wat wil je dan? Dat er helemaal níet over gepraat wordt? Dat kan toch ook nergens goed voor zijn?

Eigenlijk wel ja.
Je gelooft toch voor jezelf, niet voor je buurman of vrouw? Eventueel praat je in je gebedshuis met andere gelovigen erover, maar dat is niet eens nodig.
Geloven doe je voor jezelf, dus waarom mensen erover willen praten, of mensen op hun geloof willen aanvallen, begrijp ik niet. Het moet namelijk geen probleem zijn dat iemand gelooft.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 01:40 schreef Pinterman het volgende:
Discussies met waardeoordelen zijn in het kader van religie erg zinloos. Zulke discussies moeten daarom niet gaan over of het nou beter is om wel of niet te geloven, of over de achterlijkheid van ener- of anderzijds; daar komt nooit wat zinnigs uit. In weze hoeft er dus niet over religie te worden gediscussieerd: dat is hetzelfde als discussieren over het feit dat de een Duitser en de ander Fransman is. Een discussie over de wandiscussies die in de loop van honderden jaren zijn ontstaan echter....

De enige echte discussies over geloof gaan over de validiteit van discussies over geloof

Dus eigenlijk zijn het meta-discussies?

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 01:40 schreef Pinterman het volgende:
Discussies met waardeoordelen zijn in het kader van religie erg zinloos. Zulke discussies moeten daarom niet gaan over of het nou beter is om wel of niet te geloven, of over de achterlijkheid van ener- of anderzijds; daar komt nooit wat zinnigs uit. In weze hoeft er dus niet over religie te worden gediscussieerd: dat is hetzelfde als discussieren over het feit dat de een Duitser en de ander Fransman is. Een discussie over de wandiscussies die in de loop van honderden jaren zijn ontstaan echter....

De enige echte discussies over geloof gaan over de validiteit van discussies over geloof

Bingo. Inderdaad meer waarom de user gelooft. Niet over het maar over en over proberen een religie te debunken maar meer in het begrijpen waarom iemand gelooft. etc.

Dat getroll over geloof is niets meer dan getroll. Al die topics kunnen net zo goed naar ONZ want het gaat niet meer om een discussie, maar over elkaars geloof zo hard mogelijk te kunnen trashen.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 01:43 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Dus eigenlijk zijn het meta-discussies?

Beetje wel. Het is eigenlijk - op welk intellectueel niveau dan ook - altijd een variant van aanval, pareer, counteraanval, counterpareer.

A: Ik vind appels lekker!
B: Ik vind peren lekker!

Dat is een even interessante discussie. De meeste pereneters voelen zich gekwetst omdat zekere elementen in groep appel hun liefde voor het fruit aan de pereneters hebben opgedrongen. En de perengroep stort zich dan, nu het tijdsbeeld het toelaat, massaal op de appeleters om tja, eigenlijk precies hetzelfde te doen als de generaties voor hen.

Maargoed zo'n discussie kan natuurlijk wel dienen om mensen uit te dagen eens goed hun geloof te verdedigen. Hoe beter je dat kunt, hoe comfortabeler je er waarschijnlijk zelf mee bent. Deelname aan zo'n discussie is dan ook eigenlijk meer een selfhelp-lesje. Je kunt er maar beter niet aan deelnemen als je daadwerkelijk de intentie hebt anderen te overtuigen

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 01:20 schreef Pinterman het volgende:
Om het even voor je te verduidelijken: ik vind het om te lachen dat atheisten - laten we zeggen antitheisten - zich nog altijd de gebeten hond voelen en het idee hebben dat ze 'rebelleren' tegen de gevestigde orde. Die dans gaat allang niet meer op.

Hier kan ik je toch wel een antwoord op geven. Het is namelijk irritant wanneer een gelovige zich met het dagelijks leven van anderen gaat bemoeien. De gelovige gelooft immers in een absolute waarheid, die niet betwistbaar of verifieerbaar is. Hier kan een atheist of agnost gewoon niet tegenop. Dit soort zaken hebben gewoon geen basis in onze huidige maatschappij, maar toch hebben we een massa aan regels in nederland die een religieuze grondslag hebben. Hoe eerlijk is dat eigenlijk. Er is zelfs een grondrecht die een gelovige extra beschermd, waarop een niet gelovige zich niet kan beroepen!

En je geeft aan dat de echt gelovige tegenwoordig ernstig in de minderheid is. Voor die minderheid weet men nog steeds veel macht uit te oefenen. De grootste partij van nederland is nog steeds duidelijk christelijk. We hebben op dit moment zelfs 2 christelijke partijen in de regering, waarvan 1 de afgelopen 50 jaar vrijwel non-stop heeft geregeerd. Dat lijkt angstwekkend veel op een 'gevestigde orde'.

Ik heb het actief anti-religieus zijn al lang achter mij gelaten, maar op het gebied van politiek kan men niet seculier genoeg zijn. De behoefte van gelovigen om niet- of andersgelovigen aan hun regels te onderwerpen is even irritant als onbegrijpelijk en riekt naar zendingsdrang.

Kom nou, we hebben een minister gehad die met droge ogen "intelligent design" als schoolvak voorstelde. En daar moet je dan maar gewoon je schouders over ophalen?

De manier waarop op Fok! over religie wordt gesproken is idd vaak lomp en kort door de bocht, maar dat maakt het nog niet volledig fout. De hautaine houding die in dit topic wordt aangenomen vind ik iig bijzonder typisch en niet terecht. Een lompe uitspraak maakt iemand niet dom.

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 23:31 schreef Iblis het volgende:

Het is natuurlijk een beetje flauw om een religie als "bron" van kennis en wetenschap te zien als die religie gedurende een periode toevallig het monopoly op kennis heeft en Atheïsme staat niet gelijk aan het communisme.

Verder is het een leuke poging, Iblis.

Beetje triest topic, niet in de laatste plaats omdat TS in z'n OP niet verder komt dan borstklopperij en ad hominems.

Maar goed, het illustreert wel mooi het grote probleem van religie. In plaats van het tackelen van de absurde positie van religie in de maatschappij en de evidente onzin van onze lokale geloven (geloof is parasitair, achterlijk, onderdrukkend, und so weiter) gaan we stellen dat geloof veel meer is, geloof is ook romantiek, poëzie, bloemetjes in je haar, liefde, etc.

Zolang de individuele religieus de positie van religie in het algemeen gebruikt om zijn toevallige overtuiging op te leggen aan vele niet- en andersgelovigen kan religie in het algemeen oppositie verwachten. De idioten die ageren tegen lingeriereclame, porno op televisie, abortus, stamcelonderzoek, evolutie in het examen curriculum, etc. worden gesteund door de anonieme massa die liever een idioot uit naam van een god heeft dan inperking ziet van de macht van religie.

Religie is het debiele neefje dat met zijn feces aan het spelen is. Gaan we d'r wat van zeggen of bedekken we het met de mantel der liefde omdat hij ook zo goed xylofoon kan spelen en leuke tekeningen maakt.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 06:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het is natuurlijk een beetje flauw om een religie als "bron" van kennis en wetenschap te zien als die religie gedurende een periode toevallig het monopoly op kennis heeft en Atheïsme staat niet gelijk aan het communisme.

Met je eerste opmerking heb je m.i. maar tot op zekere hoogte gelijk. De ineenstorting van het Romeinse Rijk bracht een ontzettende teruggang van bevolking en van kennis van de ouden met zich mee. De (vroeg)-middeleeuwse maatschappij moest zich heroriënteren, en als het Christendom fel anti-wetenschappelijk was geweest, dan was wetenschap nooit van de grond gekomen.

Het credo lijkt te zijn namelijk dat Christendom, of Islam, zich überhaupt niet met wetenschap laat verenigen, en dat is ten enen male niet waar. Als of het Christendom pur sang de Amish zijn, die weigeren moderne wetenschap toe te laten. Dat is gewoon pertinente onzin, en dat kun je zien doordat ook in heel religieuze maatschappijen wetenschap ontzettend kan bloeien.

Dat neemt niet weg dat het ook omgekeerd kan zijn, maar niet dat het omgekeerd moet zijn. Religie kan ook heel goed een wij-zij gevoel aanwakkeren, waarbij alles wat vreemd is met argusogen bekeken wordt, en men zelfs wetenschap en kennis die veel goed zou kunnen doen naast zich neerlegt.

En dat zie je ook, maar nogmaals, het voert te ver om dit even geheel op rekening van religie te schrijven.

Wat je laatste opmerking over communisme betreft: dat heb ik natuurlijk nooit beweerd. Het ging mij om de desastreuze invloed van een totalitaire ideologie. Communisme heeft religie van zich afgeschud, en atheïsme omarmd, maar je schiet er niets mee op als je de ene verzameling dogmata voor de andere inruilt.

Iblis: comunisme is het dogma en een concurrerende ideologie. Atheisme is niets

Kennis is macht. Het is heel natuurlijk voor een heersende religie om kennis te vergaren. Maar de religie gebruikt dat om zijn eigen machtsbasis te versterken, niet vanwege kennis an sich.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 08:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Iblis: comunisme is het dogma en een concurrerende ideologie. Atheisme is niets

Kennis is macht. Het is heel natuurlijk voor een heersende religie om kennis te vergaren. Maar de religie gebruikt dat om zijn eigen machtsbasis te versterken, niet vanwege kennis an sich.

Blijf je nu meningen in mijn stukken stoppen die er niet instaan om ze dan te kunnen weerleggen? Je zegt het zelf: uiteindelijk is atheïsme niets, behalve de afwezigheid van een geloof in God. Desalniettemin kan die afwezigheid van een geloof in God prima deel uitmaken van een bepaalde overtuiging of ideologie. Het is echt niet zo dat vanwege dit het feit dat de overtuiging of ideologie atheïstisch is alle problemen die een religieuze ideologie met zich meebrengt over zijn, helemaal niet, je ziet precies dezelfde problemen weer terugkomen.

Dus dan is de vraag: wat is nu het fundamentele probleem? Religies of mensen die graag ideologieën heilig verklaren? Mij dunkt dat het laatste het probleem is, maar er wordt vaak gedaan alsof het het eerste is, om lekker te kunnen zeuren over de funeste invloed van het Christendom of de Islam – overigens is die invloed soms ook funest – maar het probleem ligt uiteindelijk dieper.

Mensen die denken dat ‘zonder religie’ alles beter is, zullen bedrogen uitkomen. Mundus vult decipi, ergo decipiatur.

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 23:31 schreef Iblis het volgende:

[..]


Draai het om: Kijk naar Noord-Korea: atheïsme is ook niet zaligmakend.

Dit is toch wel een doorn in het oog in vergelijking met het correcte betoog er om heen. Je ziet zelf denk ik wel waarom ik hier mee aan kom zetten toch?

Als atheïst vind ik het een veel interessantere vraag, waarom een mede-atheïst als Scaurus meent de religieuze apologeet te moeten uithangen? Wat drijft hem?

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 09:09 schreef SpecialK het volgende:
Dit is toch wel een doorn in het oog in vergelijking met het correcte betoog er om heen. Je ziet zelf denk ik wel waarom ik hier mee aan kom zetten toch?

Nee, ik zeg alleen dat zodra je religie van je afgeschud hebt en atheïsme omarmd hebt je niet eensklaps van alle problemen af bent. Het is niet alsof atheïsme zaligmakend, een panacee voor alle problemen, is. Als dit gecombineerd wordt met een totalitaire ideologie zoals het communisme, dan krijg je alle problemen die vaak aan religie worden toegeschreven net zo hard weer terug.

Ik wil dus niet zeggen dat Noord-Korea de atheïstische maatschappij par excellence is, of dat atheïsme per se communisme impliceert, zeer zeker niet, alleen dat ideologieën in elke vorm heel gevaarlijk zijn. En dat probleem is fundamenteler dan ‘religie’, want zelfs als je religieuze component eruit haalt, kun je nog dezelfde problemen houden. Zie Noord-Korea.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 09:18 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nee, ik zeg alleen dat zodra je religie van je afgeschud hebt en atheïsme omarmd hebt je niet eensklaps van alle problemen af bent. Het is niet alsof atheïsme zaligmakend, een panacee voor alle problemen, is. Als dit gecombineerd wordt met een totalitaire ideologie zoals het communisme, dan krijg je alle problemen die vaak aan religie worden toegeschreven net zo hard weer terug.

Ik wil dus niet zeggen dat Noord-Korea de atheïstische maatschappij par excellence is, of dat atheïsme per se communisme impliceert, zeer zeker niet, alleen dat ideologieën in elke vorm heel gevaarlijk zijn. En dat probleem is fundamenteler dan ‘religie’, want zelfs als je religieuze component eruit haalt, kun je nog dezelfde problemen houden. Zie Noord-Korea.

Zoals bijvoorbeeld Christopher Hitchens betoogd, is Noord-Korea een uiterst religieuze samenleving.

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 22:30 schreef Scaurus het volgende:
FOK is een liberaal-modernistisch nest waarin het simpelweg not done is om ook maar enige sympathie naar religie toe te tonen, laat staan om zelf gelovig te zijn. Ongekende staaltjes dogmatiek worden vertoont in 'wetenschappelijke' topics, waarin zogenaamd 'Darwinian minded' antitheïsten tegen al het recente biologische onderzoek ( ! ) in de atheïstische orthodoxie verkondigen. Geloof is parasitair, achterlijk, onderdrukkend, und so weiter.

und so weiter, und so weiter, und so weiter

Vertoond moet het zijn btw. Of slik je het grammaticale dogma niet?

quote:

In deze eindeloze stroom bagger staat een sterke rots van kritische gelovigen en warse atheïsten die de progressief-atheïstische dogmatiek niet slikken. Uit ervaring weten ze vaak dat religie ook een heilzame werking kan hebben. Een intellectuele visie op het alom verachtte christendom vormen ze liever door verdieping in de geschiedenis of de Bijbel zelf, niet uit The God Delusion.

Oh. En jij bent van de afdeling 'eenzijdige belichting' dan zeker? En wie zijn je kornuiten exact?

quote:

De FOKkers tegen het antitheïsme staan hun mannetje, maar worden af en toe moe van het constant weerleggen van atheïstische dogma's. Daarom is het goed als er op WFL een klein hoekje is waar rustig en genuanceerd gediscussieerd kan worden over bijv. Jezus als mythe of de betekenis van religie in de moderne samenleving zonder dat Papierversnipperaar constant in je oor schreeuwt dat God niet bestaat.

Vandaar dus dit topic

Okee, een topic met bestaansrecht.

Wat denk jij dat de betekenis van religie in onze moderne Nederlandse samenleving is?

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 09:21 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Waar voer ik een apologie voor religie? Waar?

Alleen al in je OP. Je voert toch aan dat religie ook goede kanten heeft?

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 09:26 schreef Scaurus het volgende:
Inzake atheïsme en communisme dient erop gewezen te worden dat ideologieën als het socialisme en marxisme in feite politieke religies zijn. Niet alleen hebben ze een eschatologie en is hun retoriek christelijk, ook vervulden ze in de 19de eeuw dezelfde sociologische functies van religies: ze verbonden een groep onderdrukten en gaven betekenis aan hun lijden.

De religieuze aard van politieke ideologieën doet vermoeden dat de mensheid aan geloof niet kan ontsnappen. In een onttoverde wereld vindt zij gewoon religies uit zonder een god.

Je vindt een verbond met wereldse doeleinden wel vergelijkbaar met een kerk die hemelse prietpraat verkoopt om wereldse politieke doeleinden?'

Natuurlijk is het in de politiek ook zo dat de mensen die zich opwerpen als redder vaak een verborgen persoonlijke agenda hebben, maar die mensen kunnen zich gelukkig niet verschuilen achter iets waar ze zelf 'maar een miniem radertje' in zijn of in een God wiens wegen 'ondoorgrondelijk' zijn.

Het laat dus iets meer ruimte over om te denken zonder meteen in een zwart/wit rol geduwd te worden. Al zie je dit in de politiek natuurlijk ook wel gebeuren.