FOKkers tegen het antitheïsme

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 13:15 schreef speknek het volgende:
Er valt niet aan de monotheistische god's macht te tornen. Daar zit hem nou juist de crux, en misschien ook wel de reden waarom religie--naar mijn mening lang na z'n houdbaarheidsdatum, nog altijd in zwang is.

Ik denk dat vormen van religie, of spiritualiteit, zingeving, die de mens een plaats geven in een groter geheel nooit geheel achterhaald zullen zijn. Bepaalde uitingsvormen hebben hun beste tijd gehad.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 13:21 schreef Iblis het volgende:
Ik denk dat vormen van religie, of spiritualiteit, zingeving, die de mens een plaats geven in een groter geheel nooit geheel achterhaald zullen zijn. Bepaalde uitingsvormen hebben hun beste tijd gehad.

Ik heb het hier uiteraard over Abrahamitische religies.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 13:20 schreef Iblis het volgende:

[..]

Waarbij sommigen overigens van mening zijn dat God van tevoren al bepaalt wie voor hem kan kiezen en wie niet. Mijn punt is dat in het hiernamaals Gods liefde zich ook vooral uitstrekt tot mensen van zijn eigen clubje. God is de beroerdste niet als het gaat om het slaan van andere volkeren of heidenen, zowel in het oude, als in het nieuwe testament. Dat komt behoorlijk tribaal over.

Het gaat te ver om alle gruwelijkheden uit het OT hier theologisch te gaan verklaren maar Jezus heeft natuurlijk wel een gigantische boost gegeven aan de barmhartige inborst van de westerling. De parabel van de barmhartige Samaritaan is wat betreft veelzeggend: je moet niet alleen aardig zijn voor je eigen vrienden, maar zelfs voor je vijanden.
Dit is de moraliteit die geleerd wordt in het christelijke geloof, nergens leert de bijbel dat we heidenen 'moeten gaan slaan'.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 13:20 schreef Iblis het volgende:
Ik vind dat jij heel gemakkelijk, in dit geval, barmhartigheid als iets typisch Christelijks aandraagt. Frans de Waal heet in ‘Our inner ape’ heel mooie beschrijvingen van compassie en medeleven bij dieren geschreven. Maar ook van achterdocht, list, en samenzwering.

Dit zie je overal. Ook bij Christenen, ook bij heidenen. Christelijk geweld en meedogenloosheid is niet moeilijk te vinden in de geschiedenis, maar ook compassie en naastenliefde niet. Zelfs niet in het dierenrijk.

Dat ben ik volledig met je eens. Maar daarom is een dergelijk cultuurrelativisme wat jij nu eigenlijk etaleert nog steeds niet gerechtvaardigd. Een vorm van barmharigheid zit zeker in ons, misschien wel in onze genen, maar sommige samenlevingen/culturen zijn nu eenmaal barmhartiger dan anderen. De meest barmhartige samenlevingen komen voor in het 'christelijke westen', en nu eenmaal niet in andere delen van de wereld.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 13:19 schreef koningdavid het volgende:
Aristoteles zei min of meer dat alleen mannen eigenlijk rationeel kunnen zijn, en iedereen in het oude Griekenland zou dat beamen. Dergelijke denkbeelden vind je nergens in de bijbel terug.

Natuurlijk wel.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 13:27 schreef koningdavid het volgende:
Dit is de moraliteit die geleerd wordt in het christelijke geloof, nergens leert de bijbel dat we heidenen 'moeten gaan slaan'.

Natuurlijk wel.

Onderbouwingen graag speknek. Niet weer in zo'n schreeuwerige bui vervallen.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 13:30 schreef koningdavid het volgende:
Onderbouwingen graag speknek. Niet weer in zo'n schreeuwerige bui vervallen.

Ik heb er niet zo'n zin in, want je weet ze zelf ook wel te vinden (Korinthiers en Deuteronomium, resp.). In welk geval jij zegt dat Paulus het vast niet letterlijk bedoeld had en toch ook wel enigszins vrouwonvriendelijk was, en dat het oude testament niet geldt voor Christenen, ookal zei je 'nergens in de bijbel', en dan zeg ik weer ja maar Jezus verandert geen iota, en dan zeg jij weer.. ad nauseam. Het maakt de discussie niet genuanceerder of minder brallerig, enkel vermoeiender.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 13:27 schreef koningdavid het volgende:
Het gaat te ver om alle gruwelijkheden uit het OT hier theologisch te gaan verklaren maar Jezus heeft natuurlijk wel een gigantische boost gegeven aan de barmhartige inborst van de westerling. De parabel van de barmhartige Samaritaan is wat betreft veelzeggend: je moet niet alleen aardig zijn voor je eigen vrienden, maar zelfs voor je vijanden.

En dat Ananias en Saffira letterlijk dood mogen vallen van God is ook veelzeggend. Althans. Het is maar waar je je op richt.

quote:

Dit is de moraliteit die geleerd wordt in het christelijke geloof, nergens leert de bijbel dat we heidenen 'moeten gaan slaan'.

En dat hangt helemaal van de persoon die het geloof hanteert af. Duitsers hadden ‘Gott mit uns’ op de koppels staan, menig oorlog is in naam van God gevochten, menig heerser heeft zich een goddelijk recht toegekend. En dit gebeurt nog steeds, is dat een pervertering van het Christelijk geloof? Allicht. Maar het is wel zeker een belangrijk onderdeel als je naar de verscheidene interpretaties kijkt.

Kruistochten konden gerechtvaardigd worden. De oorzaken waren natuurlijk niet louter religieus, maar er was uiteindelijk ook niet iets wat de kruisvaarders uitdrukkelijk in de weg stond vanuit het Christelijk geloof. Hoeveel volkeren wel niet met zwaard bekeerd zijn! Dat is ook zeker als een rode lijn in de Christelijke geschiedenis uit te stippelen.

quote:

Dat ben ik volledig met je eens. Maar daarom is een dergelijk cultuurrelativisme wat jij nu eigenlijk etaleert nog steeds niet gerechtvaardigd. Een vorm van barmharigheid zit zeker in ons, misschien wel in onze genen, maar sommige samenlevingen/culturen zijn nu eenmaal barmhartiger dan anderen. De meest barmhartige samenlevingen komen voor in het 'christelijke westen', en nu eenmaal niet in andere delen van de wereld.

Klopt, maar de grootste en bruutste massaslachtingen hebben ook in het westen plaatsgevonden. Daar is het Christendom ook een speler geweest. Ook het verlichte westen heeft natuurlijk gruwelijke moordpartijen gekend. Kijk naar de Franse revolutie. Geweld zit in ons, of we het leuk vinden of niet.

Overigens zou je ook vanuit het Boeddhisme een goede lans kunnen breken als het om compassie gaat.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 13:02 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Heb je daar voorbeelden van?

Alleen al het feit dat we het als soort millennia hebben volgehouden lijkt me een voorbeeld van humaan functioneren zonder de bijbel. Daarnaast hebben we ook nu nog een aantal samenlevingen die het prima doen zonder bijbel, kijk maar naar alle hindoes en boeddhisten.

quote:

Er zijn grove fouten gemaakt, vooral van de machthebbers. Maar over het algemeen kun je toch wel zeggen dat het 'christelijke westen' een stuk een humaner is dan het pre-christelijke westen.

Je hebt het dan over de duizenden jaren dat diverse volkeren in west europa leefden? Wat is er veranderd dan?

quote:

Maar zo'n interpretatie komt niet uit de lucht vallen natuurlijk. Mensen die bekend waren met het werk van de grote denkers uit Rome en Athene kwamen vaak niet to dezelfde interpretaties.

Ik vind dit echt een eng badinerend toontje wat je aanslaat. Je kan het christelijke geloof het 'debiele broertje' noemen omdat ze tegen lingeriereclame, porno op tv of abortus zijn maar dan bekijk je het 'christendom' wel echt ongelooflijk eenzijdig en kortzichtig. Alle positieve punten schuif je klakkeloos van tafel. Een dergelijk eenzijdig, subjectief en anti-theïstisch instelling doet haast papierversnipperiaans aan.

Hoezo eenzijdig en kortzichtig? Ik ben het niet met je eens, en ik vind de punten die je aanhaalt niet bijzonder sterk. Al de goede dingen die door christelijke organisaties worden gedaan gebeuren omdat mensen dat doen. Het feit dat er tal organisaties zijn, die precies hetzelfde doen, zonder christelijke grondslag bevestigd dat. Het is dus niet het christendom die mooie dingen doet, het zijn de mensen. Medemenselijkheid is een menselijke eigenschap, geen door god opgelegd principe.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 13:19 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Vrouwen hebben altijd een belangrijke rol gehad in het vroege christendom. Jezus voegde ze toe aan zijn kring van volgelingen. Jezus benadrukte dat religie ook voor vrouwen was! Vrouwen waren volgens de bijbel zelfs de eerste getuigen van de opgestane Jezus. Dit geeft natuurlijk een signaal af.
Zoals Scaurus al zei, vrouwen hadden een vrij hoge status in de vroege christelijke gemeenten. Zeker als je het vergelijkt met de status van vrouwen in het Romeinse en Griekse rijk. Romeinen noemden het christendom een 'vrouwenreligie', en dat was niet positief bedoeld. Aristoteles zei min of meer dat alleen mannen eigenlijk rationeel kunnen zijn, en iedereen in het oude Griekenland zou dat beamen. Dergelijke denkbeelden vind je nergens in de bijbel terug.
Tuurlijk bleef het christendom ook patriarchaal, voorgangers bleven immers vooral mannelijk, tot aan de dag van vandaag. Maar het christendom maakte de vrouw wel gelijkwaardig. Regels met betrekking tot overspel en scheiding waren bijv. voor man en vrouw hetzelfde, iets wat best bijzonder was voor die tijd.

En hier in west-europa dan? Volgens mij waren vrouwen niet bepaald onderdrukt in de keltische en germaanse gemeenschappen.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 13:40 schreef speknek het volgende:
Ik heb er niet zo'n zin in, want je weet ze zelf ook wel te vinden (Korinthiers en Deuteronomium, resp.). In welk geval jij zegt dat Paulus het vast niet letterlijk bedoeld had en toch ook wel enigszins vrouwonvriendelijk was, en dat het oude testament niet geldt voor Christenen, ookal zei je 'nergens in de bijbel', en dan zeg ik weer ja maar Jezus verandert geen iota, en dan zeg jij weer.. ad nauseam. Het maakt de discussie niet genuanceerder of minder brallerig, enkel vermoeiender.

Als je die discussie niet wilt voeren, had je beter ook niet erover kunnen posten denk je niet?

Sorry, ik krijg jeuk van leugens.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 13:42 schreef Iblis het volgende:

[..]

En dat Ananias en Saffira letterlijk dood mogen vallen van God is ook veelzeggend. Althans. Het is maar waar je je op richt.

Precies. Ananias en Saffira mochten doodvallen, maar van God. Niet van mensen. Net als de zuiveringen in het OT is het iets waar God zelf over beschikt en niet iets waar mensen of gelovigen zelf over beslissen.

En Ananias en Saffira vielen niet dood omdat ze heidens waren, maar omdat ze de boel bedrogen.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 13:42 schreef Iblis het volgende:
En dat hangt helemaal van de persoon die het geloof hanteert af. Duitsers hadden ‘Gott mit uns’ op de koppels staan, menig oorlog is in naam van God gevochten, menig heerser heeft zich een goddelijk recht toegekend. En dit gebeurt nog steeds, is dat een pervertering van het Christelijk geloof? Allicht. Maar het is wel zeker een belangrijk onderdeel als je naar de verscheidene interpretaties kijkt.

Kruistochten konden gerechtvaardigd worden. De oorzaken waren natuurlijk niet louter religieus, maar er was uiteindelijk ook niet iets wat de kruisvaarders uitdrukkelijk in de weg stond vanuit het Christelijk geloof.

Vanuit het christelijk 'geloof' zelf wel natuurlijk, maar het christendom bleef toen stil. Het Vaticaan had de macht en vond het wel prima. En de gewone burger had niet de bijbelkennis en de macht er iets tegenin te brengen.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 13:42 schreef Iblis het volgende:
Hoeveel volkeren wel niet met zwaard bekeerd zijn! Dat is ook zeker als een rode lijn in de Christelijke geschiedenis uit te stippelen.

Dat klopt. Een dik zwart hoofdstuk in de christelijke geschiedenis.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 13:42 schreef Iblis het volgende:
Klopt, maar de grootste en bruutste massaslachtingen hebben ook in het westen plaatsgevonden. Daar is het Christendom ook een speler geweest.

De grootste massaslachting vond niet in het westen maar in het oosten (Mao) plaats. De tweede grootste massaslachting kwam voort uit de niet bepaald christelijke Sovjet-Unie. De derde grootste slachting (Hitler) zou je deels wellicht toe kunnen schrijven aan het anti-semitische fundament wat in protestants Duitsland was opgebouwd door bijv. de anti-semitische schrijfsels van Luther. Maar de grootste spelers waren toch vooral Hitler en zijn companen die voordat ze goed en wel begonnen met de holocaust de kerken monddood maakte.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 13:42 schreef Iblis het volgende:
Ook het verlichte westen heeft natuurlijk gruwelijke moordpartijen gekend. Kijk naar de Franse revolutie. Geweld zit in ons, of we het leuk vinden of niet.

Zeker, zeker. We zijn allemaal gevallenen he?

Neemt niet weg dat culturen wel kunnen verschillen.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 13:42 schreef Iblis het volgende:
Overigens zou je ook vanuit het Boeddhisme een goede lans kunnen breken als het om compassie gaat.

Dat klopt.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 13:59 schreef Scaurus het volgende:
Zeker is in ieder geval dat de positie van de vrouw in het Oude Griekenland bijzonder slecht was. Het christendom was daarmee vergeleken zeer vrouwvriendelijk.

Daarmee vergeleken is Saudi-Arabie zeer vrouwvriendelijk.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 13:49 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Alleen al het feit dat we het als soort millennia hebben volgehouden lijkt me een voorbeeld van humaan functioneren zonder de bijbel.

Overleven is natuurlijk heel wat anders dan humaan zijn. Met behulp van infanticide of slavernij konden primatieve samenlevingen beter overleven, maar ik zou het niet direct humaan willen noemen.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 13:49 schreef Invictus_ het volgende: Daarnaast hebben we ook nu nog een aantal samenlevingen die het prima doen zonder bijbel, kijk maar naar alle hindoes en boeddhisten.

Als jij als paria leeft in een hindoeïstisch gebied vraag ik me af of je het hindoeïsme nog zo humaan vindt.
Het boeddhisme is wel een stuk humaner met de verwerping van het kastesysteem.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 13:49 schreef Invictus_ het volgende:
Je hebt het dan over de duizenden jaren dat diverse volkeren in west europa leefden? Wat is er veranderd dan?

Dit heb ik al uitgebreid behandeld in eerdere posts. Onze samenleving is een stuk humaner dan de samenlevingen van die tijd.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 13:49 schreef Invictus_ het volgende:
Hoezo eenzijdig en kortzichtig? Ik ben het niet met je eens, en ik vind de punten die je aanhaalt niet bijzonder sterk.

Je weerlegt ze anders ook niet behoorlijk sterk. Volgens mij moet je je eerst nog eens wat meer verdiepen in de historische achtergrond van de verschillende religies.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 13:49 schreef Invictus_ het volgende:
Al de goede dingen die door christelijke organisaties worden gedaan gebeuren omdat mensen dat doen.

En die mensen worden wel beïnvloed door religie. En daar hebben we het hier over, de invloed van religie.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 14:07 schreef koningdavid het volgende:

[..]
Dat klopt. Een dik zwart hoofdstuk in de christelijke geschiedenis.
[..]

Een beetje selectief, vind je niet? Als in de naam van christendom mensen ongelijk behandeld worden is het een zwarte pagina in een verder zuivere religie, als in Rome hetzelfde gebeurt is het door gebrek aan religie?

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 13:59 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Dat is ten zeerste de vraag. Het beeld van de vrije, pure Germaanse/Keltische vrouw is in ieder geval een mythe, Romantische troep.

Zeker is in ieder geval dat de positie van de vrouw in het Oude Griekenland bijzonder slecht was. Het christendom was daarmee vergeleken zeer vrouwvriendelijk.

Volgens mij ging het juist over west-europa; griekenland is toch wat anders. Volgens mij hadden we hier een heel ander systeem, deels door de topografie, klimaat, etc. natuurlijk (Minder stadstaterig oid). Waarop baseer je je conclusie dat het een mythe is? (En wat bedoel je met vrije, pure vrouw?)

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 14:20 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Overleven is natuurlijk heel wat anders dan humaan zijn. Met behulp van infanticide of slavernij konden primatieve samenlevingen beter overleven, maar ik zou het niet direct humaan willen noemen.
[..]
Als jij als paria leeft in een hindoeïstisch gebied vraag ik me af of je het hindoeïsme nog zo humaan vindt.
Het boeddhisme is wel een stuk humaner met de verwerping van het kastesysteem.
[..]
Dit heb ik al uitgebreid behandeld in eerdere posts. Onze samenleving is een stuk humaner dan de samenlevingen van die tijd.
[..]
Je weerlegt ze anders ook niet behoorlijk sterk. Volgens mij moet je je eerst nog eens wat meer verdiepen in de historische achtergrond van de verschillende religies.

Ik heb teruggelezen, maar ik kan geen uiteenzetting over vroegere beschavingen in w-europa vinden... Ik vraag me af hoe je er bij komt dat onze vroege regiobewoners plunderend en moordend rondkwamen. Vanaf de vroege prehistorie zijn er sporen van handel over grote delen van het continent, je maakt mij niet wijs dat dat alleen samenlevingen waren die bezig waren met slavernij en kindermoord.

Over slavernij gesproken, volgens mij waren 'we' al 'verlost' door het christendom toen we hele volkeren gingen verhuizen, om nog maar te zwijgen over de jacht op inheemsen (niet op zondag, indianen schieten is werk).

Volgens mij is het een mooi moment om jou eens te wijzen op je eenzijdigheid en kortzichtigheid. Misschien iets verder kijken dan je religieuze historische kennis; er was namelijk veel meer voor het christendom.

quote:

En die mensen worden wel beïnvloed door religie. En daar hebben we het hier over, de invloed van religie.

Ja, en die invloed zorgt ook voor de idioten die met spandoeken bij de begrafenis van militairen staan. Als we dan de factor religie weg halen, blijven er in jouw kamp humanisten over en die lui met hun spandoek verdwijnen; daar zit namelijk niks meer achter dan hun religieuze ideetje.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 14:20 schreef pfaf het volgende:

[..]

Een beetje selectief, vind je niet? Als in de naam van christendom mensen ongelijk behandeld worden is het een zwarte pagina in een verder zuivere religie, als in Rome hetzelfde gebeurt is het door gebrek aan religie?

Rome had niet bepaald een gebrek aan religie hoor.
Maar ik begrijp je punt. Het christelijk geloof is voor een deel verspreid via het zwaard (wat regelrecht tegen Jezus' woorden ingaat) en dat is een zwart hoofdstuk in de geschiedenis van het christendom. West-Europa koloniseerde zo ongeveer alles wat los en vastzat en de christelijke, kerkelijke machthebbers profiteerden daarvan mee.
Maar dergelijke uitwassen zijn nooit iets structureels geweest. Het is niet terug te vinden in de eigenlijke ethiek en moraal van het christendom. De basis wat je sinds de eerste eeuw n.c. tot aan vandaag terugvindt is dat ieder mens gelijkwaardig is, leven waardevol is en geweld geen middel is om het woord te verkondigen.
Aanvankelijk verspreidde het christendom zich in het Romeinse Rijk ook vooral omdat vredelievende christenen zelf gemarteld werden. Pas toen christendom, in de vorm van het Vaticaan, macht kreeg corrumpeerde het en heeft het zich soms laten lenen voor het werk van de satan, om het maar even zo te noemen.

De ongelijkwaardigheid van mensen en het ontkennen van de waarde van het geborene/ het levende is echter iets wat structureel was in de pre-christelijke wereld. M.i. is het niet onterecht om het christendom enige, zo niet veel, invloed toe te dichten op de omslag van deze moraliteit.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 14:43 schreef Scaurus het volgende:
Het is een mythe, omdat het onderdeel is van een millennia-oud discours over barbaren. Daarin zijn barbaarse volkeren weliswaar dom en heethoofdig, maar ze hebben nog niet hun natuurlijke puurheid en vrijheid verloren. Dit beeld kom je al bij Tacitus tegen (Germaanse jongens en meisjes die naakt met elkaar zwemmen, maar geen seks hebben - yeah right), en is heel sterk bij Rousseau en de Romantici aanwezig.

Maar dat zegt toch helemaal niets over de positie van vrouwen in zo'n samenleving? Ik snap niet waarom er dan maar geconcludeerd wordt dat vrouwen onderdrukt werden (oid) in de vroege w-europese samenlevingen.