FOKkers tegen het antitheïsme

quote:

Die geselligsten aller Menschen sollen die Neger sein, wie sie eben auch intellektuell entschieden zurückstehen: nach Berichten aus Nord-Amerika, in Französischen Zeitungen, sperren die Schwarzen, Freie und Sklaven durcheinander, in großer Anzahl, sich in den engsten Raum zusammen, weil sie ihr schwarzes Stumpfnasengesicht nicht oft genug wiederholt erblicken können._{De sociaalsten van alle mensen zouden de negers zijn, zoals ze ook intellectueel beslist achterblijven: volgens berichten uit Noord-Amerika, in Franse kranten, sluiten de zwarten, vrijen en slaven door elkaar, in grote aantallen, zich in de kleinste ruimtes samen op, omdat ze hun zwarte stompneuzige gezicht niet vaak genoeg opnieuw kunnen zien.}

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 16:49 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Wat was dan de opvatting van de (bijv.) Gemaanse volkeren over diversiteit? En hoe verklaar je de christelijke visie op zwarten? Dat waren tot ongeveer 1850 toch gewoon een soort aapmens?

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 17:27 schreef Iblis het volgende:
Schopenhauer geeft ook uiterst onsubtiele wijze weer hoe men over ‘zwartjes’ dacht:
[..]

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 18:46 schreef cultheld het volgende:
Waarom zijn in de islamitische en (Christelijk-Joodse) West-Europese wereld tijdens oorlogen nooit op grote schaal mensen opgegeten en in Rusland, China en Noord-Korea wel? Het antwoord op deze vraag verklaart wat er mis is met het atheïsme.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 18:29 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Als men 'zwarten' echt zag als een soort aapmensen, en niet als volwaardige mensen, dan is het toch logisch dat ze gebruikt konden worden om werk te verrichten? Als men ze zou uitbuiten en ze toch zag als volwaardige mensen,dan was het moreel verwerpelijk geweest, lijkt me.

Maar dat is mijn boerenverstand. Ik heb verder nul kennis over dit soort zaken.

quote:

"We grant you [Kings of Spain and Portugal] by these present documents, with our Apostolic Authority, full and free permission to invade, search out, capture, and subjugate the Saracens and pagans and any other unbelievers and enemies of Christ wherever they may be, as well as their kingdoms, duchies, counties, principalities, and other property [...] and to reduce their persons into perpetual slavery’

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 16:53 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Voor het communisme was de identiteit van het volk vele malen belangrijker dan het is voor het christendom. Communisme wou de identiteit behouden niet, zoals het christendom, vervangen. Natuurlijk hebben diverse leiders daar hun eigen draai aan gegeven, maar het principe van communisme leunt heel zwaar op de eigen identiteit. En zoals al getikt, religie was daar nou eenmaal een onderdeel van.

Natuurlijk gaf de Sovjet-leiding van de diverse kerken een Sovjet-draai aan de diverse religies. Maar welke religieuze leiding doet dat niet? (Niet specifiek Sovjet natuurlijk, wel extern gedachtengoed.)

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 18:51 schreef Bensel het volgende:

[..]

euh, kom eerst eens met feiten, want vind je bewering nou niet echt sterk onderbouwd

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 19:07 schreef cultheld het volgende:

[..]

Kijk in ieder geval naar de laatste 100 jaar, zou ik zeggen. Hongernoden in Rusland, China en Noord-Korea leidden tot kannibalisme op grote schaal. Waarom? Er is geen religie die de bevolking verbiedt om andere mensen op te eten als de hongersnood maar groot genoeg is.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 19:07 schreef cultheld het volgende:

[..]

Kijk in ieder geval naar de laatste 100 jaar, zou ik zeggen. Hongernoden in Rusland, China en Noord-Korea leidden tot kannibalisme op grote schaal. Waarom? Er is geen religie die de bevolking verbiedt om andere mensen op te eten als de hongersnood maar groot genoeg is.

quote:

In fact, our survival had become a matter of national pride. Our ordeal was being celebrated as a glorious adventure… I didn't know how to explain to them that there was no glory in those mountains. It was all ugliness and fear and desperation, and the obscenity of watching so many innocent people die. I was also shaken by the sensationalism with which many in the press covered the matter of what we had eaten to survive. Shortly after our rescue, officials of the Catholic Church announced that according to church doctrine we had committed no sin by eating the flesh of the dead

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 19:09 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Bronnetjes...? Communisten eten baby's, ja; dat weten we. Daar staan ze om bekend. Maar wat onderbouwing zou leuk zijn.

Daarnaast; je vergist je nogal in de religiositeit van Russen, Chinezen en Koreanen vrees ik. Dat de staat of het regime atheïstisch is betekent niet dat de bevolking automatisch godsdienstloos is. Kijk maar naar de explosieve bouw van kerken in oost-europa toen de muur en USSR viel.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 19:29 schreef cultheld het volgende:

[..]

We hebben het er, in mijn havotijd, tijdens de geschiedenislessen rondom de Sovjet Unie wel eens over gehad.

http://eeuropeanhistory.s(...)_in_the_soviet_union

quote:

Tijdens de regeerperiodes van Mao Zedong, Stalin en Kim Il Sung kwam religie amper voor in de betreffende landen.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 19:29 schreef cultheld het volgende:
Tijdens de regeerperiodes van Mao Zedong, Stalin en Kim Il Sung kwam religie amper voor in de betreffende landen.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 19:39 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Ik vind de stap van deze bronnetjes naar veel voorkomend (wordt overigens ook op de gelinkte pagina gesteld) nogal groot. Wat is veel voorkomend?
[..]

Onzin, onder Stalin was er tijdens de oorlog met Duitsland een enorme groei in kerken. Nogmaals, dat de bewind niet religieus is, of zelfs antiheïstisch betekent niet dat de bevolking dat ook is.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 23:10 schreef SpecialK het volgende:
Oh er was zeker wel een hogere moraal. En dat was die in het manifest en in de partij. Stalin zelf werd tijdens z'n leven als mythisch figuur afgebeeld waarmee het communisme eigenlijk een tot een soort godsdienst werd verheven.

Dat tijdens het bewind van Stalin een belangrijk speerpunt van de propaganda was dat er na de dood niets is wil ik je nog wel eens zien onderbouwen met iets meer dan alleen maar holle one-liners.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 23:18 schreef cultheld het volgende:
Ik zeg niet dat de partij van Stalin benadrukte dat er niets was, maar wel dat georganiseerde religie de kop in werd gedrukt, met de staat als grootste goed (daar moest je voor willen sterven; niet voor een hiernamaals). Impliciet betekende dit voor veel burgers dus dat er geen leven na de dood was.

quote:

Perhaps the most vivid illustration of the strength of the instinct to survive is provided by the story of the baby who, when he can no longer get milk from his dead mother's breasts, is said to devour them in his effort to live.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 23:48 schreef Iblis het volgende:

[..]

Wil je nu serieus beweren dat na de revolutie en de bolsjewistische machtsgreep ook de plattelandsbevolking hun geloof direct afzwoeren? Dat elke pope veracht werd door de bevolking? Kom nu toch! Heden ten dage beschouwt nog zeker 80% van de Russen zich als (Orthodox) gelovige. Al dat geloof is in die tijd aanwezig geweest.

Het ging tijdens die hongesnood om een extreme noodsituatie, niet om een geïnstitutioneerd ritueel dat men overal maar toepaste zodra men de kans kreeg. Je lijkt te suggereren alsof men zonder God ook geen gebod meer kent, alsof er geen moraal is.

Ik gaf je een voorbeeld uit de tweede helft van deze eeuw, waarbij na een vliegramp de overlevenden tot kannibalisme overgaan. En dan nota bene de Katholieke kerk stelt dat het geen zonde is. En jij blijft maar herhalen dat religie de ultieme bescherming is, dat daarzonder de mens vervalt tot gruweldaden.

Het is een illusie. Er zijn meer van die illusies. De expeditie van de Engelse Franklin, die een Noord-West passage probeerde te vinden, mislukte helemaal, daar heeft de bemanning ook elkaar opgegeten. Eskimo's vertelden dat al, maar men wilde niet geloven dat ‘beschaafde’ Britten dit konden doen. Later archeologisch onderzoek heeft het wel bevestigd.

Ook uit Ierland tijdens de Grote hongersnood zijn verhalen van kannibalisme gekomen. Het is natuurlijk altijd moeilijk om te controleren in hoeverre dat waar was.
[..]

Jouw beeld van de beschaafden die nooit kannibalisme zouden uitoefenen en de wilden en heidenen die dit wel doen, daarbij de rol van de Orthodoxe Kerk in Rusland of de Katholieke Kerk in Ierland negerend of aan de kant schuivend teneinde je eigen opvattingen maar te kunnen etaleren vind ik storen.

quote:

Approximately 100 million citizens consider themselves Russian Orthodox Christians, although the vast majority are not regular churchgoers. Fourteen to 23 million Muslims form the country's largest religious minority.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 15:18 schreef Iblis het volgende:

[..]

Mijn excuses dat ik wat sarcastisch wordt, maar het was niet alsof de groei van het Christendom betekende dat adel direct afgeschaft werd, alsof feodalisme nooit heeft ontstaan, alsof slavernij ongehoord was in Christelijke landen, alsof er een egalitaire samenleving was.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 01:54 schreef Pinterman het volgende:
Maargoed zo'n discussie kan natuurlijk wel dienen om mensen uit te dagen eens goed hun geloof te verdedigen. Hoe beter je dat kunt, hoe comfortabeler je er waarschijnlijk zelf mee bent. Deelname aan zo'n discussie is dan ook eigenlijk meer een selfhelp-lesje. Je kunt er maar beter niet aan deelnemen als je daadwerkelijk de intentie hebt anderen te overtuigen

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 00:20 schreef koningdavid het volgende:
Waar zeg ik dat het totaal egalitair was? Geen een samenleving is perfect, ook 'het christelijke westen' niet. Maar het was wel beter dan daarvoor.

quote:

Vergeleken met de Greco-Romaanse slavernij was het feodalisme als een pretpark natuurlijk.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 15:28 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Nogmaals, hoe kom je aan dat schrikbeeld van onze w-europese voorvaderen?

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 15:28 schreef Invictus_ het volgende:
Tuurlijk gebeurde het, net als overal waarschijnlijk. Maar hoe heeft het christendom ons daarvan verlost? Het is niet zo dat de kruisridders in 14nogwat babies onder het mes weghaalden in Litouwen. Of dat missionarissen de bossen van Friesland rondspeurden naar gedumpte kinderen.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 15:28 schreef Invictus_ het volgende:
Volgens mij kan je die claim niet waarmaken. Daarvoor waren zat lijfeigenen die het hele slavernij gebeuren niet zo'n goed idee vonden.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 15:28 schreef Invictus_ het volgende:
En de zuiderlingen waren ook Christelijk, net als de slaven. Hoe kom je er dan bij dat het christelijke iets goed heeft gedaan in die situatie? De gemene deler voor alle partijen is het christendom, die factor kan je dan toch gewoon wegstrepen?

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 15:28 schreef Invictus_ het volgende:
Nee, ik denk alleen niet dat het christendom de bepalende factor is voor dat goede.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 15:28 schreef Invictus_ het volgende:
Dat mag, alleen gebeurd er in de 'big picture' een stuk meer dingen zonder het christendom dan met. En het is niet zo dat al dat wat zonder christendom is één grote rokende afvalbende is. Wij hebben hier in w-europa meer te danken aan het klimaat en de topografie dan aan het christendom.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 00:11 schreef Iblis het volgende:
google books (zie ook pagina 248, alhoewel niet alle pagina's beschikbaar zijn).

80% was een stomme typo, ik had 70% willen typen:
[..]

100/140 => 70%. En dan zijn de moslims nog niet meegeteld, en die hebben op zich ook wel moraal. Maar het punt is vooral, die religie is niet pas opeens opgebloeid, die was er ook ten tijde van de hongersnood. Dat er gedood is om vlees geeft vooral aan (mijns inziens) hoe uitzichtsloos de situatie was. Niet hoe verdorven het Russische volk of de heiden is.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 16:49 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Wat was dan de opvatting van de (bijv.) Gemaanse volkeren over diversiteit? En hoe verklaar je de christelijke visie op zwarten? Dat waren tot ongeveer 1850 toch gewoon een soort aapmens?

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 00:30 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik zeg dat je te veel krediet geeft aan het Christendom als bron van gelijkheidsdenken. Natuurlijk is het er in de leer van Jezus duidelijk in aanwezig, maar het is een heel lange tijd slechts ‘latent’ aanwezig geweest, of wellicht meer iets voor in het hiernamaals.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 00:30 schreef Iblis het volgende:
Ik weet dat jij het niet zo op de paus hebt, maar ik heb Dum Diversas net aangehaald, slavernij ging ook tijden prima hand in hand met het Christendom. En nu zal ik niet betogen dat slavernij de ‘ware’ uitleg van het Christendom is, maar het gelijkheidsdenken is dat ook zeker niet. Beide zijn heel erg maatschappij afhankelijk.

En dat Jezus voor velen een groot inspirator is geweest als het om gelijkheid gaat, neemt niet weg dat er ook een heel duidelijke andere kant aan het Christendom zit, of, in ieder geval goed met het Christendom te verenigen valt.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 00:38 schreef SpecialK het volgende:
koningdavid. was jij niet degene die ik in meerdere topics zag pleiten voor het feit dat slavernij in de oudheid meer een soort van economische must was. En dat slaaf in die tijd een compleet andere betekenis had dan in de afgelopen 1000 jaar.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 00:38 schreef SpecialK het volgende:
Nou lijkt dat er zomaar vanuit gaan dat als romeinen er slaven op na hielden ze brute medogeloze meesters waren en als christenen het doen ze het met de beste maatschappelijke/sociale bedoelingen deden als een soort van lichte werkverschaffing toch wel eventjes op een geweldig staaltje doublethink

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 01:21 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Lekker genuanceerd weer.

Het vroege christendom kende geen racisme. Christenen waren toen natuurlijk overwegend wit, semitisch of Noord-Afrikaans, maar ook de zwarte medemens hoort er gewoon bij. In Handelingen wordt verteld over een Ethiopiër die door Fillippus gedoopt wordt. Ook wordt er een christelijke leeraar/profeet genoemd die 'Simon de Niger' genoemd werd. Ook de christelijke gemeenschappen in Alexandrië kenden veel zwarte mensen.

De missionarissen later zagen zwarte mensen ook altijd als mensen die ze moesten dopen en bekeren en echt niet als apen. Dat er christenen zijn geweest die er onbijbelse racistische ideeën erop nahielden zal ik zeker niet ontkennen. Maar dat kwam vooral later en ging gepaard met de belangen van kolonisatie. Dat zwarten "tot ongeveer 1850 als aapmens gezien werden" is natuurlijk grootse anti-theïstische onzin.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 00:31 schreef koningdavid het volgende:

De geschiedeniswetenschap?

quote:

De christelijke visie 'dat alles wat geboren is' waardevol is heeft wel snel een einde gemaakt aan infanticide. Is het toeval dat kindermoord in het pre-christelijke westen relatief 'geaccepteerd' was en na de intrede van het christendom niet meer? Niet toch?

quote:

Heb je bronnen? Greco-Romeinse intellectuelen als Aristoteles vonden de slavernij wel prima. Aristotels was zelfs van mening dat slaven 'van nature' geboren werden als slaaf.
Het lijkt dat de enigen die tegen slavernij waren de slaven zelf waren.

Mijn punt is dat er in andere delen van de wereld er niemand zich leek af te vragen of slavernij nou iets slechts was. In de klassieke oudheid eigenlijk ook niet.
De eerste mensen die etische bezwaren tegen slavernij hadden waren christenen. Ik kan het ook niet helpen.

quote:

By the late 4th century BCE passages start to appear from other Greeks, especially in Athens, which opposed slavery and suggested that every person living in a city-state had the right to freedom subject to no one, except only to laws decided using majoritarianism. Alcidamas, for example, said: "God has set everyone free. No one is made a slave by nature." Furthermore, a fragment of a poem of Philemon also shows that he opposed slavery.
_{http://en.wikipedia.org/w(...)ty#Slavery_in_Greece}

quote:

Een klimaat met een religie vergelijken lijkt me nogal apart en nietszeggend. Het punt blijft dat jij klaagt over alles wat christenen je opdringen, maar ondertussen niet christenen of het christendom de credits wilt geven voor al het goede wat ze je hebben opgedrongen. Eenzijdigheid...

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 08:25 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Dus de christenen die 'onbijbelse' racistische ideeën hadden, haalden dat uit de drang naar kolonisatie terwijl alle andere christenen vanuit de bijbel lief en schattig waren?

Lekker genuanceerd weer.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 08:25 schreef Invictus_ het volgende:
Dus Livingstone, goede Christen; iedereen die in 1889 naar de Exposition Universelle kwam en rondliep op de village nègre (laten we het de Hottentotten-tentoonstelling noemen), foute Christen (zelfs onbijbels). Volgens mij ben jij nou degene die éénzijdig het Christendom als goed betitelt en de, in even mate aanwezige, 'slechte kant wegwuift.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 08:50 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Redelijk éénzijdige en ongenuanceerde geschiedeniswetenschap dan.

quote:

[edit] Pagan European tribes
In his book Germania, Tacitus wrote that the ancient Germanic tribes enforced a similar prohibition. He found such mores remarkable and commented: "[The Germani] hold it shameful to kill any unwanted child." Modern scholarship differs. John Boswell believed that in ancient Germanic tribes unwanted children were exposed, usually in the forest.[22] "It was the custom of the [Teutonic] pagans, that if they wanted to kill a son or daughter, they would be killed before they had been given any food."[22]

In his highly influential Pre-historic Times, John Lubbock described burnt bones indicating the practice of child sacrifice in pagan Britain.[23]

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 08:50 schreef Invictus_ het volgende:
Dat blijf je maar herhalen, maar ik heb nog geen bron gezien, zowel niet van de tomeloze kindermoord als het omslaan van die visie na de intrede van het Christendom.

quote:

In the Old World
Three thousand bones of young children, with evidence of sacrificial rituals, have been found in Sardinia. Infants were offered to the Babylonian goddess Ishtar. Pelasgians offered a sacrifice of every tenth child during difficult times (as in the verb "to decimate" the population). Syrians sacrificed children to Jupiter and Juno. Many remains of children have been found in Gezer excavations with signs of sacrifice. Child skeletons with the marks of sacrifice have been found also in Egypt dating 950-720 BCE. In Carthage "[child] sacrifice in the ancient world reached its infamous zenith."[8] Besides the Carthaginians, other Phoenicians, and the Canaanites, Moabites and Sepharvites offered their first-born as a sacrifice to their gods.


Carthage
Carthaginians, descendants of the Phoenicians, sacrificed infants to their gods[citation needed]. Charred bones of thousands of infants have been found in Carthaginian archaeological sites[citation needed]. One such area harbored as many as 20,000 burial urns[citation needed]. It is estimated that child sacrifice was practiced for centuries in the region[citation needed]. Plutarch (ca. 46–120 CE) mentions the practice, as do Tertullian, Orosius, Diodorus Siculus and Philo. The Hebrew Bible also mentions what appears to be child sacrifice practiced at a place called the Tophet (from the Hebrew taph or toph, to burn) by the Canaanites. Writing in the 3rd century BCE, Kleitarchos, one of the historians of Alexander the Great, described that the infants rolled into the flaming pit. Diodorus Siculus wrote that babies were roasted to death inside the burning pit of the god Baal Hamon, a bronze statue.[13][14]


Greece and Rome
Medea killing her sons, by Eugène Ferdinand Victor Delacroix (1862).The historical Greeks considered barbarous the practice of adult and child sacrifice.[15] However, exposure of newborns was widely practiced in ancient Greece and ancient Rome. Philo was the first philosopher to speak out against it.[16] A letter from a Roman citizen to his wife, dating from 1 BCE, demonstrates the casual nature with which infanticide was often viewed:

"Know that I am still in Alexandria. [...] I ask and beg you to take good care of our baby son, and as soon as I received payment I shall send it up to you. If you are delivered [before I come home], if it is a boy, keep it, if a girl, discard it."[17]
In some periods of Roman history it was traditional for a newborn to be brought to the pater familias, the family patriarch, who would then decide whether the child was to be kept and raised, or left to death by exposure. The Twelve Tables of Roman law obliged him to put to death a child that was visibly deformed. Infanticide became a capital offense in Roman law in 374 CE, but offenders were rarely if ever prosecuted.[18]

According to mythological legend, Romulus and Remus, twin infant sons of the war god, Mars, survived near-infanticide after being tossed into the Tiber River. According to the mythology, they were raised by wolves and later founded the city of Rome.

Among the Greeks, in Sophocles's play, Oedipus Rex, Oedipus is abandoned as a baby in the fields, leaving his fate to the gods.

quote:

Christianity
Christianity rejected infanticide. The Teachings of the Apostles or Didache said "You shall not kill that which is born."[24] The Epistle of Barnabas stated an identical command.[25] So widely accepted was this teaching in Christendom that apologists Tertullian, Athenagoras, Minucius Felix, Justin Martyr and Lactantius also maintained that exposing a baby to death was a wicked act.[2] In 318 CE Constantine I considered infanticide a crime, and in 374 CE Valentinian I mandated to rear all children (exposing babies, especially girls, was still common). The Council of Constantinople declared that infanticide was homicide, and in 589 CE the Third Council of Toledo took measures against the Spanish custom of killing their own children.[18]

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 08:50 schreef Invictus_ het volgende:

[..]


[..]

quote:

Most philosophers of Classical antiquity defended slavery as a natural and necessary institution [2]; Aristotle believed that the practice of any manual or banausic job should disqualify the practitioner from citizenship. Quoting Euripides, Aristotle declared all non-Greeks slaves by birth, fit for nothing but obedience.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 08:50 schreef Invictus_ het volgende:
Ach ja, het klimaat is geen factor voor ontwikkeling in een gebied... sorry, my bad.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 08:50 schreef Invictus_ het volgende:
En het stokpaardje dat alles éénzijdig is en ongenuanceerd wordt een beetje oud; een andere conclusie betekent niet per definitie simplisme, de nuance wordt door mij gewoon anders gelegd. Eenzijdig en ongenuanceerd om dat niet te zien.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 11:01 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Lezen is moeilijk voor je of niet?

Ik zei: "Dat er christenen zijn geweest die er onbijbelse racistische ideeën erop nahielden zal ik zeker niet ontkennen."

Ik erken dat er foute christenen zijn geweets die racistisch waren.

Daarna zeg ik inderdaad:
"Maar dat kwam vooral later en ging gepaard met de belangen van kolonisatie."

En dit klopt ook. Zoals ik heb laten zien was racisme in de vroege kerk helemaal geen issue. Racisme was er vooral toen het westen ging koloniseren en mensen rechtvaardigingen gingen zoeken in de bijbel. Die zijn er niet, dus ging men maar rare theoriën over de vloek van Ham bedenken enzo. Dat is gebeurd, daar zijn christenen bij betrokken geweest, en dat is treurig.

quote:

Nogmaals, beste Invictus_. Ik heb meerdere malen die slechte kant geaccepteerd en benadrukt.
Die slechte kant is ook al duidelijk belicht. Het punt is echter dat de goede kanten door subjectieve mannetjes als jij steevast ontkent wordt. Dan ben je een ongeloofwaardige, eenzijdige dropstaaf.

quote:

Ik ben niet eenzijdig, ik erken beide kanten. Jij bent wel eenzijdig, je generaliseert en maakt een a-historische flater als je zegt dat het christendom de zwarte medemens tot 1850 als 'aapmens' zag.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 11:01 schreef koningdavid het volgende:
En dit klopt ook. Zoals ik heb laten zien was racisme in de vroege kerk helemaal geen issue. Racisme was er vooral toen het westen ging koloniseren en mensen rechtvaardigingen gingen zoeken in de bijbel. Die zijn er niet, dus ging men maar rare theoriën over de vloek van Ham bedenken enzo. Dat is gebeurd, daar zijn christenen bij betrokken geweest, en dat is treurig.

quote:

21 En weer vertrok Jezus; hij week uit naar het gebied van Tyrus en Sidon. 22 Plotseling klonk de roep van een Kanaänitische vrouw die uit die streek afkomstig was: ‘Heb medelijden met mij, Heer, Zoon van David! Mijn dochter wordt vreselijk gekweld door een demon.’ 23 Maar hij keurde haar geen woord waardig. Zijn leerlingen kwamen naar hem toe en vroegen hem dringend: ‘Stuur haar toch weg, anders blijft ze maar achter ons aan schreeuwen.’ 24 Hij antwoordde: ‘Ik ben alleen gezonden naar de verloren schapen van het volk van Israël.’ 25 Maar zij kwam dichterbij, wierp zich voor hem neer en zei: ‘Heer, help mij!’ 26 Hij antwoordde: ‘Het is niet goed om de kinderen hun brood af te nemen en het aan de honden te voeren.’ 27 Ze zei: ‘Zeker, Heer, maar de honden eten toch de kruimels op die van de tafel van hun baas vallen.’ 28 Toen antwoordde Jezus haar: ‘U hebt een groot geloof! Wat u verlangt, zal ook gebeuren.’ En vanaf dat moment was haar dochter genezen.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 16:21 schreef speknek het volgende:
. Mensen die daadwerkelijk vermoord werden voor hun religie, daar vind je hooguit een paar monniken ten tijde van de Terreur. En wellicht Pol Pot, maar die vermoordde iedereen.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 11:18 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Dus aan beide kanten van de medaille door de bijbel geïnspireerde christenen; komt er op neer dat het afhing van het individu (of groep) hoe er mee omgegaan werd. En volgens mij hebben we het over de machtige invloed van jouw kerk in w-europa, nogal wiedes dat het hele kleurtjes-probleem in de bakermat een minder probleem was; men wist niet beter of de mens kwam voor in een regenboog van diversiteit.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 11:18 schreef Invictus_ het volgende:
Ik ontken de invloed van het christendom als ultieme leidraad ja. For better and for worse was het altijd de interpretatie van de mens die er iets mee deed.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 11:18 schreef Invictus_ het volgende:
Zo is dat altijd en overal met alles wat geschreven en verteld is gegaan; de visie dat jouw christendom als lichtgevende pilaar dat systeem ontstijgt zegt meer over jouw visie van het christendom dan over wat er daadwerkelijk in de maatschappij gebeurd is. Jij velt namelijk een oordeel over hoe de bijbel ultiem geïnterpreteerd moet worden, maar zo werkt religie in het echt niet. Vandaar het spectrum aan stromingen die uit iedere religie voortkomt. Allemaal zijn ze er van overtuigd het enige echte ultieme verbeterde dermatologisch geteste geloof aan te hangen, allemaal ontkennen ze de identieke claim van de andere gelovigen. Jij redeneert niet vanuit historisch perspectief, maar vanuit religieus perspectief, jouw religieus perspectief.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 11:12 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Hoezo? Heb jij bronnen die anders vertellen dan?
[..]
^{http://en.wikipedia.org/wiki/Infanticide#Pagan_European_tribes}

quote:

Oh, je wilt bronnen? Zeg dat dan.
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Infanticide

Woop... door naar christendom:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Infanticide

Ik bedien je op je wenken.

quote:

Oh, er zullen vast een paar verdwaalde Grieken zijn geweest die tegen slavernij waren, maar ze waren, ver en dan ook echt ver in de minderheid.
http://en.wikipedia.org/w(...)ty#Slavery_in_Greece
[..]

quote:

Waar zeg ik dat?

Ik zeg alleen dat het lastig is de invloed van een religie met de invloed van een klimaat te vergelijken.

quote:

Je legt de nuance niet anders, er is namelijk geen nuance bij jou. Voor jou is religie het 'debiele broertje' waar je eigenlijk alleen maar last van hebt. Je zeikt religie af maar weigert de credits te geven voor al het goede dat religie (en met name het christendom) jou heeft gebracht.
Nuance? Laat me niet lachen, je bent echt zo eenzijdig als de pest.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 11:26 schreef Iblis het volgende:

[..]

Maar jij ziet toch ook hoe je met een stuk als Matteüs 15 beide kanten op kunt:
[..]

Er klonk de roep van een vrouw? Wat voor vrouw? Een Kanaänitische. Blijkbaar is dat belangrijk. Waarom wordt zoiets gemeld? In eerste instantie lijkt Jezus zelfs niets met haar van doen te willen hebben. En dan het antwoord: hij vergelijkt de vrouw met een hond. Zoals de kanttekeningen van de Statenvertaling zeggen: De heidenen worden bij honden vergeleken, omdat zij toen nog vreemd waren van Gods verbond.

Maar we zien er wel een Heiland die vrij racistisch uit de hoek komt. Later, ja, toen werd het verbond van God met de gehele mensheid. Althans, met hen die in Christus geloven.

Maar voor dit verbond in werking trad zien we dat ook Jezus de vergelijking van heiden en honden niet schuwt.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 11:41 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Dat het voorkwam betekent toch niet dat de volkeren louter moordend en plunderen overleefden?

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 11:41 schreef Invictus_ het volgende:
Dan moet je wel doorquoten natuurlijk: Whereas theologians and clerics preached sparing their lives, newborn abandonment continued as registered in both the literature record and in legal documents.[3] According to William L. Langer, exposure in the Middle Ages "was practiced on gigantic scale with absolute impunity, noticed by writers with most frigid indifference".[26] At the end of the 12th century, notes Richard Trexler, Roman women threw their newborns into the Tiber river even in day light.[27]

Child sacrifice was practiced by the Gauls, Celts and the Irish. "They would kill their piteous wretched offspring with much wailing and peril, to pour their blood around Crom Cruaich", a deity of pre-Christian Ireland.[28]

Unlike other European regions, in the Middle Ages the German mother had the right to expose the newborn.[29] In Gotland, Sweden, children were also sacrificed.[30] Infant exposure, and the eating of horsemeat, were two concessions made when the pagan Norse Icelanders eventually adopted Christianity in the year 1000.

Er was dus geen directe ommezwaai, het was een geleidelijk proces. Volgens mij heb ik nergens getikt dat het christendom pro-infanticide is, alleen dat de door jouw gesuggereerde directe ommezwaai niet geheel correct is.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 11:41 schreef Invictus_ het volgende:
Maar de eersten in de geschiedenis die slavernij afkeurden waren ook christenen. Niet dus.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 11:41 schreef Invictus_ het volgende:
Als invloed voor ontwikkeling van de mens; ik zie het probleem niet. De welvaart die we hier hebben is van zeer grote invloed, en is deels te danken aan ons klimaat en topologie.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 11:41 schreef Invictus_ het volgende:
Windt je toch niet zo op. Ik kan er niets aan doen dat jouw religie niet de ultieme goedheid belichaamt. Daarvoor moet je bij diegene zijn die precies jouw boek op precies de andere manier interpreteert.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 12:00 schreef Iblis het volgende:
Jij noemt het uit z'n context halen. Ik vel er verder geen oordeel over. Ik wijs alleen aan dat deze voorbeeld van racisme en rechtvaardiging van discriminatie tegen niet-Christenen heel gemakkelijk gevonden kunnen worden uit de Bijbel. Jij zult dat on-Bijbels vinden, feit is echter, dat als je kijkt naar de geschiedenis – wat jij allemaal ‘zwarte bladzijden’ noemt voor het gemak – dit ook is gedaan.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 12:00 schreef Iblis het volgende:
Dat schuif je mijns inziens wel te gemakkelijk terzijde. Jezus heeft niet in een keer alle barrières opgeheven, dat is een proces geweest dat millennia in beslag heeft genomen en nog bezig is, en waar Christenen ook in meegaan, en waar Christenen ook hun Bijbel her-interpreteren.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 12:07 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Zeg ik dat dan?

quote:

Nou een vrij directe ommezwaai is wel aanwezig in de zin dat de eerste "christelijke" keizer gelijk ingreep om infanticide strafbaar te maken. Lijkt me toch weer duidelijk een christelijke invloed. Een rigoureuze breuk met wat daarvoor gewoon was. Die quote van Wiki laat ook zien dat de theologen en pastoren duidelijk hun afkeer van infanticide lieten blijken.
Maar goed niet iedereen nam blijkbaar de kerk serieus, lang niet iedereen was ook christelijk in de middeleeuwen. En verder staat er ook in die quote genoeg over kinderoffers die werden gebracht in niet-christelijke gebieden die stopten toen deze gebieden christelijk werden.

Dat het christendom hier een ENORME invloed op heeft gehad is toch evident?

quote:

Waarom is het toch zo lastig voor jouw tere atheïstische zieltje om dat gewoon eens een keer toe te geven?

quote:

Wel op grote schaal, kleine minderheden zijn erwel geweest zijn ja, in die zin had ik mijn quote misschien zorgvuldiger moeten formuleren. My bad.

Het feit blijft wel dat slavernij vrijwel altijd en overal ter wereld als iets volstrekts normaal gezien werd. Christenen waren de eersten die echt die dit echt doorbraken.

quote:

Zeker. Maar in hoeverre beïnvloedt een klimaat de ethiek en moraal van een gebied? In hoeverre beïnvloedt een klimaat de visie op het stoffelijke/materiële van een bepaald gebied? Dat lijkt mij zeer lastig te zeggen.

quote:

Er is een heeeeel groot gebied tussen "ultieme goedheid" en "debiele broertje". Makkelijk he, de wereld zo zwart-wit bekijken?

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 11:33 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Zeker. Maar daarmee is de notie dat "de zwarte tot 1850 als een aapmens gezien werd" een foute.

quote:

Ja, duh. Maar dan kan je ook niet zeggen dat het nazisme een slechte invloed heeft gehad op de Duitse bevolking rond 1940. Dan kan je ook niet zeggen dat gewelddadige films een slechte invloed hebben op kinderen. Het gaat immers "altijd om de interpretatie van de mens die er iets mee deed".

Een dooddoener van jewelste.

quote:

Nee. Ik geef aan wat de invloed van het christendom is geweest op het christelijke westen, en daarmee ook op jou. Dat jij bijv. alle mensen als gelijkwaardig ziet en infanticide als inhumaan acht, is beïnvloed door eeuwenlange inmenging van christelijke ethiek in Europa. Dat die ethiek niet perfect is toegepast is evident. Mensen falen nu eenmaal vrijwel altijd.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 12:35 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Volgens mij begonnen we deze lijn met de bevrijding van het w-europese barbarisme door de christenen. Medemenselijkheid en de waarde van het leven niet of nauwelijks aanwezig, aangezien het christendom nodig was om dat te brengen. Ik denk dat je fout zit met de veronderstelling dat er niets was, tot het christendom kwam.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 12:35 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Hou eens op met die ad hominems zeg, daar gaat baby jezus van huilen. Ik dacht dat deze thread bedoelt was als aanklacht tegen de manier van discussiëren van antitheïsten, doe ik leuk mee wordt je alsnog pissig omdat ik het niet met je eens ben en ga je flauwe dingen tikken.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 12:35 schreef Invictus_ het volgende:
Nee, de mensen die dat echt doorbraken waren Christen. Dat is nuance.

quote:

The first American movement to abolish slavery came in the spring of 1688 when German and Dutch Quakers of Mennonite descent in Germantown, Pennsylvania (now part of Philadelphia) wrote a two-page condemnation of the practice and sent it to the governing bodies of their Quaker church, the Society of Friends. Though the Quaker establishment took no immediate action, the the 1688 Germantown Quaker Petition Against Slavery, was an unusually early, clear and forceful argument against slavery and initiated the process of banning slavery in the Society of Friends (1776) and Pennsylvania (1780).

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 12:35 schreef Invictus_ het volgende:
Lastig inderdaad, maar ligt waarschijnlijk wel voor een deel ten grondslag in de manier waarop éénzelfde boek of religie in verschillende gebieden tot iets totaal anders kan uitgroeien. Die diversiteit moet je toch zoeken in hetgeen als aanwezig was voor de introductie van een bepaald geloof, lijkt me.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 12:35 schreef Invictus_ het volgende:
Enorme invloed inderdaad, in zijn algemeen heid kun je dat stellen ja. Net als voor ieder ander aspect van welke cultuur of overtuiging dan ook. Soms for better (in dit geval), soms for worse. Je kan mij alleen niet wijsmaken dat de ontplooide 'goedheid' van de mens inherent aan het christendom is, die zit namelijk in de mens.

Tuurlijk, is heel makkelijk. Het vereist echter wat meer moeite in te zien dat beide facetten, net als het spectrum daar tussen, voorkomen. Allemaal gebaseerd op het zelfde boek met dezelfde overtuiging. Het is dus uiteindelijk de mens die onderscheid maakt tussen wat we nu als 'goedheid' en 'debiel' zien. Dat komt niet voort uit het christendom, dat komt voor uit de mensen.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 12:42 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Naar mijn idee hadden we het over de verlichting die het christendom in w-europa bracht.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 12:42 schreef Invictus_ het volgende:
Valt wel mee hoor, het is namelijk niet alleen de ontvanger maar ook de zender die iets met de boodschap doet. Uitingen van cultuur (politiek systeem, film, religie) staan nooit buiten de interpretatie en geven dus nooit objectieve sturing.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 12:42 schreef Invictus_ het volgende:
Die ethiek is in de bijbel gestopt en op een bepaalde manier doorgegeven en op een bepaalde manier opgepikt. Jij bent degene die het als potentieel perfect duidt, dat is jouw interpretatie.