FOKkers tegen het antitheïsme

quote:

Op zaterdag 28 maart 2009 15:26 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Nee.

Denken dat God een bewust verzinsel is (zoals een personage uit een film dat is), gaat recht tegenover de recente bevindingen van de cognitieve neurowetenschappen in. Die laten juist zien dat religie net als taal door een proces van evolutie is ontstaan, buiten het menselijk bewustzijn om.

Dat maakt weinig uit voor de waarheid ervan. Het heeft evolutionair zin om je niet als zelfbewust dier steeds af te hoeven vragen "wat ben ik en wat doe ik hier", terwijl er een beer je aanvalt. Niet of er wel geen God is, maar dat het concept van een allesverklarende entiteit (personificatie) een evolutionair voordeel oplevert voor een zelfbewust dier. Ik denk eerlijk gezegd niet, nu we de meeste natuurlijke vijanden voorbij gestreefd zijn, en we een heel hoop meer weten over de werking van het universum om ons heen, nog een verklarende kracht nodig zijn.

Maar omgekeerd kan wetenschap niet door religie vervangen worden. En daar botst het. Als religieuzen op basis van hun religie wetenschappelijke vooruitgang tegenhouden is dat net zo verwerpelijk als wetenschap die probeert religie te vervangen. Beide moeten op hun eigen gebied blijven en geen regels opstellen waar de ander zich aan dient te houden.

Verder steun ik je initiatief van harte.

Zodra wetenschap en religie elk in hun eigen gebied moeten blijven, blijkt dat religie helemaal geen gebied heeft. Het kan slechts bestaan door gebied op te eisen.

Vergeet niet dat er tal van verschillende religies op de wereld zijn. De een gelooft in dit, de ander gelooft in dat. Ook het principe van God verschilt van religie tot religie. De éen ziet God als een schepper van de Aarde, de ander ziet dat weer niet etc. Je kan niet alle religies over 1 kam scheren vind ik. Als je religies wilt bestuderen, kan je beter elke "categorie van religies" apart bestuderen.

Terugvindpost middels een citaat uit een stuk van filosoof Coen Simon.

quote:

Het begin van het leven is ongewis en de toekomst ook. Het object van de wetenschap is altijd een aanname, een constructie: er zijn geen onderzoeksobjecten die probleemloos hun grenzen blootgeven. Dat verklaart hoe de missing link zonder dat we hem ooit hebben gevonden al verschillende malen van vorm veranderd is. Van aap tot vis. Dit is ook meteen het fictieve karakter van wetenschap. We zouden haast vergeten dat geen mens ooit een dinosauriër heeft gezien.

Maar het element van de fictie is nog subtieler aanwezig in de harde wetenschappelijke feiten. Hierover schreef de Duitse filosoof Hans Vaihinger aan het begin van de vorige eeuw een belangrijk boek: ’De filosofie van het Alsof’. Daarin laat hij zien dat er maar weinig verschil bestaat tussen feit en fictie. Beide termen impliceren allebei een proces van maken, creatie. Voor fictie is dat evident, maar ook feit bestaat niet zonder onze verbeeldingskracht. Sterker nog, geen enkele kennisvorm kan zonder fictie. Hij noemt de verschillende ficties van wetenschappen: de fysica draaide lange tijd om de fictie van het atoom, de ethiek steunt op de fictie van de vrije wil, de theologie om die van God en de onsterfelijkheid en de biologie om de fictie van de vitale kracht. Maar de sterkste voorbeelden van het fictieve karakter van feiten zijn te vinden in de wiskunde, waarin niet alleen écht gerekend kan worden met onbestaande imaginaire getallen, zoals de wortel uit min één, maar waarmee we ook nog eens heuse machines aan de gang kunnen houden. Deze letterlijk niet voor te stellen getallen hebben in een wiskundig systeem een onmisbare functie. De hele moderne cultuur steunt op een fundament van zulke ficties.

Bron: Trouw 28 maart

Ongelooflijk, wat een matig geschreven stuk – zowel stilistisch als inhoudelijk. Volgens mij schrijft hier iemand met een schrijnend gebrek aan inhoudelijke kennis van de wetenschappen, en misschien zelfs wel van de wetenschapsgeschiedenis, weer eens een hele pagina vol met open deuren verpakt in filosofische prietpraat.

Dat hij een filosoof is, zou echter moeten betekenen dat hij toch enig benul heeft van wetenschapsgeschiedenis, en de beoefenaars van de exacte wetenschappen waarop hij zijn filosofisch relativisme en ‘inzichtvolle’ commentaar loslaat. Maar ik vrees het ergste.

De term missing link is typisch zo’n term die je niet, of in ieder geval omgeven met veel opmerkingen, zult vinden in wetenschappelijke literatuur, omdat het een onnauwkeurige term is. Je kunt niet over de missing link spreken, er zijn er zoveel. Bij elk fossiel dat je vindt, krijg je een extra missing link. Zijn opmerking is dan ook heel typisch.

Zijn aanpak van de wiskunde stoort mij ook, waarom zou een imaginair getal (er is overigens gerede kans dat hij dit in de verouderde betekenis ‘complex getal’ gebruikt, maar de context biedt geen uitsluitsel hierover), in feite minder fictie zijn dan een gewoon getal, of een zuivere cirkel, of een rechte hoek? Heeft hij wel ooit zuivere getallen gezien? Heeft hij ooit een zuivere cirkel mogen aanschouwen? Heeft hij ooit huizen gezien waarin de hoeken precies, tot op de honderdste decimaal 90 graden waren? Ik denk het niet.

Het is prima om wiskunde onder de ‘als ob’-theorie van Vaihinger te scharen, maar complexe getallen zijn zo wezenlijk binnen de wiskunde, en deze veralgemeniseren zoveel resultaten, dat het wat dommig is om ze af te schilderen als iets denkbeeldigs waar we desondanks ‘echt’ mee kunt rekenen. Overigens ben ik wel benieuwd wat onecht rekenen is.

Kijken we echter naar de ideeëngeschiedenis, dan moge het duidelijk zijn dat veel van de wetenschappers die zelf de theorieën ontwikkelden, zeer wel beseften wat de grenzen van hun kennis waren, in hoeverre ze in het onbekende treden, in hoeverre hetgeen ze opgesteld hebben slechts een model is, en in hoeverre dit gestaafd wordt door onderzoek. Want dat is eigenlijk wat hij in dit hele stuk zegt:

Wetenschap is modelvorming, gebaseerd op aannames, en wiskunde is een geestesconstructie.

Dat moge bekend zijn. Dat is bekend. Het is de wetenschapsleek die denkt dat het feiten zijn. Het is de wetenschapsleek-filosoof die denkt daar interessant over te kunnen doen op zo'n manier. En uiteindelijk schrijft hij dit blijkbaar om alles maar op één hoop te gooien en wat onoorspronkelijk te jeremiëren over fundamentele onkenbaarheid van de mens zelf, en en passant praktisch elke vorm van wetenschap in diskrediet te brengen.

Ik mag hopen dat zo'n oppervlakkig stuk vol misverstanden toch mensen laat inzien dat een oppervlakkig leven tot ongelooflijk veel misverstanden, vooroordelen en pretentie leidt.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2009 15:26 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Nee.

Denken dat God een bewust verzinsel is (zoals een personage uit een film dat is), gaat recht tegenover de recente bevindingen van de cognitieve neurowetenschappen in. Die laten juist zien dat religie net als taal door een proces van evolutie is ontstaan, buiten het menselijk bewustzijn om.

En wat is het fundamentele verschil tussen bewust en onbewust verzonnen? Er is nog steeds geen God en daarmee is religie nog steeds slechts een mening en een hobby.

quote:

Op zondag 29 maart 2009 14:27 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Bewust verzinnen is het bewust construeren van iets, van bijv. een personage voor je boek. Onbewust verzinnen is wat schizofrenen doen: dingen zien die er niet zijn. Eigenlijk is het echter onmogelijk. 'Verzinnen' is een bewuste actie. Schizofrene waanbeelden worden niet verzonnen, maar dringen zich aan het bewustzijn op.

Als geloof (als cognitief fenomeen) een 'mening' of 'hobby' is, waarom reduceren wij taal dan niet tot mening? Waarom heeft taal wel bestaansrecht en een intuïtief verlangen naar het Hogere niet? Is dat omdat taal wel in het plaatje van je perfecte mens past, en geloof als het Allzumenschliches niet?

.

quote:

Op zondag 29 maart 2009 14:27 schreef Scaurus het volgende:

een intuïtief verlangen naar het Hogere

Wat bedoel je met 'het hogere'?

quote:

Op zondag 29 maart 2009 16:22 schreef Scaurus het volgende:
Het transcendente.

Bedoel je dat de mens transcendentie bereikt (of heeft) of dat er een transcendent 'iets' is? Kan je ook iets specifieker uitleggen wat je bedoelt?

quote:

Op zondag 29 maart 2009 14:27 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Bewust verzinnen is het bewust construeren van iets, van bijv. een personage voor je boek. Onbewust verzinnen is wat schizofrenen doen: dingen zien die er niet zijn. Eigenlijk is het echter onmogelijk. 'Verzinnen' is een bewuste actie. Schizofrene waanbeelden worden niet verzonnen, maar dringen zich aan het bewustzijn op.

Ik heb in het verleden de eerste gelovigen al vergeleken met schizofrenen: ze hoorden stemmen en hadden visioenen en dachten dat het echt was.

quote:

Als geloof (als cognitief fenomeen) een 'mening' of 'hobby' is, waarom reduceren wij taal dan niet tot mening? Waarom heeft taal wel bestaansrecht en een intuïtief verlangen naar het Hogere niet? Is dat omdat taal wel in het plaatje van je perfecte mens past, en geloof als het Allzumenschliches niet?

Taal is een instrument, geen feit waar ik naar bid.

quote:

Op zondag 29 maart 2009 16:33 schreef Scaurus het volgende:
Transcendent, bovennatuurlijk, goddelijk: noem het zoals je wilt. Dat de mens daar naar verlangt betekent niet dat er zoiets als transcendentie mogelijk is. (Spreekt voor zich, maar ik zeg het maar even voordat ik weer voor gelovige uitgemaakt wordt.)

Ik heb dat verlangen niet. Ik wil feiten, geen nep-zekerheden. Dat zijn troostlapjes voor kinderen.

quote:

Op zondag 29 maart 2009 16:22 schreef Scaurus het volgende:
Het transcendente.

Tja misschien is dat het. Niet zozeer antitheïsme. Maar een afkeer van het transcedente.
Een persoonlijke allergie die mensen kunnen hebben tegen gemystificeer, geromantiseer en gesentimentaliseer. Een behoefte aan nuchtere feiten in plaats van "al die onzin en flauwe kul"
(zoals dat als karikaturen door die afkeer beleefd wordt).

Een allergie die zich kan richten zowel op uitingen van theisme, als op zaken die hier in het
subforum TRU worden gepost, als op allerlei geromantiseer van mensen, gedoe met symbolen
en rituelen en de al dan niet gezamelijke sentimenten.

Dat gene wat de een als iets moois (of iets gevoeligs) beleeft, vooral als de beleving gedeeld
wordt met anderen, en waar bij een ander de nekharen recht overeind gaan staan in die
gevallen waar het overdreven wordt.

quote:

Op zondag 29 maart 2009 16:33 schreef Scaurus het volgende:
Transcendent, bovennatuurlijk, goddelijk: noem het zoals je wilt. Dat de mens daar naar verlangt betekent niet dat er zoiets als transcendentie mogelijk is. (Spreekt voor zich, maar ik zeg het maar even voordat ik weer voor gelovige uitgemaakt wordt.)

Volgens mij verlangt een mens naar 'reden', 'oorzaak' of een antwoord op 'waarom'. Dat het antwoord bovennatuurlijk of goddelijk kan zijn, betekent niet dat de zoektocht zich daar naar richt. Antwoorden kunnen makkelijk ook in het natuurlijke gevonden worden, de meeste antwoorden halen we daar.

quote:

Op zondag 29 maart 2009 17:25 schreef Scaurus het volgende:
Een allergie tegen mystiek, romantiek en sentiment. Wat een leeg leven moet dat zijn!

Ja dat kan je zo voelen.

Ik heb gemerkt dat toen ik jong was dat ik mystiek, romantiek en sentiment ook meer waardeerde.
Maar nu... heb ik die poespas en flauwe kul (subjectief oordeel) helemaal niet nodig, en werkt het
zelfs afstotend. Ook een reden waarom ik afknap op vele films. Daar is ook teveel geromantiseer
en gesentimentaliseer. Liever nuchterheid, en beide beentjes op de grond. Geen onzin. Geen nep.

Maar ik kan m'n gekkigheden uitstekend relativeren.