FOKkers tegen het antitheïsme deel 3

quote:

Op woensdag 15 april 2009 23:12 schreef KoosVogels het volgende:
In tegenstelling tot gelovigen vind ik het een veel prettigere gedachte dat er geen god is die onze planeet even in elkaar heeft geknutseld. Allereerst vind ik deze verklaring voor ons hele bestaan een beetje onbevredigend, een beetje te makkelijk. We snappen niet hoe het universum werkt, dus we verzinnen maar een godpersoon. Die gedachtegang zegmaar.

Veel liever beschouw ik ons als onderdeel van iets veel groters, iets gigantisch: het universum. Een universum waarin wij eigenlijk maar gewoon een onbeduidend volkje op een leuke planeet zijn. Eerlijk gezegd vind ik die gedachte veel prettiger.

Stel:

Je moeder vind het prettiger de boom bij jullie in de straat te veragoden. Voorwaarde van die religie is wel dat je moeder in haar blootje in zonlicht de boom knuffelt en berijdt. Daar voelt zij zich prettig bij.

Leven en laten leven zeg je he? Of bel je de dokter?

quote:

Op woensdag 15 april 2009 23:27 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Stel:

Je moeder vind het prettiger de boom bij jullie in de straat te veragoden. Voorwaarde van die religie is wel dat je moeder in haar blootje in zonlicht de boom knuffelt en berijdt. Daar voelt zij zich prettig bij.

Leven en laten leven zeg je he? Of bel je de dokter?

Dan bel ik de dokter. Maar wat wil je hier nou mee zeggen? Dat ik het gekkenhuis moet bellen om te vragen of ze mijn katholieke buren zo snel mogelijk op willen nemen?

quote:

Op woensdag 15 april 2009 23:34 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Dan bel ik de dokter. Maar wat wil je hier nou mee zeggen? Dat ik het gekkenhuis moet bellen om te vragen of ze mijn katholieke buren zo snel mogelijk op willen nemen?

Hij wilt gedragsregels afkomstig van 'religie' rechtvaardigen op grond van grondwet art. 14 (vrijheid van godsdienst), denk ik.

quote:

Op woensdag 15 april 2009 23:12 schreef KoosVogels het volgende:
In tegenstelling tot gelovigen vind ik het een veel prettigere gedachte dat er geen god is die onze planeet even in elkaar heeft geknutseld.
Allereerst vind ik deze verklaring voor ons hele bestaan een beetje onbevredigend, een beetje te makkelijk.
We snappen niet hoe het universum werkt, dus we verzinnen maar een godpersoon.
Die gedachtegang zeg maar.

Veel liever beschouw ik ons als onderdeel van iets veel groters, iets gigantisch: het universum.
Een universum waarin wij eigenlijk maar gewoon een onbeduidend volkje op een leuke planeet zijn.
Eerlijk gezegd vind ik die gedachte veel prettiger.

Als je zegt we snappen niet hoe het universum werkt, waarom zeg je dan vervolgens wel die laatste 3 regels op een stellige wijze ?!
Want zijn wij wel zo'n onbeduidend volkje op een leuke planeet ?!
Om over de associatie met prettige gedachten dan maar verder te zwijgen ...
Ik denk altijd maar weer als de mannen met macht zo nodig de Bijbel moesten gebruiken als manipulatie instrument waarom dan schrijven :
Toen ik mijn hart erop zette om wijsheid te leren kennen en om de bezigheid te aanschouwen, die op aarde geschiedt terwijl men noch bij dag noch bij nacht met zijn ogen de slaap te zien krijgt – 17 zo zag ik, dat de mens niets kan ontdekken van het werk Gods, dat onder de zon geschiedt; want hoezeer de mens zich ook aftobt met zoeken, hij kan het niet ontdekken, en wanneer soms een wijze mocht zeggen, dat hij het weet, hij kan het niet ontdekken.
Dan zet je jezelf als schrijver en bedenker, die er op uit is om mensen te manipuleren, middels de Bijbel behoorlijk te kakken immers de schrijver is ook maar een mens ?!

quote:

Op woensdag 15 april 2009 23:03 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Waarom? Laten we eens een streep zetten door de grootste ziekte van onze samenleving: geld

Zodat elk mens op aarde zich kan ontwikkelen.. en zo bij kan dragen aan een betere wereld en ja hopelijk zonder geld.

quote:

Op woensdag 15 april 2009 23:34 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Dan bel ik de dokter. Maar wat wil je hier nou mee zeggen? Dat ik het gekkenhuis moet bellen om te vragen of ze mijn katholieke buren zo snel mogelijk op willen nemen?

Probeer je het verschil duidelijk te maken van de perceptie in onze wereld.
Als je moeder zoiets doet wat op een fantasiewereld in haar hersenen gebaseerd is, moet er wel iets aan de hand zijn. Als gelovigen hun geloof praktiseren wat ook op fantasie gebaseerd is met hun carnavalspakken, horen we er opeens respect voor te hebben en is er niets vreemds aan de hand.

Mja... de mens, het topje van de evolutie. Best wel triest.

quote:

Op woensdag 15 april 2009 23:27 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Stel:

Je moeder vind het prettiger de boom bij jullie in de straat te veragoden. Voorwaarde van die religie is wel dat je moeder in haar blootje in zonlicht de boom knuffelt en berijdt. Daar voelt zij zich prettig bij.

Leven en laten leven zeg je he? Of bel je de dokter?

Hahaha, leuk om dingen aan te kaarten die nooit of te nimmer relevant worden

quote:

Op woensdag 15 april 2009 23:03 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Waarom? Laten we eens een streep zetten door de grootste ziekte van onze samenleving: geld

Met het risico om vreselijk offtopic te gaan. Wat is er mis met geld?

quote:

Op donderdag 16 april 2009 09:49 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Met het risico om vreselijk offtopic te gaan. Wat is er mis met geld?

Als je dat niet ziet heb je echt iets gemist. Of je bent er te verslaafd aan.

quote:

Op donderdag 16 april 2009 09:51 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Als je dat niet ziet heb je echt iets gemist. Of je bent er te verslaafd aan.

Ik gok dat dat een referentie is naar de huidige krisis. Hoogstens kan je opmerken dat hoe het Amerikaanse bedrijfsleven,de banken en het amerikaanse volk met geld om gaan compleet onverantwoordelijks was/is.

Maar om geld, een concept dat al 1000-den jaren oud is en wat een integraal onderdeel uit maakt van hoe wij als maatschappij waarde hechten aan arbeid, diensten en goederen, af te doen als een ziekte vind ik echt werkelijk getuigen onwetendheid.

quote:

Op donderdag 16 april 2009 09:56 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik gok dat dat een referentie is naar de huidige krisis. Hoogstens kan je opmerken dat hoe het Amerikaanse bedrijfsleven,de banken en het amerikaanse volk met geld om gaan compleet onverantwoordelijks was/is.

Maar om geld, een concept dat al 1000-den jaren oud is en wat een integraal onderdeel uit maakt van hoe wij als maatschappij waarde hechten aan arbeid, diensten en goederen, af te doen als een ziekte vind ik echt werkelijk getuigen onwetendheid.

Mja...
De crisis? Neuh... kijk om je heen flapdrol. De wereld is ziek door geld. Dat het al 1000den jaren bestaat en geld als vergoeding voor arbeid is geen argument om het goed te praten.

Derde wereld landen worden onderdrukt om: geld
Oorlogen worden gevoerd om de grondstoffen van dat land om: geld
Afgunst in de samenleving wordt aangewakkerd om: geld
Sociale status wordt uitgedrukt in: geld
Mensen sterven om honger om: geld
...

Kan wel een uurtje doorgaan. Het is in en in triest dat jij dit niet door hebt.

quote:

Op donderdag 16 april 2009 10:14 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Mja...
De crisis? Neuh... kijk om je heen flapdrol. De wereld is ziek door geld. Dat het al 1000den jaren bestaat en geld als vergoeding voor arbeid is geen argument om het goed te praten.

Derde wereld landen worden onderdrukt om: geld
Oorlogen worden gevoerd om de grondstoffen van dat land om: geld
Afgunst in de samenleving wordt aangewakkerd om: geld
Sociale status wordt uitgedrukt in: geld
Mensen sterven om honger om: geld
...

Kan wel een uurtje doorgaan. Het is in en in triest dat jij dit niet door hebt.

Ze worden niet onderdrukt om 'geld'. Geld heeft geen intrinsieke waarde (nou ja, een paar cent voor het fabriceren van munten en papiergeld). Het gaat om zaken als macht en bezit. Je kunt wel leuk 'geld afschaffen', maar daarmee los je niets op. Denk je dat de wereld beter wordt wanneer sociale status wordt uitgedrukt in 'huizen en auto's' in plaats van 'geld' o.i.d.?

quote:

Op donderdag 16 april 2009 10:14 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Mja...
De crisis? Neuh... kijk om je heen flapdrol. De wereld is ziek door geld. Dat het al 1000den jaren bestaat en geld als vergoeding voor arbeid is geen argument om het goed te praten.

Derde wereld landen worden onderdrukt om: geld
Oorlogen worden gevoerd om de grondstoffen van dat land om: geld
Afgunst in de samenleving wordt aangewakkerd om: geld
Sociale status wordt uitgedrukt in: geld
Mensen sterven om honger om: geld
...

Kan wel een uurtje doorgaan. Het is in en in triest dat jij dit niet door hebt.

En ik maar denken dat de menselijke natuur de oorzaak is van dat soort issues.

Ik zal volgende keer dat ik een briefje van 50 in m'n handen heb er eens flink tegen schreeuwen. STOUT 50-JE! Dat zal ze leren, die geldjes.

En verder... wat Monolith zegt.

quote:

Op donderdag 16 april 2009 10:23 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ze worden niet onderdrukt om 'geld'. Geld heeft geen intrinsieke waarde (nou ja, een paar cent voor het fabriceren van munten en papiergeld). Het gaat om zaken als macht en bezit. Je kunt wel leuk 'geld afschaffen', maar daarmee los je niets op. Denk je dat de wereld beter wordt wanneer sociale status wordt uitgedrukt in 'huizen en auto's' in plaats van 'geld' o.i.d.?

Je snapt er niks van...


Als je geld verband, hef je het grote schuldprobleem op.
Weg macht.

Daarbij heb ik niet een ander beeld gegeven dat na het verdwijnen van geld, het bezit van "huizen en auto's" de nieuwe sociale status moet worden. Dat vul verzin je en vul je voor mij in. Slappe manier van discussie voeren.

quote:

Op donderdag 16 april 2009 10:33 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Je snapt er niks van...


Als je geld verband, hef je het grote schuldprobleem op.
Weg macht.

Daarbij heb ik niet een ander beeld gegeven dat na het verdwijnen van geld, het bezit van "huizen en auto's" de nieuwe sociale status moet worden. Dat vul verzin je en vul je voor mij in. Slappe manier van discussie voeren.

JIJ snapt er niets van. Ten eerste kun je schulden in van alles en nog wat uitdrukken, daar heb je geen geld voor nodig. Daarnaast zeg ik niet dat JIJ stelt dat er met het verdwijnen van geld een nieuwe materialistische vervanger dient te komen, maar stel IK dit zal simpelweg gebeuren. Macht, bezit, sociale status en dergelijke bestonden al ver voordat er geld bestond. Ik geloof niet dat je enig historisch of economisch besef hebt. Geld is een symbooltje, de onderliggende problemen zijn menselijke eigenschappen.

Geld is goud. Zonder geld zaten we met goud, eieren, kolen of iets anders te betalen. Het lost niks op...

quote:

Op donderdag 16 april 2009 10:33 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Je snapt er niks van...


Als je geld verband, hef je het grote schuldprobleem op.
Weg macht.

Daarbij heb ik niet een ander beeld gegeven dat na het verdwijnen van geld, het bezit van "huizen en auto's" de nieuwe sociale status moet worden. Dat vul verzin je en vul je voor mij in. Slappe manier van discussie voeren.

Voor iemand die iedereen beschuldigd "er geen verstand van te hebben" en "het niet te snappen" en "triest te zijn dat ze het nu nog niet doorhebben" heb je wel ontiegelijk zwakke onderbouwingen voor JOUW versie van de werkelijkheid.

Ten eerste maak je een hele rare fout door te denken dat geld hetzelfde is als macht. Geld geeft niet in alle situaties macht (probeer maar eens een goede rechter om te kopen). En macht heeft lang niet altijd een basis in alleen geld (of denk je dat de nederlandse politieke partijen campagnes hebben gevoerd op basis van hun geld? Genoeg partijen die eigenlijk nouwelijks een cent te makken hadden en toch zitten die mensen nu in de 1e en 2e kamer.

We hebben bij deze dus vastgesteld dat macht niet hetzelfde is als geld. Volgende:

Mensen geven niets om geld. Ze geven om wat je met geld kan. En dat is het afnemen van diensten en goederen. Geld zelf is slechts het middel. Mensen zullen dus altijd nog de behoefte hebben om dingen te bezitten. Dat neem je ze nooit af. Dat zit in onze natuur.

Dus straks verbrand je al het geld... en dan? Dan verdwijnen die problemen niet. Ze worden slechts ineens de verantwoording van andere mensen. Iedereen die zekerheid heeft opgebouwd (niet macht) in de vorm van pensioenen en spaargeld is die zekerheid kwijt. Iedereen die macht had op basis van geld is die macht kwijt. Maar er ontstaat een machts-vacuuum dat op dat moment alleen maar gevuld kan worden door de mensen met de grootste overtuigingskracht. Hetgene wat niet meer geld is maar bezittingen. Mensen met veel bezittingen kunnen andere mensen inhuren om voor hen te werken op basis van "ik geef je een van m'n 300 auto's als je me helpt een coupe te plegen".

Schuld blijft, liquiditeiten blijven problemen blijven. Het is alleen een stuk moeilijker voor mensen om de waarde in te schatten van dingen.

quote:

Op donderdag 16 april 2009 10:41 schreef Monolith het volgende:

[..]

Daarnaast zeg ik niet dat JIJ stelt dat er met het verdwijnen van geld een nieuwe materialistische vervanger dient te komen, maar stel IK dit zal simpelweg gebeuren.

Wat een onzin.
Als je een samenleving hebt waar iedereen alles deelt en elkaar helpt, heb je hier totaal geen last van.

Piet: Ha, ik heb lekker 2 LCD TV's, jij niet.
Ik: Je weet dat alles van iedereen is he? Dus die TV's zijn ook van mij. Maar veel plezier ermee hoor.

Blijkbaar heb je weinig vertrouwen in de mens Monolith... en sorry, maar dit komt voornamelijk uit je eigen vertrouwen in jezelf.

quote:

Op donderdag 16 april 2009 11:01 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Wat een onzin.
Als je een samenleving hebt waar iedereen alles deelt en elkaar helpt, heb je hier totaal geen last van.

Piet: Ha, ik heb lekker 2 LCD TV's, jij niet.
Ik: Je weet dat alles van iedereen is he? Dus die TV's zijn ook van mij. Maar veel plezier ermee hoor.

Blijkbaar heb je weinig vertrouwen in de mens Monolith... en sorry, maar dit komt voornamelijk uit je eigen vertrouwen in jezelf.

Nee dat komt het niet, aangezien ik zelf totaal geen waarde hecht aan zaken als LCD TV's. Het komt voort uit een gezonde dosis historisch besef.

quote:

Op donderdag 16 april 2009 11:01 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Wat een onzin.
Als je een samenleving hebt waar iedereen alles deelt en elkaar helpt, heb je hier totaal geen last van.

Piet: Ha, ik heb lekker 2 LCD TV's, jij niet.
Ik: Je weet dat alles van iedereen is he? Dus die TV's zijn ook van mij. Maar veel plezier ermee hoor.

Blijkbaar heb je weinig vertrouwen in de mens Monolith... en sorry, maar dit komt voornamelijk uit je eigen vertrouwen in jezelf.

Wat is precies nog de reden om dan elke dag iets nuttigs te gaan doen voor de samenleving als je toch alles kan gebruiken in het collectieve bezit?

Waarom zou je nog werken?

(ben je trouwens net een film aan het kijken komt je buurman even 'je LCD tv meenemen'

[ Bericht 9% gewijzigd door SpecialK op 16-04-2009 11:19:28 ]

quote:

Op donderdag 16 april 2009 03:44 schreef Tiesemans het volgende:

[..]

Als je zegt we snappen niet hoe het universum werkt, waarom zeg je dan vervolgens wel die laatste 3 regels op een stellige wijze ?!
Want zijn wij wel zo'n onbeduidend volkje op een leuke planeet ?!
Om over de associatie met prettige gedachten dan maar verder te zwijgen ...

Daar zullen wij wellicht nooit achtergekomen. Als blijkt dat het universum bevolkt wordt door talloze beschavingen, dan is de mens imo redelijk onbeduidend. Misschien moet ik trouwens anders verwoorden. De mens is dan slechts een schakeltje in een veel groter geheel.

quote:

Ik denk altijd maar weer als de mannen met macht zo nodig de Bijbel moesten gebruiken als manipulatie instrument waarom dan schrijven :
Toen ik mijn hart erop zette om wijsheid te leren kennen en om de bezigheid te aanschouwen, die op aarde geschiedt terwijl men noch bij dag noch bij nacht met zijn ogen de slaap te zien krijgt – 17 zo zag ik, dat de mens niets kan ontdekken van het werk Gods, dat onder de zon geschiedt; want hoezeer de mens zich ook aftobt met zoeken, hij kan het niet ontdekken, en wanneer soms een wijze mocht zeggen, dat hij het weet, hij kan het niet ontdekken.

Ik beweer niet dat het geloof is ontstaan om anderen te manipuleren. Ik denk dat degenen die de bijbel hebben opgesteld net zoveel vertrouwen en geloof hadden in het boek als hedendaagse gelovigen. Over het waarom van geloof: mensen vinden troost bij religie.

quote:

Dan zet je jezelf als schrijver en bedenker, die er op uit is om mensen te manipuleren, middels de Bijbel behoorlijk te kakken immers de schrijver is ook maar een mens ?!

Wat dacht je dan? Dat de bijbel uit de hemel is gefaxt? Zelfs de meest strenge gelovigen beseffen dat het boek gewoon door mensen is geschreven.

quote:

Op donderdag 16 april 2009 11:12 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Wat is precies nog de reden om dan elke dag iets nuttigs te gaan doen voor de samenleving als je toch alles kan gebruiken in het collectieve bezit?

Waarom zou je nog werken?

(ben je trouwens net een film aan het kijken komt je buurman even 'je LCD tv meenemen'

Kan me voorstellen dat je de drive of instelling niet kent als je je hele leven op geld gefixeert bent geweest. Maar het kan best.

Stel je eens een wereld voor waar wetenschap niet misbruikt of achtergehouden wordt uit winstbejag/belangen. Ik teken ervoor. Jij niet?

quote:

Op donderdag 16 april 2009 11:46 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Kan me voorstellen dat je de drive of instelling niet kent als je je hele leven op geld gefixeert bent geweest. Maar het kan best.

Stel je eens een wereld voor waar wetenschap niet misbruikt of achtergehouden wordt uit winstbejag/belangen. Ik teken ervoor. Jij niet?

Jij denkt dat menselijke luiheid, motivate e.d. nurture zijn?

Wie gaat al die kutklusjes doen? We beslist waar we als maatschppij in investeren als we totaal niet meer kunnen meten waar nou behoefte aan is? Denk je trouwens dat het toeval is dat china en rusland altijd hebben moeten meeliften op de wetenschappelijke ontdekkingen en technologische ontwikkelingen van de westerse maatschappij? Het enige sterktepunt van rusland was dat ze een (voor die tijd) erg modern ruimteprogramma hadden. Maar ook dat kwam weer voort uit de behoefte om met andere landen een competitie aan te gaan. Zodra dat voorbij was verviel het land tot complete stilstand.

En ook op micro niveau is geld onmisbaar. Arbeid/inzicht/conceptontwikkeling is te abstract om als gemeengoed ter beschikking te stellen. Als jij wilt er eventjes was loodgieterklusjes bij je worden uitgevoerd is in jouw samenleving het makkelijker voor de loodgieters om niet thuis te zijn. Ze hebben toch wel brood op de plank, ook als ze niet werken. De hele diensten sector zou instorten.

Wil je soms dat de overheid mensen gaat dwingen om te werken? En als wat dan? Iedereen naar z'n kunde? Misschien ben je wel goed in iets wat je helemaal niet leuk vind om te doen? Misschien ben je wel slecht in iets wat je juist wel leuk vind. Waarom zou een overheid riskeren om daar in te investeren om jou op te leiden tot systeembeheerder als je al zo goed kan loodgieteren?

Jouw systeem ontneemt een ieders vrijheid en zorgt voor klimaat waarin goede ideeen evenveel beloning krijgen als gewoon op je handen zitten. Dat lijkt mij niet handig.

quote:

Op donderdag 16 april 2009 14:30 schreef SpecialK het volgende:

Wil je soms dat de overheid mensen gaat dwingen om te werken? En als wat dan? Iedereen naar z'n kunde? Misschien ben je wel goed in iets wat je helemaal niet leuk vind om te doen? Misschien ben je wel slecht in iets wat je juist wel leuk vind. Waarom zou een overheid riskeren om daar in te investeren om jou op te leiden tot systeembeheerder als je al zo goed kan loodgieteren?

Jouw systeem ontneemt een ieders vrijheid en zorgt voor klimaat waarin goede ideeen evenveel beloning krijgen als gewoon op je handen zitten. Dat lijkt mij niet handig.

Niet pessimistisch doen, Denk je nou echt dat een persoon liever niks doet dan dat hij zich kan ontplooien tot wie hij werkelijk wil zijn/is.
Je moet meer naar de toekomst kijken, zijn er dan nog loodgieters nodig of heeft een loodgieter die lekker fijn geschoold is daar niet ineens al een hele andere oplossing voor.
Wij staan nu op een punt om grote technologische snufjes te te voegen, laten we dat doen.

quote:

Op donderdag 16 april 2009 14:54 schreef hardromacore het volgende:

[..]

Niet pessimistisch doen, Denk je nou echt dat een persoon liever niks doet dan dat hij zich kan ontplooien tot wie hij werkelijk wil zijn/is.

Hmmmm stel ik mag de hele dag gamen.... of ik moet de hele dag werken.... tough one.

quote:

Je moet meer naar de toekomst kijken, zijn er dan nog loodgieters nodig of heeft een loodgieter die lekker fijn geschoold is daar niet ineens al een hele andere oplossing voor.
Wij staan nu op een punt om grote technologische snufjes te te voegen, laten we dat doen.

Juist het naar de toekomst kijken wordt irrelevant. Behoeftes worden gemeten door een overheid die beslist wel of niet in te springen op bepaalde trends. Tijdens van die saaie vergaderingen krijg je dan beslissingen of bepaalde soort producten nu wel of niet belangrijk worden geacht .

Via marktwerking kunnen zich nieuwe technologien juist ontplooien. Eerst is de behoefte er lichtelijk maar de technologie nog niet. Dan krijg je investeringen en lichte afname. De prijs van het product is hoog. Het product wordt populairder en de leverancier wordt beloond voor z'n inzicht en gaat manieren bedenken om het product winstgevender te maken. Tijdens die efficientieslag dalen de kosten van het produceren, deel van die kosten zorgen voor daling van de prijs van het product waardoor meer afname. Concurrenten komen op de markt en bieden hetzelfde product op basis van hun inzichten... lagere prijs of betere kwaliteit en dat stimuleert weer meer ontwikkelingen om ze veel mogelijk afname te houden.

Zonder geld en kapitalisme hadden we nu bijvoorbeeld geen efficiente commerciele luchtvaart gehad. (lees het verhaaltje hierboven er maar op na).