Royal Air Force bestelt de eerste 3 productie JSFs

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 14:33 schreef RonaldV het volgende:

[..]

MiG-35? Ze kopen F-35Bs, hoor!

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 18:32 schreef LordNemephis het volgende:

[..]

Ja ik snap dat de Engelsen F-35's kopen maar in je openingspost schreef je 'als er 1 schaap over de dam is...' waarmee je de suggestie wekt dat Nederland nu wellicht ook tot kopen over gaat.

Ik bedoelde dat het ergens wel vreemd is dat de MIG-35, wat ook een goed vliegtuig is, compleet buiten beschouwing wordt gelaten.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 18:36 schreef GasTurbine het volgende:

[..]

Waarom zouden we in godsnaam zaken doen met Rusland.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 18:32 schreef LordNemephis het volgende:

[..]

.

Ik bedoelde dat het ergens wel vreemd is dat de MIG-35, wat ook een goed vliegtuig is, compleet buiten beschouwing wordt gelaten.

quote:

Een veel belangrijker issue is de verkrijgbaarheid van onderdelen in crisistijd, en de beperkte houdbaarheid van de toestellen, door een andere ontwerpfilosofie van de Russen.

quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 09:45 schreef RonaldV het volgende:

[..]

De NAVO heeft al zulke toestellen, en tot volle tevredenheid. Sinds 1990 maakte een MiG-29 squadron van de Luftwaffe deel uit van de Duitse luchtverdediging, en sinds 2000 ook nog eens een paar squadrons van de Poolse luchtmacht. Daarnaast vlogen diverse andere oosteuropese landen gedurende korte of langere tijd met Russisch materieel, waaronder MiG-21 Lancer, MiG-29 en Hind helicopters. Allemaal weliswaar (gedeeltelijk) voorzien van westerse avionics en IFF, maar op zich hoeft het geen punt te zijn om in Rusland te shoppen.
Een veel belangrijker issue is de verkrijgbaarheid van onderdelen in crisistijd, en de beperkte houdbaarheid van de toestellen, door een andere ontwerpfilosofie van de Russen.

quote:

Als er speciaal voor NL een versie met westerse avionics moet komen wordt dat nogal een prijzig apparaat lijkt me.

quote:

Op donderdag 19 maart 2009 18:32 schreef LordNemephis het volgende:
Ik bedoelde dat het ergens wel vreemd is dat de MIG-35, wat ook een goed vliegtuig is, compleet buiten beschouwing wordt gelaten.

quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 15:54 schreef LordNemephis het volgende:

[..]

Gelukkig is dat Amerikaanse vliegtuig wel betaalbaar

quote:

Op zondag 22 maart 2009 15:18 schreef Verluste het volgende:
Naast dat de concurrentie van de JSF, de SU47 (valt voor ons al af ivm NAVO) en de Gripen superieur zijn aan de JSF (http://www.intermediair.nl/artikel.jsp?id=1725900) is er ook nog het debacle van de levensduur van de F16.

quote:

De F16's kunnen nog tot 2022 mee, de haastige aankoop van de JSF is onnodig. Dat stelt defensiespecialist Bert Kreemers in zijn promotieonderzoek 'Hete Hangijzers'. Hij is daarmee de zoveelste expert die vraagtekens zet bij de deelname van Nederland aan de ontwikkeling van de JSF.

quote:

Kreemers berekent verder dat de ondergrens van het maximale aantal vlieguren in 2020 nog niet eens in zicht is.

quote:

De kosten van de JSF zijn al 30 procent gestegen en Nederland is de enig overgebleven 'bondgenoot' in de ontwikkeling van de JSF.
Alle seinen staan op rood maar Defensie dendert door.

quote:

Op zondag 22 maart 2009 15:18 schreef Verluste het volgende:
Naast dat de concurrentie van de JSF, de SU47 (valt voor ons al af ivm NAVO) en de Gripen superieur zijn aan de JSF (http://www.intermediair.nl/artikel.jsp?id=1725900) is er ook nog het debacle van de levensduur van de F16.

De F16's kunnen nog tot 2022 mee, de haastige aankoop van de JSF is onnodig. Dat stelt defensiespecialist Bert Kreemers in zijn promotieonderzoek 'Hete Hangijzers'. Hij is daarmee de zoveelste expert die vraagtekens zet bij de deelname van Nederland aan de ontwikkeling van de JSF.

Kreemers berekent verder dat de ondergrens van het maximale aantal vlieguren in 2020 nog niet eens in zicht is.

Dat gezeur van de luchtmacht zelf dat Kreemers het bij het verkeerde eind heeft klopt niet met de feiten die de luchtmacht aandraagt. Er wordt gegoocheld met cijfers.

De kosten van de JSF zijn al 30 procent gestegen en Nederland is de enig overgebleven 'bondgenoot' in de ontwikkeling van de JSF.
Alle seinen staan op rood maar Defensie dendert door.

Laten we niet wachten tot de JSF definitief een vliegende Betuwelijn is geworden.

quote:

Op zondag 22 maart 2009 15:18 schreef Verluste het volgende:
Naast dat de concurrentie van de JSF, de SU47 (valt voor ons al af ivm NAVO) en de Gripen superieur zijn aan de JSF (http://www.intermediair.nl/artikel.jsp?id=1725900) is er ook nog het debacle van de levensduur van de F16.

De F16's kunnen nog tot 2022 mee, de haastige aankoop van de JSF is onnodig. Dat stelt defensiespecialist Bert Kreemers in zijn promotieonderzoek 'Hete Hangijzers'. Hij is daarmee de zoveelste expert die vraagtekens zet bij de deelname van Nederland aan de ontwikkeling van de JSF.

Kreemers berekent verder dat de ondergrens van het maximale aantal vlieguren in 2020 nog niet eens in zicht is.

Dat gezeur van de luchtmacht zelf dat Kreemers het bij het verkeerde eind heeft klopt niet met de feiten die de luchtmacht aandraagt. Er wordt gegoocheld met cijfers.

De kosten van de JSF zijn al 30 procent gestegen en Nederland is de enig overgebleven 'bondgenoot' in de ontwikkeling van de JSF.
Alle seinen staan op rood maar Defensie dendert door.

Laten we niet wachten tot de JSF definitief een vliegende Betuwelijn is geworden.

quote:

Op zondag 22 maart 2009 16:02 schreef Pumatje het volgende:

[..]

omg krijgen we dit weer.
de Gripen ng superieur aan de JSF..

Shut the fuck up. please

je bent net zo'n grijs gespeelde grammafoonplaat die maar blijft en bliijjft doorspelen.

quote:

Op zondag 22 maart 2009 20:43 schreef Verluste het volgende:

[..]

Als jij ns de bronnen leest kan je lenzen dat de Gripen idd superieur is aan de JSF
Jij lijkt wel een pro-JSF grammafoonplaat.

quote:

Op zondag 22 maart 2009 20:43 schreef Verluste het volgende:

[..]

Als jij ns de bronnen leest kan je lenzen dat de Gripen idd superieur is aan de JSF
Jij lijkt wel een pro-JSF grammafoonplaat.

quote:

Op maandag 23 maart 2009 10:22 schreef Verluste het volgende:
Zeg nee tegen de JSF! Volg je verstand!

quote:

Op zondag 22 maart 2009 20:48 schreef Bolter het volgende:

[..]

"Bronnen" die intermediair link die je ons al 10x hebt voorgeschoteld.

quote:

[b]Op zondag 22 maart 2009 15:18

....

De F16's kunnen nog tot 2022 mee, de haastige aankoop van de JSF is onnodig. Dat stelt defensiespecialist Bert Kreemers in zijn promotieonderzoek 'Hete Hangijzers'. Hij is daarmee de zoveelste expert die vraagtekens zet bij de deelname van Nederland aan de ontwikkeling van de JSF.

Kreemers berekent verder dat de ondergrens van het maximale aantal vlieguren in 2020 nog niet eens in zicht is.

....

quote:

Op maandag 23 maart 2009 13:58 schreef Verluste het volgende:

[..]

En je hebt ze nog steeds niet gelezen

quote:

‘Ik geloof er niks van', zegt Peter Nilsson, voormalig gevechtsvlieger bij de Zweedse Luchmacht aan de telefoon. Dat moet hij ook wel zeggen, als manager bij Gripen in het Zweedse Linköping.

quote:

Maar Joris Melkert, docent vliegtuigontwerp aan de Delftse faculteit Lucht- en Ruimtevaart, niet betrokken bij JSF, wil er wel wat over zeggen.

quote:

Voor Gripen NG belooft Saab een stuwkracht-gewicht-verhouding van 1,09 bij een doorsnee belading. De F35 komt uit op een verhouding van 0,90, aanmerkelijk maar niet dramatisch minder. Ook heeft de F-35 relatief kleine vleugels voor zijn gewicht, wat het maken van snelle bochten lastiger maakt. De Gripen NG scoort voor die verhouding beter, vergelijkbaar met de F22.

quote:

Dus zal de Gripen NG de komende jaren tegenover de F35 komen te staan. Maar dan heeft Nederland zijn keus al gemaakt.

quote:

Op maandag 23 maart 2009 15:31 schreef mando_diao het volgende:

[..]

Ja het duurt misschien tot 2022 voordat alle f-16's zichzelf uit pure ellende volledig hebben opgelost in de atmosfeer. Maar die dingen kosten zakken met goud om ze "operationeel" te houden, voorzover dat nog lukt. het grootste deel staat met een dik rood kuis aan de grond.
Dat onderzoek is gebaseerd op verwachtingen en cijfers die gepubliceerd waren toen de f-16's aangeschaft werden. Totaal niet meer relevant dus.
Ik zeg niet dat het slim is om JSF's te kopen, maar de f16's gaan in ieder geval niet lang meer mee. Maarja de gemiddelde nuchtere hollander wil dat pas geloven als ze straks met bosjes uit de lucht beginnen te vallen.

quote:

Op maandag 23 maart 2009 20:18 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Net zoals jij geen feiten wilt kennen.

Wat denk je? Als ik maar negeer dat Engeland en Noorwegen de JSF supporten dan is Nederland vanzelf de enige? Dan heb ik kutnieuws voor je.

quote:

Op maandag 23 maart 2009 21:07 schreef Verluste het volgende:

[..]

Net zoals jij de feiten voor onwaarheden ziet, en de onwaarheden voor feiten

De JSF wordt de nieuwe betuwelijn.

quote:

Op zondag 22 maart 2009 15:18 schreef Verluste het volgende:
Naast dat de concurrentie van de JSF, de SU47 (valt voor ons al af ivm NAVO) en de Gripen superieur zijn aan de JSF (http://www.intermediair.nl/artikel.jsp?id=1725900) is er ook nog het debacle van de levensduur van de F16.

De F16's kunnen nog tot 2022 mee, de haastige aankoop van de JSF is onnodig. Dat stelt defensiespecialist Bert Kreemers in zijn promotieonderzoek 'Hete Hangijzers'. Hij is daarmee de zoveelste expert die vraagtekens zet bij de deelname van Nederland aan de ontwikkeling van de JSF.

Kreemers berekent verder dat de ondergrens van het maximale aantal vlieguren in 2020 nog niet eens in zicht is.

Dat gezeur van de luchtmacht zelf dat Kreemers het bij het verkeerde eind heeft klopt niet met de feiten die de luchtmacht aandraagt. Er wordt gegoocheld met cijfers.

De kosten van de JSF zijn al 30 procent gestegen en Nederland is de enig overgebleven 'bondgenoot' in de ontwikkeling van de JSF.
Alle seinen staan op rood maar Defensie dendert door.

Laten we niet wachten tot de JSF definitief een vliegende Betuwelijn is geworden.

quote:

Op maandag 23 maart 2009 23:54 schreef Lightning_NL het volgende:
Joh mensen, die Verluste spoort niet... Het beste is om gewoon niet op zijn bullshit in te gaan en 'm te laten in z'n waan.

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 00:26 schreef Verluste het volgende:
Zelfs de Amerikaanse rekenkamer en Amerikaanse defensiespecialisten hebben grote zorgen over de JSF,

Jullie trappen in een slimme verkooptruc van Lockheed Martin gecombineerd met ons kent ons binnen de NAVO en Defensietop. Zij hebben immers alle (verkoop-)informatie/specificaties vrijgegeven. Dat kan nooit een objectieve factor wezen.

quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 09:45 schreef RonaldV het volgende:

[..]

De NAVO heeft al zulke toestellen, en tot volle tevredenheid. Sinds 1990 maakte een MiG-29 squadron van de Luftwaffe deel uit van de Duitse luchtverdediging, en sinds 2000 ook nog eens een paar squadrons van de Poolse luchtmacht. Daarnaast vlogen diverse andere oosteuropese landen gedurende korte of langere tijd met Russisch materieel, waaronder MiG-21 Lancer, MiG-29 en Hind helicopters. Allemaal weliswaar (gedeeltelijk) voorzien van westerse avionics en IFF, maar op zich hoeft het geen punt te zijn om in Rusland te shoppen.
Een veel belangrijker issue is de verkrijgbaarheid van onderdelen in crisistijd, en de beperkte houdbaarheid van de toestellen, door een andere ontwerpfilosofie van de Russen.

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 00:50 schreef Pony-Lover het volgende:

[..]

Vertel je er voor de volledigheid wel even bij dat, dat een erfenisje was na het overlijden van de DDR en geen weloverwogen aanschaf.

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 00:58 schreef remlof het volgende:

[..]

Uiteraard, de aanschaf van en russisch gevechtsvliegtuig lijkt me op dit moment ook niet voor de hand liggen.
Maar waarom kiezen we niet gewoon voor een europees vliegtuig zoals de Grippen of de Eurofighter?

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 07:17 schreef Lightning_NL het volgende:
Als je er geen verstand van hebt, reageer dan ook niet in deze discussie, en doe dat al HELEMAAL niet als je vraagt waarom we geen Eurofighter kopen

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 09:28 schreef LordNemephis het volgende:

[..]

Ik denk dat ik niet de enige ben die geen expert is hiero lieverd.

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 09:29 schreef Lightning_NL het volgende:

[..]

Dat zeg ik ook niet. Ik zeg alleen dat mensen met 0,0 verstand ervan eigenlijk niet zouden moeten reageren met hun onzin.

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 13:43 schreef Bolter het volgende:
Beetje jammer dat Verluste zo loopt te zeiken dat we niet naar z'n bronnen kijken, leg ik 't 'm wat duidelijker uit wat er schort aan die bronnen reageert ie er niet meer op en begint ie weer van voor af aan met claims die al weerlegt zijn of pertinent onjuist.

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 14:43 schreef Verluste het volgende:

[..]

Er schort niks aan de bronnen. Jij denkt van wel, dat is jouw probleem omdat je een pro-JSF bril op hebt,

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 14:54 schreef Bolter het volgende:

[..]

Verluste :"Je bronnen kloppen niet omdat dit, dit en dat"

Bolter "Wat jij zegt klopt niet omdat je contra-JSF bent"

Verluste 1, Bolter 0.

quote:

''Eind 2016 opgezadeld met veel suboptimale kisten

Wanneer eind 2016 de ontwikkelingsfase is afgelopen en alle problemen eruit zijn gehaald dan heeft de KLu al tientallen kisten geleverd gekregen. Niemand lijkt zich druk te maken over de werkdruk bij het technische personeel om al deze suboptimale kisten weer goed te maken, los van de enorme kosten die hiermee gepaard gaan en de ernstige operationele consequenties. Nu al komen zaken boven tafel als “herontwerp van de motor”, de huidige motor wordt maar voor 2.000 gegarandeerd. Wat kost straks een serie voortijdig te vervangen motoren? Er zijn problemen met de brandstofpomp, met te licht uitgevoerde aggregaten voor opwekking van de 270 volt stroom; thermische problemen met electro hydraulic actuators, ernstige problemen met het totale thermisch management systeem, dat “herontworpen” moet worden. Dit is bij 1% van de testvluchten al boven tafel gekomen, wat staat in de andere 99% testvluchten nog te wachten? In dit stadium met zoveel “herontwerp” opdrachten, die in 2012-2013 hun beslag moeten krijgen en dan in reeds gereed zijnde toestellen weer ingebouwd moeten worden (wat een kapitaalvernietiging van te vervangen onderdelen) kan slechts gesteld worden dat het riscio enorm is en dat de KLu door vooraan de rij te kopen opgezadeld wordt met een hele serie probleemkisten, waar de KLu tot in lengte van jaren last mee gaat houden tegen enorme financiële en personele lasten.''

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 15:29 schreef Pumatje het volgende:
nu krijg ik er echt dikke jeuk aan mijn ballen van.

Dat toestel is nog in ontwerpfase.
Dat is niets nieuws, wat zit je nu toch enorm te blaten de hele tijd over technische problemen,
ja doh.. toch hardstikke logisch? Ding is nog niet af.
Er is nog geen afleverdatum beschikbaar
er is nog geen contract vastgelegd, er is nog niets afgesproken, het enige wat vaststaat is dat de KLu de
F-35 wil en geen Gripen.

Dus.. doe het daar mee aub. Ga nu niet vooruitlopen op zaken, die figuren van US-GAO kunnen alles roepen, ja lekker belangrijk. Zolang wij nog niets hebben getekend over vaste afleverdata en voorwaarden kun je onze regering helemaal niets kwalijk nemen. Misschien nemen we enkel pas JSF's af in 2012.

Misschien wel in het jaar 4012..
je praat over dingen die er nog helemaal niet toe doen.


je zit gewoon te zeiken om te zeiken.

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 15:42 schreef Pumatje het volgende:
reageer nu eens echt inhoudelijk op mijn post..

je zegt namelijk ie-de-re keer hetzelfde, zonder inhoudelijk op iets in te gaan.
Wil je jezelf nog serieus kunnen nemen, doe je dat...

zullen we dat afspreken?

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 15:35 schreef Verluste het volgende:

[..]

Jij zit het toestel op te hemelen waar dat helemaal niet terecht is. Het is toch immers toch niet af? Je zegt het zelf. Als je meer je verstand zou volgen ipv de marketing van dit toestel dan praat je wel anders. Deze dingen doen er wel terdege toe omdat jouw belastingsgeld er ook aan besteed dreigt te worden.

En die figuren van US-GAO weten het echt wel beter dan jou hoor.
Doe niet zo dom.

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 15:47 schreef Bob-B het volgende:

[..]

2016 pas af? Dat komt mooi uit met de infasering, hebben ze tot 2020 om de F-35 langzaam de plek van de F-16 in te laten nemen. Nou zeg, komt dat nou even mooi uit met de levensduur die onze F-16's nog hebben volgens één van je "bronnen".

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 15:52 schreef Verluste het volgende:

[..]

Ja, goed hé?
Die bronnen zijn trouwens goede bronnen en betrouwbaar. Itt tot de bronnen die allemaal voor de JSF pleiten.

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 15:01 schreef Verluste het volgende:
oeioeioei

http://www.jsfnieuws.nl/?p=426

Omvangrijke aanloopproductie niet kosteneffectief

''De US-GAO waarschuwt dat het kopen van grote aantallen toestellen in de aanloopfase de problemen slechts zal vergroten. Chronische onvolkomenheden en inefficiënte processen in de productie, problemen met toegeleverde onderdelen, te late en gewijzigde ontwerptekeningen, voortdurende ontwerpwijzigingen en een tegenvallende leercurve vertraagden de aflevering van testtoestellen, en dit zal bij de eerste productieseries niet anders zijn.''

Waarom hemelen jullie de JSF altijd zo op als zelfs het ontwerp constant verandert moet worden? Sterker nog, de ontwikkelingsfase is pas in 2016 afgerond
Dit heeft alles van een ondeugdelijk vliegtuig in zich, los van wat er op papier staat qua marketing voor dit toestel.

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 16:28 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Omdat de door jou aangehaalde punten niets zeggen over de kwaliteit van het uiteindelijke product. Verdiep je eens in de ontwikkeling van de F-16. De verschillen tussen de YF-16 en de F-16A-block1 waren enorm. Daarna volgde een block-5, al op zeer korte termijn. Iets langer naar de block-15, evan daar naar de block-15OCU. En steeds weer waren er stukken van het ontwerp aangepast, terwijl de massa-productie al lang op gang was gekomen. Een soortgelijk verhaal tref je aan bi de F-4 Phantom-II. De argumenten die jij (en de GAO) er bij halen zeggen niets nieuws, het ligt besloten in de ontwikkeling en ervaring met een vliegtuig.
En waarom kies ik deze twee vliegtuigen? Omdat ze de meest succesvolle gevechtstypes van de afgelopen 50 jaar zijn, ondanks het feit dat ze steeds weer herontworpen zijn.

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 17:28 schreef Chooselife het volgende:
Met jou valt nog wel te praten RonaldV. Maar zodra ik de grote, schreeuwende stars-and-stripes zie verschijnen binnen dit topic, is het gewoon tijd om af te haken. Het is hoofdzakelijk de pro-Amerika lobby die hier de boel probeert te overschreeuwen.

Verluste, ik zou ophouden met al die moeite. Hoe jammer ook, maar van vooringenomen onderbuikspecialisten win je nooit.

We zullen wel zien zodra die JSF hier de landsgrenzen heeft betreden. Overal oeh-aah-en-foei. Want wat zijn we er met z'n allen ingetuimd. Wederom.

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 17:59 schreef Lightning_NL het volgende:

[..]

Onderbuikspecialisten Jij kan alleen maar huillie huillie doen om de 'stars and stripes', die overigens NIKS, maar dan ook NIKS met dit topic te maken hebben Het is wel weer duidelijk dat je gewoon anti-USA bent en dat je daarom ook anti-JSF bent. Hou die kop van je maar lekker goed diep in de grond

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 18:33 schreef Chooselife het volgende:

[..]

Ik ben een zeer groot tegenstander van het post WO2 buitenland-beleid van de VS ja. Maar een doorsnee Amerikaan kan gewoon een vriendelijke groet, stevige hand en een sinaasappel van me krijgen hoor.

Ik ben geheel niet anti-JSF. Ik ben anti aanschaf JSF voor Nederland, omdat wij, als burger, hem moeten betalen. Als ik de feiten op een rij leg, blijkt het verre van de geschikte kandidaat te zijn. Kennelijk interesseert de lobby dit niets en wordt het apparaat ons gepaard met allerhande leugens door de strot geduwd. En ik ben zwaar anti JSF-leugens cq propaganda. Ik vind het een buitengewoon grof schandaal en ik vind dat iedere betrokkene strafrechtelijk vervolgd moet worden.

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 19:06 schreef Lightning_NL het volgende:

[..]

Nja, gelukkig heeft men bij de luchtmacht wel verstand van zaken en weet iedereen daar gewoon dat de JSF de beste kandidaat is.

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 16:59 schreef RonaldV het volgende:
Kolere, wat lul ik veel!

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 20:39 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Uiteraard! Dat was en is juist de kracht van die ontwerpen. Om dus te gaan klagen dat er nog steeds gesleuteld wordt aan het ontwerp van de JSF (waarvan 66% niet van toepassing is op 'onze' airframes, want die zijn van een andere versie) is gewoon spijkers op laag water zoeken. Het zijn non-argumenten.

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 20:49 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Dat geldt ook voor de alternatieven: de Gripen, Typhoon, Rafale, MiGs en Sukhois zijn ook niet gratis.
Da's geen argument.
[..]

quote:

Eerlijk gezegd: bekijk dat plaatje dan ook voor de alternatieven, want ook die hebben nadelen die verbloemd worden. Typhoon is nog steeds niet 100% mission ready (verre van zelfs), Gripen is eigenlijk te licht voor te toebedachte taken.

quote:

Het vervelende van de discussie is dat iedereen zich wel focust op de nadelen van de Lightning-II, maar de nadelen van de andere kisten onder het tapijt worden geveegd.

Wil je een eerlijke vergelijking? Dan moet je dat op alle punten doen, en niet alleen op de punten die jou uitkomen.
[..]

quote:

Ik vind dat eerlijk gezegd nogal zware woorden. Ik heb zo mijn ideeën over de JSF, of eigenlijk: over de programma-managers en Lockheed, maar aan het vliegtuig zelf kan ik niet veel echt slechte zaken herkennen. Maar ik kijk dan ook met een militair oog naar dat ding, de meeste mensen kijken met een burger-oog. Ik zie een apparaat dat gebouwd wordt om namens mij te vechten (en ik wil dat er mee gewonnen wordt), de meeste mensen zien een machine die de verbeelding is van iets wat slecht is (oorlog). Maar als ik daar op doorga verzanden we snel in een filosofisch politieke discussie, en dan schieten we het doel van de discussie VER voorbij.
[..]

quote:

En gemotiveerd? Want dit is gewoon domme retoriek.

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 20:39 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Uiteraard! Dat was en is juist de kracht van die ontwerpen. Om dus te gaan klagen dat er nog steeds gesleuteld wordt aan het ontwerp van de JSF (waarvan 66% niet van toepassing is op 'onze' airframes, want die zijn van een andere versie) is gewoon spijkers op laag water zoeken. Het zijn non-argumenten.

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 21:12 schreef Verluste het volgende:

[..]

Als een vliegtuigontwerp telkens herontworpen wordt, wat kun je dan zeggen over de prestaties van zo'n toestel ten opzichte van de kosten? Werkt men hier op basis van ''ontwerpen naar de vooraf gepretendeerde prestaties op papier'' of naar ''ontwerpen op basis van ervaringen met de werkelijkheid''?
Het eerste kan onevenredig veel geld kosten en kan de verwachtingen niet waarmaken omdat het geen rekening houdt met de werkelijkheid (de Duitse ME-serie bijvoorbeeld), het tweede is een stuk efficiënter en flexibeler omdat het beter rekening houdt met de concurrentie en kostenbesparingen.

De F16 was een toestel van de eerste optie, dit is gelukkig goed uitgepakt, maar dat is allerminst geen garantie voor de toekomst.

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 22:55 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Eén van de beste IMHO. Andere classics zijn die van de Skunk Works, en die van de Tomcat.

[ afbeelding ]
[..]

Je gaat me toch niet vertellen dat Windows7 gebruikt wordt in de prototypen he? Want dan wordt ik ter plekke Typhoon-fan!

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 22:50 schreef Incolumis het volgende:

[..]

does "Microsoft Windows" ring a bell?

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 16:28 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Omdat de door jou aangehaalde punten niets zeggen over de kwaliteit van het uiteindelijke product. Verdiep je eens in de ontwikkeling van de F-16. De verschillen tussen de YF-16 en de F-16A-block1 waren enorm. Daarna volgde een block-5, al op zeer korte termijn. Iets langer naar de block-15, evan daar naar de block-15OCU. En steeds weer waren er stukken van het ontwerp aangepast, terwijl de massa-productie al lang op gang was gekomen. Een soortgelijk verhaal tref je aan bi de F-4 Phantom-II. De argumenten die jij (en de GAO) er bij halen zeggen niets nieuws, het ligt besloten in de ontwikkeling en ervaring met een vliegtuig.
En waarom kies ik deze twee vliegtuigen? Omdat ze de meest succesvolle gevechtstypes van de afgelopen 50 jaar zijn, ondanks het feit dat ze steeds weer herontworpen zijn.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 00:07 schreef Pumatje het volgende:
en hoe kijk jij tegen de JSF discussie aan als ik vragen mag

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 12:14 schreef Incolumis het volgende:

[..]

ik ben van mening dat er maar 1 kandidaat is, gezien het feit dat wij een multirole vliegtuig willen. geen van de europese opties kan alle taken uitvoeren zonder concessies te maken. ze zullen vast wel exelleren bij sommige punten t.o.v. de F-35, maar het totaalpakket is beter van de F-35.
komt ook nog bij wat RonaldV zegt over de "grote lul" factor, de F-35 heeft zijn uiterlijk gewoon mee wat mij betreft, al zou ik ook geen probleem hebben met de Rafale.

Daarnaast heb je ook nog het probleem dat al onze vorige vliegtuigen Amerikaans zijn, er wordt dus gewerkt met Imperial maten, dus inches en pounds. het is niet makkelijk om een paar duizend man zo ineens over te schakelen naar het metrische systeem. Dan moet je ook weer alle gereedschappen opnieuw kopen, wat gigantisch veel geld kost, aangezien het allemaal high-grade spul is.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 15:00 schreef Verluste het volgende:

[..]

Wat maakt de F35 dan een beter totaalpakket dan de andere toestellen?

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 16:01 schreef Verluste het volgende:
Denk wel dat de JSF de beste jachtbommenwerper is, maar het moet niet moderne concurrenten tegenkomen in dogfights zoals de de nieuwste SU of toestellen van Europese makelij,

http://www.military.com/features/0,15240,186349,00.html

Het grootste voordeel van de JSF, in luchtgevechten, is hier de mogelijkheid van de JSF om vijandelijke toestellen op grotere afstand waar te nemen dan de vijand. Maar wat ik gelezen heb is dat de techniek die in de JSF (AESA-radar) zit om vijandelijke toestellen op grote afstand op te pikken makkelijk te implementeren is in de concurrerende toestellen. Weg voordeel. Wat rest, voor mij, is een leuke te dure bommenwerper met een mooi futuristisch uiterlijk dat mooi met zijn tijd meegaat dankzij de interactie met data, maar niet op kan tegen legers die de nieuwste radar en anti-lucht verdediging hebben.

De JSF zal het van de zwakke tegenstanders/legers moeten hebben. Als je naar de afgelopen 20 jaar kijkt is dat heel reëel (Golfoorlogen, Servië, Afghanistan).

Als de JSF de eigenschappen van de F22 in zich zou hebben is het een ander verhaal. Maar dat willen de Amerikanen niet.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 16:01 schreef Verluste het volgende:
Denk wel dat de JSF de beste jachtbommenwerper is, maar het moet niet moderne concurrenten tegenkomen in dogfights zoals de de nieuwste SU of toestellen van Europese makelij,

http://www.military.com/features/0,15240,186349,00.html

Het grootste voordeel van de JSF, in luchtgevechten, is hier de mogelijkheid van de JSF om vijandelijke toestellen op grotere afstand waar te nemen dan de vijand. Maar wat ik gelezen heb is dat de techniek die in de JSF (AESA-radar) zit om vijandelijke toestellen op grote afstand op te pikken makkelijk te implementeren is in de concurrerende toestellen. Weg voordeel. Wat rest, voor mij, is een leuke te dure bommenwerper met een mooi futuristisch uiterlijk dat mooi met zijn tijd meegaat dankzij de interactie met data, maar niet op kan tegen legers die de nieuwste radar en anti-lucht verdediging hebben.

De JSF zal het van de zwakke tegenstanders/legers moeten hebben. Als je naar de afgelopen 20 jaar kijkt is dat heel reëel (Golfoorlogen, Servië, Afghanistan).

Als de JSF de eigenschappen van de F22 in zich zou hebben is het een ander verhaal. Maar dat willen de Amerikanen niet.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 19:11 schreef Incolumis het volgende:

[..]

kijk de Amerikanen maken niet zomaar effe een vliegtuig die praktisch elk andere model moet gaan vervangen als blijkt dat die het niet compleet aankan. Nederland heeft als klant van de USA gewoon tot nu toe altijd goed materiaal gekregen, waarom zou je dan voor een ander merk gaan als je niet exact weet of die zijn verwachtingen waar kan maken. bij de F-35 weet je wat je in huis haalt, ondanks dat het nog steeds in de ontwerpfase zit, de techniek is nog steeds dezelfde, en de ondersteuning is ook prima.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 22:07 schreef Pumatje het volgende:
ach, wat jij zegt is niet meer van zo´n groot belang
vooral niet na je vooral niet na je reactie die ik heb gemod ( je weet welke ik bedoel )

neem O.a daardoor geen enkele reactie hier niets meer van je serieus

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 23:09 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Nee hoor. De Block 60 zijn exportkisten voor het Midden Oosten (UAE is de enige klant), en die had ik nadrukkelijk buiten beschouwing gelaten, net as de Israelische F-16I (een voor Israel gemodde F-16C/D block 50/52) . Die Block 60 toestellen staan trouwens te boek als F-16E/F.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 12:52 schreef Verluste het volgende:
Jullie hebben oogkleppen op. Echt waar.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 15:02 schreef Pumatje het volgende:
of jij Verluste

kan ook he?

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 22:38 schreef Chooselife het volgende:

[..]

Valt wel mee. Buiten RonaldV om constateer ik hier weinig constructieve, geloofwaardige verhalen omtrent het apparaat in kwestie.

quote:

Op vrijdag 27 maart 2009 01:01 schreef Lightning_NL het volgende:

[..]

Omdat ik het geen nut vind hebben om dombo's die geen flauw benul hebben van vliegtuigen en/of oorlogvoering om uit te leggen dat de JSF de beste keuze is, ze snappen het toch niet.

quote:

Op vrijdag 27 maart 2009 02:43 schreef Verluste het volgende:

[..]

Zo simpel ligt de werkelijkheid niet

quote:

Op vrijdag 27 maart 2009 10:51 schreef TheNold het volgende:
Oké even een oprechte opmerking. Ben deze discussie al een tijdje aan het volgen en merk dat vooral Ronald zijn best doet om toch enigszins te reageren op Verluste zijn kritische blik. Wou eens vragen aan Lightning of hij ook een keer gewoon de moeite kon nemen om inhoudelijk te reageren..lul die verluste gewoon compleet om als je de kennis hebt. Anders moet je niet blaten maar net zoals mij gewoon lezen dat gezeik heeft namelijk echt geen toegevoegde waarde op de voor de rest erg interessante discussie.

quote:

Op vrijdag 27 maart 2009 11:35 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Alhoewel een duidelijke stelling, niet echt gemotiveerd. Eerlijk gezegd kan ik me wel vinden in die post, het is mij ook niet duidelijk op welke gronden jij (al ben je niet de enige) vindt dat de JSF er moet komen. Veel verder dan: "Het is het beste, daarom!" kom je niet.

Met welles-nietes ga je de wedstrijd niet winnen. Dan zet je allebei je hakken in het zand, tot er één moe wordt en wegloopt, zodat de ander de 'overwinning' kan claimen. Dat is nou precies waarop de JSF-discussie strandt in Nederland: de oppositie schreeuwt moord en brand, maar niemand neemt hun stellingen onder vuur. Waarom is me compleet duister, een groot deel is met een beetje tijd onderuit te schoppen. Misschien moet MinDef maar eens wat meer aan Public Relations doen. Met nadruk op PUBLIC, want het publiek is de groep die die dingen moet betalen.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 16:01 schreef Verluste het volgende:
Denk wel dat de JSF de beste jachtbommenwerper is, maar het moet niet moderne concurrenten tegenkomen in dogfights zoals de de nieuwste SU of toestellen van Europese makelij,

http://www.military.com/features/0,15240,186349,00.html

Het grootste voordeel van de JSF, in luchtgevechten, is hier de mogelijkheid van de JSF om vijandelijke toestellen op grotere afstand waar te nemen dan de vijand. Maar wat ik gelezen heb is dat de techniek die in de JSF (AESA-radar) zit om vijandelijke toestellen op grote afstand op te pikken makkelijk te implementeren is in de concurrerende toestellen. Weg voordeel. Wat rest, voor mij, is een leuke te dure bommenwerper met een mooi futuristisch uiterlijk dat mooi met zijn tijd meegaat dankzij de interactie met data, maar niet op kan tegen legers die de nieuwste radar en anti-lucht verdediging hebben.

De JSF zal het van de zwakke tegenstanders/legers moeten hebben. Als je naar de afgelopen 20 jaar kijkt is dat heel reëel (Golfoorlogen, Servië, Afghanistan).

quote:

Als de JSF de eigenschappen van de F22 in zich zou hebben is het een ander verhaal. Maar dat willen de Amerikanen niet.

quote:

Op vrijdag 27 maart 2009 10:58 schreef Lightning_NL het volgende:

[..]

Verluste lult zichzelf al compleet om, hij is gewoon oblivious.

quote:

Op vrijdag 27 maart 2009 13:33 schreef Verluste het volgende:

[..]

Jij bent blijkbaar oblivious omdat je geen evenwichtige visie hebt en betrouwbare journalistieke bronnen voor kul aangeeft.

Jij slikt alles voor zoete koek

quote:

''De NLR is gaan functioneren als een commercieel functionerend bureau, officieel door Lockheed Martin genoemd als partner in zijn “F35 Global Supply Team” en voor een aanzienlijk deel van de omzet afhankelijk van defensie, van Stork, van Lockheed Martin. De voorzitter van de Raad van Toezicht van NLR, de heer Kraaijeveld, is gelijktijdig woordvoerder van de organisatie van de bij de JSF betrokken Nederlandse bedrijven, Nifarp. Deze verstrengeling van belangen maakt dat de NLR uit oogpunt van gewenste zuiverheid nauwelijks meer in te zetten is als partner bij beoordeling van de keuze van een opvolger van de F-16. Ook de schijn van belangenverstrengeling moet in dergelijke grote aankoopprocessen uit oogpunt van democratische zuiverheid worden vermeden.''

quote:

Op vrijdag 27 maart 2009 13:55 schreef Verluste het volgende:
Nog zo'n teken dat de lobby van de JSF ontieglijk groot is, en dat is alleen maar slecht voor het democratisch proces:

http://www.jsfnieuws.nl/?p=427
[..]

De JSF kan best wel het beste toestel wezen op papier, maar dan hoeft het Nederlandse volk niet vals geïnformeerd zoniet opgelicht te worden door de JSF lobby. Dat kunnen jullie JSF-fanboys niks schelen hé? De essentiële waarden voor een democratie die gecorrumpeerd worden, de democratie waar als het goed is, onze strijdkrachten behoren te verdedigen en te handhaven.

Lockheed-Martin was ook al zo leuk bezig met Bernard, zie de Lockheed affaire. Gelukkig had de politiek toen besloten om voor de concurrent te gaan, van General Dynamics.

quote:

Op vrijdag 27 maart 2009 14:07 schreef Incolumis het volgende:

[..]

de directeuren van toen zijn niet de directeuren van nu bij Lockheed, dus da's best wel onzin dat je dat geval met Prins Bernhard aanhaalt.

quote:

Op vrijdag 27 maart 2009 14:28 schreef Verluste het volgende:

[..]

Dus omdat Lockheed andere directeuren heeft betekent het dat je alles voor lief aan moet nemen van ze, en niet behoedzaam of kritisch moet zijn, als je kijkt naar de recente geschiedenis.

Het is best wel onzin dat je dit niet inziet.

quote:

Op vrijdag 27 maart 2009 15:40 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Dus omdat Duitsers andere leiders hebben betekent het dat je ze niet meer hoeft te wantrouwen, en niet kritisch hoeft te zijn, als je kijkt naar hun geschiedenis de afglopen 100 jaar?
[..]

Inderdaad.

quote:

Op vrijdag 27 maart 2009 15:40 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Dus omdat Duitsers andere leiders hebben betekent het dat je ze niet meer hoeft te wantrouwen, en niet kritisch hoeft te zijn, als je kijkt naar hun geschiedenis de afglopen 100 jaar?
[..]

Inderdaad.

quote:

Op vrijdag 27 maart 2009 16:13 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Natuurlijk is het goed volk, ik werk al meer dan 20 jaar met ze. Datzelfde geldt voor de mensen van Lockheed. Een incident van 40 jaar geleden kun je net zo min op Lockheed anno nu toepassen als de eerste en tweede wereldoorlog van toepassing zijn op de Duitsers van nu.

Verluste weet dat best, maar hij probeert uit alle macht met niet terzake doende argumenten zijn gelijk te halen. Stel hem gerichte vragen, of geef hem concrete controleerbare feiten, en hij negeert het omdat het hem niet uitkomt. Hij past een tactiek toe die heel veel gebruikt wordt in de VS: verdachtmaken, zonder aantoonbare referenties, in de hoop dat alleen de boodschap blijft hangen: er hangen wel erg veel rookwolkjes om deze zaak, dus er zal wel ergens vuur zijn.

quote:

Op vrijdag 27 maart 2009 17:12 schreef Verluste het volgende:
Punten waarin ik me goed kan vinden.

http://www.jsf-nee.nl/pages/10keerneeVM2.pdf

TIEN KEER NEE TEGEN DE AANSCHAF VAN DE JOINT STRIKE FIGHTER

Eindeloos veel bullshit

quote:

Op vrijdag 27 maart 2009 17:12 schreef Verluste het volgende:
Punten waarin ik me goed kan vinden.

http://www.jsf-nee.nl/pages/10keerneeVM2.pdf

TIEN KEER NEE TEGEN DE AANSCHAF VAN DE JOINT STRIKE FIGHTER

1. De JSF is bedoeld voor aanvalsoorlogen
De JSF is een gevechtsvliegtuig en bommenwerper, bedoeld voor aanvalsoorlogen ver buiten de
landsgrenzen. De inzet van F-16's in Uruzgan geeft een beeld van mogelijke inzet van de JSF.
Sinds het voorjaar van 2006 tot het voorjaar van 2008 wierpen F-16’s 185 maal bommen af.
Hoeveel Afghaanse doden daardoor vielen is onbekend, dat wordt niet eens bijgehouden.
Volgens Defensie zijn er door Nederlands militair optreden in Afghanistan ongeveer 75
burgerdoden gevallen. Mannen, vrouwen en kinderen die de pech hadden op de verkeerde tijd
op de verkeerde plaats te zijn. Hoe dat moet bijdragen aan vrede en wederopbouw is een
raadsel.
2. De JSF heeft een kernwapentaak
op vliegbasis Volkel bevinden zich nog steeds Amerikaanse kernwapens. Als de NAVO daartoe
besluit, kunnen deze door Nederlandse F-16s worden afgeworpen boven vijandelijk gebied. In
antwoord op Kamervragen heeft de Nederlandse regering in 2002 laten weten dat de JSF bij
aanschaf de kerntaak van de F-16 overneemt. Met de aanschaf van een ‘nuclear capable’ JSF
neemt Nederland opnieuw deel in een defensie gebaseerd op massavernietigingswapens.
Overigens zal de nuclear capable JSF waarschijnlijk een stuk duurder zijn dan de 'conventionele'
versie.
3. De JSF gaat ten koste van investeringen in vrede en veiligheid
Voor bijdragen aan internationale vrede en veiligheid kan met een klein deel van het
miljardenbudget van de JSF veel worden bereikt op het gebied van economische, juridische en
sociale ontwikkeling in fragiele staten. Daarmee zijn vrede en veiligheid veel meer gebaat.
4. De JSF is een financieel drama
Elk jaar blijkt de JSF duurder geworden, terwijl er nog geen toestel verkocht is: we zitten nog in
de ontwikkelings- en testfase. In een laatste berekening komt de Algemene Rekenkamer een
verwachte totale kostenpost van 14,6 miljard euro voor 85 toestellen.1 Dat is ruim drie keer meer
dan bij de eerste kostenraming werd voorgespiegeld. oorspronkelijk wer uitgegaan van een
verwachte verkoop van 6.000 toestellen. Inmiddels wijst alles erop dat de industrie de handen
mag dichtknijpen als de teller op 3.000 toestellen uitkomt, en minder verkochte toestellen leidt
tot een hogere prijs per toestel. Cruciaal daarbij zijn de plannen van het Pentagon, omdat die al
snel goed is voor driekwart van de totale bestelling. De Amerikaanse orderverwachtingen zijn
de afgelopen jaren al flink naar beneden bijgesteld, en de verwachting is dat daar nog wel eens
de helft van af kan gaan. Dat zou leiden tot een spiraal van stijgende prijzen en daardoor verder
dalende bestellingen.
5. Over de JSF wordt niet democratisch besloten
Hoewel er nu al geld wordt geïnvesteerd in de aanschaf van de JSF is er nog geen politiek
besluit over genomen. Een discussie over nut en noodzaak van nieuwe gevechtsvliegtuigen
hoeft volgens de regering pas gevoerd te worden als de bestelling geplaatst wordt. Ondertussen
zit Nederland al tot de nek in de ontwikkelingsfase en wordt het sluipenderwijs steeds
moeilijker gemaakt om nee te zeggen. Het is een bewuste strategie om de beslissing vooruit te
schuiven tot hij door de gecreëerde omstandigheden onvermijdelijk lijkt. Zo is niemand
verantwoordelijk voor wat straks een miljardendebacle zal blijken.
Uit opiniepeilingen de afgelopen jaren bleek steeds dat de meeste Nederlanders grote
bedenkingen hebben bij de JSF. Voor investeringen in onderwijs en zorg bestaat in brede kring
veel meer steun.
6. JSF is een megasubsidiepot voor de Nederlandse militaire industrie
Met steun van de luchtmachttop en de Nederlandse defensie-industrie, en onder zware
Amerikaanse diplomatieke druk, is de JSF steeds als de onvermijdelijke opvolger van de F-16
gepresenteerd.2 Fabrikant Lockheed Martin beloofde in 2002 vele miljarden aan orders voor de
Nederlandse industrie mits de regering 800 miljoen dollar – toen in waarde nog vrijwel gelijk
aan de euro - entreegeld zou neerleggen voor deelname aan het JSF project. De Nederlandse
industrie – met name Stork en Philips – spraken van 12 miljard euro aan opdrachten. De
vakbeweging liet zich verleiden met een voorspelling van tienduizenden banen. Terwijl het
Centraal Planbureau heeft becijferd dat de netto werkgelegenheidseffecten, vooral door
verdringing van ander werk in de technische sector, nihil zal zijn.3
In 2008 moeten afspraken gemaakt worden met de industrie over de terugbetaling van het
voorschot van 800 miljoen dollar aan de staat. Nu al is duidelijk dat 5 bedrijven niet bereid zijn
om mee te doen aan de terugbetaling.
7. De JSF krijgt onbemande concurrentie
Al in 2002 was duidelijk dat de JSF op het terrein van verkenningstaken concurrentie kreeg van
onbemande tegenhangers, de UCAV’s of Unmanned Combat Aerial Vehicles. Israël en de VS
hebben de laatste jaren veel ervaring opgedaan met kleinere typen robotvliegtuigen bewapend
met raketten. Met minder kans op slachtoffers onder eigen troepen ligt het voor de hand dat
onbemande varianten steeds vaker een voor de hand liggend alternatief zullen zijn. Blijven voor
de JSF de offensieve taken over: luchtaanvallen, bombardementen, en het afschieten van
raketten.
2 Zie voor een uitgebreide reconstructie daarvan Steven Derix en Joost Oranje, “Toys for Boys”, NRC Handelsblad,
19 januari 2002.
3 Martin Koning en Bert Minne, “Participeren in de ontwikkeling van de Joint Strike Fighter”, CPB, oktober 2001,
http://www.stopwapenhande(...)r/kostenbatenCPB.pdf
8. JSF deelname ondermijnt wapenexportbeleid
Om zoveel mogelijk toestellen te verkopen marketingmiddelen worden ingezet en het
wapenexportbeleid zo nodig wat worden opgerekt. Immers, hoe meer verkochte toestellen, hoe
lager de stuksprijs voor de producerende landen. De JSF zal dan ook verkocht worden aan
landen die hun leger inzetten tegen de eigen bevolking of om conflicten met buurlanden te
beslechten. Ook wat dit betreft is de F-16 illustratief. Sinds eind jaren zeventig is die verkocht
aan bijvoorbeeld Indonesië, Taiwan, Turkije, Egypte, Israël en Pakistan. Allen landen met licht
ontvlambare relaties met tenminste een van hun buren. Van Turkije en Indonesië is bekend dat
zij daadwerkelijk F16’s hebben ingezet tegen de burgerbevolking van eigen land. Voor Israël en
Pakistan geldt bovendien dat F-16s deel uitmaken van hun nucleaire strijdmacht.
In 2002 is een overeenkomst gesloten met de Amerikanen, waarin staat dat op basis van
gelijkwaardigheid exporten naar zogenaamde derde landen zullen worden afgestemd. Maar in
datzelfde jaar heeft de regering al erkend dat het feitelijk geen stem heeft in de besluitvorming
over acceptabele nieuwe klanten.
9. Dure euro prijst Nederlandse bedrijven uit de markt
Toen in 2002 berekend werd hoeveel orders Nederlandse bedrijven mogelijk zouden
binnenhalen voor de JSF was de dollar nog ongeveer een euro waard. Vijf jaar later is de dollar
25 procent in waarde gedaald. Aangezien analisten verwachten dat de dollar de komende jaren
nog verder terrein zal verliezen zal dit betekenen dat de positie van de Nederlandse industrie
bijzonder slecht is vanwege de relatief dure euro: Amerikaanse bedrijven hebben een duidelijk
concurrentievoordeel. Van die lagere dollarkoers kan aan de andere kant bij aankoop maar
beperkt geprofiteerd worden: om zich in te dekken tegen koersschommelingen zijn vanaf 2002
grote sommen ‘termijndollars’ tegen een inmiddels zeer ongunstige koers ingekocht.
10. Aanschaf gevechtsvliegtuigen impuls voor tweedehands markt
De aankoop van nieuwe wapens leidt vrijwel onvermijdelijk tot de verkoop van de oude
wapens op de tweedehands wapenmarkt. Nu al is de uitverkoop van Nederlandse F-16’s
begonnen, naar landen als Jordanië en Chili. De komende jaren zullen nog vele tientallen in de
etalage komen te staan. De aankoop van Nederlandse F16’s heeft op zijn beurt weer tot gevolg
dat er oudere toestellen op de derdehandsmarkt terecht komen. Jordanië probeert bijvoorbeeld
overtollig geraakte gevechtsvliegtuigen te slijten aan Afrikaanse landen, waaronder Kenia. Dit
leidt tot een verdere verspreiding van allerhande militair materieel naar arme en instabiele
regio’s.

quote:

Voeg daar de belabberde prestaties van de JSF in simulaties aan toe t.o.v. de concurrentie en mijn 'NEE' is compleet.

quote:

Op vrijdag 27 maart 2009 19:31 schreef sp3c het volgende:

[..]


de prestaties van de JSF in simulaties zijn verder niet zo heel erg belabberd, daarom heeft de Noorse regering besloten het toestel aan de hand van simulaties aan te schaffen

quote:

Iedereen kan de JSF promoten

CDA-Kamerlid Roland Kortenhorst, de man diebij het CDA – naast natuurlijk Defensie staatssecretaris Jack de Vries - de grote pleitbezorger is van de JSF, blijkt een bezig baasje. Naast zijn Kamerlidmaatschap heeft hij zich de afgelopen jaren beziggehouden met het oprichten van een luchtvaartbedrijf, Skytax, dat begin dit jaar officieel werd gepresenteerd. Het nevenfunctieregister van de Tweede Kamer heeft hij daarover bewust niet ingelicht, om “de concurrentie in de luchtvaartwereld niet wakker te maken.” Daarnaast is hij al jarenlang lid van de Algemene Raad van de Koninklijke Vereniging Onze Luchtmacht. Ook dit heeft hij niet gemeld bij het nevenfunctieregister, hoewel hij hier juridisch wel toe verplicht is. Zeker gezien het feit dat hij voorzitter is van de vaste commissie van Verkeer en Waterstaat en lid van de kamercommissie Defensie. Kortenhorst wil zich geheel aan zijn bedrijf gaan wijden en treed daarom af als Kamerlid.

Het bedrijf Skytax heeft nog een tweede interessante bestuurder, voormalig Stork Aerospace topman De Koning. Stork Aerospace is de grootste Nederlandse toeleverancier van de JSF. Momenteel heeft De Koning een nieuwe baan bij het Canadese Avcorp Industries Inc. Dit bedrijf is onder meer betrokken bij het maken van de bewegende vleugeldelen voor de JSF. Hij is tevens lid van de Raad van Toezicht van het Nationaal Lucht- en Ruimtevaartlaboratorium (NLR), de organisatie die betrokken is bij de “onafhankelijke” kandidatenevaluatie voor de vervanging van de F-16.

Over onafhankelijk gesproken. Een van de schrijvers van het PriceWaterhouseCoopers-rapport, dat in opdracht van Economische Zaken de economische baten van JSF-deelname voor Nederland in kaart heeft gebracht, is hoogleraar aan dezelfde economische faculteit van de universiteit van Tilburg, die in opdracht van de NIFARP onderzoek doet naar werkgelegenheidseffecten van JSF-deelname. NIFARP staat voor Netherlands Industrial Fighter Aircraft Replacement Platform en is de lobbyorganisatie van de defensie-industrie voor Nederlandse deelname aan de JSF.

quote:

Op vrijdag 27 maart 2009 22:11 schreef TheNold het volgende:
Oké, na de laatste post van Verluste kan ik begrijpen waarom de meeste van jullie niet meer serieus op hem reageren.

quote:

Some of these criticisms were echoed in the left-wing American Center for Defense Information’s Sept 8/08 briefing “Joint Strike Fighter: The Latest Hotspot in the U.S. Defense Meltdown.” This analysis by Pierre M. Spey, a key member of the F-16 and A-10 design teams, cast sharp doubt on the F-35’s capabilities:

“Even without new problems, the F-35 is a ‘dog.’ If one accepts every performance promise the DoD currently makes for the aircraft, the F-35 will be: “Overweight and underpowered: at 49,500 lb (22,450kg) air-to-air take-off weight with an engine rated at 42,000 lb of thrust, it will be a significant step backward in thrust-to-weight ratio for a new fighter…. [F-35A and F-35B variants] will have a ‘wing-loading’ of 108 lb per square foot…. less manoeuvrable than the appallingly vulnerable F-105 ‘Lead Sled’ that got wiped out over North Vietnam…. payload of only two 2,000 lb bombs in its bomb bay…. With more bombs carried under its wings, the F-35 instantly becomes ‘non-stealthy’ and the DoD does not plan to seriously test it in this configuration for years. As a ‘close air support’... too fast to see the tactical targets it is shooting at; too delicate and flammable to withstand ground fire; and it lacks the payload and especially the endurance to loiter usefully over US forces for sustained periods…. What the USAF will not tell you is that ‘stealthy’ aircraft are quite detectable by radar; it is simply a question of the type of radar and its angle relative to the aircraft…. As for the highly complex electronics to attack targets in the air, the F-35, like the F-22 before it, has mortgaged its success on a hypothetical vision of ultra-long range, radar-based air-to-air combat that has fallen on its face many times in real air war. The F-35’s air-to-ground electronics promise little more than slicker command and control for the use of existing munitions.”

quote:

Op vrijdag 27 maart 2009 22:02 schreef Verluste het volgende:

[..]

Waarom zeggen zoveel deskundigen dan dat die simulaties zo nadelig uitpakken voor de JSF?

quote:

Op vrijdag 27 maart 2009 22:09 schreef Verluste het volgende:
Australisch nieuwsitem over de JSF: http://www.liveleak.com/view?i=3cc_1228919444

Waarom de JSF een slechte keus is als het moet opnemen tegen hedendaagse Oosterse concurrenten. Niet geheel onwaarschijnlijk.

quote:

Op vrijdag 27 maart 2009 22:57 schreef sp3c het volgende:
hoeveel kiezers waren voor de aanschaf van de Luchtverdedigings en Commando Fregatten?

quote:

Op vrijdag 27 maart 2009 23:17 schreef Bolter het volgende:

[..]

Daarom, zo gauw het op defensie aankomt komt het "gepeupel" met "niet van onze belastingcenten".

quote:

Op vrijdag 27 maart 2009 23:17 schreef Bolter het volgende:

[..]

Daarom, zo gauw het op defensie aankomt komt het "gepeupel" met "niet van onze belastingcenten".

quote:

Budget voor JSF met 400 miljoen euro verhoogd

DEN HAAG - Het budget dat nodig is om de Joint Strike Fighter (JSF/F-35) aan te schaffen is verhoogd van bijna 5,7 miljard naar ruim 6,1 miljard euro. De verhoging met 400 miljoen euro komt door de aanpassing van het prijspeil van 2005 naar 2008. Defensie houdt vooralsnog wel vast aan een stuksprijs van de F-35 van 49,5 miljoen, volgens het prijspeil van 2002.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2009 00:27 schreef sp3c het volgende:

[..]


de mening van het volk doet er gewoon niet toe, het volk heeft gestemd en een meerderheid van de kiezers heeft op partijen gestemt die min of meer een krijgsmacht willen hebben, die hebben toen een budget vastgesteld en daarvan wordt materiaal gekocht ... democratischer wordt het niet

quote:

Op vrijdag 27 maart 2009 17:12 schreef Verluste het volgende:
1. De JSF is bedoeld voor aanvalsoorlogen

quote:

Op zaterdag 28 maart 2009 13:50 schreef Pumatje het volgende:
moet je dit eens kijken.

stuitte ik na wat zoeken op.
[ afbeelding ]


een project uit Inda.

het Medium Combat Aircraft programme. ( MCA )


waar lijkt dat ding nu heel erg op.?

quote:

Op zaterdag 28 maart 2009 13:50 schreef Pumatje het volgende:
waar lijkt dat ding nu heel erg op.?

quote:

Op zaterdag 28 maart 2009 14:06 schreef nietzman het volgende:

[..]

Waar niet op?


Kom op, bijna alle vliegtuigen uit alle windrichtingen van dezelfde generatie lijken op elkaar. Vliegtuigen zijn ook gewoon onderhevig aan trends.

quote:

Op vrijdag 27 maart 2009 22:14 schreef Verluste het volgende:

[..]

Ik reageer allang niet meer serieus op de pro-JSF mensen. Ze hebben oogkleppen op. Ik volg enkel de raad van Chooselife op. En leer zelf eens bronnen serieus te nemen als de naam je er van niet aanstaat.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2009 13:16 schreef Verluste het volgende:
http://www.telegraaf.nl/b(...)meer_voor_JSF__.html
[..]

Tsja... hier valt moeilijk tegenop te begroten, als je niet weet waar je financieel aan toe bent.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2009 19:54 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

jij leest echt niet he
daar staat dat de prijs aangepast is aan de inflatie van 4 jaar

quote:

Op zondag 29 maart 2009 15:14 schreef Verluste het volgende:
Dat veel kamerleden bewust geen informatie krijgen, of het heel lastig wordt gemaakt in de besluitvorming van de JSF is zo triest.

quote:

Reden te meer om ''nee'' te zeggen tegen het JSF-project.

quote:

Op zondag 29 maart 2009 17:32 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Christa van Velzen zat vanmorgen nog te vertellen in het Buitenhof dat ze wel informatie krijgt, maar die niet met de buitenwereld mag delen.

quote:

Op zondag 29 maart 2009 15:14 schreef Verluste het volgende:

[..]

Jij leest ook niet he Leer eens begrijpend lezen.

quote:

De verhoging met 400 miljoen euro komt door de aanpassing van het prijspeil van 2005 naar 2008.

quote:

Op maandag 30 maart 2009 14:31 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Dat De SP in de vaste kamer commissie Defensie zit is op zich al opmerkelijk. Dat Van Velzen er in zit is verbazingwekkend. Ik begrijp niet dat de AIVD daar geen mogelijkheid heeft gezien om een negatief advies te geven. Of Van Velzen heeft toezeggingen moeten doen die haar volstrekt ongeloofwaardig maken bij haar achterban, of ze krijgt inderdaad niet alles te horen. Nou ja: officieel wel, maar via de achterkamertjes horen anderen mogelijk meer.

Maar da's hier off topic.

quote:

Op maandag 30 maart 2009 21:46 schreef Verluste het volgende:

[..]

Precies daarom moet er nou zo goed gewaakt worden tegen zwaar gekleurde (rechtse, door lobby's ingegeven), beslissingen zodat er een juist besluit kan worden gemaakt.

En ja, jij behoort tot het pro-JSF kamp als ik je reactie zo lees.

quote:

Op maandag 30 maart 2009 22:28 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Kleine nuance: Ik ben niet tegen de JSF, ik ben tegen de JSF zoals het nu staat.

Technisch gesproken vind ik het een geniaal apparaat. Maar ik vind -voor zover dat nu te bekijken valt- de JSF een slecht gemanaged project, te duur, te zwaar, en ik vind het niet slim om alleen maar JSFs te hebben, net zo min als ik het slim vond om alleen maar F-16s te hebben. Je bent altijd beter af met een mix van toestellen, toegesneden op wat je denkt nodig te hebben. Voor het gros van de missies kun je net zo goed een Gripen (NG) gebruiken, voor een aantal missies is de JSF de betere keus. Naar Bosnië of Afghanistan zou ik met Gripens gaan, maar als we nu tegen het Servië van 1999 of het Irak van 2002/2003 moeten, dan liever met JSFs.

Verluste denkt dat ik pro-JSF ben, omdat ik tegen zijn dommige stellingnames ben. Hij heeft duidelijk geen flauw idee waar hij het over heeft. Als hij de geschiedenis van de Luchtvaart in het algemeen, en die van de KLu in het bijzonder kende dan had hij wel beter uitgekeken wat hij postte.

En dat ik pro- of contra ben heeft er natuurlijk geen ruk mee te maken: hij heeft gewoon geen antwoord op de vraag. Net zoals het grootste deel van zijn stellingen valt het in de categorie vage verdachtmakingen.

quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 15:39 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Lijkt me interessant: een straalmotor gemaakt van ducttape. En laat dat nou net het minst betrouwbare onderdeel van een MiG zijn!

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 09:36 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Luftwaffe, Indian Air Force en NATO, in diverse publikaties. Het had niet veel gescheeld of de Luftwaffe had de Fulcrums na overname van de Oostduitse luchtmacht wèl uitgefaseerd, omdat de motoren qua betrouwbaarheid en levensduur (ook een vorm van betrouwbaarheid) zwaar onder de maat waren. De Indiase luchtmacht doet extra voorzichtig met haar nieuwste Sukhois, omdat ze anders de motoren eerder naar Rusland moet zenden voor (extra duur) onderhoud.

Of je de bron van de Luftwaffe ergens on line kunt vinden weet ik niet, die geschiedenis speelde ergens in de eerste helft van de jaren 90, dus nog voor het Internet behoorlijk opkwam. Het Indiase verhaal staat gewoon on line, zoek maar op de controverse tussen de USAF en de Indian Air Force over de F-22 en hun Sukhois, bijvoorbeeld hier en hier:
[..]

en hier
[..]

Verder kun je natuurlijk gewoon Googlen.

In de jaren 90 hadden russische motoren sowieso geen beste reputatie.
Specifiek over de motoren van de MiG-29:
[..]

quote:

He adds that "it's only a matter of time" before the Indian air force Su-30 pilots learn how to overcome the F-15 tactic used so successfully against them at Red Flag.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 10:35 schreef Verluste het volgende:

[..]

Het is nu 2009 hoor. De nieuwste MiG domineert de JSF in militaire simulaties. Maar aan dat feit wil je niet, bang dat je droom aan gruzelementen gaat

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 17:43 schreef mando_diao het volgende:

[..]

Vertel nou eens duidelijk wat je punt is.
waar? wanneer? hoe? wat werd er gesimuleerd? op welke punten was de MIG sterker? Hoeveel verschil zat er tussen de 2? waar staan de resultaten gepubliceerd?

Of stond dat niet in de elsevier?

quote:

Op zondag 29 maart 2009 20:04 schreef sp3c het volgende:
christa van Velzen

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 10:35 schreef Verluste het volgende:
Het is nu 2009 hoor. De nieuwste MiG domineert de JSF in militaire simulaties. Maar aan dat feit wil je niet, bang dat je droom aan gruzelementen gaat

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 21:32 schreef nietzman het volgende:
Als er éen toestel is ontworpen als air superiority jager is het wel de F22 heur. De JSF is het multirole vriendje onder de Raptor.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 20:26 schreef Verluste het volgende:

[..]

Als je dit topic doorleest weet je het. De bronnen staan erbij. Ik post ze niet meer, eens houdt het op

En ik haal tenminste niet al mijn informatie van Discovery Channel of de Telegraaf.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 22:05 schreef mando_diao het volgende:

[..]

Ik heb inderdaad het hele topic gelezen en de conclusie is dat jij geen directe vragen durft te beantwoorden, zoals je nu wederom laat zien. Ik denk namelijk dat jij een van de enigen bent hier, die zijn informatie NIET uit vakbladen of ervaring haalt.

quote:

“Noorwegen trekt zich terug uit JSF project”

Gepubliceerd door JSFNieuws.nl onder Andere JSF landen

Oslo (N)- “Noorwegen trekt zich terug uit het JSF project. Vrijdag zal de Noorse regering de motieven aan het parlement bekendmaken waarom het besluit tot aankoop van de Joint Strike Fighter wordt teruggedraaid”.

Volgens het nieuwsbericht: “De Noorse regering heeft hiertoe besloten vanwege het dreigende enorme JSF begrotingsgat en het niet kunnen geven van zekerheid omtrent de prijs door Lockheed Martin. Dit heeft geleid tot deze sensationele ontwikkeling in de Noorse strijd omtrent de aankoop van nieuwe gevechtsvliegtuigen.”
Parlementair bezoek Verenigde Staten

Vandaag rondt een Noorse parlementaire delegatie het bezoek af aan de Verenigde Staten, waar ze een soortgelijk werkbezoek brachten als recent de Nederlandse Vaste Commissie voor Defensie van de Tweede Kamer.
En precies op dit actuele tijdstip plaatste het JSF-kritische opinieblad Klassekampen dit opvallende en nationaal de aandacht trekkende bericht dat de Noorse regering voornemens zou zijn zich terug te trekken uit het JSF project. Tal van kranten namen het bericht over en zorgden voor veel publiciteit.

Het bleek een 1 april grap te zijn.

Niettemin heeft de zaak een serieuze ondertoon, gelet op de nog lopende stevige discussie tussen parlement en regering in de kwestie rond de opvolging van de Noorse F-16.

quote:

Op zaterdag 4 april 2009 21:11 schreef RonaldV het volgende:

[..]

het aardige is dat jouw manier van argumenten over brengen echt totaal tegen je werkt. Mensen krijgen een hekel aan je, en luisteren dus ook niet meer naar wat je te vertellen hebt. Ik ben best bereid te luisteren naar geldige argumenten, maar je gedraagt je in dit topic als een troll, die werkelijk NIETS toevoegt aan de discussie.

quote:

Op maandag 6 april 2009 15:32 schreef Lightning_NL het volgende:
En nogmaals wordt confirmed, de JSF is de beste kist voor de laagste prijs.

quote:

Op maandag 6 april 2009 16:37 schreef Pumatje het volgende:
nog steeds hier?

oja

Vakbond: JSF beter voor werk dan Saab


FNV Bondgenoten denkt dat de keuze van het Amerikaanse gevechtstoestel JSF als opvolger van de F-16 bij de luchtmacht beter is dan die van de Zweedse Saab Gripen NG.

Hettie Kijzers van de vakbond zei maandag tijdens een hoorzitting in de Tweede kamer dat Saab ons land aanbiedt om toestellen hier te assembleren. Dat is volgens haar goed voor twee- tot driehonderd banen gedurende een periode van zo'n tien jaar. De Amerikanen geven Nederlandse bedrijven bij aanschaf van de JSF de kans mee te dingen naar orders en dan gaat het om een veel langere looptijd.

Kijzers drong wel aan op meer zekerheid over werk in ons land. Zij vindt dat de Kamer niet "ja" moet zeggen tegen de JSF. "Er zit meer werkgelegenheid in, maar daar zijn stevige contracten voor nodig."

quote:

Op maandag 6 april 2009 16:34 schreef Verluste het volgende:
http://www.liveleak.com/view?i=3cc_1228919444

''The JSF aircraft were next to useless''

Lijkt me duidelijk.

quote:

Op maandag 6 april 2009 16:38 schreef Verluste het volgende:

[..]

Ja, en wat een betrouwbare bron ook

quote:

Op maandag 6 april 2009 16:37 schreef Verluste het volgende:

[..]


Wangedrag nodigt wangedrag uit. Jullie hebben een bord voor de kop. Een bord waarop ergens staat ''made in the USA''.
Nou, rot op met de USA. Helemaal met dit slechte toestel.

quote:

Op maandag 6 april 2009 15:32 schreef Lightning_NL het volgende:
En nogmaals wordt confirmed, de JSF is de beste kist voor de laagste prijs.

quote:

Op maandag 6 april 2009 21:06 schreef Chooselife het volgende:

[..]

Aldus wie? Op basis waarvan?