Royal Air Force bestelt de eerste 3 productie JSFs

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 22:50 schreef Incolumis het volgende:

[..]

does "Microsoft Windows" ring a bell?

Niet te vergelijken.

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 16:28 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Omdat de door jou aangehaalde punten niets zeggen over de kwaliteit van het uiteindelijke product. Verdiep je eens in de ontwikkeling van de F-16. De verschillen tussen de YF-16 en de F-16A-block1 waren enorm. Daarna volgde een block-5, al op zeer korte termijn. Iets langer naar de block-15, evan daar naar de block-15OCU. En steeds weer waren er stukken van het ontwerp aangepast, terwijl de massa-productie al lang op gang was gekomen. Een soortgelijk verhaal tref je aan bi de F-4 Phantom-II. De argumenten die jij (en de GAO) er bij halen zeggen niets nieuws, het ligt besloten in de ontwikkeling en ervaring met een vliegtuig.
En waarom kies ik deze twee vliegtuigen? Omdat ze de meest succesvolle gevechtstypes van de afgelopen 50 jaar zijn, ondanks het feit dat ze steeds weer herontworpen zijn.

een build and design filosofie.

Overigens dacht ik dat de eurofighter oorspronkelijke wel bedoeld was voor lucht gevechten en dat er pas laterw erd gezegd dat hij ook bommen moest kunnen afwerpen, een beetje hetzelfde verhaal als bij de f22

trouwens RonaldV, je was block 60 nog vergeten, van Israel
maar ik vergeef het je

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 00:07 schreef Pumatje het volgende:
en hoe kijk jij tegen de JSF discussie aan als ik vragen mag

ik ben van mening dat er maar 1 kandidaat is, gezien het feit dat wij een multirole vliegtuig willen. geen van de europese opties kan alle taken uitvoeren zonder concessies te maken. ze zullen vast wel exelleren bij sommige punten t.o.v. de F-35, maar het totaalpakket is beter van de F-35.
komt ook nog bij wat RonaldV zegt over de "grote lul" factor, de F-35 heeft zijn uiterlijk gewoon mee wat mij betreft, al zou ik ook geen probleem hebben met de Rafale.

Daarnaast heb je ook nog het probleem dat al onze vorige vliegtuigen Amerikaans zijn, er wordt dus gewerkt met Imperial maten, dus inches en pounds. het is niet makkelijk om een paar duizend man zo ineens over te schakelen naar het metrische systeem. Dan moet je ook weer alle gereedschappen opnieuw kopen, wat gigantisch veel geld kost, aangezien het allemaal high-grade spul is.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 12:14 schreef Incolumis het volgende:

[..]

ik ben van mening dat er maar 1 kandidaat is, gezien het feit dat wij een multirole vliegtuig willen. geen van de europese opties kan alle taken uitvoeren zonder concessies te maken. ze zullen vast wel exelleren bij sommige punten t.o.v. de F-35, maar het totaalpakket is beter van de F-35.
komt ook nog bij wat RonaldV zegt over de "grote lul" factor, de F-35 heeft zijn uiterlijk gewoon mee wat mij betreft, al zou ik ook geen probleem hebben met de Rafale.

Daarnaast heb je ook nog het probleem dat al onze vorige vliegtuigen Amerikaans zijn, er wordt dus gewerkt met Imperial maten, dus inches en pounds. het is niet makkelijk om een paar duizend man zo ineens over te schakelen naar het metrische systeem. Dan moet je ook weer alle gereedschappen opnieuw kopen, wat gigantisch veel geld kost, aangezien het allemaal high-grade spul is.

Wat maakt de F35 dan een beter totaalpakket dan de andere toestellen?

Denk wel dat de JSF de beste jachtbommenwerper is, maar het moet niet moderne concurrenten tegenkomen in dogfights zoals de de nieuwste SU of toestellen van Europese makelij,

http://www.military.com/features/0,15240,186349,00.html

Het grootste voordeel van de JSF, in luchtgevechten, is hier de mogelijkheid van de JSF om vijandelijke toestellen op grotere afstand waar te nemen dan de vijand. Maar wat ik gelezen heb is dat de techniek die in de JSF (AESA-radar) zit om vijandelijke toestellen op grote afstand op te pikken makkelijk te implementeren is in de concurrerende toestellen. Weg voordeel. Wat rest, voor mij, is een leuke te dure bommenwerper met een mooi futuristisch uiterlijk dat mooi met zijn tijd meegaat dankzij de interactie met data, maar niet op kan tegen legers die de nieuwste radar en anti-lucht verdediging hebben.

De JSF zal het van de zwakke tegenstanders/legers moeten hebben. Als je naar de afgelopen 20 jaar kijkt is dat heel reëel (Golfoorlogen, Servië, Afghanistan).

Als de JSF de eigenschappen van de F22 in zich zou hebben is het een ander verhaal. Maar dat willen de Amerikanen niet.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 15:00 schreef Verluste het volgende:

[..]

Wat maakt de F35 dan een beter totaalpakket dan de andere toestellen?

kijk de Amerikanen maken niet zomaar effe een vliegtuig die praktisch elk andere model moet gaan vervangen als blijkt dat die het niet compleet aankan. Nederland heeft als klant van de USA gewoon tot nu toe altijd goed materiaal gekregen, waarom zou je dan voor een ander merk gaan als je niet exact weet of die zijn verwachtingen waar kan maken. bij de F-35 weet je wat je in huis haalt, ondanks dat het nog steeds in de ontwerpfase zit, de techniek is nog steeds dezelfde, en de ondersteuning is ook prima.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 16:01 schreef Verluste het volgende:
Denk wel dat de JSF de beste jachtbommenwerper is, maar het moet niet moderne concurrenten tegenkomen in dogfights zoals de de nieuwste SU of toestellen van Europese makelij,

http://www.military.com/features/0,15240,186349,00.html

Het grootste voordeel van de JSF, in luchtgevechten, is hier de mogelijkheid van de JSF om vijandelijke toestellen op grotere afstand waar te nemen dan de vijand. Maar wat ik gelezen heb is dat de techniek die in de JSF (AESA-radar) zit om vijandelijke toestellen op grote afstand op te pikken makkelijk te implementeren is in de concurrerende toestellen. Weg voordeel. Wat rest, voor mij, is een leuke te dure bommenwerper met een mooi futuristisch uiterlijk dat mooi met zijn tijd meegaat dankzij de interactie met data, maar niet op kan tegen legers die de nieuwste radar en anti-lucht verdediging hebben.

De JSF zal het van de zwakke tegenstanders/legers moeten hebben. Als je naar de afgelopen 20 jaar kijkt is dat heel reëel (Golfoorlogen, Servië, Afghanistan).

Als de JSF de eigenschappen van de F22 in zich zou hebben is het een ander verhaal. Maar dat willen de Amerikanen niet.

had wel wat gelezen over die nieuwe radar ja, dat de piloot als het ware gewoon dwars door zijn kist kan kijken naar vijanden. best wel vet

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 16:01 schreef Verluste het volgende:
Denk wel dat de JSF de beste jachtbommenwerper is, maar het moet niet moderne concurrenten tegenkomen in dogfights zoals de de nieuwste SU of toestellen van Europese makelij,

http://www.military.com/features/0,15240,186349,00.html

Het grootste voordeel van de JSF, in luchtgevechten, is hier de mogelijkheid van de JSF om vijandelijke toestellen op grotere afstand waar te nemen dan de vijand. Maar wat ik gelezen heb is dat de techniek die in de JSF (AESA-radar) zit om vijandelijke toestellen op grote afstand op te pikken makkelijk te implementeren is in de concurrerende toestellen. Weg voordeel. Wat rest, voor mij, is een leuke te dure bommenwerper met een mooi futuristisch uiterlijk dat mooi met zijn tijd meegaat dankzij de interactie met data, maar niet op kan tegen legers die de nieuwste radar en anti-lucht verdediging hebben.

De JSF zal het van de zwakke tegenstanders/legers moeten hebben. Als je naar de afgelopen 20 jaar kijkt is dat heel reëel (Golfoorlogen, Servië, Afghanistan).

Als de JSF de eigenschappen van de F22 in zich zou hebben is het een ander verhaal. Maar dat willen de Amerikanen niet.

Uit deze post van jou blijkt dat jij wel een wel ZO ontzettend simpele denkwijze hebt, dat ik me afvraag of hierop ingaan uberhaupt wel enig nut heeft.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 19:11 schreef Incolumis het volgende:

[..]

kijk de Amerikanen maken niet zomaar effe een vliegtuig die praktisch elk andere model moet gaan vervangen als blijkt dat die het niet compleet aankan. Nederland heeft als klant van de USA gewoon tot nu toe altijd goed materiaal gekregen, waarom zou je dan voor een ander merk gaan als je niet exact weet of die zijn verwachtingen waar kan maken. bij de F-35 weet je wat je in huis haalt, ondanks dat het nog steeds in de ontwerpfase zit, de techniek is nog steeds dezelfde, en de ondersteuning is ook prima.

Makes sense.
Ik kan heel goed de voorkeur begrijpen omdat het heel pragmatisch is, en daarmee voordelig op financieel vlak.

Als de keus niet voor de JSF, door defensie, niet zo blind was gebeurd, door onder meer de kamer bewust onvolledig te hebben geïnformeerd had ik wel meer positieve gevoelens en gedachten gehad voor de JSF en de luchtmachttop en had ik dit toestel de voordeel van de twijfel gegeven. Het heeft er nu alle schijn tegen van dat dit een wijs besluit wordt, mocht men definitief voor de JSF kiezen.

De PVV (sta er niet achter, maar wel van wezenlijk belang nu door zetelwinst in peilingen) is bijvoorbeeld nu tegen de JSF geworden, onder meer door dat wat staatssecretatis De Vries en de defensietop met het Nederlandse volk aan het flikken zijn.

ach, wat jij zegt is niet meer van zo´n groot belang
vooral niet na je reactie die ik heb gemod ( je weet welke ik bedoel )

neem O.a daardoor geen enkele reactie hier niets meer van je serieus

[ Bericht 12% gewijzigd door Pumatje op 25-03-2009 23:44:57 ]

het leven van een luchtmachter is zo slecht nog niet hoor, we hadden altijd genoeg tijd om in werktijd onze auto's te wassen als het zonnetje mooi scheen
in principe had je 2x per dag een uur vrij aangezien de F-16's dan weer gingen vliegen, ideaal als je een hobby had

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 22:07 schreef Pumatje het volgende:
ach, wat jij zegt is niet meer van zo´n groot belang
vooral niet na je vooral niet na je reactie die ik heb gemod ( je weet welke ik bedoel )

neem O.a daardoor geen enkele reactie hier niets meer van je serieus

Jij bent niet van groot belang. En terecht.

[ Bericht 8% gewijzigd door Pumatje op 25-03-2009 23:45:42 ]

ah, ga het nu op de man spelen om het principe te doen verzwakken.
het is goed met je...

wat je zei getuigt van gigantische zwakheid..
zegt veel over je.
Had je het anders bedoelt, had je het anders geformuleerd.

iedereen zou eigelijk moeten weten wat je had gepost, maar zoiets tolereren we niet in DEF.
dus is het gewijzigd... had je het anders bedoelt had je het anders moeten posten.


je zit hier nu het gehele topic al te verstieren met je JSF discussie die jij als enige voert.
Hier kan het nog.. maar in welk topic dan ook over de JSF
zoiets als dit gaat niet nog een keer gebeuren.

dit topic gaat namelijk nog altijd eigelijk over de aanschaf van 3 toestellen door de RAF.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 23:09 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Nee hoor. De Block 60 zijn exportkisten voor het Midden Oosten (UAE is de enige klant), en die had ik nadrukkelijk buiten beschouwing gelaten, net as de Israelische F-16I (een voor Israel gemodde F-16C/D block 50/52) . Die Block 60 toestellen staan trouwens te boek als F-16E/F.

oh ja, ben niet meer zo thuis in dat wereldje

Jullie hebben oogkleppen op. Echt waar.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 12:52 schreef Verluste het volgende:
Jullie hebben oogkleppen op. Echt waar.

of jij Verluste

kan ook he?

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 15:02 schreef Pumatje het volgende:
of jij Verluste

kan ook he?

Valt wel mee. Buiten RonaldV om constateer ik hier weinig constructieve, geloofwaardige verhalen omtrent het apparaat in kwestie.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 22:38 schreef Chooselife het volgende:

[..]

Valt wel mee. Buiten RonaldV om constateer ik hier weinig constructieve, geloofwaardige verhalen omtrent het apparaat in kwestie.

Omdat ik het geen nut vind hebben om dombo's die geen flauw benul hebben van vliegtuigen en/of oorlogvoering om uit te leggen dat de JSF de beste keuze is, ze snappen het toch niet.

quote:

Op vrijdag 27 maart 2009 01:01 schreef Lightning_NL het volgende:

[..]

Omdat ik het geen nut vind hebben om dombo's die geen flauw benul hebben van vliegtuigen en/of oorlogvoering om uit te leggen dat de JSF de beste keuze is, ze snappen het toch niet.

Zo simpel ligt de werkelijkheid niet

quote:

Op vrijdag 27 maart 2009 02:43 schreef Verluste het volgende:

[..]

Zo simpel ligt de werkelijkheid niet

Als ik jouw posts en conclusies lees, zie ik wel dat jij zo simpel nadenkt. Dus ja, waarom zou ik in godsnaam proberen jou dingen uit te leggen. Je hebt oogkleppen op en je kop diep in de grond. En je hebt er 0,0 verstand van. Dus wat doe je hier eigenlijk?

Oké even een oprechte opmerking. Ben deze discussie al een tijdje aan het volgen en merk dat vooral Ronald zijn best doet om toch enigszins te reageren op Verluste zijn kritische blik. Wou eens vragen aan Lightning of hij ook een keer gewoon de moeite kon nemen om inhoudelijk te reageren..lul die verluste gewoon compleet om als je de kennis hebt. Anders moet je niet blaten maar net zoals mij gewoon lezen dat gezeik heeft namelijk echt geen toegevoegde waarde op de voor de rest erg interessante discussie.

quote:

Op vrijdag 27 maart 2009 10:51 schreef TheNold het volgende:
Oké even een oprechte opmerking. Ben deze discussie al een tijdje aan het volgen en merk dat vooral Ronald zijn best doet om toch enigszins te reageren op Verluste zijn kritische blik. Wou eens vragen aan Lightning of hij ook een keer gewoon de moeite kon nemen om inhoudelijk te reageren..lul die verluste gewoon compleet om als je de kennis hebt. Anders moet je niet blaten maar net zoals mij gewoon lezen dat gezeik heeft namelijk echt geen toegevoegde waarde op de voor de rest erg interessante discussie.

Verluste lult zichzelf al compleet om, hij is gewoon oblivious.

quote:

Op vrijdag 27 maart 2009 11:35 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Alhoewel een duidelijke stelling, niet echt gemotiveerd. Eerlijk gezegd kan ik me wel vinden in die post, het is mij ook niet duidelijk op welke gronden jij (al ben je niet de enige) vindt dat de JSF er moet komen. Veel verder dan: "Het is het beste, daarom!" kom je niet.

Met welles-nietes ga je de wedstrijd niet winnen. Dan zet je allebei je hakken in het zand, tot er één moe wordt en wegloopt, zodat de ander de 'overwinning' kan claimen. Dat is nou precies waarop de JSF-discussie strandt in Nederland: de oppositie schreeuwt moord en brand, maar niemand neemt hun stellingen onder vuur. Waarom is me compleet duister, een groot deel is met een beetje tijd onderuit te schoppen. Misschien moet MinDef maar eens wat meer aan Public Relations doen. Met nadruk op PUBLIC, want het publiek is de groep die die dingen moet betalen.

Misschien moet je dan m'n posts lezen van weken geleden en ook in andere topics over de JSF. Maar die Verluste blijft het (expres?) niet begrijpen.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 16:01 schreef Verluste het volgende:
Denk wel dat de JSF de beste jachtbommenwerper is, maar het moet niet moderne concurrenten tegenkomen in dogfights zoals de de nieuwste SU of toestellen van Europese makelij,

http://www.military.com/features/0,15240,186349,00.html

Het grootste voordeel van de JSF, in luchtgevechten, is hier de mogelijkheid van de JSF om vijandelijke toestellen op grotere afstand waar te nemen dan de vijand. Maar wat ik gelezen heb is dat de techniek die in de JSF (AESA-radar) zit om vijandelijke toestellen op grote afstand op te pikken makkelijk te implementeren is in de concurrerende toestellen. Weg voordeel. Wat rest, voor mij, is een leuke te dure bommenwerper met een mooi futuristisch uiterlijk dat mooi met zijn tijd meegaat dankzij de interactie met data, maar niet op kan tegen legers die de nieuwste radar en anti-lucht verdediging hebben.

De JSF zal het van de zwakke tegenstanders/legers moeten hebben. Als je naar de afgelopen 20 jaar kijkt is dat heel reëel (Golfoorlogen, Servië, Afghanistan).

luchtgevechten ...

Nederland is helemaal niet groot genoeg om luchtgevechten aan te gaan, het doet er in de aanschaf van een nieuw toestel nauwelijks toe.
We moeten zorgen voor een situatie waarin de toestellen dusdanig in het voordeel zijn dat het daadwerkelijke om elkaar heen draaien niet meer van belang is ... het geld is er gewoon niet voor
Daarom heeft Nederland zijn Groep Geleide Wapens en daarom hebben we onze luchtverdedigings & commando fregatten en daarom zitten we fors in het NATO AWACS programma (imo moeten we zelf AWACS'en kopen/bouwen met Erieye bv maar dat terzijde) ... onze luchtverdediging is second to none, maar het grootste deel staat gewoon op de grond

je moet altijd, bij elke aanschaf kijken naar het volledige plaatje
wat willen we ermee doen en belangrijker, wat staat erachter het volledige plaatje mee te vechten

als tijdens de oorlog met Amerika een F22 op een F16 duikt dan gaat die richting het dichtsbijzijnde fregat om hem te ontvlooien
zegt zo'n Amerikaan 'wtf, dat kan toch helemaal niet ' maar in Nederland kan dat wel

quote:

Als de JSF de eigenschappen van de F22 in zich zou hebben is het een ander verhaal. Maar dat willen de Amerikanen niet.

F22 is een compleet ander toestel, daar zijn we gewoon niet naar op zoek

[ Bericht 1% gewijzigd door sp3c op 27-03-2009 13:17:59 ]

quote:

Op vrijdag 27 maart 2009 10:58 schreef Lightning_NL het volgende:

[..]

Verluste lult zichzelf al compleet om, hij is gewoon oblivious.

Jij bent blijkbaar oblivious omdat je geen evenwichtige visie hebt en betrouwbare journalistieke bronnen voor kul aangeeft.

Jij slikt alles voor zoete koek

quote:

Op vrijdag 27 maart 2009 13:33 schreef Verluste het volgende:

[..]

Jij bent blijkbaar oblivious omdat je geen evenwichtige visie hebt en betrouwbare journalistieke bronnen voor kul aangeeft.

Jij slikt alles voor zoete koek

maar dat doe jij ook!

jij wil geen F35 en elk bericht wat die visie bevestigd is voor jouw de enige betrouwbare bron ... alles wat niet in jouw straatje past is geen betrouwbare journalistiek, zo werkt het net zo goed niet

Nog zo'n teken dat de lobby van de JSF ontieglijk groot is, en dat is alleen maar slecht voor het democratisch proces:

http://www.jsfnieuws.nl/?p=427

quote:

''De NLR is gaan functioneren als een commercieel functionerend bureau, officieel door Lockheed Martin genoemd als partner in zijn “F35 Global Supply Team” en voor een aanzienlijk deel van de omzet afhankelijk van defensie, van Stork, van Lockheed Martin. De voorzitter van de Raad van Toezicht van NLR, de heer Kraaijeveld, is gelijktijdig woordvoerder van de organisatie van de bij de JSF betrokken Nederlandse bedrijven, Nifarp. Deze verstrengeling van belangen maakt dat de NLR uit oogpunt van gewenste zuiverheid nauwelijks meer in te zetten is als partner bij beoordeling van de keuze van een opvolger van de F-16. Ook de schijn van belangenverstrengeling moet in dergelijke grote aankoopprocessen uit oogpunt van democratische zuiverheid worden vermeden.''

De JSF kan best wel het beste toestel wezen op papier, maar dan hoeft het Nederlandse volk niet vals geïnformeerd zoniet opgelicht te worden door de JSF lobby. Dat kunnen jullie JSF-fanboys niks schelen hé? De essentiële waarden voor een democratie die gecorrumpeerd worden, de democratie waar als het goed is, onze strijdkrachten behoren te verdedigen en te handhaven.

Lockheed-Martin was ook al zo leuk bezig met Bernard, zie de Lockheed affaire. Gelukkig had de politiek toen besloten om voor de concurrent te gaan, van General Dynamics.

quote:

Op vrijdag 27 maart 2009 13:55 schreef Verluste het volgende:
Nog zo'n teken dat de lobby van de JSF ontieglijk groot is, en dat is alleen maar slecht voor het democratisch proces:

http://www.jsfnieuws.nl/?p=427
[..]

De JSF kan best wel het beste toestel wezen op papier, maar dan hoeft het Nederlandse volk niet vals geïnformeerd zoniet opgelicht te worden door de JSF lobby. Dat kunnen jullie JSF-fanboys niks schelen hé? De essentiële waarden voor een democratie die gecorrumpeerd worden, de democratie waar als het goed is, onze strijdkrachten behoren te verdedigen en te handhaven.

Lockheed-Martin was ook al zo leuk bezig met Bernard, zie de Lockheed affaire. Gelukkig had de politiek toen besloten om voor de concurrent te gaan, van General Dynamics.

de directeuren van toen zijn niet de directeuren van nu bij Lockheed, dus da's best wel onzin dat je dat geval met Prins Bernhard aanhaalt.

quote:

Op vrijdag 27 maart 2009 14:07 schreef Incolumis het volgende:

[..]

de directeuren van toen zijn niet de directeuren van nu bij Lockheed, dus da's best wel onzin dat je dat geval met Prins Bernhard aanhaalt.

Dus omdat Lockheed andere directeuren heeft betekent het dat je alles voor lief aan moet nemen van ze, en niet behoedzaam of kritisch moet zijn, als je kijkt naar de recente geschiedenis.

Het is best wel onzin dat je dit niet inziet.

quote:

Op vrijdag 27 maart 2009 14:28 schreef Verluste het volgende:

[..]

Dus omdat Lockheed andere directeuren heeft betekent het dat je alles voor lief aan moet nemen van ze, en niet behoedzaam of kritisch moet zijn, als je kijkt naar de recente geschiedenis.

Het is best wel onzin dat je dit niet inziet.

Maar alle onzin van de verkoopafdeling van Saab dient wel als zoete koek geslikt te worden natuurlijk.

quote:

Op vrijdag 27 maart 2009 15:40 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Dus omdat Duitsers andere leiders hebben betekent het dat je ze niet meer hoeft te wantrouwen, en niet kritisch hoeft te zijn, als je kijkt naar hun geschiedenis de afglopen 100 jaar?
[..]

Inderdaad.

nou ik heb veel ervaring met werken met Duitsers, en nee, ik wantrouw ze niet
goed volk dat wil werken

quote:

Op vrijdag 27 maart 2009 15:40 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Dus omdat Duitsers andere leiders hebben betekent het dat je ze niet meer hoeft te wantrouwen, en niet kritisch hoeft te zijn, als je kijkt naar hun geschiedenis de afglopen 100 jaar?
[..]

Inderdaad.

Appels met peren.

quote:

Op vrijdag 27 maart 2009 16:13 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Natuurlijk is het goed volk, ik werk al meer dan 20 jaar met ze. Datzelfde geldt voor de mensen van Lockheed. Een incident van 40 jaar geleden kun je net zo min op Lockheed anno nu toepassen als de eerste en tweede wereldoorlog van toepassing zijn op de Duitsers van nu.

Verluste weet dat best, maar hij probeert uit alle macht met niet terzake doende argumenten zijn gelijk te halen. Stel hem gerichte vragen, of geef hem concrete controleerbare feiten, en hij negeert het omdat het hem niet uitkomt. Hij past een tactiek toe die heel veel gebruikt wordt in de VS: verdachtmaken, zonder aantoonbare referenties, in de hoop dat alleen de boodschap blijft hangen: er hangen wel erg veel rookwolkjes om deze zaak, dus er zal wel ergens vuur zijn.

Dat betekent niet dat je niet kritisch hoort te zijn. En jullie zijn dat toaal niet, jullie slikken de reclamepraatjes voor de JSF als zoete koek.

Punten waarin ik me goed kan vinden.

http://www.jsf-nee.nl/pages/10keerneeVM2.pdf

TIEN KEER NEE TEGEN DE AANSCHAF VAN DE JOINT STRIKE FIGHTER

1. De JSF is bedoeld voor aanvalsoorlogen
De JSF is een gevechtsvliegtuig en bommenwerper, bedoeld voor aanvalsoorlogen ver buiten de
landsgrenzen. De inzet van F-16's in Uruzgan geeft een beeld van mogelijke inzet van de JSF.
Sinds het voorjaar van 2006 tot het voorjaar van 2008 wierpen F-16’s 185 maal bommen af.
Hoeveel Afghaanse doden daardoor vielen is onbekend, dat wordt niet eens bijgehouden.
Volgens Defensie zijn er door Nederlands militair optreden in Afghanistan ongeveer 75
burgerdoden gevallen. Mannen, vrouwen en kinderen die de pech hadden op de verkeerde tijd
op de verkeerde plaats te zijn. Hoe dat moet bijdragen aan vrede en wederopbouw is een
raadsel.
2. De JSF heeft een kernwapentaak
op vliegbasis Volkel bevinden zich nog steeds Amerikaanse kernwapens. Als de NAVO daartoe
besluit, kunnen deze door Nederlandse F-16s worden afgeworpen boven vijandelijk gebied. In
antwoord op Kamervragen heeft de Nederlandse regering in 2002 laten weten dat de JSF bij
aanschaf de kerntaak van de F-16 overneemt. Met de aanschaf van een ‘nuclear capable’ JSF
neemt Nederland opnieuw deel in een defensie gebaseerd op massavernietigingswapens.
Overigens zal de nuclear capable JSF waarschijnlijk een stuk duurder zijn dan de 'conventionele'
versie.
3. De JSF gaat ten koste van investeringen in vrede en veiligheid
Voor bijdragen aan internationale vrede en veiligheid kan met een klein deel van het
miljardenbudget van de JSF veel worden bereikt op het gebied van economische, juridische en
sociale ontwikkeling in fragiele staten. Daarmee zijn vrede en veiligheid veel meer gebaat.
4. De JSF is een financieel drama
Elk jaar blijkt de JSF duurder geworden, terwijl er nog geen toestel verkocht is: we zitten nog in
de ontwikkelings- en testfase. In een laatste berekening komt de Algemene Rekenkamer een
verwachte totale kostenpost van 14,6 miljard euro voor 85 toestellen.1 Dat is ruim drie keer meer
dan bij de eerste kostenraming werd voorgespiegeld. oorspronkelijk wer uitgegaan van een
verwachte verkoop van 6.000 toestellen. Inmiddels wijst alles erop dat de industrie de handen
mag dichtknijpen als de teller op 3.000 toestellen uitkomt, en minder verkochte toestellen leidt
tot een hogere prijs per toestel. Cruciaal daarbij zijn de plannen van het Pentagon, omdat die al
snel goed is voor driekwart van de totale bestelling. De Amerikaanse orderverwachtingen zijn
de afgelopen jaren al flink naar beneden bijgesteld, en de verwachting is dat daar nog wel eens
de helft van af kan gaan. Dat zou leiden tot een spiraal van stijgende prijzen en daardoor verder
dalende bestellingen.
5. Over de JSF wordt niet democratisch besloten
Hoewel er nu al geld wordt geïnvesteerd in de aanschaf van de JSF is er nog geen politiek
besluit over genomen. Een discussie over nut en noodzaak van nieuwe gevechtsvliegtuigen
hoeft volgens de regering pas gevoerd te worden als de bestelling geplaatst wordt. Ondertussen
zit Nederland al tot de nek in de ontwikkelingsfase en wordt het sluipenderwijs steeds
moeilijker gemaakt om nee te zeggen. Het is een bewuste strategie om de beslissing vooruit te
schuiven tot hij door de gecreëerde omstandigheden onvermijdelijk lijkt. Zo is niemand
verantwoordelijk voor wat straks een miljardendebacle zal blijken.
Uit opiniepeilingen de afgelopen jaren bleek steeds dat de meeste Nederlanders grote
bedenkingen hebben bij de JSF. Voor investeringen in onderwijs en zorg bestaat in brede kring
veel meer steun.
6. JSF is een megasubsidiepot voor de Nederlandse militaire industrie
Met steun van de luchtmachttop en de Nederlandse defensie-industrie, en onder zware
Amerikaanse diplomatieke druk, is de JSF steeds als de onvermijdelijke opvolger van de F-16
gepresenteerd.2 Fabrikant Lockheed Martin beloofde in 2002 vele miljarden aan orders voor de
Nederlandse industrie mits de regering 800 miljoen dollar – toen in waarde nog vrijwel gelijk
aan de euro - entreegeld zou neerleggen voor deelname aan het JSF project. De Nederlandse
industrie – met name Stork en Philips – spraken van 12 miljard euro aan opdrachten. De
vakbeweging liet zich verleiden met een voorspelling van tienduizenden banen. Terwijl het
Centraal Planbureau heeft becijferd dat de netto werkgelegenheidseffecten, vooral door
verdringing van ander werk in de technische sector, nihil zal zijn.3
In 2008 moeten afspraken gemaakt worden met de industrie over de terugbetaling van het
voorschot van 800 miljoen dollar aan de staat. Nu al is duidelijk dat 5 bedrijven niet bereid zijn
om mee te doen aan de terugbetaling.
7. De JSF krijgt onbemande concurrentie
Al in 2002 was duidelijk dat de JSF op het terrein van verkenningstaken concurrentie kreeg van
onbemande tegenhangers, de UCAV’s of Unmanned Combat Aerial Vehicles. Israël en de VS
hebben de laatste jaren veel ervaring opgedaan met kleinere typen robotvliegtuigen bewapend
met raketten. Met minder kans op slachtoffers onder eigen troepen ligt het voor de hand dat
onbemande varianten steeds vaker een voor de hand liggend alternatief zullen zijn. Blijven voor
de JSF de offensieve taken over: luchtaanvallen, bombardementen, en het afschieten van
raketten.
2 Zie voor een uitgebreide reconstructie daarvan Steven Derix en Joost Oranje, “Toys for Boys”, NRC Handelsblad,
19 januari 2002.
3 Martin Koning en Bert Minne, “Participeren in de ontwikkeling van de Joint Strike Fighter”, CPB, oktober 2001,
http://www.stopwapenhande(...)r/kostenbatenCPB.pdf
8. JSF deelname ondermijnt wapenexportbeleid
Om zoveel mogelijk toestellen te verkopen marketingmiddelen worden ingezet en het
wapenexportbeleid zo nodig wat worden opgerekt. Immers, hoe meer verkochte toestellen, hoe
lager de stuksprijs voor de producerende landen. De JSF zal dan ook verkocht worden aan
landen die hun leger inzetten tegen de eigen bevolking of om conflicten met buurlanden te
beslechten. Ook wat dit betreft is de F-16 illustratief. Sinds eind jaren zeventig is die verkocht
aan bijvoorbeeld Indonesië, Taiwan, Turkije, Egypte, Israël en Pakistan. Allen landen met licht
ontvlambare relaties met tenminste een van hun buren. Van Turkije en Indonesië is bekend dat
zij daadwerkelijk F16’s hebben ingezet tegen de burgerbevolking van eigen land. Voor Israël en
Pakistan geldt bovendien dat F-16s deel uitmaken van hun nucleaire strijdmacht.
In 2002 is een overeenkomst gesloten met de Amerikanen, waarin staat dat op basis van
gelijkwaardigheid exporten naar zogenaamde derde landen zullen worden afgestemd. Maar in
datzelfde jaar heeft de regering al erkend dat het feitelijk geen stem heeft in de besluitvorming
over acceptabele nieuwe klanten.
9. Dure euro prijst Nederlandse bedrijven uit de markt
Toen in 2002 berekend werd hoeveel orders Nederlandse bedrijven mogelijk zouden
binnenhalen voor de JSF was de dollar nog ongeveer een euro waard. Vijf jaar later is de dollar
25 procent in waarde gedaald. Aangezien analisten verwachten dat de dollar de komende jaren
nog verder terrein zal verliezen zal dit betekenen dat de positie van de Nederlandse industrie
bijzonder slecht is vanwege de relatief dure euro: Amerikaanse bedrijven hebben een duidelijk
concurrentievoordeel. Van die lagere dollarkoers kan aan de andere kant bij aankoop maar
beperkt geprofiteerd worden: om zich in te dekken tegen koersschommelingen zijn vanaf 2002
grote sommen ‘termijndollars’ tegen een inmiddels zeer ongunstige koers ingekocht.
10. Aanschaf gevechtsvliegtuigen impuls voor tweedehands markt
De aankoop van nieuwe wapens leidt vrijwel onvermijdelijk tot de verkoop van de oude
wapens op de tweedehands wapenmarkt. Nu al is de uitverkoop van Nederlandse F-16’s
begonnen, naar landen als Jordanië en Chili. De komende jaren zullen nog vele tientallen in de
etalage komen te staan. De aankoop van Nederlandse F16’s heeft op zijn beurt weer tot gevolg
dat er oudere toestellen op de derdehandsmarkt terecht komen. Jordanië probeert bijvoorbeeld
overtollig geraakte gevechtsvliegtuigen te slijten aan Afrikaanse landen, waaronder Kenia. Dit
leidt tot een verdere verspreiding van allerhande militair materieel naar arme en instabiele
regio’s.

Voeg daar de belabberde prestaties van de JSF in simulaties aan toe t.o.v. de concurrentie en mijn 'NEE' is compleet.

quote:

Op vrijdag 27 maart 2009 17:12 schreef Verluste het volgende:
Punten waarin ik me goed kan vinden.

http://www.jsf-nee.nl/pages/10keerneeVM2.pdf

TIEN KEER NEE TEGEN DE AANSCHAF VAN DE JOINT STRIKE FIGHTER

Eindeloos veel bullshit

Mijn god, en dan nog durven beweren dat mensen hier oogkleppen op hebben.

Meerdere van die punten zijn nogal pacifistisch van aard. Niet gek dat die hippies tegen een straaljager zijn Die mensen die deze punten aandragen zullen ook niet voor een Gripen o.i.d. zijn. Die zijn tegen vanwege het tegen zijn.

quote:

Op vrijdag 27 maart 2009 17:12 schreef Verluste het volgende:
Punten waarin ik me goed kan vinden.

http://www.jsf-nee.nl/pages/10keerneeVM2.pdf

TIEN KEER NEE TEGEN DE AANSCHAF VAN DE JOINT STRIKE FIGHTER

1. De JSF is bedoeld voor aanvalsoorlogen
De JSF is een gevechtsvliegtuig en bommenwerper, bedoeld voor aanvalsoorlogen ver buiten de
landsgrenzen. De inzet van F-16's in Uruzgan geeft een beeld van mogelijke inzet van de JSF.
Sinds het voorjaar van 2006 tot het voorjaar van 2008 wierpen F-16’s 185 maal bommen af.
Hoeveel Afghaanse doden daardoor vielen is onbekend, dat wordt niet eens bijgehouden.
Volgens Defensie zijn er door Nederlands militair optreden in Afghanistan ongeveer 75
burgerdoden gevallen. Mannen, vrouwen en kinderen die de pech hadden op de verkeerde tijd
op de verkeerde plaats te zijn. Hoe dat moet bijdragen aan vrede en wederopbouw is een
raadsel.
2. De JSF heeft een kernwapentaak
op vliegbasis Volkel bevinden zich nog steeds Amerikaanse kernwapens. Als de NAVO daartoe
besluit, kunnen deze door Nederlandse F-16s worden afgeworpen boven vijandelijk gebied. In
antwoord op Kamervragen heeft de Nederlandse regering in 2002 laten weten dat de JSF bij
aanschaf de kerntaak van de F-16 overneemt. Met de aanschaf van een ‘nuclear capable’ JSF
neemt Nederland opnieuw deel in een defensie gebaseerd op massavernietigingswapens.
Overigens zal de nuclear capable JSF waarschijnlijk een stuk duurder zijn dan de 'conventionele'
versie.
3. De JSF gaat ten koste van investeringen in vrede en veiligheid
Voor bijdragen aan internationale vrede en veiligheid kan met een klein deel van het
miljardenbudget van de JSF veel worden bereikt op het gebied van economische, juridische en
sociale ontwikkeling in fragiele staten. Daarmee zijn vrede en veiligheid veel meer gebaat.
4. De JSF is een financieel drama
Elk jaar blijkt de JSF duurder geworden, terwijl er nog geen toestel verkocht is: we zitten nog in
de ontwikkelings- en testfase. In een laatste berekening komt de Algemene Rekenkamer een
verwachte totale kostenpost van 14,6 miljard euro voor 85 toestellen.1 Dat is ruim drie keer meer
dan bij de eerste kostenraming werd voorgespiegeld. oorspronkelijk wer uitgegaan van een
verwachte verkoop van 6.000 toestellen. Inmiddels wijst alles erop dat de industrie de handen
mag dichtknijpen als de teller op 3.000 toestellen uitkomt, en minder verkochte toestellen leidt
tot een hogere prijs per toestel. Cruciaal daarbij zijn de plannen van het Pentagon, omdat die al
snel goed is voor driekwart van de totale bestelling. De Amerikaanse orderverwachtingen zijn
de afgelopen jaren al flink naar beneden bijgesteld, en de verwachting is dat daar nog wel eens
de helft van af kan gaan. Dat zou leiden tot een spiraal van stijgende prijzen en daardoor verder
dalende bestellingen.
5. Over de JSF wordt niet democratisch besloten
Hoewel er nu al geld wordt geïnvesteerd in de aanschaf van de JSF is er nog geen politiek
besluit over genomen. Een discussie over nut en noodzaak van nieuwe gevechtsvliegtuigen
hoeft volgens de regering pas gevoerd te worden als de bestelling geplaatst wordt. Ondertussen
zit Nederland al tot de nek in de ontwikkelingsfase en wordt het sluipenderwijs steeds
moeilijker gemaakt om nee te zeggen. Het is een bewuste strategie om de beslissing vooruit te
schuiven tot hij door de gecreëerde omstandigheden onvermijdelijk lijkt. Zo is niemand
verantwoordelijk voor wat straks een miljardendebacle zal blijken.
Uit opiniepeilingen de afgelopen jaren bleek steeds dat de meeste Nederlanders grote
bedenkingen hebben bij de JSF. Voor investeringen in onderwijs en zorg bestaat in brede kring
veel meer steun.
6. JSF is een megasubsidiepot voor de Nederlandse militaire industrie
Met steun van de luchtmachttop en de Nederlandse defensie-industrie, en onder zware
Amerikaanse diplomatieke druk, is de JSF steeds als de onvermijdelijke opvolger van de F-16
gepresenteerd.2 Fabrikant Lockheed Martin beloofde in 2002 vele miljarden aan orders voor de
Nederlandse industrie mits de regering 800 miljoen dollar – toen in waarde nog vrijwel gelijk
aan de euro - entreegeld zou neerleggen voor deelname aan het JSF project. De Nederlandse
industrie – met name Stork en Philips – spraken van 12 miljard euro aan opdrachten. De
vakbeweging liet zich verleiden met een voorspelling van tienduizenden banen. Terwijl het
Centraal Planbureau heeft becijferd dat de netto werkgelegenheidseffecten, vooral door
verdringing van ander werk in de technische sector, nihil zal zijn.3
In 2008 moeten afspraken gemaakt worden met de industrie over de terugbetaling van het
voorschot van 800 miljoen dollar aan de staat. Nu al is duidelijk dat 5 bedrijven niet bereid zijn
om mee te doen aan de terugbetaling.
7. De JSF krijgt onbemande concurrentie
Al in 2002 was duidelijk dat de JSF op het terrein van verkenningstaken concurrentie kreeg van
onbemande tegenhangers, de UCAV’s of Unmanned Combat Aerial Vehicles. Israël en de VS
hebben de laatste jaren veel ervaring opgedaan met kleinere typen robotvliegtuigen bewapend
met raketten. Met minder kans op slachtoffers onder eigen troepen ligt het voor de hand dat
onbemande varianten steeds vaker een voor de hand liggend alternatief zullen zijn. Blijven voor
de JSF de offensieve taken over: luchtaanvallen, bombardementen, en het afschieten van
raketten.
2 Zie voor een uitgebreide reconstructie daarvan Steven Derix en Joost Oranje, “Toys for Boys”, NRC Handelsblad,
19 januari 2002.
3 Martin Koning en Bert Minne, “Participeren in de ontwikkeling van de Joint Strike Fighter”, CPB, oktober 2001,
http://www.stopwapenhande(...)r/kostenbatenCPB.pdf
8. JSF deelname ondermijnt wapenexportbeleid
Om zoveel mogelijk toestellen te verkopen marketingmiddelen worden ingezet en het
wapenexportbeleid zo nodig wat worden opgerekt. Immers, hoe meer verkochte toestellen, hoe
lager de stuksprijs voor de producerende landen. De JSF zal dan ook verkocht worden aan
landen die hun leger inzetten tegen de eigen bevolking of om conflicten met buurlanden te
beslechten. Ook wat dit betreft is de F-16 illustratief. Sinds eind jaren zeventig is die verkocht
aan bijvoorbeeld Indonesië, Taiwan, Turkije, Egypte, Israël en Pakistan. Allen landen met licht
ontvlambare relaties met tenminste een van hun buren. Van Turkije en Indonesië is bekend dat
zij daadwerkelijk F16’s hebben ingezet tegen de burgerbevolking van eigen land. Voor Israël en
Pakistan geldt bovendien dat F-16s deel uitmaken van hun nucleaire strijdmacht.
In 2002 is een overeenkomst gesloten met de Amerikanen, waarin staat dat op basis van
gelijkwaardigheid exporten naar zogenaamde derde landen zullen worden afgestemd. Maar in
datzelfde jaar heeft de regering al erkend dat het feitelijk geen stem heeft in de besluitvorming
over acceptabele nieuwe klanten.
9. Dure euro prijst Nederlandse bedrijven uit de markt
Toen in 2002 berekend werd hoeveel orders Nederlandse bedrijven mogelijk zouden
binnenhalen voor de JSF was de dollar nog ongeveer een euro waard. Vijf jaar later is de dollar
25 procent in waarde gedaald. Aangezien analisten verwachten dat de dollar de komende jaren
nog verder terrein zal verliezen zal dit betekenen dat de positie van de Nederlandse industrie
bijzonder slecht is vanwege de relatief dure euro: Amerikaanse bedrijven hebben een duidelijk
concurrentievoordeel. Van die lagere dollarkoers kan aan de andere kant bij aankoop maar
beperkt geprofiteerd worden: om zich in te dekken tegen koersschommelingen zijn vanaf 2002
grote sommen ‘termijndollars’ tegen een inmiddels zeer ongunstige koers ingekocht.
10. Aanschaf gevechtsvliegtuigen impuls voor tweedehands markt
De aankoop van nieuwe wapens leidt vrijwel onvermijdelijk tot de verkoop van de oude
wapens op de tweedehands wapenmarkt. Nu al is de uitverkoop van Nederlandse F-16’s
begonnen, naar landen als Jordanië en Chili. De komende jaren zullen nog vele tientallen in de
etalage komen te staan. De aankoop van Nederlandse F16’s heeft op zijn beurt weer tot gevolg
dat er oudere toestellen op de derdehandsmarkt terecht komen. Jordanië probeert bijvoorbeeld
overtollig geraakte gevechtsvliegtuigen te slijten aan Afrikaanse landen, waaronder Kenia. Dit
leidt tot een verdere verspreiding van allerhande militair materieel naar arme en instabiele
regio’s.

1. wat heeft dit nu met de aanschaf van Joint Strike Fighter te maken?
2. de kernwapentaak is een NATO taak, niet afhankelijk van het aan te schaffen toestel
3. onzin, het toestel wordt niet door ontwikkelingszaken betaald maar door defensie, als dat geld niet besteed wordt aan de JSF dan wordt het besteed aan nieuwe fregatten oid
4. er zijn inmiddels meer F35's verkocht dan Gripen
5. er is bij mijn weten nog nooit democratisch besloten over de aanschaf van militair materiaal ... hoe had je dit gezien? Naar de stembus zodra er nieuwe jeeps gekocht moeten worden?
6.
7. geloof ik geen bal van, F35 krijgt onbemande vriendjes dat wel
8. interesseert me weinig
9. dat is idd wel een beetje vervelend
10. dat is bij elk ander toestel (voertuig, vaartuig, vliegtuig) net zo goed het geval

quote:

Voeg daar de belabberde prestaties van de JSF in simulaties aan toe t.o.v. de concurrentie en mijn 'NEE' is compleet.

de prestaties van de JSF in simulaties zijn verder niet zo heel erg belabberd, daarom heeft de Noorse regering besloten het toestel aan de hand van simulaties aan te schaffen

quote:

Op vrijdag 27 maart 2009 19:31 schreef sp3c het volgende:

[..]


de prestaties van de JSF in simulaties zijn verder niet zo heel erg belabberd, daarom heeft de Noorse regering besloten het toestel aan de hand van simulaties aan te schaffen

Waarom zeggen zoveel deskundigen dan dat die simulaties zo nadelig uitpakken voor de JSF?

Kijk, kijk, kijk: niet koosjer.

http://www.stopwapenhande(...)len/kortenhorst.html

quote:

Iedereen kan de JSF promoten

CDA-Kamerlid Roland Kortenhorst, de man diebij het CDA – naast natuurlijk Defensie staatssecretaris Jack de Vries - de grote pleitbezorger is van de JSF, blijkt een bezig baasje. Naast zijn Kamerlidmaatschap heeft hij zich de afgelopen jaren beziggehouden met het oprichten van een luchtvaartbedrijf, Skytax, dat begin dit jaar officieel werd gepresenteerd. Het nevenfunctieregister van de Tweede Kamer heeft hij daarover bewust niet ingelicht, om “de concurrentie in de luchtvaartwereld niet wakker te maken.” Daarnaast is hij al jarenlang lid van de Algemene Raad van de Koninklijke Vereniging Onze Luchtmacht. Ook dit heeft hij niet gemeld bij het nevenfunctieregister, hoewel hij hier juridisch wel toe verplicht is. Zeker gezien het feit dat hij voorzitter is van de vaste commissie van Verkeer en Waterstaat en lid van de kamercommissie Defensie. Kortenhorst wil zich geheel aan zijn bedrijf gaan wijden en treed daarom af als Kamerlid.

Het bedrijf Skytax heeft nog een tweede interessante bestuurder, voormalig Stork Aerospace topman De Koning. Stork Aerospace is de grootste Nederlandse toeleverancier van de JSF. Momenteel heeft De Koning een nieuwe baan bij het Canadese Avcorp Industries Inc. Dit bedrijf is onder meer betrokken bij het maken van de bewegende vleugeldelen voor de JSF. Hij is tevens lid van de Raad van Toezicht van het Nationaal Lucht- en Ruimtevaartlaboratorium (NLR), de organisatie die betrokken is bij de “onafhankelijke” kandidatenevaluatie voor de vervanging van de F-16.

Over onafhankelijk gesproken. Een van de schrijvers van het PriceWaterhouseCoopers-rapport, dat in opdracht van Economische Zaken de economische baten van JSF-deelname voor Nederland in kaart heeft gebracht, is hoogleraar aan dezelfde economische faculteit van de universiteit van Tilburg, die in opdracht van de NIFARP onderzoek doet naar werkgelegenheidseffecten van JSF-deelname. NIFARP staat voor Netherlands Industrial Fighter Aircraft Replacement Platform en is de lobbyorganisatie van de defensie-industrie voor Nederlandse deelname aan de JSF.