Royal Air Force bestelt de eerste 3 productie JSFs

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 22:50 schreef Incolumis het volgende:

[..]

does "Microsoft Windows" ring a bell?

Niet te vergelijken.

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 16:28 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Omdat de door jou aangehaalde punten niets zeggen over de kwaliteit van het uiteindelijke product. Verdiep je eens in de ontwikkeling van de F-16. De verschillen tussen de YF-16 en de F-16A-block1 waren enorm. Daarna volgde een block-5, al op zeer korte termijn. Iets langer naar de block-15, evan daar naar de block-15OCU. En steeds weer waren er stukken van het ontwerp aangepast, terwijl de massa-productie al lang op gang was gekomen. Een soortgelijk verhaal tref je aan bi de F-4 Phantom-II. De argumenten die jij (en de GAO) er bij halen zeggen niets nieuws, het ligt besloten in de ontwikkeling en ervaring met een vliegtuig.
En waarom kies ik deze twee vliegtuigen? Omdat ze de meest succesvolle gevechtstypes van de afgelopen 50 jaar zijn, ondanks het feit dat ze steeds weer herontworpen zijn.

een build and design filosofie.

Overigens dacht ik dat de eurofighter oorspronkelijke wel bedoeld was voor lucht gevechten en dat er pas laterw erd gezegd dat hij ook bommen moest kunnen afwerpen, een beetje hetzelfde verhaal als bij de f22

trouwens RonaldV, je was block 60 nog vergeten, van Israel
maar ik vergeef het je

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 00:07 schreef Pumatje het volgende:
en hoe kijk jij tegen de JSF discussie aan als ik vragen mag

ik ben van mening dat er maar 1 kandidaat is, gezien het feit dat wij een multirole vliegtuig willen. geen van de europese opties kan alle taken uitvoeren zonder concessies te maken. ze zullen vast wel exelleren bij sommige punten t.o.v. de F-35, maar het totaalpakket is beter van de F-35.
komt ook nog bij wat RonaldV zegt over de "grote lul" factor, de F-35 heeft zijn uiterlijk gewoon mee wat mij betreft, al zou ik ook geen probleem hebben met de Rafale.

Daarnaast heb je ook nog het probleem dat al onze vorige vliegtuigen Amerikaans zijn, er wordt dus gewerkt met Imperial maten, dus inches en pounds. het is niet makkelijk om een paar duizend man zo ineens over te schakelen naar het metrische systeem. Dan moet je ook weer alle gereedschappen opnieuw kopen, wat gigantisch veel geld kost, aangezien het allemaal high-grade spul is.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 12:14 schreef Incolumis het volgende:

[..]

ik ben van mening dat er maar 1 kandidaat is, gezien het feit dat wij een multirole vliegtuig willen. geen van de europese opties kan alle taken uitvoeren zonder concessies te maken. ze zullen vast wel exelleren bij sommige punten t.o.v. de F-35, maar het totaalpakket is beter van de F-35.
komt ook nog bij wat RonaldV zegt over de "grote lul" factor, de F-35 heeft zijn uiterlijk gewoon mee wat mij betreft, al zou ik ook geen probleem hebben met de Rafale.

Daarnaast heb je ook nog het probleem dat al onze vorige vliegtuigen Amerikaans zijn, er wordt dus gewerkt met Imperial maten, dus inches en pounds. het is niet makkelijk om een paar duizend man zo ineens over te schakelen naar het metrische systeem. Dan moet je ook weer alle gereedschappen opnieuw kopen, wat gigantisch veel geld kost, aangezien het allemaal high-grade spul is.

Wat maakt de F35 dan een beter totaalpakket dan de andere toestellen?

Denk wel dat de JSF de beste jachtbommenwerper is, maar het moet niet moderne concurrenten tegenkomen in dogfights zoals de de nieuwste SU of toestellen van Europese makelij,

http://www.military.com/features/0,15240,186349,00.html

Het grootste voordeel van de JSF, in luchtgevechten, is hier de mogelijkheid van de JSF om vijandelijke toestellen op grotere afstand waar te nemen dan de vijand. Maar wat ik gelezen heb is dat de techniek die in de JSF (AESA-radar) zit om vijandelijke toestellen op grote afstand op te pikken makkelijk te implementeren is in de concurrerende toestellen. Weg voordeel. Wat rest, voor mij, is een leuke te dure bommenwerper met een mooi futuristisch uiterlijk dat mooi met zijn tijd meegaat dankzij de interactie met data, maar niet op kan tegen legers die de nieuwste radar en anti-lucht verdediging hebben.

De JSF zal het van de zwakke tegenstanders/legers moeten hebben. Als je naar de afgelopen 20 jaar kijkt is dat heel reëel (Golfoorlogen, Servië, Afghanistan).

Als de JSF de eigenschappen van de F22 in zich zou hebben is het een ander verhaal. Maar dat willen de Amerikanen niet.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 15:00 schreef Verluste het volgende:

[..]

Wat maakt de F35 dan een beter totaalpakket dan de andere toestellen?

kijk de Amerikanen maken niet zomaar effe een vliegtuig die praktisch elk andere model moet gaan vervangen als blijkt dat die het niet compleet aankan. Nederland heeft als klant van de USA gewoon tot nu toe altijd goed materiaal gekregen, waarom zou je dan voor een ander merk gaan als je niet exact weet of die zijn verwachtingen waar kan maken. bij de F-35 weet je wat je in huis haalt, ondanks dat het nog steeds in de ontwerpfase zit, de techniek is nog steeds dezelfde, en de ondersteuning is ook prima.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 16:01 schreef Verluste het volgende:
Denk wel dat de JSF de beste jachtbommenwerper is, maar het moet niet moderne concurrenten tegenkomen in dogfights zoals de de nieuwste SU of toestellen van Europese makelij,

http://www.military.com/features/0,15240,186349,00.html

Het grootste voordeel van de JSF, in luchtgevechten, is hier de mogelijkheid van de JSF om vijandelijke toestellen op grotere afstand waar te nemen dan de vijand. Maar wat ik gelezen heb is dat de techniek die in de JSF (AESA-radar) zit om vijandelijke toestellen op grote afstand op te pikken makkelijk te implementeren is in de concurrerende toestellen. Weg voordeel. Wat rest, voor mij, is een leuke te dure bommenwerper met een mooi futuristisch uiterlijk dat mooi met zijn tijd meegaat dankzij de interactie met data, maar niet op kan tegen legers die de nieuwste radar en anti-lucht verdediging hebben.

De JSF zal het van de zwakke tegenstanders/legers moeten hebben. Als je naar de afgelopen 20 jaar kijkt is dat heel reëel (Golfoorlogen, Servië, Afghanistan).

Als de JSF de eigenschappen van de F22 in zich zou hebben is het een ander verhaal. Maar dat willen de Amerikanen niet.

had wel wat gelezen over die nieuwe radar ja, dat de piloot als het ware gewoon dwars door zijn kist kan kijken naar vijanden. best wel vet

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 16:01 schreef Verluste het volgende:
Denk wel dat de JSF de beste jachtbommenwerper is, maar het moet niet moderne concurrenten tegenkomen in dogfights zoals de de nieuwste SU of toestellen van Europese makelij,

http://www.military.com/features/0,15240,186349,00.html

Het grootste voordeel van de JSF, in luchtgevechten, is hier de mogelijkheid van de JSF om vijandelijke toestellen op grotere afstand waar te nemen dan de vijand. Maar wat ik gelezen heb is dat de techniek die in de JSF (AESA-radar) zit om vijandelijke toestellen op grote afstand op te pikken makkelijk te implementeren is in de concurrerende toestellen. Weg voordeel. Wat rest, voor mij, is een leuke te dure bommenwerper met een mooi futuristisch uiterlijk dat mooi met zijn tijd meegaat dankzij de interactie met data, maar niet op kan tegen legers die de nieuwste radar en anti-lucht verdediging hebben.

De JSF zal het van de zwakke tegenstanders/legers moeten hebben. Als je naar de afgelopen 20 jaar kijkt is dat heel reëel (Golfoorlogen, Servië, Afghanistan).

Als de JSF de eigenschappen van de F22 in zich zou hebben is het een ander verhaal. Maar dat willen de Amerikanen niet.

Uit deze post van jou blijkt dat jij wel een wel ZO ontzettend simpele denkwijze hebt, dat ik me afvraag of hierop ingaan uberhaupt wel enig nut heeft.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 19:11 schreef Incolumis het volgende:

[..]

kijk de Amerikanen maken niet zomaar effe een vliegtuig die praktisch elk andere model moet gaan vervangen als blijkt dat die het niet compleet aankan. Nederland heeft als klant van de USA gewoon tot nu toe altijd goed materiaal gekregen, waarom zou je dan voor een ander merk gaan als je niet exact weet of die zijn verwachtingen waar kan maken. bij de F-35 weet je wat je in huis haalt, ondanks dat het nog steeds in de ontwerpfase zit, de techniek is nog steeds dezelfde, en de ondersteuning is ook prima.

Makes sense.
Ik kan heel goed de voorkeur begrijpen omdat het heel pragmatisch is, en daarmee voordelig op financieel vlak.

Als de keus niet voor de JSF, door defensie, niet zo blind was gebeurd, door onder meer de kamer bewust onvolledig te hebben geïnformeerd had ik wel meer positieve gevoelens en gedachten gehad voor de JSF en de luchtmachttop en had ik dit toestel de voordeel van de twijfel gegeven. Het heeft er nu alle schijn tegen van dat dit een wijs besluit wordt, mocht men definitief voor de JSF kiezen.

De PVV (sta er niet achter, maar wel van wezenlijk belang nu door zetelwinst in peilingen) is bijvoorbeeld nu tegen de JSF geworden, onder meer door dat wat staatssecretatis De Vries en de defensietop met het Nederlandse volk aan het flikken zijn.

ach, wat jij zegt is niet meer van zo´n groot belang
vooral niet na je reactie die ik heb gemod ( je weet welke ik bedoel )

neem O.a daardoor geen enkele reactie hier niets meer van je serieus

[ Bericht 12% gewijzigd door Pumatje op 25-03-2009 23:44:57 ]

het leven van een luchtmachter is zo slecht nog niet hoor, we hadden altijd genoeg tijd om in werktijd onze auto's te wassen als het zonnetje mooi scheen
in principe had je 2x per dag een uur vrij aangezien de F-16's dan weer gingen vliegen, ideaal als je een hobby had

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 22:07 schreef Pumatje het volgende:
ach, wat jij zegt is niet meer van zo´n groot belang
vooral niet na je vooral niet na je reactie die ik heb gemod ( je weet welke ik bedoel )

neem O.a daardoor geen enkele reactie hier niets meer van je serieus

Jij bent niet van groot belang. En terecht.

[ Bericht 8% gewijzigd door Pumatje op 25-03-2009 23:45:42 ]

ah, ga het nu op de man spelen om het principe te doen verzwakken.
het is goed met je...

wat je zei getuigt van gigantische zwakheid..
zegt veel over je.
Had je het anders bedoelt, had je het anders geformuleerd.

iedereen zou eigelijk moeten weten wat je had gepost, maar zoiets tolereren we niet in DEF.
dus is het gewijzigd... had je het anders bedoelt had je het anders moeten posten.


je zit hier nu het gehele topic al te verstieren met je JSF discussie die jij als enige voert.
Hier kan het nog.. maar in welk topic dan ook over de JSF
zoiets als dit gaat niet nog een keer gebeuren.

dit topic gaat namelijk nog altijd eigelijk over de aanschaf van 3 toestellen door de RAF.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 23:09 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Nee hoor. De Block 60 zijn exportkisten voor het Midden Oosten (UAE is de enige klant), en die had ik nadrukkelijk buiten beschouwing gelaten, net as de Israelische F-16I (een voor Israel gemodde F-16C/D block 50/52) . Die Block 60 toestellen staan trouwens te boek als F-16E/F.

oh ja, ben niet meer zo thuis in dat wereldje

Jullie hebben oogkleppen op. Echt waar.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 12:52 schreef Verluste het volgende:
Jullie hebben oogkleppen op. Echt waar.

of jij Verluste

kan ook he?

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 15:02 schreef Pumatje het volgende:
of jij Verluste

kan ook he?

Valt wel mee. Buiten RonaldV om constateer ik hier weinig constructieve, geloofwaardige verhalen omtrent het apparaat in kwestie.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 22:38 schreef Chooselife het volgende:

[..]

Valt wel mee. Buiten RonaldV om constateer ik hier weinig constructieve, geloofwaardige verhalen omtrent het apparaat in kwestie.

Omdat ik het geen nut vind hebben om dombo's die geen flauw benul hebben van vliegtuigen en/of oorlogvoering om uit te leggen dat de JSF de beste keuze is, ze snappen het toch niet.

quote:

Op vrijdag 27 maart 2009 01:01 schreef Lightning_NL het volgende:

[..]

Omdat ik het geen nut vind hebben om dombo's die geen flauw benul hebben van vliegtuigen en/of oorlogvoering om uit te leggen dat de JSF de beste keuze is, ze snappen het toch niet.

Zo simpel ligt de werkelijkheid niet

quote:

Op vrijdag 27 maart 2009 02:43 schreef Verluste het volgende:

[..]

Zo simpel ligt de werkelijkheid niet

Als ik jouw posts en conclusies lees, zie ik wel dat jij zo simpel nadenkt. Dus ja, waarom zou ik in godsnaam proberen jou dingen uit te leggen. Je hebt oogkleppen op en je kop diep in de grond. En je hebt er 0,0 verstand van. Dus wat doe je hier eigenlijk?

Oké even een oprechte opmerking. Ben deze discussie al een tijdje aan het volgen en merk dat vooral Ronald zijn best doet om toch enigszins te reageren op Verluste zijn kritische blik. Wou eens vragen aan Lightning of hij ook een keer gewoon de moeite kon nemen om inhoudelijk te reageren..lul die verluste gewoon compleet om als je de kennis hebt. Anders moet je niet blaten maar net zoals mij gewoon lezen dat gezeik heeft namelijk echt geen toegevoegde waarde op de voor de rest erg interessante discussie.

quote:

Op vrijdag 27 maart 2009 10:51 schreef TheNold het volgende:
Oké even een oprechte opmerking. Ben deze discussie al een tijdje aan het volgen en merk dat vooral Ronald zijn best doet om toch enigszins te reageren op Verluste zijn kritische blik. Wou eens vragen aan Lightning of hij ook een keer gewoon de moeite kon nemen om inhoudelijk te reageren..lul die verluste gewoon compleet om als je de kennis hebt. Anders moet je niet blaten maar net zoals mij gewoon lezen dat gezeik heeft namelijk echt geen toegevoegde waarde op de voor de rest erg interessante discussie.

Verluste lult zichzelf al compleet om, hij is gewoon oblivious.

quote:

Op vrijdag 27 maart 2009 11:35 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Alhoewel een duidelijke stelling, niet echt gemotiveerd. Eerlijk gezegd kan ik me wel vinden in die post, het is mij ook niet duidelijk op welke gronden jij (al ben je niet de enige) vindt dat de JSF er moet komen. Veel verder dan: "Het is het beste, daarom!" kom je niet.

Met welles-nietes ga je de wedstrijd niet winnen. Dan zet je allebei je hakken in het zand, tot er één moe wordt en wegloopt, zodat de ander de 'overwinning' kan claimen. Dat is nou precies waarop de JSF-discussie strandt in Nederland: de oppositie schreeuwt moord en brand, maar niemand neemt hun stellingen onder vuur. Waarom is me compleet duister, een groot deel is met een beetje tijd onderuit te schoppen. Misschien moet MinDef maar eens wat meer aan Public Relations doen. Met nadruk op PUBLIC, want het publiek is de groep die die dingen moet betalen.

Misschien moet je dan m'n posts lezen van weken geleden en ook in andere topics over de JSF. Maar die Verluste blijft het (expres?) niet begrijpen.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 16:01 schreef Verluste het volgende:
Denk wel dat de JSF de beste jachtbommenwerper is, maar het moet niet moderne concurrenten tegenkomen in dogfights zoals de de nieuwste SU of toestellen van Europese makelij,

http://www.military.com/features/0,15240,186349,00.html

Het grootste voordeel van de JSF, in luchtgevechten, is hier de mogelijkheid van de JSF om vijandelijke toestellen op grotere afstand waar te nemen dan de vijand. Maar wat ik gelezen heb is dat de techniek die in de JSF (AESA-radar) zit om vijandelijke toestellen op grote afstand op te pikken makkelijk te implementeren is in de concurrerende toestellen. Weg voordeel. Wat rest, voor mij, is een leuke te dure bommenwerper met een mooi futuristisch uiterlijk dat mooi met zijn tijd meegaat dankzij de interactie met data, maar niet op kan tegen legers die de nieuwste radar en anti-lucht verdediging hebben.

De JSF zal het van de zwakke tegenstanders/legers moeten hebben. Als je naar de afgelopen 20 jaar kijkt is dat heel reëel (Golfoorlogen, Servië, Afghanistan).

luchtgevechten ...

Nederland is helemaal niet groot genoeg om luchtgevechten aan te gaan, het doet er in de aanschaf van een nieuw toestel nauwelijks toe.
We moeten zorgen voor een situatie waarin de toestellen dusdanig in het voordeel zijn dat het daadwerkelijke om elkaar heen draaien niet meer van belang is ... het geld is er gewoon niet voor
Daarom heeft Nederland zijn Groep Geleide Wapens en daarom hebben we onze luchtverdedigings & commando fregatten en daarom zitten we fors in het NATO AWACS programma (imo moeten we zelf AWACS'en kopen/bouwen met Erieye bv maar dat terzijde) ... onze luchtverdediging is second to none, maar het grootste deel staat gewoon op de grond

je moet altijd, bij elke aanschaf kijken naar het volledige plaatje
wat willen we ermee doen en belangrijker, wat staat erachter het volledige plaatje mee te vechten

als tijdens de oorlog met Amerika een F22 op een F16 duikt dan gaat die richting het dichtsbijzijnde fregat om hem te ontvlooien
zegt zo'n Amerikaan 'wtf, dat kan toch helemaal niet ' maar in Nederland kan dat wel

quote:

Als de JSF de eigenschappen van de F22 in zich zou hebben is het een ander verhaal. Maar dat willen de Amerikanen niet.

F22 is een compleet ander toestel, daar zijn we gewoon niet naar op zoek

[ Bericht 1% gewijzigd door sp3c op 27-03-2009 13:17:59 ]

quote:

Op vrijdag 27 maart 2009 10:58 schreef Lightning_NL het volgende:

[..]

Verluste lult zichzelf al compleet om, hij is gewoon oblivious.

Jij bent blijkbaar oblivious omdat je geen evenwichtige visie hebt en betrouwbare journalistieke bronnen voor kul aangeeft.

Jij slikt alles voor zoete koek

quote:

Op vrijdag 27 maart 2009 13:33 schreef Verluste het volgende:

[..]

Jij bent blijkbaar oblivious omdat je geen evenwichtige visie hebt en betrouwbare journalistieke bronnen voor kul aangeeft.

Jij slikt alles voor zoete koek

maar dat doe jij ook!

jij wil geen F35 en elk bericht wat die visie bevestigd is voor jouw de enige betrouwbare bron ... alles wat niet in jouw straatje past is geen betrouwbare journalistiek, zo werkt het net zo goed niet

Nog zo'n teken dat de lobby van de JSF ontieglijk groot is, en dat is alleen maar slecht voor het democratisch proces:

http://www.jsfnieuws.nl/?p=427

quote:

''De NLR is gaan functioneren als een commercieel functionerend bureau, officieel door Lockheed Martin genoemd als partner in zijn “F35 Global Supply Team” en voor een aanzienlijk deel van de omzet afhankelijk van defensie, van Stork, van Lockheed Martin. De voorzitter van de Raad van Toezicht van NLR, de heer Kraaijeveld, is gelijktijdig woordvoerder van de organisatie van de bij de JSF betrokken Nederlandse bedrijven, Nifarp. Deze verstrengeling van belangen maakt dat de NLR uit oogpunt van gewenste zuiverheid nauwelijks meer in te zetten is als partner bij beoordeling van de keuze van een opvolger van de F-16. Ook de schijn van belangenverstrengeling moet in dergelijke grote aankoopprocessen uit oogpunt van democratische zuiverheid worden vermeden.''

De JSF kan best wel het beste toestel wezen op papier, maar dan hoeft het Nederlandse volk niet vals geïnformeerd zoniet opgelicht te worden door de JSF lobby. Dat kunnen jullie JSF-fanboys niks schelen hé? De essentiële waarden voor een democratie die gecorrumpeerd worden, de democratie waar als het goed is, onze strijdkrachten behoren te verdedigen en te handhaven.

Lockheed-Martin was ook al zo leuk bezig met Bernard, zie de Lockheed affaire. Gelukkig had de politiek toen besloten om voor de concurrent te gaan, van General Dynamics.

quote:

Op vrijdag 27 maart 2009 13:55 schreef Verluste het volgende:
Nog zo'n teken dat de lobby van de JSF ontieglijk groot is, en dat is alleen maar slecht voor het democratisch proces:

http://www.jsfnieuws.nl/?p=427
[..]

De JSF kan best wel het beste toestel wezen op papier, maar dan hoeft het Nederlandse volk niet vals geïnformeerd zoniet opgelicht te worden door de JSF lobby. Dat kunnen jullie JSF-fanboys niks schelen hé? De essentiële waarden voor een democratie die gecorrumpeerd worden, de democratie waar als het goed is, onze strijdkrachten behoren te verdedigen en te handhaven.

Lockheed-Martin was ook al zo leuk bezig met Bernard, zie de Lockheed affaire. Gelukkig had de politiek toen besloten om voor de concurrent te gaan, van General Dynamics.

de directeuren van toen zijn niet de directeuren van nu bij Lockheed, dus da's best wel onzin dat je dat geval met Prins Bernhard aanhaalt.

quote:

Op vrijdag 27 maart 2009 14:07 schreef Incolumis het volgende:

[..]

de directeuren van toen zijn niet de directeuren van nu bij Lockheed, dus da's best wel onzin dat je dat geval met Prins Bernhard aanhaalt.

Dus omdat Lockheed andere directeuren heeft betekent het dat je alles voor lief aan moet nemen van ze, en niet behoedzaam of kritisch moet zijn, als je kijkt naar de recente geschiedenis.

Het is best wel onzin dat je dit niet inziet.

quote:

Op vrijdag 27 maart 2009 14:28 schreef Verluste het volgende:

[..]

Dus omdat Lockheed andere directeuren heeft betekent het dat je alles voor lief aan moet nemen van ze, en niet behoedzaam of kritisch moet zijn, als je kijkt naar de recente geschiedenis.

Het is best wel onzin dat je dit niet inziet.

Maar alle onzin van de verkoopafdeling van Saab dient wel als zoete koek geslikt te worden natuurlijk.

quote:

Op vrijdag 27 maart 2009 15:40 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Dus omdat Duitsers andere leiders hebben betekent het dat je ze niet meer hoeft te wantrouwen, en niet kritisch hoeft te zijn, als je kijkt naar hun geschiedenis de afglopen 100 jaar?
[..]

Inderdaad.

nou ik heb veel ervaring met werken met Duitsers, en nee, ik wantrouw ze niet
goed volk dat wil werken

quote:

Op vrijdag 27 maart 2009 15:40 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Dus omdat Duitsers andere leiders hebben betekent het dat je ze niet meer hoeft te wantrouwen, en niet kritisch hoeft te zijn, als je kijkt naar hun geschiedenis de afglopen 100 jaar?
[..]

Inderdaad.

Appels met peren.

quote:

Op vrijdag 27 maart 2009 16:13 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Natuurlijk is het goed volk, ik werk al meer dan 20 jaar met ze. Datzelfde geldt voor de mensen van Lockheed. Een incident van 40 jaar geleden kun je net zo min op Lockheed anno nu toepassen als de eerste en tweede wereldoorlog van toepassing zijn op de Duitsers van nu.

Verluste weet dat best, maar hij probeert uit alle macht met niet terzake doende argumenten zijn gelijk te halen. Stel hem gerichte vragen, of geef hem concrete controleerbare feiten, en hij negeert het omdat het hem niet uitkomt. Hij past een tactiek toe die heel veel gebruikt wordt in de VS: verdachtmaken, zonder aantoonbare referenties, in de hoop dat alleen de boodschap blijft hangen: er hangen wel erg veel rookwolkjes om deze zaak, dus er zal wel ergens vuur zijn.

Dat betekent niet dat je niet kritisch hoort te zijn. En jullie zijn dat toaal niet, jullie slikken de reclamepraatjes voor de JSF als zoete koek.

Punten waarin ik me goed kan vinden.

http://www.jsf-nee.nl/pages/10keerneeVM2.pdf

TIEN KEER NEE TEGEN DE AANSCHAF VAN DE JOINT STRIKE FIGHTER

1. De JSF is bedoeld voor aanvalsoorlogen
De JSF is een gevechtsvliegtuig en bommenwerper, bedoeld voor aanvalsoorlogen ver buiten de
landsgrenzen. De inzet van F-16's in Uruzgan geeft een beeld van mogelijke inzet van de JSF.
Sinds het voorjaar van 2006 tot het voorjaar van 2008 wierpen F-16’s 185 maal bommen af.
Hoeveel Afghaanse doden daardoor vielen is onbekend, dat wordt niet eens bijgehouden.
Volgens Defensie zijn er door Nederlands militair optreden in Afghanistan ongeveer 75
burgerdoden gevallen. Mannen, vrouwen en kinderen die de pech hadden op de verkeerde tijd
op de verkeerde plaats te zijn. Hoe dat moet bijdragen aan vrede en wederopbouw is een
raadsel.
2. De JSF heeft een kernwapentaak
op vliegbasis Volkel bevinden zich nog steeds Amerikaanse kernwapens. Als de NAVO daartoe
besluit, kunnen deze door Nederlandse F-16s worden afgeworpen boven vijandelijk gebied. In
antwoord op Kamervragen heeft de Nederlandse regering in 2002 laten weten dat de JSF bij
aanschaf de kerntaak van de F-16 overneemt. Met de aanschaf van een ‘nuclear capable’ JSF
neemt Nederland opnieuw deel in een defensie gebaseerd op massavernietigingswapens.
Overigens zal de nuclear capable JSF waarschijnlijk een stuk duurder zijn dan de 'conventionele'
versie.
3. De JSF gaat ten koste van investeringen in vrede en veiligheid
Voor bijdragen aan internationale vrede en veiligheid kan met een klein deel van het
miljardenbudget van de JSF veel worden bereikt op het gebied van economische, juridische en
sociale ontwikkeling in fragiele staten. Daarmee zijn vrede en veiligheid veel meer gebaat.
4. De JSF is een financieel drama
Elk jaar blijkt de JSF duurder geworden, terwijl er nog geen toestel verkocht is: we zitten nog in
de ontwikkelings- en testfase. In een laatste berekening komt de Algemene Rekenkamer een
verwachte totale kostenpost van 14,6 miljard euro voor 85 toestellen.1 Dat is ruim drie keer meer
dan bij de eerste kostenraming werd voorgespiegeld. oorspronkelijk wer uitgegaan van een
verwachte verkoop van 6.000 toestellen. Inmiddels wijst alles erop dat de industrie de handen
mag dichtknijpen als de teller op 3.000 toestellen uitkomt, en minder verkochte toestellen leidt
tot een hogere prijs per toestel. Cruciaal daarbij zijn de plannen van het Pentagon, omdat die al
snel goed is voor driekwart van de totale bestelling. De Amerikaanse orderverwachtingen zijn
de afgelopen jaren al flink naar beneden bijgesteld, en de verwachting is dat daar nog wel eens
de helft van af kan gaan. Dat zou leiden tot een spiraal van stijgende prijzen en daardoor verder
dalende bestellingen.
5. Over de JSF wordt niet democratisch besloten
Hoewel er nu al geld wordt geïnvesteerd in de aanschaf van de JSF is er nog geen politiek
besluit over genomen. Een discussie over nut en noodzaak van nieuwe gevechtsvliegtuigen
hoeft volgens de regering pas gevoerd te worden als de bestelling geplaatst wordt. Ondertussen
zit Nederland al tot de nek in de ontwikkelingsfase en wordt het sluipenderwijs steeds
moeilijker gemaakt om nee te zeggen. Het is een bewuste strategie om de beslissing vooruit te
schuiven tot hij door de gecreëerde omstandigheden onvermijdelijk lijkt. Zo is niemand
verantwoordelijk voor wat straks een miljardendebacle zal blijken.
Uit opiniepeilingen de afgelopen jaren bleek steeds dat de meeste Nederlanders grote
bedenkingen hebben bij de JSF. Voor investeringen in onderwijs en zorg bestaat in brede kring
veel meer steun.
6. JSF is een megasubsidiepot voor de Nederlandse militaire industrie
Met steun van de luchtmachttop en de Nederlandse defensie-industrie, en onder zware
Amerikaanse diplomatieke druk, is de JSF steeds als de onvermijdelijke opvolger van de F-16
gepresenteerd.2 Fabrikant Lockheed Martin beloofde in 2002 vele miljarden aan orders voor de
Nederlandse industrie mits de regering 800 miljoen dollar – toen in waarde nog vrijwel gelijk
aan de euro - entreegeld zou neerleggen voor deelname aan het JSF project. De Nederlandse
industrie – met name Stork en Philips – spraken van 12 miljard euro aan opdrachten. De
vakbeweging liet zich verleiden met een voorspelling van tienduizenden banen. Terwijl het
Centraal Planbureau heeft becijferd dat de netto werkgelegenheidseffecten, vooral door
verdringing van ander werk in de technische sector, nihil zal zijn.3
In 2008 moeten afspraken gemaakt worden met de industrie over de terugbetaling van het
voorschot van 800 miljoen dollar aan de staat. Nu al is duidelijk dat 5 bedrijven niet bereid zijn
om mee te doen aan de terugbetaling.
7. De JSF krijgt onbemande concurrentie
Al in 2002 was duidelijk dat de JSF op het terrein van verkenningstaken concurrentie kreeg van
onbemande tegenhangers, de UCAV’s of Unmanned Combat Aerial Vehicles. Israël en de VS
hebben de laatste jaren veel ervaring opgedaan met kleinere typen robotvliegtuigen bewapend
met raketten. Met minder kans op slachtoffers onder eigen troepen ligt het voor de hand dat
onbemande varianten steeds vaker een voor de hand liggend alternatief zullen zijn. Blijven voor
de JSF de offensieve taken over: luchtaanvallen, bombardementen, en het afschieten van
raketten.
2 Zie voor een uitgebreide reconstructie daarvan Steven Derix en Joost Oranje, “Toys for Boys”, NRC Handelsblad,
19 januari 2002.
3 Martin Koning en Bert Minne, “Participeren in de ontwikkeling van de Joint Strike Fighter”, CPB, oktober 2001,
http://www.stopwapenhande(...)r/kostenbatenCPB.pdf
8. JSF deelname ondermijnt wapenexportbeleid
Om zoveel mogelijk toestellen te verkopen marketingmiddelen worden ingezet en het
wapenexportbeleid zo nodig wat worden opgerekt. Immers, hoe meer verkochte toestellen, hoe
lager de stuksprijs voor de producerende landen. De JSF zal dan ook verkocht worden aan
landen die hun leger inzetten tegen de eigen bevolking of om conflicten met buurlanden te
beslechten. Ook wat dit betreft is de F-16 illustratief. Sinds eind jaren zeventig is die verkocht
aan bijvoorbeeld Indonesië, Taiwan, Turkije, Egypte, Israël en Pakistan. Allen landen met licht
ontvlambare relaties met tenminste een van hun buren. Van Turkije en Indonesië is bekend dat
zij daadwerkelijk F16’s hebben ingezet tegen de burgerbevolking van eigen land. Voor Israël en
Pakistan geldt bovendien dat F-16s deel uitmaken van hun nucleaire strijdmacht.
In 2002 is een overeenkomst gesloten met de Amerikanen, waarin staat dat op basis van
gelijkwaardigheid exporten naar zogenaamde derde landen zullen worden afgestemd. Maar in
datzelfde jaar heeft de regering al erkend dat het feitelijk geen stem heeft in de besluitvorming
over acceptabele nieuwe klanten.
9. Dure euro prijst Nederlandse bedrijven uit de markt
Toen in 2002 berekend werd hoeveel orders Nederlandse bedrijven mogelijk zouden
binnenhalen voor de JSF was de dollar nog ongeveer een euro waard. Vijf jaar later is de dollar
25 procent in waarde gedaald. Aangezien analisten verwachten dat de dollar de komende jaren
nog verder terrein zal verliezen zal dit betekenen dat de positie van de Nederlandse industrie
bijzonder slecht is vanwege de relatief dure euro: Amerikaanse bedrijven hebben een duidelijk
concurrentievoordeel. Van die lagere dollarkoers kan aan de andere kant bij aankoop maar
beperkt geprofiteerd worden: om zich in te dekken tegen koersschommelingen zijn vanaf 2002
grote sommen ‘termijndollars’ tegen een inmiddels zeer ongunstige koers ingekocht.
10. Aanschaf gevechtsvliegtuigen impuls voor tweedehands markt
De aankoop van nieuwe wapens leidt vrijwel onvermijdelijk tot de verkoop van de oude
wapens op de tweedehands wapenmarkt. Nu al is de uitverkoop van Nederlandse F-16’s
begonnen, naar landen als Jordanië en Chili. De komende jaren zullen nog vele tientallen in de
etalage komen te staan. De aankoop van Nederlandse F16’s heeft op zijn beurt weer tot gevolg
dat er oudere toestellen op de derdehandsmarkt terecht komen. Jordanië probeert bijvoorbeeld
overtollig geraakte gevechtsvliegtuigen te slijten aan Afrikaanse landen, waaronder Kenia. Dit
leidt tot een verdere verspreiding van allerhande militair materieel naar arme en instabiele
regio’s.

Voeg daar de belabberde prestaties van de JSF in simulaties aan toe t.o.v. de concurrentie en mijn 'NEE' is compleet.

quote:

Op vrijdag 27 maart 2009 17:12 schreef Verluste het volgende:
Punten waarin ik me goed kan vinden.

http://www.jsf-nee.nl/pages/10keerneeVM2.pdf

TIEN KEER NEE TEGEN DE AANSCHAF VAN DE JOINT STRIKE FIGHTER

Eindeloos veel bullshit

Mijn god, en dan nog durven beweren dat mensen hier oogkleppen op hebben.

Meerdere van die punten zijn nogal pacifistisch van aard. Niet gek dat die hippies tegen een straaljager zijn Die mensen die deze punten aandragen zullen ook niet voor een Gripen o.i.d. zijn. Die zijn tegen vanwege het tegen zijn.

quote:

Op vrijdag 27 maart 2009 17:12 schreef Verluste het volgende:
Punten waarin ik me goed kan vinden.

http://www.jsf-nee.nl/pages/10keerneeVM2.pdf

TIEN KEER NEE TEGEN DE AANSCHAF VAN DE JOINT STRIKE FIGHTER

1. De JSF is bedoeld voor aanvalsoorlogen
De JSF is een gevechtsvliegtuig en bommenwerper, bedoeld voor aanvalsoorlogen ver buiten de
landsgrenzen. De inzet van F-16's in Uruzgan geeft een beeld van mogelijke inzet van de JSF.
Sinds het voorjaar van 2006 tot het voorjaar van 2008 wierpen F-16’s 185 maal bommen af.
Hoeveel Afghaanse doden daardoor vielen is onbekend, dat wordt niet eens bijgehouden.
Volgens Defensie zijn er door Nederlands militair optreden in Afghanistan ongeveer 75
burgerdoden gevallen. Mannen, vrouwen en kinderen die de pech hadden op de verkeerde tijd
op de verkeerde plaats te zijn. Hoe dat moet bijdragen aan vrede en wederopbouw is een
raadsel.
2. De JSF heeft een kernwapentaak
op vliegbasis Volkel bevinden zich nog steeds Amerikaanse kernwapens. Als de NAVO daartoe
besluit, kunnen deze door Nederlandse F-16s worden afgeworpen boven vijandelijk gebied. In
antwoord op Kamervragen heeft de Nederlandse regering in 2002 laten weten dat de JSF bij
aanschaf de kerntaak van de F-16 overneemt. Met de aanschaf van een ‘nuclear capable’ JSF
neemt Nederland opnieuw deel in een defensie gebaseerd op massavernietigingswapens.
Overigens zal de nuclear capable JSF waarschijnlijk een stuk duurder zijn dan de 'conventionele'
versie.
3. De JSF gaat ten koste van investeringen in vrede en veiligheid
Voor bijdragen aan internationale vrede en veiligheid kan met een klein deel van het
miljardenbudget van de JSF veel worden bereikt op het gebied van economische, juridische en
sociale ontwikkeling in fragiele staten. Daarmee zijn vrede en veiligheid veel meer gebaat.
4. De JSF is een financieel drama
Elk jaar blijkt de JSF duurder geworden, terwijl er nog geen toestel verkocht is: we zitten nog in
de ontwikkelings- en testfase. In een laatste berekening komt de Algemene Rekenkamer een
verwachte totale kostenpost van 14,6 miljard euro voor 85 toestellen.1 Dat is ruim drie keer meer
dan bij de eerste kostenraming werd voorgespiegeld. oorspronkelijk wer uitgegaan van een
verwachte verkoop van 6.000 toestellen. Inmiddels wijst alles erop dat de industrie de handen
mag dichtknijpen als de teller op 3.000 toestellen uitkomt, en minder verkochte toestellen leidt
tot een hogere prijs per toestel. Cruciaal daarbij zijn de plannen van het Pentagon, omdat die al
snel goed is voor driekwart van de totale bestelling. De Amerikaanse orderverwachtingen zijn
de afgelopen jaren al flink naar beneden bijgesteld, en de verwachting is dat daar nog wel eens
de helft van af kan gaan. Dat zou leiden tot een spiraal van stijgende prijzen en daardoor verder
dalende bestellingen.
5. Over de JSF wordt niet democratisch besloten
Hoewel er nu al geld wordt geïnvesteerd in de aanschaf van de JSF is er nog geen politiek
besluit over genomen. Een discussie over nut en noodzaak van nieuwe gevechtsvliegtuigen
hoeft volgens de regering pas gevoerd te worden als de bestelling geplaatst wordt. Ondertussen
zit Nederland al tot de nek in de ontwikkelingsfase en wordt het sluipenderwijs steeds
moeilijker gemaakt om nee te zeggen. Het is een bewuste strategie om de beslissing vooruit te
schuiven tot hij door de gecreëerde omstandigheden onvermijdelijk lijkt. Zo is niemand
verantwoordelijk voor wat straks een miljardendebacle zal blijken.
Uit opiniepeilingen de afgelopen jaren bleek steeds dat de meeste Nederlanders grote
bedenkingen hebben bij de JSF. Voor investeringen in onderwijs en zorg bestaat in brede kring
veel meer steun.
6. JSF is een megasubsidiepot voor de Nederlandse militaire industrie
Met steun van de luchtmachttop en de Nederlandse defensie-industrie, en onder zware
Amerikaanse diplomatieke druk, is de JSF steeds als de onvermijdelijke opvolger van de F-16
gepresenteerd.2 Fabrikant Lockheed Martin beloofde in 2002 vele miljarden aan orders voor de
Nederlandse industrie mits de regering 800 miljoen dollar – toen in waarde nog vrijwel gelijk
aan de euro - entreegeld zou neerleggen voor deelname aan het JSF project. De Nederlandse
industrie – met name Stork en Philips – spraken van 12 miljard euro aan opdrachten. De
vakbeweging liet zich verleiden met een voorspelling van tienduizenden banen. Terwijl het
Centraal Planbureau heeft becijferd dat de netto werkgelegenheidseffecten, vooral door
verdringing van ander werk in de technische sector, nihil zal zijn.3
In 2008 moeten afspraken gemaakt worden met de industrie over de terugbetaling van het
voorschot van 800 miljoen dollar aan de staat. Nu al is duidelijk dat 5 bedrijven niet bereid zijn
om mee te doen aan de terugbetaling.
7. De JSF krijgt onbemande concurrentie
Al in 2002 was duidelijk dat de JSF op het terrein van verkenningstaken concurrentie kreeg van
onbemande tegenhangers, de UCAV’s of Unmanned Combat Aerial Vehicles. Israël en de VS
hebben de laatste jaren veel ervaring opgedaan met kleinere typen robotvliegtuigen bewapend
met raketten. Met minder kans op slachtoffers onder eigen troepen ligt het voor de hand dat
onbemande varianten steeds vaker een voor de hand liggend alternatief zullen zijn. Blijven voor
de JSF de offensieve taken over: luchtaanvallen, bombardementen, en het afschieten van
raketten.
2 Zie voor een uitgebreide reconstructie daarvan Steven Derix en Joost Oranje, “Toys for Boys”, NRC Handelsblad,
19 januari 2002.
3 Martin Koning en Bert Minne, “Participeren in de ontwikkeling van de Joint Strike Fighter”, CPB, oktober 2001,
http://www.stopwapenhande(...)r/kostenbatenCPB.pdf
8. JSF deelname ondermijnt wapenexportbeleid
Om zoveel mogelijk toestellen te verkopen marketingmiddelen worden ingezet en het
wapenexportbeleid zo nodig wat worden opgerekt. Immers, hoe meer verkochte toestellen, hoe
lager de stuksprijs voor de producerende landen. De JSF zal dan ook verkocht worden aan
landen die hun leger inzetten tegen de eigen bevolking of om conflicten met buurlanden te
beslechten. Ook wat dit betreft is de F-16 illustratief. Sinds eind jaren zeventig is die verkocht
aan bijvoorbeeld Indonesië, Taiwan, Turkije, Egypte, Israël en Pakistan. Allen landen met licht
ontvlambare relaties met tenminste een van hun buren. Van Turkije en Indonesië is bekend dat
zij daadwerkelijk F16’s hebben ingezet tegen de burgerbevolking van eigen land. Voor Israël en
Pakistan geldt bovendien dat F-16s deel uitmaken van hun nucleaire strijdmacht.
In 2002 is een overeenkomst gesloten met de Amerikanen, waarin staat dat op basis van
gelijkwaardigheid exporten naar zogenaamde derde landen zullen worden afgestemd. Maar in
datzelfde jaar heeft de regering al erkend dat het feitelijk geen stem heeft in de besluitvorming
over acceptabele nieuwe klanten.
9. Dure euro prijst Nederlandse bedrijven uit de markt
Toen in 2002 berekend werd hoeveel orders Nederlandse bedrijven mogelijk zouden
binnenhalen voor de JSF was de dollar nog ongeveer een euro waard. Vijf jaar later is de dollar
25 procent in waarde gedaald. Aangezien analisten verwachten dat de dollar de komende jaren
nog verder terrein zal verliezen zal dit betekenen dat de positie van de Nederlandse industrie
bijzonder slecht is vanwege de relatief dure euro: Amerikaanse bedrijven hebben een duidelijk
concurrentievoordeel. Van die lagere dollarkoers kan aan de andere kant bij aankoop maar
beperkt geprofiteerd worden: om zich in te dekken tegen koersschommelingen zijn vanaf 2002
grote sommen ‘termijndollars’ tegen een inmiddels zeer ongunstige koers ingekocht.
10. Aanschaf gevechtsvliegtuigen impuls voor tweedehands markt
De aankoop van nieuwe wapens leidt vrijwel onvermijdelijk tot de verkoop van de oude
wapens op de tweedehands wapenmarkt. Nu al is de uitverkoop van Nederlandse F-16’s
begonnen, naar landen als Jordanië en Chili. De komende jaren zullen nog vele tientallen in de
etalage komen te staan. De aankoop van Nederlandse F16’s heeft op zijn beurt weer tot gevolg
dat er oudere toestellen op de derdehandsmarkt terecht komen. Jordanië probeert bijvoorbeeld
overtollig geraakte gevechtsvliegtuigen te slijten aan Afrikaanse landen, waaronder Kenia. Dit
leidt tot een verdere verspreiding van allerhande militair materieel naar arme en instabiele
regio’s.

1. wat heeft dit nu met de aanschaf van Joint Strike Fighter te maken?
2. de kernwapentaak is een NATO taak, niet afhankelijk van het aan te schaffen toestel
3. onzin, het toestel wordt niet door ontwikkelingszaken betaald maar door defensie, als dat geld niet besteed wordt aan de JSF dan wordt het besteed aan nieuwe fregatten oid
4. er zijn inmiddels meer F35's verkocht dan Gripen
5. er is bij mijn weten nog nooit democratisch besloten over de aanschaf van militair materiaal ... hoe had je dit gezien? Naar de stembus zodra er nieuwe jeeps gekocht moeten worden?
6.
7. geloof ik geen bal van, F35 krijgt onbemande vriendjes dat wel
8. interesseert me weinig
9. dat is idd wel een beetje vervelend
10. dat is bij elk ander toestel (voertuig, vaartuig, vliegtuig) net zo goed het geval

quote:

Voeg daar de belabberde prestaties van de JSF in simulaties aan toe t.o.v. de concurrentie en mijn 'NEE' is compleet.

de prestaties van de JSF in simulaties zijn verder niet zo heel erg belabberd, daarom heeft de Noorse regering besloten het toestel aan de hand van simulaties aan te schaffen

quote:

Op vrijdag 27 maart 2009 19:31 schreef sp3c het volgende:

[..]


de prestaties van de JSF in simulaties zijn verder niet zo heel erg belabberd, daarom heeft de Noorse regering besloten het toestel aan de hand van simulaties aan te schaffen

Waarom zeggen zoveel deskundigen dan dat die simulaties zo nadelig uitpakken voor de JSF?

Kijk, kijk, kijk: niet koosjer.

http://www.stopwapenhande(...)len/kortenhorst.html

quote:

Iedereen kan de JSF promoten

CDA-Kamerlid Roland Kortenhorst, de man diebij het CDA – naast natuurlijk Defensie staatssecretaris Jack de Vries - de grote pleitbezorger is van de JSF, blijkt een bezig baasje. Naast zijn Kamerlidmaatschap heeft hij zich de afgelopen jaren beziggehouden met het oprichten van een luchtvaartbedrijf, Skytax, dat begin dit jaar officieel werd gepresenteerd. Het nevenfunctieregister van de Tweede Kamer heeft hij daarover bewust niet ingelicht, om “de concurrentie in de luchtvaartwereld niet wakker te maken.” Daarnaast is hij al jarenlang lid van de Algemene Raad van de Koninklijke Vereniging Onze Luchtmacht. Ook dit heeft hij niet gemeld bij het nevenfunctieregister, hoewel hij hier juridisch wel toe verplicht is. Zeker gezien het feit dat hij voorzitter is van de vaste commissie van Verkeer en Waterstaat en lid van de kamercommissie Defensie. Kortenhorst wil zich geheel aan zijn bedrijf gaan wijden en treed daarom af als Kamerlid.

Het bedrijf Skytax heeft nog een tweede interessante bestuurder, voormalig Stork Aerospace topman De Koning. Stork Aerospace is de grootste Nederlandse toeleverancier van de JSF. Momenteel heeft De Koning een nieuwe baan bij het Canadese Avcorp Industries Inc. Dit bedrijf is onder meer betrokken bij het maken van de bewegende vleugeldelen voor de JSF. Hij is tevens lid van de Raad van Toezicht van het Nationaal Lucht- en Ruimtevaartlaboratorium (NLR), de organisatie die betrokken is bij de “onafhankelijke” kandidatenevaluatie voor de vervanging van de F-16.

Over onafhankelijk gesproken. Een van de schrijvers van het PriceWaterhouseCoopers-rapport, dat in opdracht van Economische Zaken de economische baten van JSF-deelname voor Nederland in kaart heeft gebracht, is hoogleraar aan dezelfde economische faculteit van de universiteit van Tilburg, die in opdracht van de NIFARP onderzoek doet naar werkgelegenheidseffecten van JSF-deelname. NIFARP staat voor Netherlands Industrial Fighter Aircraft Replacement Platform en is de lobbyorganisatie van de defensie-industrie voor Nederlandse deelname aan de JSF.

Australisch nieuwsitem over de JSF: http://www.liveleak.com/view?i=3cc_1228919444

Waarom de JSF een slechte keus is als het moet opnemen tegen hedendaagse Oosterse concurrenten. Niet geheel onwaarschijnlijk.

[ Bericht 2% gewijzigd door Verluste op 27-03-2009 22:15:05 ]

Oké, na de laatste post van Verluste kan ik begrijpen waarom de meeste van jullie niet meer serieus op hem reageren.

quote:

Op vrijdag 27 maart 2009 22:11 schreef TheNold het volgende:
Oké, na de laatste post van Verluste kan ik begrijpen waarom de meeste van jullie niet meer serieus op hem reageren.

Ik reageer allang niet meer serieus op de pro-JSF mensen. Ze hebben oogkleppen op. Ik volg enkel de raad van Chooselife op. En leer zelf eens bronnen serieus te nemen als de naam je er van niet aanstaat.

http://www.defenseindustr(...)y-Controversy-05089/

quote:

Some of these criticisms were echoed in the left-wing American Center for Defense Information’s Sept 8/08 briefing “Joint Strike Fighter: The Latest Hotspot in the U.S. Defense Meltdown.” This analysis by Pierre M. Spey, a key member of the F-16 and A-10 design teams, cast sharp doubt on the F-35’s capabilities:

“Even without new problems, the F-35 is a ‘dog.’ If one accepts every performance promise the DoD currently makes for the aircraft, the F-35 will be: “Overweight and underpowered: at 49,500 lb (22,450kg) air-to-air take-off weight with an engine rated at 42,000 lb of thrust, it will be a significant step backward in thrust-to-weight ratio for a new fighter…. [F-35A and F-35B variants] will have a ‘wing-loading’ of 108 lb per square foot…. less manoeuvrable than the appallingly vulnerable F-105 ‘Lead Sled’ that got wiped out over North Vietnam…. payload of only two 2,000 lb bombs in its bomb bay…. With more bombs carried under its wings, the F-35 instantly becomes ‘non-stealthy’ and the DoD does not plan to seriously test it in this configuration for years. As a ‘close air support’... too fast to see the tactical targets it is shooting at; too delicate and flammable to withstand ground fire; and it lacks the payload and especially the endurance to loiter usefully over US forces for sustained periods…. What the USAF will not tell you is that ‘stealthy’ aircraft are quite detectable by radar; it is simply a question of the type of radar and its angle relative to the aircraft…. As for the highly complex electronics to attack targets in the air, the F-35, like the F-22 before it, has mortgaged its success on a hypothetical vision of ultra-long range, radar-based air-to-air combat that has fallen on its face many times in real air war. The F-35’s air-to-ground electronics promise little more than slicker command and control for the use of existing munitions.”

En dit keer is het niet van een Saab-man.

quote:

Op vrijdag 27 maart 2009 22:02 schreef Verluste het volgende:

[..]

Waarom zeggen zoveel deskundigen dan dat die simulaties zo nadelig uitpakken voor de JSF?

geen flauw idee

quote:

Op vrijdag 27 maart 2009 22:09 schreef Verluste het volgende:
Australisch nieuwsitem over de JSF: http://www.liveleak.com/view?i=3cc_1228919444

Waarom de JSF een slechte keus is als het moet opnemen tegen hedendaagse Oosterse concurrenten. Niet geheel onwaarschijnlijk.

wat nuance
http://www.jsfnieuws.nl/?p=240

[ Bericht 46% gewijzigd door sp3c op 27-03-2009 22:41:50 ]

Ook de kiezers zien niks in de JSF (en terecht). Met name een ruime meerderheid bij de coalitiepartijen.

http://binnenland.nieuws.nl/549416

Reden te meer om op te merken dat dit project door onze strot wordt gedouwd.

hoeveel kiezers waren voor de aanschaf van de Luchtverdedigings en Commando Fregatten?

quote:

Op vrijdag 27 maart 2009 22:57 schreef sp3c het volgende:
hoeveel kiezers waren voor de aanschaf van de Luchtverdedigings en Commando Fregatten?

Daarom, zo gauw het op defensie aankomt komt het "gepeupel" met "niet van onze belastingcenten".

quote:

Op vrijdag 27 maart 2009 23:17 schreef Bolter het volgende:

[..]

Daarom, zo gauw het op defensie aankomt komt het "gepeupel" met "niet van onze belastingcenten".

Daarom wordt zoveel mogelijk om het volk, en de volksvertegenwoordiging heen gewerkt he?


Het JSF project is daar een mooi voorbeeld van, temeer om de tekortkomingen niet teveel te laten zien.

quote:

Op vrijdag 27 maart 2009 23:17 schreef Bolter het volgende:

[..]

Daarom, zo gauw het op defensie aankomt komt het "gepeupel" met "niet van onze belastingcenten".

nou ik weet het antwoord serieus niet hoor, zullen wel mensen tegen zijn geweest maar ik heb geen flauw idee hoeveel

wat toch raar is want dat is net zogoed een internationaal samenwerkingsverband wat iets nieuws ging bouwen voor veel geld ... is zelfs meer geld mee gemoeid dan met het JSF project
waarom deed Maurice de Hond daar geen opinipeilingen over?
LCF of Type 42 destroyers??
zijn de LCF'en ons dus door de strot geduwd?

de mening van het volk doet er gewoon niet toe, het volk heeft gestemd en een meerderheid van de kiezers heeft op partijen gestemt die min of meer een krijgsmacht willen hebben, die hebben toen een budget vastgesteld en daarvan wordt materiaal gekocht ... democratischer wordt het niet

http://www.telegraaf.nl/b(...)meer_voor_JSF__.html

quote:

Budget voor JSF met 400 miljoen euro verhoogd

DEN HAAG - Het budget dat nodig is om de Joint Strike Fighter (JSF/F-35) aan te schaffen is verhoogd van bijna 5,7 miljard naar ruim 6,1 miljard euro. De verhoging met 400 miljoen euro komt door de aanpassing van het prijspeil van 2005 naar 2008. Defensie houdt vooralsnog wel vast aan een stuksprijs van de F-35 van 49,5 miljoen, volgens het prijspeil van 2002.

Tsja... hier valt moeilijk tegenop te begroten, als je niet weet waar je financieel aan toe bent.

[ Bericht 2% gewijzigd door Verluste op 28-03-2009 13:23:19 ]

quote:

Op zaterdag 28 maart 2009 00:27 schreef sp3c het volgende:

[..]


de mening van het volk doet er gewoon niet toe, het volk heeft gestemd en een meerderheid van de kiezers heeft op partijen gestemt die min of meer een krijgsmacht willen hebben, die hebben toen een budget vastgesteld en daarvan wordt materiaal gekocht ... democratischer wordt het niet

Zo werkt het, dat ondersteun ik.

Wat nu gebeurt is dat de volksvertegenwoordiging wordt voorgelogen, bewust niet-volledige informatie wordt voorgeschoteld en gelobby door beide partijen bij de kamerleden. (Lockheed is hier overduidelijk aanwezig, Saab heeft ook een lobby).

Dat kan nooit democratisch verantwoord genoemd worden. De volksvertegenwoordiging moet haar taak zo transparant en volledig mogelijk kunnen uitvoeren, zonder voor het besluitvormingsproces verstorende en manipulatieve invloed van buitenaf door lobby's.

moet je dit eens kijken.

stuitte ik na wat zoeken op.



een project uit Inda.

het Medium Combat Aircraft programme. ( MCA )


waar lijkt dat ding nu heel erg op.?

quote:

Op vrijdag 27 maart 2009 17:12 schreef Verluste het volgende:
1. De JSF is bedoeld voor aanvalsoorlogen

Wait, what? Eerst zeg je dat het ding zich in éen op éen gevechten niet kan weren, en nu gaan we er anderen mee aanvallen?

Wat wil je nou?

Ik ben er ook niet van overtuigd dat de JSF de beste opvolger zou wezen, maar het is zeker niet zo'n pacifistisch hippie-panfletje dat mij dat doet denken.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2009 13:50 schreef Pumatje het volgende:
moet je dit eens kijken.

stuitte ik na wat zoeken op.
[ afbeelding ]


een project uit Inda.

het Medium Combat Aircraft programme. ( MCA )


waar lijkt dat ding nu heel erg op.?

Als ze maar niet dit ding inferieur aan de concurrenten maken.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2009 13:50 schreef Pumatje het volgende:
waar lijkt dat ding nu heel erg op.?

Waar niet op?


Kom op, bijna alle vliegtuigen uit alle windrichtingen van dezelfde generatie lijken op elkaar. Vliegtuigen zijn ook gewoon onderhevig aan trends.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2009 14:06 schreef nietzman het volgende:

[..]

Waar niet op?


Kom op, bijna alle vliegtuigen uit alle windrichtingen van dezelfde generatie lijken op elkaar. Vliegtuigen zijn ook gewoon onderhevig aan trends.

Ja dag
dat is het zelfde zeggen als ja alle autos lijken ook op elkaar.
Ja doh, allemaal hebben ze wielen en je kunt er in zitten.

Dit ding is gewoon bijna identiek aan de F-22/35

en het is een slecht argument dat ze allemaal op elkaar lijken, ja ze hebben allemaal vleugels om een straalmotor heen gebouwd.. correct

maar ik zie enorm veel verschil in het Mitsubishi ATD-X, Sukhoi PAK FA / Sukhoi/HAL FGFA, Mikoyan P 1.44 en het Grumman X-29 project terwijl het JSF en MCA project wel erug veel overeenkomen.

[ Bericht 10% gewijzigd door Pumatje op 28-03-2009 17:08:32 ]

quote:

Op vrijdag 27 maart 2009 22:14 schreef Verluste het volgende:

[..]

Ik reageer allang niet meer serieus op de pro-JSF mensen. Ze hebben oogkleppen op. Ik volg enkel de raad van Chooselife op. En leer zelf eens bronnen serieus te nemen als de naam je er van niet aanstaat.

die is ook mooi trouwens

de pot verwijt de modderfok!king ketel!!!
ik lees al jarenlang ELKE bron die ik kan vinden over het project ... links, rechts, voor, tegen om een zo compleet mogelijk plaatje te kunnen vormen in mijn hoofd

jij daarentegen ...

quote:

Op zaterdag 28 maart 2009 13:16 schreef Verluste het volgende:
http://www.telegraaf.nl/b(...)meer_voor_JSF__.html
[..]

Tsja... hier valt moeilijk tegenop te begroten, als je niet weet waar je financieel aan toe bent.

jij leest echt niet he
daar staat dat de prijs aangepast is aan de inflatie van 4 jaar

Dat veel kamerleden bewust geen informatie krijgen, of het heel lastig wordt gemaakt in de besluitvorming van de JSF is zo triest.

Reden te meer om ''nee'' te zeggen tegen het JSF-project.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2009 19:54 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

jij leest echt niet he
daar staat dat de prijs aangepast is aan de inflatie van 4 jaar

Jij leest ook niet he Leer eens begrijpend lezen.

quote:

Op zondag 29 maart 2009 15:14 schreef Verluste het volgende:
Dat veel kamerleden bewust geen informatie krijgen, of het heel lastig wordt gemaakt in de besluitvorming van de JSF is zo triest.

waar is dit op gebaseerd?

welke kamerleden hebben we het over

quote:

Reden te meer om ''nee'' te zeggen tegen het JSF-project.

nee dat is reden te meer om de informatievoorziening in de tweede kamer eens te herzien, zegt verder niets goeds of slechts over het JSF-project

quote:

Op zondag 29 maart 2009 17:32 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Christa van Velzen zat vanmorgen nog te vertellen in het Buitenhof dat ze wel informatie krijgt, maar die niet met de buitenwereld mag delen.

Klopt, die Dana Pierce heeft de afgelopen tijd vaker de Kamer geïnformeerd.

christa van Velzen

als zij zegt dat ze het wel heeft ben ik meer geneigd Verluste te geloven dat ze het niet heeft!

quote:

Op zondag 29 maart 2009 15:14 schreef Verluste het volgende:

[..]

Jij leest ook niet he Leer eens begrijpend lezen.

quote:

De verhoging met 400 miljoen euro komt door de aanpassing van het prijspeil van 2005 naar 2008.

zo staat het er en prijspeil si hetzelfde als inflatie.

Dat het geen zuivere koffie is ben ik met je eens

Wat ik al de hele tijd zeg...

http://www.jsfnieuws.nl/?p=428

Conclusie

Wie het Deense Rekenkamer rapport leest en zich op de hoogte stelt van recent verschenen soortgelijke rapporten in de USA en Nederland ziet dat de hoofdlijn is: er zijn nog grote onzekerheden, de risico’s zijn onvoldoende in kaart gebracht, er is gebrek aan informatie en transparantie, er is onduidelijkheid over de prijs, over de levensduurkosten en levertijd. Feitelijk stelt de Deense Rekenkamer: op dit moment kan niet weloverwogen een besluit genomen worden, hoewel men tevreden is over een aantal verbeteringen de laatste jaren in het Deense materieel verwervingsproces en daar vooruitgang ziet.

quote:

Op maandag 30 maart 2009 14:31 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Dat De SP in de vaste kamer commissie Defensie zit is op zich al opmerkelijk. Dat Van Velzen er in zit is verbazingwekkend. Ik begrijp niet dat de AIVD daar geen mogelijkheid heeft gezien om een negatief advies te geven. Of Van Velzen heeft toezeggingen moeten doen die haar volstrekt ongeloofwaardig maken bij haar achterban, of ze krijgt inderdaad niet alles te horen. Nou ja: officieel wel, maar via de achterkamertjes horen anderen mogelijk meer.

Maar da's hier off topic.

Precies daarom moet er nou zo goed gewaakt worden tegen zwaar gekleurde (rechtse, door lobby's ingegeven), beslissingen zodat er een juist besluit kan worden gemaakt.

En ja, jij behoort tot het pro-JSF kamp als ik je reactie zo lees.

[ Bericht 4% gewijzigd door Verluste op 30-03-2009 21:53:02 ]

quote:

Op maandag 30 maart 2009 21:46 schreef Verluste het volgende:

[..]

Precies daarom moet er nou zo goed gewaakt worden tegen zwaar gekleurde (rechtse, door lobby's ingegeven), beslissingen zodat er een juist besluit kan worden gemaakt.

En ja, jij behoort tot het pro-JSF kamp als ik je reactie zo lees.

Hij is tegen, nu jij weer

quote:

Op maandag 30 maart 2009 22:28 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Kleine nuance: Ik ben niet tegen de JSF, ik ben tegen de JSF zoals het nu staat.

Technisch gesproken vind ik het een geniaal apparaat. Maar ik vind -voor zover dat nu te bekijken valt- de JSF een slecht gemanaged project, te duur, te zwaar, en ik vind het niet slim om alleen maar JSFs te hebben, net zo min als ik het slim vond om alleen maar F-16s te hebben. Je bent altijd beter af met een mix van toestellen, toegesneden op wat je denkt nodig te hebben. Voor het gros van de missies kun je net zo goed een Gripen (NG) gebruiken, voor een aantal missies is de JSF de betere keus. Naar Bosnië of Afghanistan zou ik met Gripens gaan, maar als we nu tegen het Servië van 1999 of het Irak van 2002/2003 moeten, dan liever met JSFs.

Verluste denkt dat ik pro-JSF ben, omdat ik tegen zijn dommige stellingnames ben. Hij heeft duidelijk geen flauw idee waar hij het over heeft. Als hij de geschiedenis van de Luchtvaart in het algemeen, en die van de KLu in het bijzonder kende dan had hij wel beter uitgekeken wat hij postte.

En dat ik pro- of contra ben heeft er natuurlijk geen ruk mee te maken: hij heeft gewoon geen antwoord op de vraag. Net zoals het grootste deel van zijn stellingen valt het in de categorie vage verdachtmakingen.

dan moet je daar wel het geld voor hebben en dat heeft NL niet.
Als ze dan toch maar 1 toestel willen dan ook maar gelijk het beste wat er is ipv over 10 jaar ze alsnog kopen omdat je ze nodig hebt.

Ik zelf zie liever gespecialiseerde jagers en jachtbommenwerpers

quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 15:39 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Lijkt me interessant: een straalmotor gemaakt van ducttape. En laat dat nou net het minst betrouwbare onderdeel van een MiG zijn!

Bron?

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 09:36 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Luftwaffe, Indian Air Force en NATO, in diverse publikaties. Het had niet veel gescheeld of de Luftwaffe had de Fulcrums na overname van de Oostduitse luchtmacht wèl uitgefaseerd, omdat de motoren qua betrouwbaarheid en levensduur (ook een vorm van betrouwbaarheid) zwaar onder de maat waren. De Indiase luchtmacht doet extra voorzichtig met haar nieuwste Sukhois, omdat ze anders de motoren eerder naar Rusland moet zenden voor (extra duur) onderhoud.

Of je de bron van de Luftwaffe ergens on line kunt vinden weet ik niet, die geschiedenis speelde ergens in de eerste helft van de jaren 90, dus nog voor het Internet behoorlijk opkwam. Het Indiase verhaal staat gewoon on line, zoek maar op de controverse tussen de USAF en de Indian Air Force over de F-22 en hun Sukhois, bijvoorbeeld hier en hier:
[..]

en hier
[..]

Verder kun je natuurlijk gewoon Googlen.

In de jaren 90 hadden russische motoren sowieso geen beste reputatie.
Specifiek over de motoren van de MiG-29:
[..]

Het is nu 2009 hoor. De nieuwste MiG domineert de JSF in militaire simulaties. Maar aan dat feit wil je niet, bang dat je droom aan gruzelementen gaat

De bron over RedFlag gaat idd ook over de Sukhoi's van India die ze niet te veel willen pushen omdat ze de motoren willen sparen... maar waarom? Omdat ze in de VS zitten en dan dus alles via India naar Rusland moeten sturen. Logisch dat ze in het nadeel zijn en op hun spullen willen letten. Bovendien:

quote:

He adds that "it's only a matter of time" before the Indian air force Su-30 pilots learn how to overcome the F-15 tactic used so successfully against them at Red Flag.

Dit laat ook weer zien dat het niet zozeer aan het vliegtuig ligt maar aan de trainingen van de piloten. Tevens kan de Su-27/30/35 veel moeilijker manouvers maken dan een F-15... Daar heeft een motor ook mee te maken....

En je hebt het ook echt over de jaren 90 enzo ! Dude... we zijn nu 20 jaar later onderhand. De MiG-29 en Su-27 gaan sinds de jaren 70 al mee en de F16 is hier in NL alweer aan vervanging toe. De MiG-29 en Su-27 gaan tevens nog wel wat jaren mee... Dan kan het gewoon niet dat zo een vliegtuig waardeloos is .

Russische vliegtuigen (en bijv ook auto's) zijn volgens een andere filosofie gebouwd waarbij durability centraal staat en harde aanpak door de piloten niet gevreesd wordt. De motoren zijn ook in die visie gebouwd. Het probleem is echter wel dat het Russische leger en luchtmacht jarenlang niet voldoende middelen had om hun vloot te onderhouden. Dat doet verder niets af aan de kwaliteit van het spul.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 10:35 schreef Verluste het volgende:

[..]

Het is nu 2009 hoor. De nieuwste MiG domineert de JSF in militaire simulaties. Maar aan dat feit wil je niet, bang dat je droom aan gruzelementen gaat

Vertel nou eens duidelijk wat je punt is.
waar? wanneer? hoe? wat werd er gesimuleerd? op welke punten was de MIG sterker? Hoeveel verschil zat er tussen de 2? waar staan de resultaten gepubliceerd?

Of stond dat niet in de elsevier?

[ Bericht 3% gewijzigd door mando_diao op 31-03-2009 17:48:52 ]

Is de F-22 beter dan de F-35?

Ja. Die kost dan ook een veelvoud.

15 miljard per stuk volgens wikipedia, klopt dat?

Alleen als je niet kunt lezen.