OOR Oorlog en Defensie
Oorlogen en conflicten - zoals Rusland-Oekraïne - en andere internationale (militaire) conflicten kun je hier bespreken, evenals alles op het gebied van defensie, zoals materiaal, missies, selectieprocedures, collega's etc.
Dat van die nadelen weet ik zo net nog niet, maar voor de rest heb je wel gelijk. Qua airframe staat de Gripen dichter bij de F-16 dan bij de F-35. Qua avionics zou je inderdaad net zo goed een F-16 van de laatste productie-blocks kunnen kopen. En dan nog is de F-35 een hele stap vooruit.quote:Op dinsdag 24 maart 2009 12:26 schreef Pumatje het volgende:
Als je de Gripen NG aanschaft kun je net zo goed nieuwe F-16's kopen voor mijn idee, zitten geen voordelen voor ons aan verbonden enkel nadelen..
- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
Omdat de door jou aangehaalde punten niets zeggen over de kwaliteit van het uiteindelijke product. Verdiep je eens in de ontwikkeling van de F-16. De verschillen tussen de YF-16 en de F-16A-block1 waren enorm. Daarna volgde een block-5, al op zeer korte termijn. Iets langer naar de block-15, evan daar naar de block-15OCU. En steeds weer waren er stukken van het ontwerp aangepast, terwijl de massa-productie al lang op gang was gekomen. Een soortgelijk verhaal tref je aan bi de F-4 Phantom-II. De argumenten die jij (en de GAO) er bij halen zeggen niets nieuws, het ligt besloten in de ontwikkeling en ervaring met een vliegtuig.quote:Op dinsdag 24 maart 2009 15:01 schreef Verluste het volgende:
oeioeioei
http://www.jsfnieuws.nl/?p=426
Omvangrijke aanloopproductie niet kosteneffectief
''De US-GAO waarschuwt dat het kopen van grote aantallen toestellen in de aanloopfase de problemen slechts zal vergroten. Chronische onvolkomenheden en inefficiënte processen in de productie, problemen met toegeleverde onderdelen, te late en gewijzigde ontwerptekeningen, voortdurende ontwerpwijzigingen en een tegenvallende leercurve vertraagden de aflevering van testtoestellen, en dit zal bij de eerste productieseries niet anders zijn.''
Waarom hemelen jullie de JSF altijd zo op als zelfs het ontwerp constant verandert moet worden? Sterker nog, de ontwikkelingsfase is pas in 2016 afgerond
Dit heeft alles van een ondeugdelijk vliegtuig in zich, los van wat er op papier staat qua marketing voor dit toestel.
En waarom kies ik deze twee vliegtuigen? Omdat ze de meest succesvolle gevechtstypes van de afgelopen 50 jaar zijn, ondanks het feit dat ze steeds weer herontworpen zijn.
- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
Dwangneurootje...quote:Op dinsdag 24 maart 2009 15:07 schreef Verluste het volgende:
Oh en dan dit ook nog:
[..]
Betuwelijn revisited.
Lieve knul...Vervang in je tekst nieuwe vliegtuigen door oude, en JSF door F-16, en het verhaal gaat nog steeds op. de techneuten zijn dan nog steeds het haasje, maar jij bent desondanks VOOR het in dienst houden van de F-16.quote:Wanneer eind 2016 de ontwikkelingsfase is afgelopen en alle problemen eruit zijn gehaald dan heeft de KLu al tientallen kisten geleverd gekregen. Niemand lijkt zich druk te maken over de werkdruk bij het technische personeel om al deze suboptimale kisten weer goed te maken, los van de enorme kosten die hiermee gepaard gaan en de ernstige operationele consequenties.
Totaal door de schrijver uit zijn verband getrokken verhaal. Waar haal je dit soort meuk vandaan?quote:Nu al komen zaken boven tafel als “herontwerp van de motor”, de huidige motor wordt maar voor 2.000 gegarandeerd. Wat kost straks een serie voortijdig te vervangen motoren? Er zijn problemen met de brandstofpomp, met te licht uitgevoerde aggregaten voor opwekking van de 270 volt stroom; thermische problemen met electro hydraulic actuators, ernstige problemen met het totale thermisch management systeem, dat “herontworpen” moet worden. Dit is bij 1% van de testvluchten al boven tafel gekomen, wat staat in de andere 99% testvluchten nog te wachten? In dit stadium met zoveel “herontwerp” opdrachten, die in 2012-2013 hun beslag moeten krijgen en dan in reeds gereed zijnde toestellen weer ingebouwd moeten worden (wat een kapitaalvernietiging van te vervangen onderdelen) kan slechts gesteld worden dat het riscio enorm is en dat de KLu door vooraan de rij te kopen opgezadeld wordt met een hele serie probleemkisten, waar de KLu tot in lengte van jaren last mee gaat houden tegen enorme financiële en personele lasten.''
Inhoudelijk: Lees dit even: http://www.f-16.net/f-16_forum_viewtopic-t-11219.html
[ Bericht 1% gewijzigd door RonaldV op 24-03-2009 21:11:22 ]
- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
De enige betrouwbare bron die ik van jou heb gezien is van de General Accounting Office. En die noemt het project inderdaad "High Risk". Dat was de F-16 ook: het was het eerste door de computer bestuurde gevechtsvliegtuig, met een motor die nog lang niet uitontwikkeld was. Het werd verkocht als "lightweight fighter", maar er werd steeds meer aangehangen, waardoor de gewichtsoveschreidingen niet van de lucht waren. Allemaal dramas bij de boekhouders.quote:Op dinsdag 24 maart 2009 15:52 schreef Verluste het volgende:
[..]
Ja, goed hé?
Die bronnen zijn trouwens goede bronnen en betrouwbaar. Itt tot de bronnen die allemaal voor de JSF pleiten.
En toch werd de F-16 één van de best verkochte (en nog steeds verkopende) straaljagers in de geschiedenis.
Nog zo'n 'high risk' ontwerp: in de jaren 50 zette Boeing het hele bedrijf in de waagschaal door op eigen initiatief een prototype te bouwen waar niemand om gevraagd had: de Dash80. Het toestel wordt tegenwoordig beschouwd als de grootvader van alle straalverkeersvliegtuigen, want het leidde direct tot de KC-135 Stratotanker, die in gewijzigde vorm op de civiele markt kwam als de Boeing 707, die een instant hit werd. In de jaren 60 deed Boeing de stunt nog eens over, en stelde het hele bedrijf nog eens in de waagschaal. Het resultaat was een zwaar opgevoerde 707 (welke tot midden jaren 80 in productie bleef) die op alle punten nieuwe technologie bevatte. Nieuwe vleugelontwerpen, een cockpit die zo enorm hoog zat dat je het toestel eigenlijk niet fatsoenlijk kon taxiën of zelfs landen: de Boeing 747, die nog steeds doorontwikkeld wordt en in productie is.
Je moet je niet te blind varen op boekhouders. Als het aan hun had gelegen vlogen we nu nog op zuigermotoren in Constellations.
[ Bericht 2% gewijzigd door RonaldV op 24-03-2009 21:14:30 ]
- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
Kolere, wat lul ik veel! 
- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
Met jou valt nog wel te praten RonaldV. Maar zodra ik de grote, schreeuwende stars-and-stripes zie verschijnen binnen dit topic, is het gewoon tijd om af te haken. Het is hoofdzakelijk de pro-Amerika lobby die hier de boel probeert te overschreeuwen.
Verluste, ik zou ophouden met al die moeite. Hoe jammer ook, maar van vooringenomen onderbuikspecialisten win je nooit.
We zullen wel zien zodra die JSF hier de landsgrenzen heeft betreden. Overal oeh-aah-en-foei. Want wat zijn we er met z'n allen ingetuimd. Wederom.
Verluste, ik zou ophouden met al die moeite. Hoe jammer ook, maar van vooringenomen onderbuikspecialisten win je nooit.
We zullen wel zien zodra die JSF hier de landsgrenzen heeft betreden. Overal oeh-aah-en-foei. Want wat zijn we er met z'n allen ingetuimd. Wederom.
kijk eens bij bedrijven rond, zul je zien dat geen enkele aanloopproductie van welk nieuw item kosteneffectief is. er wordt berekend dat er bij zoveel verkopen eindelijk winst wordt gemaakt, dus bij de eerste vliegtuigen maken ze geen winst opquote:Op dinsdag 24 maart 2009 15:01 schreef Verluste het volgende:
oeioeioei
http://www.jsfnieuws.nl/?p=426
Omvangrijke aanloopproductie niet kosteneffectief
''De US-GAO waarschuwt dat het kopen van grote aantallen toestellen in de aanloopfase de problemen slechts zal vergroten. Chronische onvolkomenheden en inefficiënte processen in de productie, problemen met toegeleverde onderdelen, te late en gewijzigde ontwerptekeningen, voortdurende ontwerpwijzigingen en een tegenvallende leercurve vertraagden de aflevering van testtoestellen, en dit zal bij de eerste productieseries niet anders zijn.''
Waarom hemelen jullie de JSF altijd zo op als zelfs het ontwerp constant verandert moet worden? Sterker nog, de ontwikkelingsfase is pas in 2016 afgerond
Dit heeft alles van een ondeugdelijk vliegtuig in zich, los van wat er op papier staat qua marketing voor dit toestel.
misschien juist wel omdat ze steeds weer herontworpen zijnquote:
[..]
Omdat de door jou aangehaalde punten niets zeggen over de kwaliteit van het uiteindelijke product. Verdiep je eens in de ontwikkeling van de F-16. De verschillen tussen de YF-16 en de F-16A-block1 waren enorm. Daarna volgde een block-5, al op zeer korte termijn. Iets langer naar de block-15, evan daar naar de block-15OCU. En steeds weer waren er stukken van het ontwerp aangepast, terwijl de massa-productie al lang op gang was gekomen. Een soortgelijk verhaal tref je aan bi de F-4 Phantom-II. De argumenten die jij (en de GAO) er bij halen zeggen niets nieuws, het ligt besloten in de ontwikkeling en ervaring met een vliegtuig.
En waarom kies ik deze twee vliegtuigen? Omdat ze de meest succesvolle gevechtstypes van de afgelopen 50 jaar zijn, ondanks het feit dat ze steeds weer herontworpen zijn.
Onderbuikspecialistenquote:Op dinsdag 24 maart 2009 17:28 schreef Chooselife het volgende:
Met jou valt nog wel te praten RonaldV. Maar zodra ik de grote, schreeuwende stars-and-stripes zie verschijnen binnen dit topic, is het gewoon tijd om af te haken. Het is hoofdzakelijk de pro-Amerika lobby die hier de boel probeert te overschreeuwen.
Verluste, ik zou ophouden met al die moeite. Hoe jammer ook, maar van vooringenomen onderbuikspecialisten win je nooit.
We zullen wel zien zodra die JSF hier de landsgrenzen heeft betreden. Overal oeh-aah-en-foei. Want wat zijn we er met z'n allen ingetuimd. Wederom.
Jij kan alleen maar huillie huillie doen om de 'stars and stripes', die overigens NIKS, maar dan ook NIKS met dit topic te maken hebben Het is wel weer duidelijk dat je gewoon anti-USA bent en dat je daarom ook anti-JSF bent. Hou die kop van je maar lekker goed diep in de grond
Ik ben een zeer groot tegenstander van het post WO2 buitenland-beleid van de VS ja. Maar een doorsnee Amerikaan kan gewoon een vriendelijke groet, stevige hand en een sinaasappel van me krijgen hoor.quote:Op dinsdag 24 maart 2009 17:59 schreef Lightning_NL het volgende:
[..]
Onderbuikspecialisten
Ik ben geheel niet anti-JSF. Ik ben anti aanschaf JSF voor Nederland, omdat wij, als burger, hem moeten betalen. Als ik de feiten op een rij leg, blijkt het verre van de geschikte kandidaat te zijn. Kennelijk interesseert de lobby dit niets en wordt het apparaat ons gepaard met allerhande leugens door de strot geduwd. En ik ben zwaar anti JSF-leugens cq propaganda. Ik vind het een buitengewoon grof schandaal en ik vind dat iedere betrokkene strafrechtelijk vervolgd moet worden.
Nja, gelukkig heeft men bij de luchtmacht wel verstand van zaken en weet iedereen daar gewoon dat de JSF de beste kandidaat is.quote:Op dinsdag 24 maart 2009 18:33 schreef Chooselife het volgende:
[..]
Ik ben een zeer groot tegenstander van het post WO2 buitenland-beleid van de VS ja. Maar een doorsnee Amerikaan kan gewoon een vriendelijke groet, stevige hand en een sinaasappel van me krijgen hoor.
Ik ben geheel niet anti-JSF. Ik ben anti aanschaf JSF voor Nederland, omdat wij, als burger, hem moeten betalen. Als ik de feiten op een rij leg, blijkt het verre van de geschikte kandidaat te zijn. Kennelijk interesseert de lobby dit niets en wordt het apparaat ons gepaard met allerhande leugens door de strot geduwd. En ik ben zwaar anti JSF-leugens cq propaganda. Ik vind het een buitengewoon grof schandaal en ik vind dat iedere betrokkene strafrechtelijk vervolgd moet worden.
Volkomen onzin. Echt van de zuiverste categorie.quote:Op dinsdag 24 maart 2009 19:06 schreef Lightning_NL het volgende:
[..]
Nja, gelukkig heeft men bij de luchtmacht wel verstand van zaken en weet iedereen daar gewoon dat de JSF de beste kandidaat is.
Uiteraard! Dat was en is juist de kracht van die ontwerpen. Om dus te gaan klagen dat er nog steeds gesleuteld wordt aan het ontwerp van de JSF (waarvan 66% niet van toepassing is op 'onze' airframes, want die zijn van een andere versie) is gewoon spijkers op laag water zoeken. Het zijn non-argumenten.quote:Op dinsdag 24 maart 2009 17:48 schreef Incolumis het volgende:
[..]
misschien juist wel omdat ze steeds weer herontworpen zijn
- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
Dat geldt ook voor de alternatieven: de Gripen, Typhoon, Rafale, MiGs en Sukhois zijn ook niet gratis.quote:Op dinsdag 24 maart 2009 18:33 schreef Chooselife het volgende:
[..]
Ik ben geheel niet anti-JSF. Ik ben anti aanschaf JSF voor Nederland, omdat wij, als burger, hem moeten betalen.
Da's geen argument.
Eerlijk gezegd: bekijk dat plaatje dan ook voor de alternatieven, want ook die hebben nadelen die verbloemd worden. Typhoon is nog steeds niet 100% mission ready (verre van zelfs), Gripen is eigenlijk te licht voor te toebedachte taken. Het vervelende van de discussie is dat iedereen zich wel focust op de nadelen van de Lightning-II, maar de nadelen van de andere kisten onder het tapijt worden geveegd.quote:Als ik de feiten op een rij leg, blijkt het verre van de geschikte kandidaat te zijn. Kennelijk interesseert de lobby dit niets en wordt het apparaat ons gepaard met allerhande leugens door de strot geduwd.
Wil je een eerlijke vergelijking? Dan moet je dat op alle punten doen, en niet alleen op de punten die jou uitkomen.
Ik vind dat eerlijk gezegd nogal zware woorden. Ik heb zo mijn ideeën over de JSF, of eigenlijk: over de programma-managers en Lockheed, maar aan het vliegtuig zelf kan ik niet veel echt slechte zaken herkennen. Maar ik kijk dan ook met een militair oog naar dat ding, de meeste mensen kijken met een burger-oog. Ik zie een apparaat dat gebouwd wordt om namens mij te vechten (en ik wil dat er mee gewonnen wordt), de meeste mensen zien een machine die de verbeelding is van iets wat slecht is (oorlog). Maar als ik daar op doorga verzanden we snel in een filosofisch politieke discussie, en dan schieten we het doel van de discussie VER voorbij.quote:En ik ben zwaar anti JSF-leugens cq propaganda. Ik vind het een buitengewoon grof schandaal en ik vind dat iedere betrokkene strafrechtelijk vervolgd moet worden.
En gemotiveerd? Want dit is gewoon domme retoriek.quote:Op dinsdag 24 maart 2009 19:08 schreef Chooselife het volgende:
[..]
Volkomen onzin. Echt van de zuiverste categorie.
- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
dubbel
- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
Geeft niet, ik geef je op veel punten ook wel gelijk en het is geen straf om je posts te lezenquote:
Dasvidanja
Als een vliegtuigontwerp telkens herontworpen wordt, wat kun je dan zeggen over de prestaties van zo'n toestel ten opzichte van de kosten? Werkt men hier op basis van ''ontwerpen naar de vooraf gepretendeerde prestaties op papier'' of naar ''ontwerpen op basis van ervaringen met de werkelijkheid''?quote:Op dinsdag 24 maart 2009 20:39 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Uiteraard! Dat was en is juist de kracht van die ontwerpen. Om dus te gaan klagen dat er nog steeds gesleuteld wordt aan het ontwerp van de JSF (waarvan 66% niet van toepassing is op 'onze' airframes, want die zijn van een andere versie) is gewoon spijkers op laag water zoeken. Het zijn non-argumenten.
Het eerste kan onevenredig veel geld kosten en kan de verwachtingen niet waarmaken omdat het geen rekening houdt met de werkelijkheid (de Duitse ME-serie bijvoorbeeld), het tweede is een stuk efficiënter en flexibeler omdat het beter rekening houdt met de concurrentie en kostenbesparingen.
De F16 was een toestel van de eerste optie, dit is gelukkig goed uitgepakt, maar dat is allerminst geen garantie voor de toekomst.
Dasvidanja
Prijs onbekend, sterk neigend naar exorbitant duur (diverse bronnen), is nogal een verschil met een modestly priced alternatief als de Gripen of de Rafale.quote:Op dinsdag 24 maart 2009 20:49 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Dat geldt ook voor de alternatieven: de Gripen, Typhoon, Rafale, MiGs en Sukhois zijn ook niet gratis.
Da's geen argument.
[..]
Te licht voor welke taken precies? Welke denk denkbaar scenario schat je in dat een JSF wèl met glans uitvoert, en de Gripen afhaakt?quote:Eerlijk gezegd: bekijk dat plaatje dan ook voor de alternatieven, want ook die hebben nadelen die verbloemd worden. Typhoon is nog steeds niet 100% mission ready (verre van zelfs), Gripen is eigenlijk te licht voor te toebedachte taken.
Is een toevallig voordeel van een minder allround jager niet dat je niet ongewild betrokken wordt in controversiele conflicten? Britse Tornado's konden daardoor ook fijn aan de grond blijven in het Joegoslavië-conflict.
Ik kan de toegevoegde waarde van de JSF nergens ontdekken. Ik kan de gewaande superioriteit nergens terugvinden. Ik zie alleen negatieve testrapporten van simulaties tegen modern Chinees materieel.quote:Het vervelende van de discussie is dat iedereen zich wel focust op de nadelen van de Lightning-II, maar de nadelen van de andere kisten onder het tapijt worden geveegd.
Wil je een eerlijke vergelijking? Dan moet je dat op alle punten doen, en niet alleen op de punten die jou uitkomen.
[..]
Met dat oog kijk er ook niet naar. Ik ben zelf een recreatief volger van militaire ontwikkelingen, dus niet per definitie een pacifist, of vervloeker.quote:Ik vind dat eerlijk gezegd nogal zware woorden. Ik heb zo mijn ideeën over de JSF, of eigenlijk: over de programma-managers en Lockheed, maar aan het vliegtuig zelf kan ik niet veel echt slechte zaken herkennen. Maar ik kijk dan ook met een militair oog naar dat ding, de meeste mensen kijken met een burger-oog. Ik zie een apparaat dat gebouwd wordt om namens mij te vechten (en ik wil dat er mee gewonnen wordt), de meeste mensen zien een machine die de verbeelding is van iets wat slecht is (oorlog). Maar als ik daar op doorga verzanden we snel in een filosofisch politieke discussie, en dan schieten we het doel van de discussie VER voorbij.
[..]
De slechte zaken kunnen toch alleen bewezen worden als het apparaat in actieve dienst is? Maar dan geldt dat ook voor de goede zaken, want dat is nog maar sterk de vraag. Ik lees alleen over simulatieve operaties waar het apparaat billenkoek krijgt van Oosterse equivalenten. En dat riekt naar niet veel goeds voor de toekomst. Daarnaast is het ding buitengewoon luidruchtig (ten aanzien van de huidige F-16) en stealth is een achterhaalde discussie inmiddels. Dan kan ik weinig voordelen opnoemen ten aanzien van een Gripen of het huidig materieel.
En als de F-16 vloot laat zien dat er nog mee doorgevlogen kan worden (wat kennelijk het geval is), dan is afwachten misschien wel de beste optie. Dan kunnen we misschien in een nieuwe generatie jagers stappen.
Als militaire superioriteit het argument is, dan ben ik benieuwd waarom een SU35-BM met NAVO-upgrade (zoals de Duitse MIG-29's ook ondergaan zijn) niet tot de mogelijkheden behoort. Vergezocht, maar wel de ultieme allround jager.
Nee, op een bepaald moment ben ik er klaar mee. Dan heb ik geen zin meer in uitgebreide motivaties.quote:En gemotiveerd? Want dit is gewoon domme retoriek.
Allebei. Uit ervaring wist men dat het oorspronkelijke ontwerp aangepast zou worden. Dat is al zo vanaf dat er vliegtuigen gebouwd worden: je leert van je ervaringen. De kunst is om een goede basis neer te leggen. Waar de Amerikanen (en dus de rest van de wereld) IMHO mee op de klep dreigen te gaan, is dat de politiek eist dat alles in één keer goed moet zijn. Dat is totaal onrealistisch, en het zal leiden tot allerlei vreemde tussenvormen.quote:Op dinsdag 24 maart 2009 21:12 schreef Verluste het volgende:
[..]
Als een vliegtuigontwerp telkens herontworpen wordt, wat kun je dan zeggen over de prestaties van zo'n toestel ten opzichte van de kosten? Werkt men hier op basis van ''ontwerpen naar de vooraf gepretendeerde prestaties op papier'' of naar ''ontwerpen op basis van ervaringen met de werkelijkheid''?
Om weer even naar de F-16 te gaan: Officieel zijn er twee operationele subtypen: de F-16A en F-16C (de export specials voor Arabieren en Israel even niet meegerekend), en hun tweezitsvarianten F-16B en F-16D. Feitelijk zijn er veel meer:
Ben je er nog bij, met de subversies en subsubversies?
Het grappige is dat de bedoeling is wat jij beschrijft, maar dat het in de praktijk omgekeerd uitpakt. De politieke keus om twee motoren te gebruiken, om zo de prijs te drukken door concurrentie, betekent in het veld dat er twee varianten onderhouden moeten worden, wat juist weer meer kost. De politieke keus om veel verschillende sub(sub)versies te hebben voegt daar alleen maar meer kosten aan toe, die op het eerste gezicht niet te verklaren zijn uit het gebruik van maar één hoofdversie (de F-16C). Het is niet efficienter, het bestaan van al die (sub)subversies is ook niet flexibeler, omdat je altijd zult zien dat je de verkeerde versie hebt meegenomen.quote:Het eerste kan onevenredig veel geld kosten en kan de verwachtingen niet waarmaken omdat het geen rekening houdt met de werkelijkheid (de Duitse ME-serie bijvoorbeeld), het tweede is een stuk efficiënter en flexibeler omdat het beter rekening houdt met de concurrentie en kostenbesparingen.
Nee, maar wat is het verschil met een autofabrikant? Waarom is een Skoda minder populair, terwijl hij meer features heeft dan neefje Volkswagen? Waarom werd door de USAF ingezet op de F-16A(ADF), terwijl de F-20A Tigershark gelijkmatig, en op delen zelfs beter scoorde? Er zijn nooit garanties dat je product succesvol wordt. Voor hetzelfde geldt barst deze zomer WO-III los, en wordt de F-16 opgedirkt met allerlei gadgets uit de JSF zo succesvol dat niemand meer een JSF wil kopen. Of iemand ontdekt een relatief eenvoudig kustje om stealth te 'unstealthen', waardoor de VS plots niets meer aan de F-22 en B2 heeft. Als het aan boekhouders ligt, dan was alles 100% gegarandeerd. Helaas zit het leven zo niet in elkaar.quote:De F16 was een toestel van de eerste optie, dit is gelukkig goed uitgepakt, maar dat is allerminst geen garantie voor de toekomst.
- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
Wat op zich knap is, aangezien er nog geen productie Gripen NG is, en dat toestel nog volop ontwikkeld wordt. Rafale is trouwens verre van 'modestly priced', als dat zo was dan zouden de kopers van de Mirage-series nu en masse bij Dassault op de stoep staan om hun kisten te vervangen. In het geval van India lijkt men echte te opteren voor licentieproductie van de F-16 of F-18. Hoe dan ook: er is nog geen enkele export-klant voor Rafale.quote:Op dinsdag 24 maart 2009 21:12 schreef Chooselife het volgende:
[..]
Prijs onbekend, sterk neigend naar exorbitant duur (diverse bronnen), is nogal een verschil met een modestly priced alternatief als de Gripen of de Rafale.
Geen idee, maar puur gebaseerd op het basisontwerp van Rafale, die 25 jaar geleden ontwikkeld is om het thuisland Zweden te beschermen, denk ik dat de veel nieuwere F-35 meer groeipotentieel heeft. Daarnaast denk ik in termen van wapenlast, de mogelijkheid om in de lucht bij te tanken zonder dat we onze KDC-10s hoeven te verbouwen, dat soort dingen.quote:[..]
Te licht voor welke taken precies? Welke denk denkbaar scenario schat je in dat een JSF wèl met glans uitvoert, en de Gripen afhaakt?
Dat tornados niet in Joegoslavië waren betekent niet dat Engeland daar niet was. Engeland vloog in de Balkans met Jaguar GR1, Harrier GR7, en Sea Harrier FA2. Daarnaast vlogen ze ondersteuningsmissies met Nimrod R1, E-3D Sentry en tankers. Dat weet ik zeker, want ik heb de dagelijkse ATOs elke dag in zitten kloppen in onze systemen destijds.quote:Is een toevallig voordeel van een minder allround jager niet dat je niet ongewild betrokken wordt in controversiele conflicten? Britse Tornado's konden daardoor ook fijn aan de grond blijven in het Joegoslavië-conflict.
Misschien aardig om te weten: in de jaren 80 bestonden die simulaties ook over de MiG-29 tegen de F-16. Heel raar als je de werkelijkheid ziet: er is geen enkele F-16 neergeschoten door een Fulcrum, maar de F-16 heeft wel een enorme berg A-A victories, inclusief killsop Fulcrums. Weet je wat ik met die testrapporten doe?quote:[..]
Ik kan de toegevoegde waarde van de JSF nergens ontdekken. Ik kan de gewaande superioriteit nergens terugvinden. Ik zie alleen negatieve testrapporten van simulaties tegen modern Chinees materieel.
Je draait het gedeeltelijk om. Afgezien van geluid, en geld: op welke missies presteren de Gripen en anderen beter dan de Lightning-II? Want de discussie is op dit moment: dat kan Gripen ook. Misschien, dat weet ik niet, ik ken de tests niet. Maar iedereen meet zich aan de Lightning-II. Dat is de standaard. Als de andere kisten zo goed zouden zijn, dan waren ZIJ de standaard. En dat zijn ze niet. Dat is op zich al een teken VOOR de Lightning-II. De 'grote lul factor' waar ik het hierboven over had, zeg maar. Als de Gripen een 'grotere lul' heeft, waarom zien we dat dan nergens?quote:[..]
Met dat oog kijk er ook niet naar. Ik ben zelf een recreatief volger van militaire ontwikkelingen, dus niet per definitie een pacifist, of vervloeker.
De slechte zaken kunnen toch alleen bewezen worden als het apparaat in actieve dienst is? Maar dan geldt dat ook voor de goede zaken, want dat is nog maar sterk de vraag. Ik lees alleen over simulatieve operaties waar het apparaat billenkoek krijgt van Oosterse equivalenten. En dat riekt naar niet veel goeds voor de toekomst. Daarnaast is het ding buitengewoon luidruchtig (ten aanzien van de huidige F-16) en stealth is een achterhaalde discussie inmiddels. Dan kan ik weinig voordelen opnoemen ten aanzien van een Gripen of het huidig materieel.
Die komt er niet. Althans: daar zijn op dit moment geen plannen voor. De Lightning-II (en zijn concurrenten)moet in dienst blijven tot minstens 2040. Dus hoe je het ook wendt of keert: dezelfde discussie komt over 5-10 jaar hoe dan ook terug.quote:En als de F-16 vloot laat zien dat er nog mee doorgevlogen kan worden (wat kennelijk het geval is), dan is afwachten misschien wel de beste optie. Dan kunnen we misschien in een nieuwe generatie jagers stappen.
Meerdere redenen: ten eerste is de Su35 gewoon een al wat oudere (midden jaren 80 opgestarte) upgrade van een ouder airframe (de FlankerA). Technologie van 30 jaar oud dus. De rest is software en gepimpte motoren (met twijfelachtige kwaliteit, als ik de Indiase luchtmacht mag geloven). Ten tweede is het Russisch materieel. Om weer even naar de motoren terug te gaan: de Indiase luchtmacht (die een andere variant van de Flanker gebruikt) en industrie mogen helemaal niks met die dingen. Als ze stuk gaan worden ze uitgebouwd, en naar rusland gestuurd om gerepareerd te worden. Blijkbaar acceptabel voor de Indiers, maar niet binnen de NAVO. Sterker nog: binnen de NAVO onderhouden we niet alleen motoren, maar we mogen ze zelfs bouwen. In licentie, maar ik hoop dat je het verschil ziet.quote:Als militaire superioriteit het argument is, dan ben ik benieuwd waarom een SU35-BM met NAVO-upgrade (zoals de Duitse MIG-29's ook ondergaan zijn) niet tot de mogelijkheden behoort. Vergezocht, maar wel de ultieme allround jager.
Ten derde: Rusland en de NAVO zijn niet echt vriendjes. we vechten niet, maar zoals je regelmatig in het nieuws kunt zien is er altijd wel wat te zeuren, zoals over aardgas.
Ten vierde: de Su35 is nauwelijks in dienst bij de Russen. Om precies te zijn: in 2008 hadden ze er 12. De F-16 testvloot van de USAF is al groter.
Jammer. Ik vind de motivaties een beetje achter blijven. Ik laat me graag overtuigen van mijn ongelijk, en tot nu toe heb ik nog niet veel motiveringen gezien die echt hout snijden. Veel oprechte en terechte vraagtekens, en die heb ik ook, maar nog steeds geen argumenten die steek houden.quote:[..]
Nee, op een bepaald moment ben ik er klaar mee. Dan heb ik geen zin meer in uitgebreide motivaties.
- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
trouwens, je avatar, kick ass!quote:
[..]
Uiteraard! Dat was en is juist de kracht van die ontwerpen. Om dus te gaan klagen dat er nog steeds gesleuteld wordt aan het ontwerp van de JSF (waarvan 66% niet van toepassing is op 'onze' airframes, want die zijn van een andere versie) is gewoon spijkers op laag water zoeken. Het zijn non-argumenten.
echt 1 van de mooiste squadron/vliegtuig logo's
does "Microsoft Windows" ring a bell?quote:
[..]
Als een vliegtuigontwerp telkens herontworpen wordt, wat kun je dan zeggen over de prestaties van zo'n toestel ten opzichte van de kosten? Werkt men hier op basis van ''ontwerpen naar de vooraf gepretendeerde prestaties op papier'' of naar ''ontwerpen op basis van ervaringen met de werkelijkheid''?
Het eerste kan onevenredig veel geld kosten en kan de verwachtingen niet waarmaken omdat het geen rekening houdt met de werkelijkheid (de Duitse ME-serie bijvoorbeeld), het tweede is een stuk efficiënter en flexibeler omdat het beter rekening houdt met de concurrentie en kostenbesparingen.
De F16 was een toestel van de eerste optie, dit is gelukkig goed uitgepakt, maar dat is allerminst geen garantie voor de toekomst.
Eén van de beste IMHO. Andere classics zijn die van de Skunk Works, en die van de Tomcat.quote:Op dinsdag 24 maart 2009 22:48 schreef Incolumis het volgende:
[..]
trouwens, je avatar, kick ass!
echt 1 van de mooiste squadron/vliegtuig logo's
Je gaat me toch niet vertellen dat Windows7 gebruikt wordt in de prototypen he?quote:Op dinsdag 24 maart 2009 22:50 schreef Incolumis het volgende:
[..]
does "Microsoft Windows" ring a bell?
Want dan wordt ik ter plekke Typhoon-fan![ Bericht 7% gewijzigd door RonaldV op 24-03-2009 23:02:19 ]
- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
rofl nee, maar dat zijn ook uitspraken van Microsoft, "veel beter" "betere compatibiliteit".quote:
[..]
Eén van de beste IMHO. Andere classics zijn die van de Skunk Works, en die van de Tomcat.
[ afbeelding ]
[..]
Je gaat me toch niet vertellen dat Windows7 gebruikt wordt in de prototypen he?
software wordt ook continue geupdate, omdat het nooit in 1x goed werkt.
anyways, dit is nog 1 van de mooiste tomcat tails
ontopic, als ex- F-16 onderhoudsmonteur durf ik wel te stellen dat de F-16 echt niet heel erg lang nog meekan, 6 jaar geleden toen ik er werkte waren er al regelmatig klachten wat betreft de airframe. rechtdoor vliegen lukt nog wel, maar 9G trekken veel bakken al niet meer.
en hoe kijk jij tegen de JSF discussie aan als ik vragen mag
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
