Ik reageer allang niet meer serieus op de pro-JSF mensen. Ze hebben oogkleppen op. Ik volg enkel de raad van Chooselife op. En leer zelf eens bronnen serieus te nemen als de naam je er van niet aanstaat.quote:Op vrijdag 27 maart 2009 22:11 schreef TheNold het volgende:
Oké, na de laatste post van Verluste kan ik begrijpen waarom de meeste van jullie niet meer serieus op hem reageren.
En dit keer is het niet van een Saab-man.quote:Some of these criticisms were echoed in the left-wing American Center for Defense Information’s Sept 8/08 briefing “Joint Strike Fighter: The Latest Hotspot in the U.S. Defense Meltdown.” This analysis by Pierre M. Spey, a key member of the F-16 and A-10 design teams, cast sharp doubt on the F-35’s capabilities:
“Even without new problems, the F-35 is a ‘dog.’ If one accepts every performance promise the DoD currently makes for the aircraft, the F-35 will be: “Overweight and underpowered: at 49,500 lb (22,450kg) air-to-air take-off weight with an engine rated at 42,000 lb of thrust, it will be a significant step backward in thrust-to-weight ratio for a new fighter…. [F-35A and F-35B variants] will have a ‘wing-loading’ of 108 lb per square foot…. less manoeuvrable than the appallingly vulnerable F-105 ‘Lead Sled’ that got wiped out over North Vietnam…. payload of only two 2,000 lb bombs in its bomb bay…. With more bombs carried under its wings, the F-35 instantly becomes ‘non-stealthy’ and the DoD does not plan to seriously test it in this configuration for years. As a ‘close air support’... too fast to see the tactical targets it is shooting at; too delicate and flammable to withstand ground fire; and it lacks the payload and especially the endurance to loiter usefully over US forces for sustained periods…. What the USAF will not tell you is that ‘stealthy’ aircraft are quite detectable by radar; it is simply a question of the type of radar and its angle relative to the aircraft…. As for the highly complex electronics to attack targets in the air, the F-35, like the F-22 before it, has mortgaged its success on a hypothetical vision of ultra-long range, radar-based air-to-air combat that has fallen on its face many times in real air war. The F-35’s air-to-ground electronics promise little more than slicker command and control for the use of existing munitions.”
geen flauw ideequote:Op vrijdag 27 maart 2009 22:02 schreef Verluste het volgende:
[..]
Waarom zeggen zoveel deskundigen dan dat die simulaties zo nadelig uitpakken voor de JSF?
wat nuancequote:Op vrijdag 27 maart 2009 22:09 schreef Verluste het volgende:
Australisch nieuwsitem over de JSF: http://www.liveleak.com/view?i=3cc_1228919444
Waarom de JSF een slechte keus is als het moet opnemen tegen hedendaagse Oosterse concurrenten. Niet geheel onwaarschijnlijk.
Daarom, zo gauw het op defensie aankomt komt het "gepeupel" met "niet van onze belastingcenten".quote:Op vrijdag 27 maart 2009 22:57 schreef sp3c het volgende:
hoeveel kiezers waren voor de aanschaf van de Luchtverdedigings en Commando Fregatten?
Daarom wordt zoveel mogelijk om het volk, en de volksvertegenwoordiging heen gewerkt he?quote:Op vrijdag 27 maart 2009 23:17 schreef Bolter het volgende:
[..]
Daarom, zo gauw het op defensie aankomt komt het "gepeupel" met "niet van onze belastingcenten".
Heb je het linkje van Sp3c gelezen? Of komt die weer niet goed uit in je mantra?quote:Op vrijdag 27 maart 2009 23:20 schreef Verluste het volgende:
[..]
Daarom wordt zoveel mogelijk om het volk, en de volksvertegenwoordiging heen gewerkt he?![]()
Het JSF project is daar een mooi voorbeeld van, temeer om de tekortkomingen niet teveel te laten zien.
Alweer een gevalletje desinformatie dus. En ja, ik heb de rest van Sp3c's link ook gelezen. Ook het stukje over de Su-35 die veel geavanceerder is dan iedereen dacht. Leuk allemaal. Maar als ik je nou vertel dat er in heel Rusland maar 12 te vinden zijn wordt de dreiging al een stuk minder. Als ik je vertel dat Russische piloten nog niet de helft aan vlieguren per jaar maken van de vliegers in het westen, wordt de dreiging nog minder.quote:“Recently, articles have appeared in the Australian press with assertions regarding a war game in which analysts from the RAND Corporation were involved. Those reports are not accurate. RAND did not present any analysis at the war game relating to the performance of the F-35 Joint Strike Fighter, nor did the game attempt detailed adjudication of air-to-air combat. Neither the game nor the assessments by RAND in support of the game undertook any comparison of the fighting qualities of particular fighter aircraft.”
bron
En uit hetzelfde stuk:quote:Op vrijdag 27 maart 2009 22:14 schreef Verluste het volgende:
[..]
Ik reageer allang niet meer serieus op de pro-JSF mensen. Ze hebben oogkleppen op. Ik volg enkel de raad van Chooselife op. En leer zelf eens bronnen serieus te nemen als de naam je er van niet aanstaat.![]()
http://www.defenseindustr(...)y-Controversy-05089/
[..]
En dit keer is het niet van een Saab-man.
De studie ging niet over de prestaties van jachtvliegtuigen, maar over de theoretische limieten van een operatie ver van huis, met slechte condities ter plaatse en een belabberde logistiek. De rest van het stuk is juist een pleidooi om vooral VEEL materieel te kopen, om te voorkomen dat je vijand meer vliegtuigen in de lucht gooit dan jij raketten hebt om ze af te schieten.quote:To reiterate: RAND’s core conclusion is not about specific fighter performance. It is about the theoretical limits of better performance under adverse basing and logistics conditions. RAND’s Project Air Force argues, persuasively, that based on history and current trends, numbers still matter – and so does the “Lanchester square.” That’s the theory under which the combat performance of an outnumbered combatant must be the square of the outnumbering ratio (outnumbered 3:1 must be 9x better, etc.) just to stay even.
Or, as the oft-repeated Cold War era saying goes, “quantity has a quality all its own.”
nou ik weet het antwoord serieus niet hoor, zullen wel mensen tegen zijn geweest maar ik heb geen flauw idee hoeveelquote:Op vrijdag 27 maart 2009 23:17 schreef Bolter het volgende:
[..]
Daarom, zo gauw het op defensie aankomt komt het "gepeupel" met "niet van onze belastingcenten".
Tsja... hier valt moeilijk tegenop te begroten, als je niet weet waar je financieel aan toe bent.quote:Budget voor JSF met 400 miljoen euro verhoogd
DEN HAAG - Het budget dat nodig is om de Joint Strike Fighter (JSF/F-35) aan te schaffen is verhoogd van bijna 5,7 miljard naar ruim 6,1 miljard euro. De verhoging met 400 miljoen euro komt door de aanpassing van het prijspeil van 2005 naar 2008. Defensie houdt vooralsnog wel vast aan een stuksprijs van de F-35 van 49,5 miljoen, volgens het prijspeil van 2002.
Zo werkt het, dat ondersteun ik.quote:Op zaterdag 28 maart 2009 00:27 schreef sp3c het volgende:
[..]
de mening van het volk doet er gewoon niet toe, het volk heeft gestemd en een meerderheid van de kiezers heeft op partijen gestemt die min of meer een krijgsmacht willen hebben, die hebben toen een budget vastgesteld en daarvan wordt materiaal gekocht ... democratischer wordt het niet
Wait, what? Eerst zeg je dat het ding zich in éen op éen gevechten niet kan weren, en nu gaan we er anderen mee aanvallen?quote:Op vrijdag 27 maart 2009 17:12 schreef Verluste het volgende:
1. De JSF is bedoeld voor aanvalsoorlogen
Als ze maar niet dit ding inferieur aan de concurrenten maken.quote:Op zaterdag 28 maart 2009 13:50 schreef Pumatje het volgende:
moet je dit eens kijken.
stuitte ik na wat zoeken op.
[ afbeelding ]
een project uit Inda.
het Medium Combat Aircraft programme. ( MCA )
waar lijkt dat ding nu heel erg op.?
Waar niet op?quote:Op zaterdag 28 maart 2009 13:50 schreef Pumatje het volgende:
waar lijkt dat ding nu heel erg op.?
Dus het bouwen van wapens door India is wel OK?quote:Op zaterdag 28 maart 2009 14:03 schreef Verluste het volgende:
[..]
Als ze maar niet dit ding inferieur aan de concurrenten maken.
Ga je dat voorliegen nog een keer toelichten? Ik vraag er nu al een par dagen om.quote:Op zaterdag 28 maart 2009 13:22 schreef Verluste het volgende:
[..]
Zo werkt het, dat ondersteun ik.
Wat nu gebeurt is dat de volksvertegenwoordiging wordt voorgelogen, bewust niet-volledige informatie wordt voorgeschoteld en gelobby door beide partijen bij de kamerleden. (Lockheed is hier overduidelijk aanwezig, Saab heeft ook een lobby).
Er staat vandaag een aardig artikel in de Stentor over de besluitvorming over de JSF. Het komt er eigenlijk op neer dat er met de kandidatuur van de JSF an sich niks mis is, maar dat de Kamer het idee heeft gekregen dat ze voor een voldongen feit werd gesteld toen de mensen die er mee moeten werken hun voorkeur voor de JSF kenbaar maakten. De gedachte lijkt te zijn: "Niet jullie bepalen wat de opvolger wordt, dat bepalen wij", en daarmee is de keuze voor de opvolger veranderd in een 'pissing-contest'.quote:Dat kan nooit democratisch verantwoord genoemd worden. De volksvertegenwoordiging moet haar taak zo transparant en volledig mogelijk kunnen uitvoeren, zonder voor het besluitvormingsproces verstorende en manipulatieve invloed van buitenaf door lobby's.
quote:Op zaterdag 28 maart 2009 14:06 schreef nietzman het volgende:
[..]
Waar niet op?
Kom op, bijna alle vliegtuigen uit alle windrichtingen van dezelfde generatie lijken op elkaar. Vliegtuigen zijn ook gewoon onderhevig aan trends.
die is ook mooi trouwensquote:Op vrijdag 27 maart 2009 22:14 schreef Verluste het volgende:
[..]
Ik reageer allang niet meer serieus op de pro-JSF mensen. Ze hebben oogkleppen op. Ik volg enkel de raad van Chooselife op. En leer zelf eens bronnen serieus te nemen als de naam je er van niet aanstaat.![]()
jij leest echt niet hequote:Op zaterdag 28 maart 2009 13:16 schreef Verluste het volgende:
http://www.telegraaf.nl/b(...)meer_voor_JSF__.html
[..]
Tsja... hier valt moeilijk tegenop te begroten, als je niet weet waar je financieel aan toe bent.
Jij leest ook niet hequote:Op zaterdag 28 maart 2009 19:54 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
jij leest echt niet he![]()
daar staat dat de prijs aangepast is aan de inflatie van 4 jaar
waar is dit op gebaseerd?quote:Op zondag 29 maart 2009 15:14 schreef Verluste het volgende:
Dat veel kamerleden bewust geen informatie krijgen, of het heel lastig wordt gemaakt in de besluitvorming van de JSF is zo triest.
nee dat is reden te meer om de informatievoorziening in de tweede kamer eens te herzien, zegt verder niets goeds of slechts over het JSF-projectquote:Reden te meer om ''nee'' te zeggen tegen het JSF-project.
Christa van Velzen zat vanmorgen nog te vertellen in het Buitenhof dat ze wel informatie krijgt, maar die niet met de buitenwereld mag delen.quote:Op zondag 29 maart 2009 15:14 schreef Verluste het volgende:
Dat veel kamerleden bewust geen informatie krijgen, of het heel lastig wordt gemaakt in de besluitvorming van de JSF is zo triest.
Welnee. Zij gebruikte dezelfde tactiek als jij: negeren wat aan argumenten wordt opgenoemd, en vervolgens 'kritische' vragen stellen zonder ze met feiten te onderbouwen. De vraag of alle mensen die aan het project (gaan) werken dan maar op straat gezet moeten worden kon ze niet eens beantwoorden.quote:Reden te meer om ''nee'' te zeggen tegen het JSF-project.
Klopt, die Dana Pierce heeft de afgelopen tijd vaker de Kamer geïnformeerd.quote:Op zondag 29 maart 2009 17:32 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Christa van Velzen zat vanmorgen nog te vertellen in het Buitenhof dat ze wel informatie krijgt, maar die niet met de buitenwereld mag delen.
Ja, het is natuurlijk een klein terroristje goedbedoelende activiste, maar als een SPer al vertelt dat ze informatie wel heeft, dan kun je moeilijk volhouden dat de defensiecommissie niet wordt geïnformeerd.quote:
quote:Op zondag 29 maart 2009 15:14 schreef Verluste het volgende:
[..]
Jij leest ook niet heLeer eens begrijpend lezen.
zo staat het er en prijspeil si hetzelfde als inflatie.quote:De verhoging met 400 miljoen euro komt door de aanpassing van het prijspeil van 2005 naar 2008.
Dat De SP in de vaste kamer commissie Defensie zit is op zich al opmerkelijk. Dat Van Velzen er in zit is verbazingwekkend. Ik begrijp niet dat de AIVD daar geen mogelijkheid heeft gezien om een negatief advies te geven. Of Van Velzen heeft toezeggingen moeten doen die haar volstrekt ongeloofwaardig maken bij haar achterban, of ze krijgt inderdaad niet alles te horen. Nou ja: officieel wel, maar via de achterkamertjes horen anderen mogelijk meer.quote:Op zondag 29 maart 2009 20:41 schreef sp3c het volgende:
als zij zegt dat ze het wel heeft ben ik meer geneigd Verluste te geloven dat ze het niet heeft!
quote:Op maandag 30 maart 2009 14:31 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Dat De SP in de vaste kamer commissie Defensie zit is op zich al opmerkelijk. Dat Van Velzen er in zit is verbazingwekkend. Ik begrijp niet dat de AIVD daar geen mogelijkheid heeft gezien om een negatief advies te geven. Of Van Velzen heeft toezeggingen moeten doen die haar volstrekt ongeloofwaardig maken bij haar achterban, of ze krijgt inderdaad niet alles te horen. Nou ja: officieel wel, maar via de achterkamertjes horen anderen mogelijk meer.
Maar da's hier off topic.
Hij is tegen, nu jij weerquote:Op maandag 30 maart 2009 21:46 schreef Verluste het volgende:
[..]
Precies daarom moet er nou zo goed gewaakt worden tegen zwaar gekleurde (rechtse, door lobby's ingegeven), beslissingen zodat er een juist besluit kan worden gemaakt.
En ja, jij behoort tot het pro-JSF kamp als ik je reactie zo lees.
Kleine nuance: Ik ben niet tegen de JSF, ik ben tegen de JSF zoals het nu staat.quote:
dan moet je daar wel het geld voor hebben en dat heeft NL niet.quote:Op maandag 30 maart 2009 22:28 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Kleine nuance: Ik ben niet tegen de JSF, ik ben tegen de JSF zoals het nu staat.
Technisch gesproken vind ik het een geniaal apparaat. Maar ik vind -voor zover dat nu te bekijken valt- de JSF een slecht gemanaged project, te duur, te zwaar, en ik vind het niet slim om alleen maar JSFs te hebben, net zo min als ik het slim vond om alleen maar F-16s te hebben. Je bent altijd beter af met een mix van toestellen, toegesneden op wat je denkt nodig te hebben. Voor het gros van de missies kun je net zo goed een Gripen (NG) gebruiken, voor een aantal missies is de JSF de betere keus. Naar Bosnië of Afghanistan zou ik met Gripens gaan, maar als we nu tegen het Servië van 1999 of het Irak van 2002/2003 moeten, dan liever met JSFs.
Verluste denkt dat ik pro-JSF ben, omdat ik tegen zijn dommige stellingnames ben. Hij heeft duidelijk geen flauw idee waar hij het over heeft. Als hij de geschiedenis van de Luchtvaart in het algemeen, en die van de KLu in het bijzonder kende dan had hij wel beter uitgekeken wat hij postte.
En dat ik pro- of contra ben heeft er natuurlijk geen ruk mee te maken: hij heeft gewoon geen antwoord op de vraag. Net zoals het grootste deel van zijn stellingen valt het in de categorie vage verdachtmakingen.
Bron?quote:Op vrijdag 20 maart 2009 15:39 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Lijkt me interessant: een straalmotor gemaakt van ducttape.En laat dat nou net het minst betrouwbare onderdeel van een MiG zijn!
Nou, we hebben het wel, maar we willen het niet uitgeven. We maken afspraken internaionaal over onze uitgaven, en die komen we al niet eens na.quote:Op maandag 30 maart 2009 22:31 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
dan moet je daar wel het geld voor hebben en dat heeft NL niet.
DAAR ben ik het dan weer wel mee eens.quote:Als ze dan toch maar 1 toestel willen dan ook maar gelijk het beste wat er is ipv over 10 jaar ze alsnog kopen omdat je ze nodig hebt.
En bommenwerpers, en tankvliegtuigen, en AEW- en EW-toestellen.quote:Ik zelf zie liever gespecialiseerde jagers en jachtbommenwerpers
Luftwaffe, Indian Air Force en NATO, in diverse publikaties. Het had niet veel gescheeld of de Luftwaffe had de Fulcrums na overname van de Oostduitse luchtmacht wèl uitgefaseerd, omdat de motoren qua betrouwbaarheid en levensduur (ook een vorm van betrouwbaarheid) zwaar onder de maat waren. De Indiase luchtmacht doet extra voorzichtig met haar nieuwste Sukhois, omdat ze anders de motoren eerder naar Rusland moet zenden voor (extra duur) onderhoud.quote:
en hierquote:For example, the Su-30MKI historic Red Flag deployment was complicated by the low reliability of the Russian-made engines, the pilot says.
Verder kun je natuurlijk gewoon Googlen.quote:Others within the Indian defence establishment want to move away from the dependence on Russia. They point to past problems with Russian aircraft and say that reliability issues will persist.
quote:(...) because Russian engine design stressed reliability & maintainability first, then "sfc". The MiG-29 has shown a bit of a reversal in this trend where its reliability has proved to be a disappointment and (...)
bron
Het is nu 2009 hoor. De nieuwste MiG domineert de JSF in militaire simulaties. Maar aan dat feit wil je niet, bang dat je droom aan gruzelementen gaatquote:Op dinsdag 31 maart 2009 09:36 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Luftwaffe, Indian Air Force en NATO, in diverse publikaties. Het had niet veel gescheeld of de Luftwaffe had de Fulcrums na overname van de Oostduitse luchtmacht wèl uitgefaseerd, omdat de motoren qua betrouwbaarheid en levensduur (ook een vorm van betrouwbaarheid) zwaar onder de maat waren. De Indiase luchtmacht doet extra voorzichtig met haar nieuwste Sukhois, omdat ze anders de motoren eerder naar Rusland moet zenden voor (extra duur) onderhoud.
Of je de bron van de Luftwaffe ergens on line kunt vinden weet ik niet, die geschiedenis speelde ergens in de eerste helft van de jaren 90, dus nog voor het Internet behoorlijk opkwam. Het Indiase verhaal staat gewoon on line, zoek maar op de controverse tussen de USAF en de Indian Air Force over de F-22 en hun Sukhois, bijvoorbeeld hier en hier:
[..]
en hier
[..]
Verder kun je natuurlijk gewoon Googlen.
In de jaren 90 hadden russische motoren sowieso geen beste reputatie.
Specifiek over de motoren van de MiG-29:
[..]
De nieuwste MiG is nog niet eens fatsoenlijk in productie. Laat er eerst eens fatsoenlijke aantallen van besteld worden, dan hebben we het tenminste over een tegenstander. Een test-squadron is geen tegenstander. Anders kun je ook wel rekening gaan houden met alle andere prototypen.quote:Op dinsdag 31 maart 2009 10:35 schreef Verluste het volgende:
[..]
Het is nu 2009 hoor. De nieuwste MiG domineert de JSF in militaire simulaties. Maar aan dat feit wil je niet, bang dat je droom aan gruzelementen gaat
Dit laat ook weer zien dat het niet zozeer aan het vliegtuig ligt maar aan de trainingen van de piloten. Tevens kan de Su-27/30/35 veel moeilijker manouvers maken dan een F-15... Daar heeft een motor ook mee te maken....quote:He adds that "it's only a matter of time" before the Indian air force Su-30 pilots learn how to overcome the F-15 tactic used so successfully against them at Red Flag.
Nee, het had weinig te maken met de plek war ze zaten (al zal dat niet geholpen hebben), maar aan het feit dat de motoren zeer FOD-gevoelig (en dus minder betrouwbaar) zijn. In de lucht kan je (birdstrikes uitgezonderd) weinig gebeuren met je motoren, toch deden de Indiërs voorzichtig met hun toestellen. De verklaring over de motoren hebben ze overigens zelf in diverse tijdschriften toegegeven, ik refereer niet alleen aan dat ene linkje.quote:Op dinsdag 31 maart 2009 15:24 schreef MoChe het volgende:
De bron over RedFlag gaat idd ook over de Sukhoi's van India die ze niet te veel willen pushen omdat ze de motoren willen sparen... maar waarom? Omdat ze in de VS zitten en dan dus alles via India naar Rusland moeten sturen. Logisch dat ze in het nadeel zijn en op hun spullen willen letten. Bovendien:
[..]
Zeker, als je ziet dat die motoren het toestel moeten redden omdat de sinkrates in die manoeuvres enorm zijn. De russen zijn bereid om energie te verliezen ten guste van wendbaarheid, de Westerse filosofie is anders: Speed is Life en dus wordt daar wendbaarheid op ingeleverd. Neemt niet weg dat de Indiërs nog steeds onverklaarbaar rustig deden met hun toestellen als betrouwbaarheid niet het issue was.quote:Dit laat ook weer zien dat het niet zozeer aan het vliegtuig ligt maar aan de trainingen van de piloten. Tevens kan de Su-27/30/35 veel moeilijker manouvers maken dan een F-15... Daar heeft een motor ook mee te maken....
1. als je 'de jaren 90' rekent als 1991, dan heb je gelijk. Ze duurden alleen wel iets langer dus gemiddeld komen we op zo'n 14-15 jaar. De problemen waren in 1995 alleen nog niet opgelost, al waren ze wel iets verbeterd. Het motorenprobleem is bij de MiG-29 in Luftwaffe dienst tot beheersbaar niveau teruggebracht, maar nooit fatsoenlijk opgelost.quote:En je hebt het ook echt over de jaren 90 enzo! Dude... we zijn nu 20 jaar later onderhand. De MiG-29 en Su-27 gaan sinds de jaren 70 al mee en de F16 is hier in NL alweer aan vervanging toe. De MiG-29 en Su-27 gaan tevens nog wel wat jaren mee... Dan kan het gewoon niet dat zo een vliegtuig waardeloos is
.
Je argument dat de Russen de financiering niet hadden is niet relevant: de Duitsers hadden die financiering wel, en hadden desondanks problemen.quote:Russische vliegtuigen (en bijv ook auto's) zijn volgens een andere filosofie gebouwd waarbij durability centraal staat en harde aanpak door de piloten niet gevreesd wordt. De motoren zijn ook in die visie gebouwd. Het probleem is echter wel dat het Russische leger en luchtmacht jarenlang niet voldoende middelen had om hun vloot te onderhouden. Dat doet verder niets af aan de kwaliteit van het spul.
Vertel nou eens duidelijk wat je punt is.quote:Op dinsdag 31 maart 2009 10:35 schreef Verluste het volgende:
[..]
Het is nu 2009 hoor. De nieuwste MiG domineert de JSF in militaire simulaties. Maar aan dat feit wil je niet, bang dat je droom aan gruzelementen gaat
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |