OOR Oorlog en Defensie
Oorlogen en conflicten - zoals Rusland-Oekraïne - en andere internationale (militaire) conflicten kun je hier bespreken, evenals alles op het gebied van defensie, zoals materiaal, missies, selectieprocedures, collega's etc.
Christa van Velzen zat vanmorgen nog te vertellen in het Buitenhof dat ze wel informatie krijgt, maar die niet met de buitenwereld mag delen.quote:Op zondag 29 maart 2009 15:14 schreef Verluste het volgende:
Dat veel kamerleden bewust geen informatie krijgen, of het heel lastig wordt gemaakt in de besluitvorming van de JSF is zo triest.
Welnee. Zij gebruikte dezelfde tactiek als jij: negeren wat aan argumenten wordt opgenoemd, en vervolgens 'kritische' vragen stellen zonder ze met feiten te onderbouwen. De vraag of alle mensen die aan het project (gaan) werken dan maar op straat gezet moeten worden kon ze niet eens beantwoorden.quote:Reden te meer om ''nee'' te zeggen tegen het JSF-project.
- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
Klopt, die Dana Pierce heeft de afgelopen tijd vaker de Kamer geïnformeerd.quote:Op zondag 29 maart 2009 17:32 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Christa van Velzen zat vanmorgen nog te vertellen in het Buitenhof dat ze wel informatie krijgt, maar die niet met de buitenwereld mag delen.
"When I get sad, I stop being sad and be awesome instead. True story"
christa van Velzen 
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ja, het is natuurlijk een klein terroristje goedbedoelende activiste, maar als een SPer al vertelt dat ze informatie wel heeft, dan kun je moeilijk volhouden dat de defensiecommissie niet wordt geïnformeerd.quote:
- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
als zij zegt dat ze het wel heeft ben ik meer geneigd Verluste te geloven dat ze het niet heeft!
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:Op zondag 29 maart 2009 15:14 schreef Verluste het volgende:
[..]
Jij leest ook niet he
zo staat het er en prijspeil si hetzelfde als inflatie.quote:De verhoging met 400 miljoen euro komt door de aanpassing van het prijspeil van 2005 naar 2008.
Dat het geen zuivere koffie is ben ik met je eens
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Dat De SP in de vaste kamer commissie Defensie zit is op zich al opmerkelijk. Dat Van Velzen er in zit is verbazingwekkend. Ik begrijp niet dat de AIVD daar geen mogelijkheid heeft gezien om een negatief advies te geven. Of Van Velzen heeft toezeggingen moeten doen die haar volstrekt ongeloofwaardig maken bij haar achterban, of ze krijgt inderdaad niet alles te horen. Nou ja: officieel wel, maar via de achterkamertjes horen anderen mogelijk meer.quote:Op zondag 29 maart 2009 20:41 schreef sp3c het volgende:
als zij zegt dat ze het wel heeft ben ik meer geneigd Verluste te geloven dat ze het niet heeft!
Maar da's hier off topic.
- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
Blijkbaar behoor ik tot de mensen die tot het pro-JSF kamp behoren, aldus Verluste. Grappig.
- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
Wat ik al de hele tijd zeg...
http://www.jsfnieuws.nl/?p=428
Conclusie
Wie het Deense Rekenkamer rapport leest en zich op de hoogte stelt van recent verschenen soortgelijke rapporten in de USA en Nederland ziet dat de hoofdlijn is: er zijn nog grote onzekerheden, de risico’s zijn onvoldoende in kaart gebracht, er is gebrek aan informatie en transparantie, er is onduidelijkheid over de prijs, over de levensduurkosten en levertijd. Feitelijk stelt de Deense Rekenkamer: op dit moment kan niet weloverwogen een besluit genomen worden, hoewel men tevreden is over een aantal verbeteringen de laatste jaren in het Deense materieel verwervingsproces en daar vooruitgang ziet.
http://www.jsfnieuws.nl/?p=428
Conclusie
Wie het Deense Rekenkamer rapport leest en zich op de hoogte stelt van recent verschenen soortgelijke rapporten in de USA en Nederland ziet dat de hoofdlijn is: er zijn nog grote onzekerheden, de risico’s zijn onvoldoende in kaart gebracht, er is gebrek aan informatie en transparantie, er is onduidelijkheid over de prijs, over de levensduurkosten en levertijd. Feitelijk stelt de Deense Rekenkamer: op dit moment kan niet weloverwogen een besluit genomen worden, hoewel men tevreden is over een aantal verbeteringen de laatste jaren in het Deense materieel verwervingsproces en daar vooruitgang ziet.
Dasvidanja
quote:Op maandag 30 maart 2009 14:31 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Dat De SP in de vaste kamer commissie Defensie zit is op zich al opmerkelijk. Dat Van Velzen er in zit is verbazingwekkend. Ik begrijp niet dat de AIVD daar geen mogelijkheid heeft gezien om een negatief advies te geven. Of Van Velzen heeft toezeggingen moeten doen die haar volstrekt ongeloofwaardig maken bij haar achterban, of ze krijgt inderdaad niet alles te horen. Nou ja: officieel wel, maar via de achterkamertjes horen anderen mogelijk meer.
Maar da's hier off topic.
Precies daarom moet er nou zo goed gewaakt worden tegen zwaar gekleurde (rechtse, door lobby's ingegeven), beslissingen zodat er een juist besluit kan worden gemaakt. En ja, jij behoort tot het pro-JSF kamp als ik je reactie zo lees.
[ Bericht 4% gewijzigd door Verluste op 30-03-2009 21:53:02 ]
Dasvidanja
Hij is tegen, nu jij weerquote:Op maandag 30 maart 2009 21:46 schreef Verluste het volgende:
[..]
En ja, jij behoort tot het pro-JSF kamp als ik je reactie zo lees.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Kleine nuance: Ik ben niet tegen de JSF, ik ben tegen de JSF zoals het nu staat.quote:
Technisch gesproken vind ik het een geniaal apparaat. Maar ik vind -voor zover dat nu te bekijken valt- de JSF een slecht gemanaged project, te duur, te zwaar, en ik vind het niet slim om alleen maar JSFs te hebben, net zo min als ik het slim vond om alleen maar F-16s te hebben. Je bent altijd beter af met een mix van toestellen, toegesneden op wat je denkt nodig te hebben. Voor het gros van de missies kun je net zo goed een Gripen (NG) gebruiken, voor een aantal missies is de JSF de betere keus. Naar Bosnië of Afghanistan zou ik met Gripens gaan, maar als we nu tegen het Servië van 1999 of het Irak van 2002/2003 moeten, dan liever met JSFs.
Verluste denkt dat ik pro-JSF ben, omdat ik tegen zijn dommige stellingnames ben. Hij heeft duidelijk geen flauw idee waar hij het over heeft. Als hij de geschiedenis van de Luchtvaart in het algemeen, en die van de KLu in het bijzonder kende dan had hij wel beter uitgekeken wat hij postte.
En dat ik pro- of contra ben heeft er natuurlijk geen ruk mee te maken: hij heeft gewoon geen antwoord op de vraag. Net zoals het grootste deel van zijn stellingen valt het in de categorie vage verdachtmakingen.
- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
dan moet je daar wel het geld voor hebben en dat heeft NL niet.quote:Op maandag 30 maart 2009 22:28 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Kleine nuance: Ik ben niet tegen de JSF, ik ben tegen de JSF zoals het nu staat.
Technisch gesproken vind ik het een geniaal apparaat. Maar ik vind -voor zover dat nu te bekijken valt- de JSF een slecht gemanaged project, te duur, te zwaar, en ik vind het niet slim om alleen maar JSFs te hebben, net zo min als ik het slim vond om alleen maar F-16s te hebben. Je bent altijd beter af met een mix van toestellen, toegesneden op wat je denkt nodig te hebben. Voor het gros van de missies kun je net zo goed een Gripen (NG) gebruiken, voor een aantal missies is de JSF de betere keus. Naar Bosnië of Afghanistan zou ik met Gripens gaan, maar als we nu tegen het Servië van 1999 of het Irak van 2002/2003 moeten, dan liever met JSFs.
Verluste denkt dat ik pro-JSF ben, omdat ik tegen zijn dommige stellingnames ben. Hij heeft duidelijk geen flauw idee waar hij het over heeft. Als hij de geschiedenis van de Luchtvaart in het algemeen, en die van de KLu in het bijzonder kende dan had hij wel beter uitgekeken wat hij postte.
En dat ik pro- of contra ben heeft er natuurlijk geen ruk mee te maken: hij heeft gewoon geen antwoord op de vraag. Net zoals het grootste deel van zijn stellingen valt het in de categorie vage verdachtmakingen.
Als ze dan toch maar 1 toestel willen dan ook maar gelijk het beste wat er is ipv over 10 jaar ze alsnog kopen omdat je ze nodig hebt.
Ik zelf zie liever gespecialiseerde jagers en jachtbommenwerpers
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Bron?quote:Op vrijdag 20 maart 2009 15:39 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Lijkt me interessant: een straalmotor gemaakt van ducttape.
пусть всегда будет солнце
Nou, we hebben het wel, maar we willen het niet uitgeven. We maken afspraken internaionaal over onze uitgaven, en die komen we al niet eens na.quote:Op maandag 30 maart 2009 22:31 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
dan moet je daar wel het geld voor hebben en dat heeft NL niet.
DAAR ben ik het dan weer wel mee eens.quote:Als ze dan toch maar 1 toestel willen dan ook maar gelijk het beste wat er is ipv over 10 jaar ze alsnog kopen omdat je ze nodig hebt.
En bommenwerpers, en tankvliegtuigen, en AEW- en EW-toestellen.quote:Ik zelf zie liever gespecialiseerde jagers en jachtbommenwerpers
- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
Luftwaffe, Indian Air Force en NATO, in diverse publikaties. Het had niet veel gescheeld of de Luftwaffe had de Fulcrums na overname van de Oostduitse luchtmacht wèl uitgefaseerd, omdat de motoren qua betrouwbaarheid en levensduur (ook een vorm van betrouwbaarheid) zwaar onder de maat waren. De Indiase luchtmacht doet extra voorzichtig met haar nieuwste Sukhois, omdat ze anders de motoren eerder naar Rusland moet zenden voor (extra duur) onderhoud.quote:
Of je de bron van de Luftwaffe ergens on line kunt vinden weet ik niet, die geschiedenis speelde ergens in de eerste helft van de jaren 90, dus nog voor het Internet behoorlijk opkwam. Het Indiase verhaal staat gewoon on line, zoek maar op de controverse tussen de USAF en de Indian Air Force over de F-22 en hun Sukhois, bijvoorbeeld hier en hier:
en hierquote:For example, the Su-30MKI historic Red Flag deployment was complicated by the low reliability of the Russian-made engines, the pilot says.
Verder kun je natuurlijk gewoon Googlen.quote:Others within the Indian defence establishment want to move away from the dependence on Russia. They point to past problems with Russian aircraft and say that reliability issues will persist.
In de jaren 90 hadden russische motoren sowieso geen beste reputatie.
Specifiek over de motoren van de MiG-29:
quote:(...) because Russian engine design stressed reliability & maintainability first, then "sfc". The MiG-29 has shown a bit of a reversal in this trend where its reliability has proved to be a disappointment and (...)
bron
- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
Het is nu 2009 hoor. De nieuwste MiG domineert de JSF in militaire simulaties. Maar aan dat feit wil je niet, bang dat je droom aan gruzelementen gaatquote:Op dinsdag 31 maart 2009 09:36 schreef RonaldV het volgende:
[..]
Luftwaffe, Indian Air Force en NATO, in diverse publikaties. Het had niet veel gescheeld of de Luftwaffe had de Fulcrums na overname van de Oostduitse luchtmacht wèl uitgefaseerd, omdat de motoren qua betrouwbaarheid en levensduur (ook een vorm van betrouwbaarheid) zwaar onder de maat waren. De Indiase luchtmacht doet extra voorzichtig met haar nieuwste Sukhois, omdat ze anders de motoren eerder naar Rusland moet zenden voor (extra duur) onderhoud.
Of je de bron van de Luftwaffe ergens on line kunt vinden weet ik niet, die geschiedenis speelde ergens in de eerste helft van de jaren 90, dus nog voor het Internet behoorlijk opkwam. Het Indiase verhaal staat gewoon on line, zoek maar op de controverse tussen de USAF en de Indian Air Force over de F-22 en hun Sukhois, bijvoorbeeld hier en hier:
[..]
en hier
[..]
Verder kun je natuurlijk gewoon Googlen.
In de jaren 90 hadden russische motoren sowieso geen beste reputatie.
Specifiek over de motoren van de MiG-29:
[..]
Dasvidanja
De nieuwste MiG is nog niet eens fatsoenlijk in productie. Laat er eerst eens fatsoenlijke aantallen van besteld worden, dan hebben we het tenminste over een tegenstander. Een test-squadron is geen tegenstander. Anders kun je ook wel rekening gaan houden met alle andere prototypen.quote:Op dinsdag 31 maart 2009 10:35 schreef Verluste het volgende:
[..]
Het is nu 2009 hoor. De nieuwste MiG domineert de JSF in militaire simulaties. Maar aan dat feit wil je niet, bang dat je droom aan gruzelementen gaat
- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
De bron over RedFlag gaat idd ook over de Sukhoi's van India die ze niet te veel willen pushen omdat ze de motoren willen sparen... maar waarom? Omdat ze in de VS zitten en dan dus alles via India naar Rusland moeten sturen. Logisch dat ze in het nadeel zijn en op hun spullen willen letten. Bovendien:
En je hebt het ook echt over de jaren 90 enzo! Dude... we zijn nu 20 jaar later onderhand. De MiG-29 en Su-27 gaan sinds de jaren 70 al mee en de F16 is hier in NL alweer aan vervanging toe. De MiG-29 en Su-27 gaan tevens nog wel wat jaren mee... Dan kan het gewoon niet dat zo een vliegtuig waardeloos is .
Russische vliegtuigen (en bijv ook auto's) zijn volgens een andere filosofie gebouwd waarbij durability centraal staat en harde aanpak door de piloten niet gevreesd wordt. De motoren zijn ook in die visie gebouwd. Het probleem is echter wel dat het Russische leger en luchtmacht jarenlang niet voldoende middelen had om hun vloot te onderhouden. Dat doet verder niets af aan de kwaliteit van het spul.
Dit laat ook weer zien dat het niet zozeer aan het vliegtuig ligt maar aan de trainingen van de piloten. Tevens kan de Su-27/30/35 veel moeilijker manouvers maken dan een F-15... Daar heeft een motor ook mee te maken....quote:He adds that "it's only a matter of time" before the Indian air force Su-30 pilots learn how to overcome the F-15 tactic used so successfully against them at Red Flag.
En je hebt het ook echt over de jaren 90 enzo
! Dude... we zijn nu 20 jaar later onderhand. De MiG-29 en Su-27 gaan sinds de jaren 70 al mee en de F16 is hier in NL alweer aan vervanging toe. De MiG-29 en Su-27 gaan tevens nog wel wat jaren mee... Dan kan het gewoon niet dat zo een vliegtuig waardeloos is . Russische vliegtuigen (en bijv ook auto's) zijn volgens een andere filosofie gebouwd waarbij durability centraal staat en harde aanpak door de piloten niet gevreesd wordt. De motoren zijn ook in die visie gebouwd. Het probleem is echter wel dat het Russische leger en luchtmacht jarenlang niet voldoende middelen had om hun vloot te onderhouden. Dat doet verder niets af aan de kwaliteit van het spul.
пусть всегда будет солнце
Nee, het had weinig te maken met de plek war ze zaten (al zal dat niet geholpen hebben), maar aan het feit dat de motoren zeer FOD-gevoelig (en dus minder betrouwbaar) zijn. In de lucht kan je (birdstrikes uitgezonderd) weinig gebeuren met je motoren, toch deden de Indiërs voorzichtig met hun toestellen. De verklaring over de motoren hebben ze overigens zelf in diverse tijdschriften toegegeven, ik refereer niet alleen aan dat ene linkje.quote:Op dinsdag 31 maart 2009 15:24 schreef MoChe het volgende:
De bron over RedFlag gaat idd ook over de Sukhoi's van India die ze niet te veel willen pushen omdat ze de motoren willen sparen... maar waarom? Omdat ze in de VS zitten en dan dus alles via India naar Rusland moeten sturen. Logisch dat ze in het nadeel zijn en op hun spullen willen letten. Bovendien:
[..]
Zeker, als je ziet dat die motoren het toestel moeten redden omdat de sinkrates in die manoeuvres enorm zijn. De russen zijn bereid om energie te verliezen ten guste van wendbaarheid, de Westerse filosofie is anders: Speed is Life en dus wordt daar wendbaarheid op ingeleverd. Neemt niet weg dat de Indiërs nog steeds onverklaarbaar rustig deden met hun toestellen als betrouwbaarheid niet het issue was.quote:Dit laat ook weer zien dat het niet zozeer aan het vliegtuig ligt maar aan de trainingen van de piloten. Tevens kan de Su-27/30/35 veel moeilijker manouvers maken dan een F-15... Daar heeft een motor ook mee te maken....
1. als je 'de jaren 90' rekent als 1991, dan heb je gelijk. Ze duurden alleen wel iets langer dus gemiddeld komen we op zo'n 14-15 jaar. De problemen waren in 1995 alleen nog niet opgelost, al waren ze wel iets verbeterd. Het motorenprobleem is bij de MiG-29 in Luftwaffe dienst tot beheersbaar niveau teruggebracht, maar nooit fatsoenlijk opgelost.quote:En je hebt het ook echt over de jaren 90 enzo
2. Het speelt bij de Poolse luchtmacht nog steeds, reden waarom de Polen overstappen op de F-16, waarvan de motoren VEEL betrouwbaarder zijn. De MiG-29 is er nog wel een tijdje, maar het is imho veelzeggend dat hij links en rechts vervangen wordt door het toestel dat hij moest bevechten.
3. Ik zei nergens dat een vliegtuig waardeloos is. Sterker nog: De MiG29 heeft onmiskenbaar een aantal zeer sterke punten, die de F-15 en F-16 niet eens hebben (zoals de Helmet Mounted Cueing System).
Je argument dat de Russen de financiering niet hadden is niet relevant: de Duitsers hadden die financiering wel, en hadden desondanks problemen.quote:Russische vliegtuigen (en bijv ook auto's) zijn volgens een andere filosofie gebouwd waarbij durability centraal staat en harde aanpak door de piloten niet gevreesd wordt. De motoren zijn ook in die visie gebouwd. Het probleem is echter wel dat het Russische leger en luchtmacht jarenlang niet voldoende middelen had om hun vloot te onderhouden. Dat doet verder niets af aan de kwaliteit van het spul.
Russisch materieel is inderdaad over het algemeen gebouwd volgens een specificatie die het toestaat om het een x-periode flink te gebruiken met relatief weinig onderhoud, en daarna in één keer af te schrijven. De Flanker en de Fulcrum waren de eerste toestellen die daar van afweken, daarbij was performance even belangrijk als durability. Om de performance te halen was het acceptabel dat de motoren elke zoveel vlieguren uitgebouwd en totaal gereviseerd moesten worden. Ik meen me te herinneren dat de Luftwaffe in het begin iets van 300uur had op de motoren voor ze door Elbe-Flugzeugwerke onderhouden moesten worden. Dat is later wel verbeterd naar 700 (of wat langer bij een nieuwere motor), maar vergeleken met westerse types is het een fractie van de levensduur van het toestel. Ter vergelijking: de F-100-PW-229 uit de F-16 kreeg een kortgeleden een verbeterpakket die de tijd tussen depot-onderhoud vergrootte van "4,300 to 6,000 cycles, while maintaining the 29,100 pound thrust rating. This increase is equivalent to extending the depot maintenance interval from seven years to 10 years". Bijna 10 keer zo veel dus!
- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
Vertel nou eens duidelijk wat je punt is.quote:Op dinsdag 31 maart 2009 10:35 schreef Verluste het volgende:
[..]
Het is nu 2009 hoor. De nieuwste MiG domineert de JSF in militaire simulaties. Maar aan dat feit wil je niet, bang dat je droom aan gruzelementen gaat
waar? wanneer? hoe? wat werd er gesimuleerd? op welke punten was de MIG sterker? Hoeveel verschil zat er tussen de 2? waar staan de resultaten gepubliceerd?
Of stond dat niet in de elsevier?
[ Bericht 3% gewijzigd door mando_diao op 31-03-2009 17:48:52 ]
