Royal Air Force bestelt de eerste 3 productie JSFs

Oké, na de laatste post van Verluste kan ik begrijpen waarom de meeste van jullie niet meer serieus op hem reageren.

quote:

Op vrijdag 27 maart 2009 22:11 schreef TheNold het volgende:
Oké, na de laatste post van Verluste kan ik begrijpen waarom de meeste van jullie niet meer serieus op hem reageren.

Ik reageer allang niet meer serieus op de pro-JSF mensen. Ze hebben oogkleppen op. Ik volg enkel de raad van Chooselife op. En leer zelf eens bronnen serieus te nemen als de naam je er van niet aanstaat.

http://www.defenseindustr(...)y-Controversy-05089/

quote:

Some of these criticisms were echoed in the left-wing American Center for Defense Information’s Sept 8/08 briefing “Joint Strike Fighter: The Latest Hotspot in the U.S. Defense Meltdown.” This analysis by Pierre M. Spey, a key member of the F-16 and A-10 design teams, cast sharp doubt on the F-35’s capabilities:

“Even without new problems, the F-35 is a ‘dog.’ If one accepts every performance promise the DoD currently makes for the aircraft, the F-35 will be: “Overweight and underpowered: at 49,500 lb (22,450kg) air-to-air take-off weight with an engine rated at 42,000 lb of thrust, it will be a significant step backward in thrust-to-weight ratio for a new fighter…. [F-35A and F-35B variants] will have a ‘wing-loading’ of 108 lb per square foot…. less manoeuvrable than the appallingly vulnerable F-105 ‘Lead Sled’ that got wiped out over North Vietnam…. payload of only two 2,000 lb bombs in its bomb bay…. With more bombs carried under its wings, the F-35 instantly becomes ‘non-stealthy’ and the DoD does not plan to seriously test it in this configuration for years. As a ‘close air support’... too fast to see the tactical targets it is shooting at; too delicate and flammable to withstand ground fire; and it lacks the payload and especially the endurance to loiter usefully over US forces for sustained periods…. What the USAF will not tell you is that ‘stealthy’ aircraft are quite detectable by radar; it is simply a question of the type of radar and its angle relative to the aircraft…. As for the highly complex electronics to attack targets in the air, the F-35, like the F-22 before it, has mortgaged its success on a hypothetical vision of ultra-long range, radar-based air-to-air combat that has fallen on its face many times in real air war. The F-35’s air-to-ground electronics promise little more than slicker command and control for the use of existing munitions.”

En dit keer is het niet van een Saab-man.

quote:

Op vrijdag 27 maart 2009 22:02 schreef Verluste het volgende:

[..]

Waarom zeggen zoveel deskundigen dan dat die simulaties zo nadelig uitpakken voor de JSF?

geen flauw idee

quote:

Op vrijdag 27 maart 2009 22:09 schreef Verluste het volgende:
Australisch nieuwsitem over de JSF: http://www.liveleak.com/view?i=3cc_1228919444

Waarom de JSF een slechte keus is als het moet opnemen tegen hedendaagse Oosterse concurrenten. Niet geheel onwaarschijnlijk.

wat nuance
http://www.jsfnieuws.nl/?p=240

[ Bericht 46% gewijzigd door sp3c op 27-03-2009 22:41:50 ]

Ook de kiezers zien niks in de JSF (en terecht). Met name een ruime meerderheid bij de coalitiepartijen.

http://binnenland.nieuws.nl/549416

Reden te meer om op te merken dat dit project door onze strot wordt gedouwd.

hoeveel kiezers waren voor de aanschaf van de Luchtverdedigings en Commando Fregatten?

quote:

Op vrijdag 27 maart 2009 22:57 schreef sp3c het volgende:
hoeveel kiezers waren voor de aanschaf van de Luchtverdedigings en Commando Fregatten?

Daarom, zo gauw het op defensie aankomt komt het "gepeupel" met "niet van onze belastingcenten".

quote:

Op vrijdag 27 maart 2009 23:17 schreef Bolter het volgende:

[..]

Daarom, zo gauw het op defensie aankomt komt het "gepeupel" met "niet van onze belastingcenten".

Daarom wordt zoveel mogelijk om het volk, en de volksvertegenwoordiging heen gewerkt he?


Het JSF project is daar een mooi voorbeeld van, temeer om de tekortkomingen niet teveel te laten zien.

quote:

Op vrijdag 27 maart 2009 23:17 schreef Bolter het volgende:

[..]

Daarom, zo gauw het op defensie aankomt komt het "gepeupel" met "niet van onze belastingcenten".

nou ik weet het antwoord serieus niet hoor, zullen wel mensen tegen zijn geweest maar ik heb geen flauw idee hoeveel

wat toch raar is want dat is net zogoed een internationaal samenwerkingsverband wat iets nieuws ging bouwen voor veel geld ... is zelfs meer geld mee gemoeid dan met het JSF project
waarom deed Maurice de Hond daar geen opinipeilingen over?
LCF of Type 42 destroyers??
zijn de LCF'en ons dus door de strot geduwd?

de mening van het volk doet er gewoon niet toe, het volk heeft gestemd en een meerderheid van de kiezers heeft op partijen gestemt die min of meer een krijgsmacht willen hebben, die hebben toen een budget vastgesteld en daarvan wordt materiaal gekocht ... democratischer wordt het niet

http://www.telegraaf.nl/b(...)meer_voor_JSF__.html

quote:

Budget voor JSF met 400 miljoen euro verhoogd

DEN HAAG - Het budget dat nodig is om de Joint Strike Fighter (JSF/F-35) aan te schaffen is verhoogd van bijna 5,7 miljard naar ruim 6,1 miljard euro. De verhoging met 400 miljoen euro komt door de aanpassing van het prijspeil van 2005 naar 2008. Defensie houdt vooralsnog wel vast aan een stuksprijs van de F-35 van 49,5 miljoen, volgens het prijspeil van 2002.

Tsja... hier valt moeilijk tegenop te begroten, als je niet weet waar je financieel aan toe bent.

[ Bericht 2% gewijzigd door Verluste op 28-03-2009 13:23:19 ]

quote:

Op zaterdag 28 maart 2009 00:27 schreef sp3c het volgende:

[..]


de mening van het volk doet er gewoon niet toe, het volk heeft gestemd en een meerderheid van de kiezers heeft op partijen gestemt die min of meer een krijgsmacht willen hebben, die hebben toen een budget vastgesteld en daarvan wordt materiaal gekocht ... democratischer wordt het niet

Zo werkt het, dat ondersteun ik.

Wat nu gebeurt is dat de volksvertegenwoordiging wordt voorgelogen, bewust niet-volledige informatie wordt voorgeschoteld en gelobby door beide partijen bij de kamerleden. (Lockheed is hier overduidelijk aanwezig, Saab heeft ook een lobby).

Dat kan nooit democratisch verantwoord genoemd worden. De volksvertegenwoordiging moet haar taak zo transparant en volledig mogelijk kunnen uitvoeren, zonder voor het besluitvormingsproces verstorende en manipulatieve invloed van buitenaf door lobby's.

moet je dit eens kijken.

stuitte ik na wat zoeken op.



een project uit Inda.

het Medium Combat Aircraft programme. ( MCA )


waar lijkt dat ding nu heel erg op.?

quote:

Op vrijdag 27 maart 2009 17:12 schreef Verluste het volgende:
1. De JSF is bedoeld voor aanvalsoorlogen

Wait, what? Eerst zeg je dat het ding zich in éen op éen gevechten niet kan weren, en nu gaan we er anderen mee aanvallen?

Wat wil je nou?

Ik ben er ook niet van overtuigd dat de JSF de beste opvolger zou wezen, maar het is zeker niet zo'n pacifistisch hippie-panfletje dat mij dat doet denken.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2009 13:50 schreef Pumatje het volgende:
moet je dit eens kijken.

stuitte ik na wat zoeken op.
[ afbeelding ]


een project uit Inda.

het Medium Combat Aircraft programme. ( MCA )


waar lijkt dat ding nu heel erg op.?

Als ze maar niet dit ding inferieur aan de concurrenten maken.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2009 13:50 schreef Pumatje het volgende:
waar lijkt dat ding nu heel erg op.?

Waar niet op?


Kom op, bijna alle vliegtuigen uit alle windrichtingen van dezelfde generatie lijken op elkaar. Vliegtuigen zijn ook gewoon onderhevig aan trends.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2009 14:06 schreef nietzman het volgende:

[..]

Waar niet op?


Kom op, bijna alle vliegtuigen uit alle windrichtingen van dezelfde generatie lijken op elkaar. Vliegtuigen zijn ook gewoon onderhevig aan trends.

Ja dag
dat is het zelfde zeggen als ja alle autos lijken ook op elkaar.
Ja doh, allemaal hebben ze wielen en je kunt er in zitten.

Dit ding is gewoon bijna identiek aan de F-22/35

en het is een slecht argument dat ze allemaal op elkaar lijken, ja ze hebben allemaal vleugels om een straalmotor heen gebouwd.. correct

maar ik zie enorm veel verschil in het Mitsubishi ATD-X, Sukhoi PAK FA / Sukhoi/HAL FGFA, Mikoyan P 1.44 en het Grumman X-29 project terwijl het JSF en MCA project wel erug veel overeenkomen.

[ Bericht 10% gewijzigd door Pumatje op 28-03-2009 17:08:32 ]

quote:

Op vrijdag 27 maart 2009 22:14 schreef Verluste het volgende:

[..]

Ik reageer allang niet meer serieus op de pro-JSF mensen. Ze hebben oogkleppen op. Ik volg enkel de raad van Chooselife op. En leer zelf eens bronnen serieus te nemen als de naam je er van niet aanstaat.

die is ook mooi trouwens

de pot verwijt de modderfok!king ketel!!!
ik lees al jarenlang ELKE bron die ik kan vinden over het project ... links, rechts, voor, tegen om een zo compleet mogelijk plaatje te kunnen vormen in mijn hoofd

jij daarentegen ...

quote:

Op zaterdag 28 maart 2009 13:16 schreef Verluste het volgende:
http://www.telegraaf.nl/b(...)meer_voor_JSF__.html
[..]

Tsja... hier valt moeilijk tegenop te begroten, als je niet weet waar je financieel aan toe bent.

jij leest echt niet he
daar staat dat de prijs aangepast is aan de inflatie van 4 jaar

Dat veel kamerleden bewust geen informatie krijgen, of het heel lastig wordt gemaakt in de besluitvorming van de JSF is zo triest.

Reden te meer om ''nee'' te zeggen tegen het JSF-project.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2009 19:54 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

jij leest echt niet he
daar staat dat de prijs aangepast is aan de inflatie van 4 jaar

Jij leest ook niet he Leer eens begrijpend lezen.

quote:

Op zondag 29 maart 2009 15:14 schreef Verluste het volgende:
Dat veel kamerleden bewust geen informatie krijgen, of het heel lastig wordt gemaakt in de besluitvorming van de JSF is zo triest.

waar is dit op gebaseerd?

welke kamerleden hebben we het over

quote:

Reden te meer om ''nee'' te zeggen tegen het JSF-project.

nee dat is reden te meer om de informatievoorziening in de tweede kamer eens te herzien, zegt verder niets goeds of slechts over het JSF-project

quote:

Op zondag 29 maart 2009 17:32 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Christa van Velzen zat vanmorgen nog te vertellen in het Buitenhof dat ze wel informatie krijgt, maar die niet met de buitenwereld mag delen.

Klopt, die Dana Pierce heeft de afgelopen tijd vaker de Kamer geïnformeerd.

christa van Velzen

als zij zegt dat ze het wel heeft ben ik meer geneigd Verluste te geloven dat ze het niet heeft!

quote:

Op zondag 29 maart 2009 15:14 schreef Verluste het volgende:

[..]

Jij leest ook niet he Leer eens begrijpend lezen.

quote:

De verhoging met 400 miljoen euro komt door de aanpassing van het prijspeil van 2005 naar 2008.

zo staat het er en prijspeil si hetzelfde als inflatie.

Dat het geen zuivere koffie is ben ik met je eens

Wat ik al de hele tijd zeg...

http://www.jsfnieuws.nl/?p=428

Conclusie

Wie het Deense Rekenkamer rapport leest en zich op de hoogte stelt van recent verschenen soortgelijke rapporten in de USA en Nederland ziet dat de hoofdlijn is: er zijn nog grote onzekerheden, de risico’s zijn onvoldoende in kaart gebracht, er is gebrek aan informatie en transparantie, er is onduidelijkheid over de prijs, over de levensduurkosten en levertijd. Feitelijk stelt de Deense Rekenkamer: op dit moment kan niet weloverwogen een besluit genomen worden, hoewel men tevreden is over een aantal verbeteringen de laatste jaren in het Deense materieel verwervingsproces en daar vooruitgang ziet.

quote:

Op maandag 30 maart 2009 14:31 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Dat De SP in de vaste kamer commissie Defensie zit is op zich al opmerkelijk. Dat Van Velzen er in zit is verbazingwekkend. Ik begrijp niet dat de AIVD daar geen mogelijkheid heeft gezien om een negatief advies te geven. Of Van Velzen heeft toezeggingen moeten doen die haar volstrekt ongeloofwaardig maken bij haar achterban, of ze krijgt inderdaad niet alles te horen. Nou ja: officieel wel, maar via de achterkamertjes horen anderen mogelijk meer.

Maar da's hier off topic.

Precies daarom moet er nou zo goed gewaakt worden tegen zwaar gekleurde (rechtse, door lobby's ingegeven), beslissingen zodat er een juist besluit kan worden gemaakt.

En ja, jij behoort tot het pro-JSF kamp als ik je reactie zo lees.

[ Bericht 4% gewijzigd door Verluste op 30-03-2009 21:53:02 ]

quote:

Op maandag 30 maart 2009 21:46 schreef Verluste het volgende:

[..]

Precies daarom moet er nou zo goed gewaakt worden tegen zwaar gekleurde (rechtse, door lobby's ingegeven), beslissingen zodat er een juist besluit kan worden gemaakt.

En ja, jij behoort tot het pro-JSF kamp als ik je reactie zo lees.

Hij is tegen, nu jij weer

quote:

Op maandag 30 maart 2009 22:28 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Kleine nuance: Ik ben niet tegen de JSF, ik ben tegen de JSF zoals het nu staat.

Technisch gesproken vind ik het een geniaal apparaat. Maar ik vind -voor zover dat nu te bekijken valt- de JSF een slecht gemanaged project, te duur, te zwaar, en ik vind het niet slim om alleen maar JSFs te hebben, net zo min als ik het slim vond om alleen maar F-16s te hebben. Je bent altijd beter af met een mix van toestellen, toegesneden op wat je denkt nodig te hebben. Voor het gros van de missies kun je net zo goed een Gripen (NG) gebruiken, voor een aantal missies is de JSF de betere keus. Naar Bosnië of Afghanistan zou ik met Gripens gaan, maar als we nu tegen het Servië van 1999 of het Irak van 2002/2003 moeten, dan liever met JSFs.

Verluste denkt dat ik pro-JSF ben, omdat ik tegen zijn dommige stellingnames ben. Hij heeft duidelijk geen flauw idee waar hij het over heeft. Als hij de geschiedenis van de Luchtvaart in het algemeen, en die van de KLu in het bijzonder kende dan had hij wel beter uitgekeken wat hij postte.

En dat ik pro- of contra ben heeft er natuurlijk geen ruk mee te maken: hij heeft gewoon geen antwoord op de vraag. Net zoals het grootste deel van zijn stellingen valt het in de categorie vage verdachtmakingen.

dan moet je daar wel het geld voor hebben en dat heeft NL niet.
Als ze dan toch maar 1 toestel willen dan ook maar gelijk het beste wat er is ipv over 10 jaar ze alsnog kopen omdat je ze nodig hebt.

Ik zelf zie liever gespecialiseerde jagers en jachtbommenwerpers

quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 15:39 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Lijkt me interessant: een straalmotor gemaakt van ducttape. En laat dat nou net het minst betrouwbare onderdeel van een MiG zijn!

Bron?

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 09:36 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Luftwaffe, Indian Air Force en NATO, in diverse publikaties. Het had niet veel gescheeld of de Luftwaffe had de Fulcrums na overname van de Oostduitse luchtmacht wèl uitgefaseerd, omdat de motoren qua betrouwbaarheid en levensduur (ook een vorm van betrouwbaarheid) zwaar onder de maat waren. De Indiase luchtmacht doet extra voorzichtig met haar nieuwste Sukhois, omdat ze anders de motoren eerder naar Rusland moet zenden voor (extra duur) onderhoud.

Of je de bron van de Luftwaffe ergens on line kunt vinden weet ik niet, die geschiedenis speelde ergens in de eerste helft van de jaren 90, dus nog voor het Internet behoorlijk opkwam. Het Indiase verhaal staat gewoon on line, zoek maar op de controverse tussen de USAF en de Indian Air Force over de F-22 en hun Sukhois, bijvoorbeeld hier en hier:
[..]

en hier
[..]

Verder kun je natuurlijk gewoon Googlen.

In de jaren 90 hadden russische motoren sowieso geen beste reputatie.
Specifiek over de motoren van de MiG-29:
[..]

Het is nu 2009 hoor. De nieuwste MiG domineert de JSF in militaire simulaties. Maar aan dat feit wil je niet, bang dat je droom aan gruzelementen gaat

De bron over RedFlag gaat idd ook over de Sukhoi's van India die ze niet te veel willen pushen omdat ze de motoren willen sparen... maar waarom? Omdat ze in de VS zitten en dan dus alles via India naar Rusland moeten sturen. Logisch dat ze in het nadeel zijn en op hun spullen willen letten. Bovendien:

quote:

He adds that "it's only a matter of time" before the Indian air force Su-30 pilots learn how to overcome the F-15 tactic used so successfully against them at Red Flag.

Dit laat ook weer zien dat het niet zozeer aan het vliegtuig ligt maar aan de trainingen van de piloten. Tevens kan de Su-27/30/35 veel moeilijker manouvers maken dan een F-15... Daar heeft een motor ook mee te maken....

En je hebt het ook echt over de jaren 90 enzo ! Dude... we zijn nu 20 jaar later onderhand. De MiG-29 en Su-27 gaan sinds de jaren 70 al mee en de F16 is hier in NL alweer aan vervanging toe. De MiG-29 en Su-27 gaan tevens nog wel wat jaren mee... Dan kan het gewoon niet dat zo een vliegtuig waardeloos is .

Russische vliegtuigen (en bijv ook auto's) zijn volgens een andere filosofie gebouwd waarbij durability centraal staat en harde aanpak door de piloten niet gevreesd wordt. De motoren zijn ook in die visie gebouwd. Het probleem is echter wel dat het Russische leger en luchtmacht jarenlang niet voldoende middelen had om hun vloot te onderhouden. Dat doet verder niets af aan de kwaliteit van het spul.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 10:35 schreef Verluste het volgende:

[..]

Het is nu 2009 hoor. De nieuwste MiG domineert de JSF in militaire simulaties. Maar aan dat feit wil je niet, bang dat je droom aan gruzelementen gaat

Vertel nou eens duidelijk wat je punt is.
waar? wanneer? hoe? wat werd er gesimuleerd? op welke punten was de MIG sterker? Hoeveel verschil zat er tussen de 2? waar staan de resultaten gepubliceerd?

Of stond dat niet in de elsevier?

[ Bericht 3% gewijzigd door mando_diao op 31-03-2009 17:48:52 ]

Is de F-22 beter dan de F-35?

Ja. Die kost dan ook een veelvoud.

15 miljard per stuk volgens wikipedia, klopt dat?

Alleen als je niet kunt lezen.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 17:43 schreef mando_diao het volgende:

[..]

Vertel nou eens duidelijk wat je punt is.
waar? wanneer? hoe? wat werd er gesimuleerd? op welke punten was de MIG sterker? Hoeveel verschil zat er tussen de 2? waar staan de resultaten gepubliceerd?

Of stond dat niet in de elsevier?

Als je dit topic doorleest weet je het. De bronnen staan erbij. Ik post ze niet meer, eens houdt het op

En ik haal tenminste niet al mijn informatie van Discovery Channel of de Telegraaf.

quote:

Op zondag 29 maart 2009 20:04 schreef sp3c het volgende:
christa van Velzen

Jaap de hoop Scheffer

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 10:35 schreef Verluste het volgende:
Het is nu 2009 hoor. De nieuwste MiG domineert de JSF in militaire simulaties. Maar aan dat feit wil je niet, bang dat je droom aan gruzelementen gaat

Vergeet ook niet wat voor rol het toestel heeft, een F15 is bv een luchtoverwichtsjager, de F16 is een multirole toestel. Met een multirole kun je van alles wat doen, bombarderen, dogfight enz. Een luchtoverwichtsjager is bedoeld om vij vliegtuigen neer te schieten en zal niet in staat zijn om een bom fatsoenlijk op een doel te gooien. De MIG29 en nieuwere types zijn gebouwd als luchtoverwichtsjager, niet als multirole toestel zoals de JSF.

[ Bericht 0% gewijzigd door AchJa op 31-03-2009 21:37:03 ]

Als er éen toestel is ontworpen als air superiority jager is het wel de F22 heur. De JSF is het multirole vriendje onder de Raptor.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 21:32 schreef nietzman het volgende:
Als er éen toestel is ontworpen als air superiority jager is het wel de F22 heur. De JSF is het multirole vriendje onder de Raptor.

Eh, ik bedoelde de JSF... Was weer te snel met de vingers....

Edit: Aangepast.

Dubbel...

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 20:26 schreef Verluste het volgende:

[..]

Als je dit topic doorleest weet je het. De bronnen staan erbij. Ik post ze niet meer, eens houdt het op

En ik haal tenminste niet al mijn informatie van Discovery Channel of de Telegraaf.

Ik heb inderdaad het hele topic gelezen en de conclusie is dat jij geen directe vragen durft te beantwoorden, zoals je nu wederom laat zien. Ik denk namelijk dat jij een van de enigen bent hier, die zijn informatie NIET uit vakbladen of ervaring haalt.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 22:05 schreef mando_diao het volgende:

[..]

Ik heb inderdaad het hele topic gelezen en de conclusie is dat jij geen directe vragen durft te beantwoorden, zoals je nu wederom laat zien. Ik denk namelijk dat jij een van de enigen bent hier, die zijn informatie NIET uit vakbladen of ervaring haalt.

Ik geloof niks van je dat je het topic hebt gelezen, anders zeg je wel anders.

http://www.jsfnieuws.nl/?p=430

quote:

“Noorwegen trekt zich terug uit JSF project”

Gepubliceerd door JSFNieuws.nl onder Andere JSF landen

Oslo (N)- “Noorwegen trekt zich terug uit het JSF project. Vrijdag zal de Noorse regering de motieven aan het parlement bekendmaken waarom het besluit tot aankoop van de Joint Strike Fighter wordt teruggedraaid”.

Volgens het nieuwsbericht: “De Noorse regering heeft hiertoe besloten vanwege het dreigende enorme JSF begrotingsgat en het niet kunnen geven van zekerheid omtrent de prijs door Lockheed Martin. Dit heeft geleid tot deze sensationele ontwikkeling in de Noorse strijd omtrent de aankoop van nieuwe gevechtsvliegtuigen.”
Parlementair bezoek Verenigde Staten

Vandaag rondt een Noorse parlementaire delegatie het bezoek af aan de Verenigde Staten, waar ze een soortgelijk werkbezoek brachten als recent de Nederlandse Vaste Commissie voor Defensie van de Tweede Kamer.
En precies op dit actuele tijdstip plaatste het JSF-kritische opinieblad Klassekampen dit opvallende en nationaal de aandacht trekkende bericht dat de Noorse regering voornemens zou zijn zich terug te trekken uit het JSF project. Tal van kranten namen het bericht over en zorgden voor veel publiciteit.

Het bleek een 1 april grap te zijn.

Niettemin heeft de zaak een serieuze ondertoon, gelet op de nog lopende stevige discussie tussen parlement en regering in de kwestie rond de opvolging van de Noorse F-16.

Een wijs besluit.
Zelfs als het geen 1 april grap was geweest.

[ Bericht 15% gewijzigd door Bob-B op 04-04-2009 17:59:26 (Complete artikel geplaatst) ]

Verluste, de eerst volgende keer dat je nog eens halve nieuws berichten post om dingen te suggeren ben je niet meer welkom in dit topic, nu heb ik het wel genoeg gevraagd.

Wat een trieste onmetelijk domme klaploper is die Verluste toch

En nogmaals wordt confirmed, de JSF is de beste kist voor de laagste prijs.

van Uhm is goed

aan de andere kant, die gast is ook maar van de landmacht ...

http://www.liveleak.com/view?i=3cc_1228919444

''The JSF aircraft were next to useless''

Lijkt me duidelijk.

quote:

Op zaterdag 4 april 2009 21:11 schreef RonaldV het volgende:

[..]

het aardige is dat jouw manier van argumenten over brengen echt totaal tegen je werkt. Mensen krijgen een hekel aan je, en luisteren dus ook niet meer naar wat je te vertellen hebt. Ik ben best bereid te luisteren naar geldige argumenten, maar je gedraagt je in dit topic als een troll, die werkelijk NIETS toevoegt aan de discussie.

Wangedrag nodigt wangedrag uit. Jullie hebben een bord voor de kop. Een bord waarop ergens staat ''made in the USA''.
Nou, rot op met de USA. Helemaal met dit slechte toestel.

nog steeds hier?

oja

Vakbond: JSF beter voor werk dan Saab


FNV Bondgenoten denkt dat de keuze van het Amerikaanse gevechtstoestel JSF als opvolger van de F-16 bij de luchtmacht beter is dan die van de Zweedse Saab Gripen NG.

Hettie Kijzers van de vakbond zei maandag tijdens een hoorzitting in de Tweede kamer dat Saab ons land aanbiedt om toestellen hier te assembleren. Dat is volgens haar goed voor twee- tot driehonderd banen gedurende een periode van zo'n tien jaar. De Amerikanen geven Nederlandse bedrijven bij aanschaf van de JSF de kans mee te dingen naar orders en dan gaat het om een veel langere looptijd.

Kijzers drong wel aan op meer zekerheid over werk in ons land. Zij vindt dat de Kamer niet "ja" moet zeggen tegen de JSF. "Er zit meer werkgelegenheid in, maar daar zijn stevige contracten voor nodig."

quote:

Op maandag 6 april 2009 15:32 schreef Lightning_NL het volgende:
En nogmaals wordt confirmed, de JSF is de beste kist voor de laagste prijs.

Ja, en wat een betrouwbare bron ook

quote:

Op maandag 6 april 2009 16:37 schreef Pumatje het volgende:
nog steeds hier?

oja

Vakbond: JSF beter voor werk dan Saab


FNV Bondgenoten denkt dat de keuze van het Amerikaanse gevechtstoestel JSF als opvolger van de F-16 bij de luchtmacht beter is dan die van de Zweedse Saab Gripen NG.

Hettie Kijzers van de vakbond zei maandag tijdens een hoorzitting in de Tweede kamer dat Saab ons land aanbiedt om toestellen hier te assembleren. Dat is volgens haar goed voor twee- tot driehonderd banen gedurende een periode van zo'n tien jaar. De Amerikanen geven Nederlandse bedrijven bij aanschaf van de JSF de kans mee te dingen naar orders en dan gaat het om een veel langere looptijd.

Kijzers drong wel aan op meer zekerheid over werk in ons land. Zij vindt dat de Kamer niet "ja" moet zeggen tegen de JSF. "Er zit meer werkgelegenheid in, maar daar zijn stevige contracten voor nodig."

CBS is aardig feilloos te noemen hoor in haar berekeningen, ook als je de recente geschiedenis in acht neemt.

Dom Pro-JSF geblaat.

quote:

Op maandag 6 april 2009 16:34 schreef Verluste het volgende:
http://www.liveleak.com/view?i=3cc_1228919444

''The JSF aircraft were next to useless''

Lijkt me duidelijk.

je post nu exact hetzelfde bericht als wat je al eerder hebt gepost maar dan via youtube
hier is wat nuance nodig, die link heb ik hier al gepost maar ik heb eigenlijk geen zin om dat nog is te gaan opzoeken

het is een dom verhaal want de conclusies slaan gewoon nergens op
Als je CV90 met Leopard2 laat vechten dan verliest hij het ook elke keer ... wil niet zeggen dat het niet het beste infaterie gevechtsvoertuig te wereld is

quote:

Op maandag 6 april 2009 16:38 schreef Verluste het volgende:

[..]

Ja, en wat een betrouwbare bron ook

nee, jij bent nog serieus te nemen wil je zeggen?

gozer toch

als er een Fok! award komt voor...
dan win jij hem!

1e plaaats!

quote:

Op maandag 6 april 2009 16:37 schreef Verluste het volgende:

[..]


Wangedrag nodigt wangedrag uit. Jullie hebben een bord voor de kop. Een bord waarop ergens staat ''made in the USA''.
Nou, rot op met de USA. Helemaal met dit slechte toestel.

Sukkeltje. Is helemaal niet made in the USA. Sterker nog, Nederland bouwt mee aan heel veel onderdelen.

quote:

Op maandag 6 april 2009 15:32 schreef Lightning_NL het volgende:
En nogmaals wordt confirmed, de JSF is de beste kist voor de laagste prijs.

Aldus wie? Op basis waarvan?

quote:

Op maandag 6 april 2009 21:06 schreef Chooselife het volgende:

[..]

Aldus wie? Op basis waarvan?

Van Uhm. Op basis waarvan? Mensen die er verstand van hebben. En onafhankelijke onderzoeken.

quote:

Op maandag 6 april 2009 21:07 schreef Lightning_NL het volgende:

[..]

Van Uhm. Op basis waarvan? Mensen die er verstand van hebben. En onafhankelijke onderzoeken.

Van Uhm. De kenner, van de landmacht. Ik ben benieuwd welke studies hij ervoor gevolgd heeft. Zou hij ooit in de cockpit van een F-16 geloerd hebben?

Van Uhm heeft naar alle waarschijnlijkheid een por in z'n zij gekregen van een luchtmacht-collega en start zodoende een charmeoffensief om dat ding naar binnen te praten. Want linksom, of rechtsom. Dat ding zal er komen. Punt uit.

je hoeft niet als Opperbevelhebber landstrijdkrachten in een cockpit van een f-16 te neuzen om te begrijpen wat de grondstrijdkrachten nu nodig hebben om hun werk zo goed mogelijk te laten doen.

quote:

Op maandag 6 april 2009 21:11 schreef Chooselife het volgende:

[..]

Van Uhm. De kenner, van de landmacht. Ik ben benieuwd welke studies hij ervoor gevolgd heeft.

Ik denk dat het een intelligente man is met genoeg expertise om hem heen om tot een veel betere keuze te komen dan de meeste fokkertjes hier.

quote:

Zou hij ooit in de cockpit van een F-16 geloerd hebben?

Lijkt mij 99% zeker van wel he.

quote:

Van Uhm heeft naar alle waarschijnlijkheid een por in z'n zij gekregen van een luchtmacht-collega en start zodoende een charmeoffensief om dat ding naar binnen te praten. Want linksom, of rechtsom. Dat ding zal er komen. Punt uit.

Dat ie er komt staat vast, gelukkig.

Die Verluste met z'n 'made in the USA'. Wat een aap toch. Met elke post laat je zien dat je er niks van snapt Verluste, wanneer geef je het op, prutser?

De motoren zijn ontworpen door Nederlanders. Bekabeling, vleugeldelen, luiken en nog meer wordt allemaal door Nederlandse bedrijven gemaakt.

Effe een overzicht van wat allemaal door Nederlanders wordt geproduceerd:
http://www.niid.nl/file.aspx?i=962

Doei Verluste.

Ze kunnen veel beter voor de Saab gaan, niet alleen goedkoper maar ook beter en dan is beter in de zin van de mogelijkheden die de JSF en de Saab bieden. De JSF betaal je voor mogelijkheden die helemaal niet door Nederland gebruikt worden en ook nooit gebruikt gaan worden. De Saab is alsof het ontworpen is voor de doeleinden van de NL luchtmacht. Ook heeft Saab een veel beter contract geboden dan de VS, je krijgt een uitgekleden JSF maar moet het volle pond betalen, het is waarschijnlijk een kaal contract met niks er op en er aan. Saab heeft tenminste enkele decennia aan onderhoudt en ook training geboden. Aanschaf is meer dan een miljard goedkoper maar als we onderhoudt en training bij de JSF er bij optellen ben je met de JSF waarschijnlijk enkele Miljarden duurder uit dan de Saab.

Die hele JSF is gewoon rugtoerisme van de Nederlandse regering, we moeten in een goed boekje komen bij de VS. Ze kunnen in de VS maar het zelfde leveren en anders exit. JSF project staat in de VS zelf ook al op tocht dus snel het zinkende schip verlaten voor het klauwen vol geld extra gaat kosten.

quote:

Op maandag 6 april 2009 21:20 schreef Lightning_NL het volgende:
Die Verluste met z'n 'made in the USA'. Wat een aap toch. Met elke post laat je zien dat je er niks van snapt Verluste, wanneer geef je het op, prutser?

De motoren zijn ontworpen door Nederlanders. Bekabeling, vleugeldelen, luiken en nog meer wordt allemaal door Nederlandse bedrijven gemaakt.

Effe een overzicht van wat allemaal door Nederlanders wordt geproduceerd:
http://www.niid.nl/file.aspx?i=962

Doei Verluste.

Moeilijk hé? Begrijpend lezen. Doei domme fanboy met je stars en stripes

quote:

Op maandag 6 april 2009 21:46 schreef Verluste het volgende:
Ze kunnen veel beter voor de Saab gaan, niet alleen goedkoper maar ook beter en dan is beter in de zin van de mogelijkheden die de JSF en de Saab bieden. De JSF betaal je voor mogelijkheden die helemaal niet door Nederland gebruikt worden en ook nooit gebruikt gaan worden. De Saab is alsof het ontworpen is voor de doeleinden van de NL luchtmacht. Ook heeft Saab een veel beter contract geboden dan de VS, je krijgt een uitgekleden JSF maar moet het volle pond betalen, het is waarschijnlijk een kaal contract met niks er op en er aan. Saab heeft tenminste enkele decennia aan onderhoudt en ook training geboden. Aanschaf is meer dan een miljard goedkoper maar als we onderhoudt en training bij de JSF er bij optellen ben je met de JSF waarschijnlijk enkele Miljarden duurder uit dan de Saab.

Die hele JSF is gewoon rugtoerisme van de Nederlandse regering, we moeten in een goed boekje komen bij de VS. Ze kunnen in de VS maar het zelfde leveren en anders exit. JSF project staat in de VS zelf ook al op tocht dus snel het zinkende schip verlaten voor het klauwen vol geld extra gaat kosten.

je krijgt helemaal geen uitgeklede F-35 idiot

quote:

Op maandag 6 april 2009 21:47 schreef Verluste het volgende:

[..]

Moeilijk hé? Begrijpend lezen. Doei domme fanboy met je stars en stripes

Dit heeft echt NIKS met begrijpend lezen te maken, dombo NIKS. En als jij vindt dat dat wel zo is, zeg dan eens wat ik niet goed heb gelezen (oh wacht, jij geeft toch nooit antwoord op dingen ) Maarruh, jij zegt made in the USA, ik laat gewoon effe zien dat jij niet weet wat je lult.

quote:

Op maandag 6 april 2009 21:46 schreef Verluste het volgende:
Ze kunnen veel beter voor de Saab gaan, niet alleen goedkoper maar ook beter

Of de Gripen NG goedkoper is, moet nog maar blijken! Vooral in the long run ziet het wat dat betreft nog STEEDS gunstiger uit voor de JSF. Ken je feiten mannetje.

quote:

en dan is beter in de zin van de mogelijkheden die de JSF en de Saab bieden. De JSF betaal je voor mogelijkheden die helemaal niet door Nederland gebruikt worden en ook nooit gebruikt gaan worden.

Dit is een leugen.

quote:

De Saab is alsof het ontworpen is voor de doeleinden van de NL luchtmacht.

Dit is een nog grotere leugen.

quote:

Ook heeft Saab een veel beter contract geboden dan de VS,

Bullshit

quote:

je krijgt een uitgekleden JSF maar moet het volle pond betalen,

ALWEER een leugen.

quote:

het is waarschijnlijk een kaal contract met niks er op en er aan.

Nee, is het niet.

quote:

Saab heeft tenminste enkele decennia aan onderhoudt en ook training geboden.

Lockheed Martin ook, en is volgens mij nog goedkoper ook.

quote:

Aanschaf is meer dan een miljard goedkoper maar als we onderhoudt en training bij de JSF er bij optellen ben je met de JSF waarschijnlijk enkele Miljarden duurder uit dan de Saab.

OnderhouDT En opnieuw: je liegt.

quote:

Die hele JSF is gewoon rugtoerisme van de Nederlandse regering, we moeten in een goed boekje komen bij de VS. Ze kunnen in de VS maar het zelfde leveren en anders exit. JSF project staat in de VS zelf ook al op tocht dus snel het zinkende schip verlaten voor het klauwen vol geld extra gaat kosten.

Hier past maar 1 smiley bij:

Jij bent echt heel dom.

quote:

Op maandag 6 april 2009 22:02 schreef Lightning_NL het volgende:

[..]

Dit heeft echt NIKS met begrijpend lezen te maken, dombo NIKS. En als jij vindt dat dat wel zo is, zeg dan eens wat ik niet goed heb gelezen (oh wacht, jij geeft toch nooit antwoord op dingen ) Maarruh, jij zegt made in the USA, ik laat gewoon effe zien dat jij niet weet wat je lult.

Nergens om hoor, maar ik vind jou verreweg de zwakste indruk maken in de JSF-reeks.

bah forget it

ik heb deze discussie al zo vaak gevoerd op fok! maar zo zout heb ik het nog nooit gegeten
ik spaar mijn energie gewoon voor andere dingen

imo moeten we zelf gewoon een nieuw gevechtsvliegtuig bouwen van Fokker, dies ongetwijfeld beter in alles wat er op de markt is

quote:

Op maandag 6 april 2009 21:11 schreef Chooselife het volgende:

[..]

Van Uhm. De kenner, van de landmacht. Ik ben benieuwd welke studies hij ervoor gevolgd heeft. Zou hij ooit in de cockpit van een F-16 geloerd hebben?

Van Uhm heeft naar alle waarschijnlijkheid een por in z'n zij gekregen van een luchtmacht-collega en start zodoende een charmeoffensief om dat ding naar binnen te praten. Want linksom, of rechtsom. Dat ding zal er komen. Punt uit.

Tja, zo kun je denken inderdaad. Wat ik dan apart vind is dat vervolgens types als van Velzen wel als autoriteit beschouwd worden, als die al ooit een F-16 van dichtbij heeft bekeken was het met een sloophamer in de hand.

quote:

Op maandag 6 april 2009 22:25 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Te laat!

nei!!!

ik doe niet meer mee
ik wil Fokker G2's ... met Russische steun

quote:

Op maandag 6 april 2009 22:27 schreef Nobu het volgende:

[..]

Tja, zo kun je denken inderdaad. Wat ik dan apart vind is dat vervolgens types als van Velzen wel als autoriteit beschouwd worden, als die al ooit een F-16 van dichtbij heeft bekeken was het met een sloophamer in de hand.

gnihihi

quote:

Op maandag 6 april 2009 22:30 schreef sp3c het volgende:

[..]

gnihihi

hij beantwoord toch niets... dus tsjah

de vorige keer kwam hij aanzetten met een " 1 april " grap.

wat verwacht je nu

quote:

Op maandag 6 april 2009 22:24 schreef RonaldV het volgende:


Is dat zo? Je bedoelt dat de aanschafkosten lager zijn, maar hoe zit het met leveren van onderdelen? Wat als wij naar een oorlog gaan die de Zweden niet aanstaat?
[..]

dat is eigenlijk ook nog een punt he? stel we krijgen als NAVO zijnde mot met Rusland. die kunnen Zweden binnen een dag plat bombarderen, zodat we compleet verstookt blijven van materiaal om de Saab in de lucht te houden. ook dat is een punt om rekening mee te houden

waar is eigenlijk het plan gebleven om het transportgedeelte van europa over te nemen, en niet meer met jagers/bombers te vliegen? dat was ook lange tijd een idee van de overheid.

dit blijft open.

Maar Verluste , dit is een serieus topic.
Vanaf nu geen onzin meer, ga niet je eigen nieuws lopen verzinnen
of totaal niet reageren op vragen maar ze wel uitlokken.

Je hebt een keus, maak een bijdrage aan de discussie of blijf weg.

[ Bericht 85% gewijzigd door Pumatje op 07-04-2009 00:00:05 ]

Oeioeioei

http://www.jsfnieuws.nl/?p=432

Kesteren (NL) – Een analyse van de exploitatiekosten of netto levensduurkosten van de Joint Strike Fighter leert dat als je cijfers van 2001, van 2005 en van nu neemt dat er sprake is van een spectaculaire toename van de gebruikskosten van 344 miljard (TY) naar 760 miljard dollar (TY) tussen 2005 en 2008 voor hetzelfde aantal JSF’s in de USA. Dat betekent dat de exploitatiekosten, waaronder de kosten per vlieguur, ruim verdubbeld zijn ten opzichte van eerdere verwachtingen.

Bij plangetal van 85 F-35A’s: exploitatiekostengat ¤ 3,5 miljard tot ¤ 10,3 miljard

Gebaseerd op relevante Amerikaanse en Noorse gegevens en ondersteund door berekeningen vanuit afzonderlijke kostencomponenten tegen herrekend prijspeil 2008 kan vastgesteld worden dat een herberekening van de exploitatiekosten bij het Nederlandse plangetal van 85 F-35A’s een geschat exploitatiekostentekort geeft van tussen ¤3,6 en ¤10,3 miljard over de looptijd van 30 jaar. Het werkelijke bedrag is onder andere afhankelijk van de gehanteerde koersen. Hierbij is nog geen rekening gehouden met kans op verdere kostenstijgingen in het JSF project.

Bij alleen eerste batch: zelfs dan nog risico op exploitatiekostengat van ¤ 3,7 miljard

Zelfs bij de beperkte aanschaf van alleen de eerste “batch” van 57 F-35A’s is nog sprake van een geschat exploitatiekostentekort op basis van de Noorse gegevens van tussen ¤1,3 en ¤3,7 miljard over de looptijd van 30 jaar. Op basis van Amerikaanse gegevens zou het Nederlandse budget wel sluitend kunnen zijn voor dit beperktere aantal toestellen.

Budget exploitatiekosten slechts toereikend voor 3 squadrons

De berekeningen duiden er op dat bij een gelijkblijvend Nederlands defensiebudget er voor de Koninklijke Luchtmacht een budgetruimte is voor exploitatie van tussen 51 en maximaal 57 F-35A Joint Strike Fighters. Dit zal onvermijdelijk leiden tot verdere afstoting van squadrons, zodat er 3 squadrons over blijven.

Informatie voorafgaand aan beslissing Kandidatenevaluatie belangrijk

Het gaat hier om een groot bedrag belastinggeld, over de toekomst van onze nationale defensie en onze internationale ambities. Daarnaast kunnen misrekeningen mogelijk grote gevolgen hebben voor de luchtmachtorganisatie en het personeel. Daarom is het gewenst dat de Tweede Kamer over de meest recente gegevens inzake de verwachte exploitatiekosten van de Joint Strike Fighter eenduidig, betrouwbaar en transparant wordt geïnformeerd voorafgaand aan het einddebat over de Kandidatenevaluatie. Aan deze informatie heeft het tot nu toe ontbroken.

Herberekening vanuit Amerikaanse data (voorbeeld)

In het rapport staan tal van rekenvoorbeelden, ter onderbouwing van de conclusies.
Een voorbeeld op basis Amerikaanse gegevens:
Bij het plangetal van 85 F-35A’s en actuele netto LCC kosten van US$ 213M, prijspeil CY 2008, en tegen de gehanteerde plandollarkoers van 0,83.
Actuele exploitatiekosten 85 F-35A’s : $ 18,2 miljard
Actuele exploitatiekosten 85 F-35A’s : ¤ 15,03 miljard
Begroting exploitatiekosten 85 F-35A’s : ¤ 9,06 miljard
Tekort exploitatiebegroting in 30 jaar : ¤ 5,97 miljard tekort
Tekort exploitatiebegroting in 30 jaar : ¤ 6,37 miljard tekort, incl. BTW
Afwijking per jaar (30 jaar) : ¤ 212 miljoen per jaar, incl. BTW

Een ander voorbeeld is een herberekening op basis van alleen batch 1, KLu: 57 F-35A’s.
Bij aankoop van alleen de eerste “batch” van 57 F-35A’s en actuele netto LCC kosten van US$ 213M, prijspeil CY 2008 en tegen de gehanteerde plandollarkoers van 0,83:

Actuele exploitatiekosten 57 F-35A’s : $ 12,14 miljard
Actuele exploitatiekosten 57 F-35A’s : ¤ 10,07 miljard
Begroting exploitatiekosten (85) : ¤ 9,06 miljard
Tekort exploitatiebegroting in 30 jaar : ¤ 1,01 miljard tekort
Tekort exploitatiebegroting in 30 jaar : ¤ 1,08 miljard tekort, incl. BTW
Afwijking per jaar : ¤ 36 miljoen per jaar, incl. BTW

Herberekening vanuit Noorse data (voorbeeld)

Berekeningen met de laagst geschatte (15% zekerheid) Noorse gegevens komen vrijwel exact overeen met de berekeningen op basis van de Amerikaanse gegevens.
Hieronder een voorbeeld van een berekening op basis van het meer waarschijnlijke Noorse middenrisico (50% zekerheid):
Hierbij rekenen we op basis van het KLu plangetal van 85 F-35A’s en actuele middelste netto LCC kosten (prijspeil CY 2008) uit de Noorse kandidatenevaluatie van US$ 265M en tegen de gehanteerde Nederlandse plan dollarkoers van 0,83:
Actuele exploitatiekosten 85 F-35A’s : $ 22,5 miljard
Actuele exploitatiekosten 85 F-35A’s : ¤ 18,67 miljard
Begroting exploitatiekosten (85) : ¤ 9,06 miljard
Tekort exploitatiebegroting in 30 jaar : ¤ 9,61 miljard tekort
Tekort exploitatiebegroting in 30 jaar : ¤ 10,26 miljard tekort, incl. BTW
Afwijking per jaar : ¤ 342 miljoen per jaar, incl. BTW

Rekening gehouden met prijspeil en koers

Een en ander is cijfermatig te onderbouwd op basis van officiële Amerikaanse en Noorse rapporten en door zorgvuldige vergelijking van tal van beschikbare financiële gegevens uit 2001 en latere jaren. Uiteraard is hierbij rekening gehouden met een herberekening naar specifieke exploitatiekosten voor de luchtmachtversie F-35A. Tevens zijn alle verschillen tussen zogenaamde Then Year (TY) dollars en Calendar Year (CY) dollars verrekend en zijn alle berekeningen gestandaardiseerd naar prijspeil 2008 met verantwoording van gehanteerde wisselkoersen. De uitkomst heeft aanzienlijke financiële gevolgen wanneer we deze gaan toepassen op de Nederlandse exploitatiekosten begroting voor de F-35 Joint Strike Fighter.
Een uitgebreide toelichting op de bruikbaarheid van de Amerikaanse en Noorse gegevens, de oorzaken van de stijging en de wijze van informatievoorziening op dit punt is toegevoegd. De gebruikte bronnen zijn uitgebreid verantwoord.

Reactie Ministerie van Defensie

Het Ministerie van Defensie heeft in een reactie aangegeven de berekeningen “onzin” te vinden en bestrijdt de conclusies met klem. Tegenover het NRC, die hen vrijdag met de berekeningen confronteerde, zei Defensie vrijdag dat de Kamer vertrouwelijk over de juiste cijfers is geïnformeerd en “Die vertrouwelijkheid gaan we niet doorbreken, hoe verleidelijk ook om dit te weerleggen” (NRC, 3 april 2009). Deze reactie gaat eraan voorbij dat de informatie uit het rapport is gebaseerd op gegevens van het Amerikaanse en Noorse ministerie van defensie over de JSF en daarnaast uitlegt hoe en waarom sprake is van een kostenverdubbeling sinds 2005.

Kan iemand me vertellen wat Nederland met zoveel van die dingen moet.

Als we 10 minder kopen en dat geld aan belangrijkere dingen besteden?

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 21:41 schreef Zwansen het volgende:
Kan iemand me vertellen wat Nederland met zoveel van die dingen moet.

Als we 10 minder kopen en dat geld aan belangrijkere dingen besteden?

Dat kunnen de blinde pro-JSF mensen je feilloos vertellen. Of het zinvol of verstandig is, daar denken ze niet over na omdat dat niet in hun denkwereldje past.

quote:

Op maandag 6 april 2009 23:45 schreef Pumatje het volgende:
dit blijft open.

Maar Verluste , dit is een serieus topic.
Vanaf nu geen onzin meer, ga niet je eigen nieuws lopen verzinnen
of totaal niet reageren op vragen maar ze wel uitlokken.

Je hebt een keus, maak een bijdrage aan de discussie of blijf weg.

Ik vertel geen onzin, en heb hier nog nooit nieuws lopen verzinnen.
Jij hebt ook een keus, maak een bijdrage aan de discussie of blijf weg met je leeghoofdige macho-krachttermen

nu ja dit

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 21:46 schreef Verluste het volgende:

[..]

Dat kunnen de blinde pro-JSF mensen je feilloos vertellen. Of het zinvol of verstandig is, daar denken ze niet over na omdat dat niet in hun denkwereldje past.

is flinke onzin

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 21:46 schreef Verluste het volgende:

[..]

Dat kunnen de blinde pro-JSF mensen je feilloos vertellen. Of het zinvol of verstandig is, daar denken ze niet over na omdat dat niet in hun denkwereldje past.

je laat nou alleen maar steeds getallen zien over de JSF, maak nou eens een tabelletje met vergelijkingen met de Gripen dan? zodat we in 1 blik direct kunnen zien waar het goedkoper/duurder is.

quote:

Het rapport "Beoordeling geluidsgegevens kandidaat-toestellen VF-16" is vandaag gepubliceerd door het Nationaal Lucht- en Ruimtevaartlaboratorium (NLR). Hieruit blijkt dat er vrijwel geen waarneembaar verschil is tussen de JSF en Saab Gripen. Ook het verschil in maximaal geluidsniveau van de JSF en de huidige F-16 is gering (5 decibel).

Het NLR heeft op basis van de beschikbare gegevens de maximale geluidsniveaus (de zogenaamde LAmax-waarden) van de JSF, de Saab Gripen NG en huidige Nederlandse F-16 in een standaardscenario vergeleken.

Metingen
De metingen zijn verricht op een hoogte van 1000 voet op twee motorstanden, met een snelheid tussen de 250 en 300 knopen. Het gaat dan in de eerste plaats om gebruikmaking van vol motorvermogen zonder naverbrander (= Military Power) en in de tweede plaats om gebruikmaking van vol motorvermogen mét naverbrander (= After Burner).

Analyse
De vergelijkende analyse heeft uitgewezen dat de verwachte maximale geluidsniveaus van de JSF en de Saab Gripen NG elkaar nauwelijks ontlopen.
In Military Power bedraagt het verwachte maximale geluidsniveau 109 dB(A) voor de Saab Gripen NG tegen 110 dB(A) voor de JSF. Mét naverbrander zijn de waarden respectievelijk 114 dB(A) en 115 dB(A).

Voor de huidige Nederlandse F-16 bedragen de resultaten van recente metingen 104 tot 107 dB(A) in Military Power en 111 tot 114 dB(A) met naverbrander.

Het verschil in geluidsniveaus tussen de JSF en Saab Gripen NG zowel met Military Power als met naverbrander bedraagt daarmee dus één decibel. Dit is met het menselijk oor niet of nauwelijks waarneembaar.
Deze maximale geluidsniveaus zullen overigens slechts gedurende enkele seconden optreden en de onderlinge verschillen tussen beide toestellen zijn verwaarloosbaar klein.

Geluidsbelasting
Bepalend voor de geluidsbelasting is niet zozeer het geluidsniveau, maar ook de manier van starten en landen, en het aantal vluchten. De JSF gebruikt veel minder vaak de naverbrander dan de F-16, omdat de JSF de bewapening intern meevoert. De F-16 en Saab Gripen NG dragen hun wapens onder de vleugels. Dat geeft wat meer luchtweerstand. Daarom zullen deze toestellen vaker (meer dan de helft van de starts) de naverbrander aanzetten. De JSF heeft een grotere actieradius, waardoor in het normale oefenprogramma minder starts en landingen nodig zijn.

Komt ie met dat rapport aan.

Dinsdagmiddag 24 maart 2009 ontvingen de leden van de Vaste Kamercommissie voor Defensie een officieel schrijven van Saab met hun reactie op het NLR geluidsrapport over de JSF en Gripen NG. Saab heeft de bekende geluidsdeskundige Professor Dr. Sohan Sarin ingeschakeld. Deze noemt de NLR conclusies aanvechtbaar en van een gehalte “die een onafhankelijk wetenschappelijk onderzoeksinstituut onwaardig zijn”.

Toen vorige week 16 maart 2009 het rapport “Beoordeling geluidsgegevens kandidaat-toestellen VF-16? werd gepubliceerd door het Nationaal Lucht- en Ruimtevaartlaboratorium (NLR) was er alom verbazing over de uitkomsten. Hoofdconclusie was dat de JSF en de Saab Gripen NG elkaar qua geluidsniveau nauwelijks ontlopen. De bewoners rond Leeuwarden reageerden direct afwijzend vanwege het incomplete karakter. Saab reageerde tamelijk boos, omdat ze van mening waren dat sprake was van een eenzijdige pro-JSF rapportage, en zeiden een contra-expertise te zullen vragen. Deze is gisteren vrijgegeven en is opgesteld door emeritus hoogleraar professor dr. Sohan Sarin in samenwerking met A2Zound/Semcon.
Professor Sarin is een vooraanstaand deskundige op het gebied van geluid in de luchtvaart. Hij heeft een reeks onderzoeken op zijn naam staan, waarvan indertijd een aantal gezamenlijk met deskundigen van de NLR. Professor Sohan Sarin exploiteert het adviesbureau Sarin Aeroacoustical Services in Amsterdam.

Conclusies second opinion inzake geluid en NLR

Het rapport en een begeleidend schrijven werden rondgestuurd aan leden en medewerkers van de Vaste Kamercommisie voor Defensie. Eén van hen stuurde ons het rapport door, zodat wij deze online konden zetten: “Assessment of Report NLR-CR-2009-053”.
Samengevat is de conclusie van de contra expertise:
(1)
De NLR rapportage is gekleurd en schijnbaar bevooroordeeld uitgevoerd, en heeft een niveau dat onwaardig is voor een zich onafhankelijk noemend wetenschappelijk instituut.
(2)
De Saab Gripen NG maakt wel degelijk beduidend minder geluid dan de JSF
(3)
Bij tal van NLR conclusies en rapportagepunten zijn vaktechnisch grote vraagtekens te plaatsen.

Positie NLR als onafhankelijk instituut in geding

Vorige week waren we verbaasd toen we het NLR rapport onder ogen krijgen en stelden in ons artikel “NLR geluidsrapport JSF en Saab direct omstreden” al de nodige vraagtekens. Wij stelden onder andere: “Door zich op te stellen als meetinstituut (wie betaalde de NLR inspanning in Edwards?) en vervolgens als beoordelaar van een collega meetinstituut en als “onafhankelijk” rapporteur een dergelijke incomplete rapportage te brengen diskwalificeert de NLR zichzelf als onderzoeksinstituut in de ogen van veel vakgenoten. Uit wetenschappelijk oogpunt en integriteits oogpunt lijkt dit een volstrekt onverdedigbare beroepshouding te zijn.“
Dit wordt in de contra-expertise van Professor Dr. Sohan Sarin feitelijk onderbouwd bevestigd. De vaststelling dat er “conclusies getrokken worden die een onafhankelijke wetenschappelijk onderzoeksinstituut onwaardig zijn” is verregaand. Te meer wanneer men bedenkt dat ditzelfde NLR een cruciale rol heeft gespeeld bij de opstelling van de offerte aanvragen (Questionnaire), beoordelingscriteria en bij de uitvoering van de Kandidatenevaluatie zelf.
De NLR is gaan functioneren als een commercieel functionerend bureau, officieel door Lockheed Martin genoemd als partner in zijn “F35 Global Supply Team” en voor een aanzienlijk deel van de omzet afhankelijk van defensie, van Stork, van Lockheed Martin. De voorzitter van de Raad van Toezicht van NLR, de heer Kraaijeveld, is gelijktijdig woordvoerder van de organisatie van de bij de JSF betrokken Nederlandse bedrijven, Nifarp. Deze verstrengeling van belangen maakt dat de NLR uit oogpunt van gewenste zuiverheid nauwelijks meer in te zetten is als partner bij beoordeling van de keuze van een opvolger van de F-16. Ook de schijn van belangenverstrengeling moet in dergelijke grote aankoopprocessen uit oogpunt van democratische zuiverheid worden vermeden.

Inhoud second opinion geluid JSF en Saab

Hieronder een vrijwel integrale Nederlandse vertaling van het commentaar. Deze verwijst naar de bladzijden in het NLR rapport van 16 maart 2008 en is tamelijk technisch van aard.

Paragraaf 1 - Introductie

Het Nationaal Lucht-en Ruimtevaart Laboratorium (NLR) heeft een vergelijkende beoordeling gemaakt tussen de F-35 en de Saab Gripen. Het vliegtuig F-16 MLU is daarbij als referentie gebruikt. De vergelijking en bijbehorende conclusies zijn gebaseerd op A-weigthed geluidsniveaus, LAmax. Verscheidene geluidsmeetinstrumenten zijn gebruikt om vliegtuiggeluid te meten. Ter verduidelijking zijn hieronder een aantal veel gebruikt A-weighted geluidsmeetinstrumenten omschreven:

Maximaal Geluidsniveau (Lamax): Maximaal geluidsniveau dat tijdens een individuele gebeurtenis voorkomt, zoals het overvliegen van een vliegtuig. Het gaat om de piekwaarde die gehoord wordt gedurende de gehele vliegbeweging. Lamax kan het best gebruikt worden om geluid te beschrijven dat gedurende een hele korte periode te horen is, zoals een wapenschot of de knal van een uitlaatpijp van een auto.

Geluidsblootstellingsniveau (SEL): De totale geluidsenergie van een individuele gebeurtenis waarin de intensiteit, frequentie en tijdspanne zijn verenigd. In tegenstelling tot Lamax wordt dit meetinstrument genormaliseerd naar een gerefereerde tijdsduur van een seconde, waardoor gebeurtenissen van verschillende tijdsperiodes kunnen worden vergeleken. Voor individuele gebeurtenissen met een langere tijdsduur, zoals een vliegtuigbeweging, kan de piekbelasting beter worden beschreven met de SEL. SEL omschrijft het geluidsniveau dat wordt ervaren als alle geluidsenergie van een overvliegend vliegtuig in één seconde zou plaatsvinden. Aldus maakt SEL een directe vergelijking mogelijke tussen geluidsgebeurtenissen met een verschillende tijdsduur.

Gelijkwaardig geluidsniveau (Leq): Tijdgemiddelde van de totale geluidsenergie van een bepaalde tijdsperiode. In tegenstelling tot LAmax en SEL kan Leq meerdere geluidsgebeurtenissen voor zijn rekening nemen.

Bovengenoemde meetinstrumenten zijn nuttig voor het beschrijven van vliegtuiggeluid. Het meetinstrument Dag-nacht gemiddelde geluidsniveau (DNL), dat een variant is van Leq, wordt voornamelijk gebruikt in studies naar het geluid rondom vliegvelden.

VS Federale wetgeving vereist het gebruik van DNL, boven andere geluidsmeetinstrumenten om vast te kunnen stellen of de impact van het vliegtuig geluid “significant” is. De Federal Aviation Administration (FAA) gebruikt een DNL waarde van 65 decibel om te bepalen of zich activiteiten voordoen die niet passen in de omgeving van een vliegveld.

Paragraaf 2 - Geluidsgegevens

In dit hoofdstuk worden de gegevens nagegaan die door de NLR zijn beoordeeld.
F-16 MLU: Geluidsgegevens gemeten door NLR op de luchtmachtbasis Leeuwarden.
F-35: NLR heeft de gegevens gebruikt die gemeten zijn op de Edwards luchtmachtbasis. Men krijgt de indruk dat de daadwerkelijke metingen zijn uitgevoerd door AFRL (Air Force Research Labaratory) en dat de NLR slechts een “actieve” waarnemer was. De opmerking op pagina 19 in het rapport dat de metingen op zeer professionele wijze zijn uitgevoerd roept verbazing op terwijl er voor de meetactiviteiten van Saab op pagina 20 geen waardering wordt uitgesproken.

Bovendien rijst de vraag waarom ander gegevens die beschikbaar zijn voor de NLR (X-35 en Mineral Wells gegevens), simpelweg terzijde worden geschoven door te stellen dat de gegevens kwalitatief niet voldoende zouden zijn (pagina 19).

Gripen NG: NLR heeft alleen gebruik gemaakt van zeer beperkte gegevens namelijk (1) één fly-over op 1000 ft met een snelheid van 300 kts en (2) één take-off met militaire stuwkracht op 1000 ft met een snelheid van240 kts. In werkelijkheid heeft Saab drie herhaalde fly-over metingen en twee herhaalde take off Mil metingen verricht maar het NLR rapport maakt alleen melding van een set gegevens per vlucht zaak (pagina 22, item 1). De aanvullende Noise Power Distance (NPD) database van de Gripen A-D, beschikbaar gesteld door Saab aan NLR, is niet eens gebruikt terwijl in het A2Zound-meetrapport van november 2008, beschikbaar gesteld aan NLR, werd aangetoond dat de huidig beschikbare NPD database voor de Gripen A-D versies direct toepasbaar zijn op de Gripen NG. NLR stelt zelfs (pagina 26) dat het Gripen demo vliegtuig niet representatief is voor het beoogde Nederlandse doel. Een dergelijke opmerking is niet gemaakt voor de F-35.

Ook is de gemiddelde LAmax waarde zoals gepresenteerd voor de Gripen NG op T/O Mil in het A2Zound-meetrapport van november 2008 buiten beschouwing gelaten met de opmerking het correcter is om de maximale waarde van de gebruikte microfoons te nemen (pagina 23. item 3). Uiteraard heeft NLR later de maximale LAmax van de Gripen NG, 109 dB (A) gebruikt in plaats van het gemiddelde 108 dB (A), in de vergelijking tussen de vliegtuigen. Als gevolg daarvan zou het van groot belang zijn om te weten hoe de LAmax niveaus voor het andere vliegtuig zijn afgeleid. Dit is niet duidelijk.

NLR heeft de metingen van Saab zwaar bekritiseerd, zowel het gebruik als de nauwkeurigheid (pagina’s 20-26). In het licht hiervan zou het logisch en eerlijk zijn geweest als NLR het huidige vergelijkende onderzoek niet zou hebben voortgezet. In plaats van om relevante testen te verzoeken hebben ze toch de gegevens van Saab gebruikt om tot een conclusie te komen. Bovendien roept het verbazing op dat vertegenwoordigers van NLR die aanwezig waren tijdens de metingen in november 2008 geen issues aangaven met betrekking tot de metingen.

Paragraaf 3 - Concluderende opmerkingen

Conclusie 1: NLR heeft op basis van extreem beperkte gegevens van Gripen (MIL Power) en afgeleidde AB Power van de F-18 E/F (pagina 43) conclusies getrokken die een onafhankelijke wetenschappelijk onderzoeksinstituut onwaardig zijn. Verder wordt in het NLR rapport (pagina 19) gesteld dat het 3 maanden duurt om de gegevens van de Edward luchtmacht basis te analyseren. Daarnaast was de beschikbare informatie over de Gripen NG niet compleet zoals dat wel zou moeten zijn. Men vraagt zich af wat het nut is van het maken van deze vergelijkende studie op dit moment, met als gevolg dubieuze resultaten tot gevolg.

Conclusie 2: De gevolgtrekking van AB power voor Gripen (1 motor) van de F-18 (2 motoren) is bedenkelijk en behoeft verdere verklaring.

Conclusie 3: LAmax zoals gebruikt door NLR in de vergelijking tussen F-35/Gripen NG beschrijft op geen enkele wijze de geluidsimpact in de omgeving van het vliegveld. De SEL en de DNL voor take-off moeten worden bepaald evenals voorwaarden voor alle vliegtuigen. Als er onvoldoende gegevens beschikbaar zijn voor vergelijkingsdoeleinden moeten er aanvullende metingen worden gepland.

Conclusie 4: In het Eglin BRAC rapport (oktober 2008), tabel E-7, staat dat de SEL onder de vliegbaan van een F-35 die een T/O MIL is 121 dB op 1000 ft. Het is mogelijk om de SEL van de Gripen te benaderen op basis van de informatie in dit rapport door LAmax en tijdsduur te gebruiken, zie figuur 4 in het Z2Zound rapport van november 2008, waar de variatie of LAS (overall A-weighted sound level, time weighting slow) is gegeven voor de herhaalde T/O MIL met Gripen NG. De tijdsperiode lijkt 8 seconde te zijn voor de take offs. Op basis van de rekenformulers uit de “Handbook of Aircraft Noise Metrics (NASA)” komt de SEL bij benadering uit op 114 dB voor Gripen NG op t/O Mil, wat substantieel lager is dan de voor de F-35 gestelde 121 dB in het Eglin BRAC rapport (oktober 2008).
Dit is opmerkelijk. Zou het kunnen zijn dat de F-35 verhoudingsgewijs lage LAmax waarden geeft als deze ook op SEL wijze wordt vergeleken? Als dit het geval zou zijn, zou dat betekenen (1) dat de duur van de F-35 veel langer is dan de duur van de Gripen NG en/of (2) dat de geluidsgebeurtenis van de F-35A er heel anders uitziet in vergelijking met de Gripen NG (geen driehoekige vorm zoals in het geval van Gripen NG) en/of (3) dat de geluidsgegevens gebruikt in het Eglin BRAC rapport (oktober 2008) niet representatief zijn voor de versie van de F-35 die voor Nederland is bestemd?

Conclusie 5: De scatter getoond in figuren 1,3 en 4 van het NLR rapport maart 2009 is niet gebaseerd op statistische analyses maar op zogenaamde fysieke aannames. Het effect dat individuele aannames hebben op het geluid zelf is niet transparant gemaakt.

Referenties:

NLR; 16-mrt-2009; Geluidsproductie JSF en Gripen NG nagenoeg gelijk
Ministerie Defensie; 16-mrt-2009; Kamerbrief Geluid kandidaattoestellen vervanging F-16
Rapport A2Zound; november 2008; inzake geluidsniveau Saab Gripen NG
Rapport; 24-mrt-2009; Contra-expertise A2Zound/Professor Dr. Sohan Sarin”

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 22:20 schreef Chooselife het volgende:
Komt ie met dat rapport aan.

hij of ik

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 22:23 schreef Incolumis het volgende:

[..]

hij of ik

Je ziet toch waarop ik reageer? Allemaal verwerpelijke onzin.

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 22:26 schreef Chooselife het volgende:

[..]

Je ziet toch waarop ik reageer? Allemaal verwerpelijke onzin.

ja sorry lange tekst, duurde effe

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 22:26 schreef Chooselife het volgende:

[..]

Je ziet toch waarop ik reageer? Allemaal verwerpelijke onzin.

En waar baseer je dat op? Het feit dat het NLR met cijfers komt in plaats van Saab?

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 21:47 schreef Verluste het volgende:

[..]

Ik vertel geen onzin, en heb hier nog nooit nieuws lopen verzinnen.
Jij hebt ook een keus, maak een bijdrage aan de discussie of blijf weg met je leeghoofdige macho-krachttermen

Helaas vertel je dat wel.
je gaat totaal niet in op argumenten, dat wuif je elke keer weg als Pro jsf people..
verder komt het niet.

En zodra je weer 1 of ander vaag bronnetje hebt gevonden om je gezwats aan te sterken
kom je daar mee uit de hoek zonder werkelijk in te zijn gegaan op de discussie. Dat is ronduit kansloos

en het grappige is dat ik Mod ben, en dus altijd nog alle reden heb om dit topic in de gaten te houden.
of ik nu post of niet.

zo raar was mijn voorstel niet, het is enkel bevorderlijk voor de discussie.

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 21:38 schreef Verluste het volgende:
Oeioeioei

http://www.jsfnieuws.nl/?p=432

Kesteren (NL) – Een analyse van de exploitatiekosten of netto levensduurkosten van de Joint Strike Fighter leert dat als je cijfers van 2001, van 2005 en van nu neemt dat er sprake is van een spectaculaire toename van de gebruikskosten van 344 miljard (TY) naar 760 miljard dollar (TY) tussen 2005 en 2008 voor hetzelfde aantal JSF’s in de USA. Dat betekent dat de exploitatiekosten, waaronder de kosten per vlieguur, ruim verdubbeld zijn ten opzichte van eerdere verwachtingen.


Het Ministerie van Defensie heeft in een reactie aangegeven de berekeningen “onzin” te vinden en bestrijdt de conclusies met klem. Tegenover het NRC, die hen vrijdag met de berekeningen confronteerde, zei Defensie vrijdag dat de Kamer vertrouwelijk over de juiste cijfers is geïnformeerd en “Die vertrouwelijkheid gaan we niet doorbreken, hoe verleidelijk ook om dit te weerleggen” (NRC, 3 april 2009). Deze reactie gaat eraan voorbij dat de informatie uit het rapport is gebaseerd op gegevens van het Amerikaanse en Noorse ministerie van defensie over de JSF en daarnaast uitlegt hoe en waarom sprake is van een kostenverdubbeling sinds 2005.

Ik gok dat er wat tegenslagen in zitten, inflatiecorrectie verzorgt al 15% van dat bedrag plus koersschommelingen

Zou hij deze vraag WEL kunnen beantwoorden dan?
*fotocamera erbij pakt*
Wie weet gaat Verluste het doen!

Ik heb niet heel het topic doorgelezen, maar dit is toch wel een interessant artikel uit de volkskrant.

quote:

Eensgezindheid over JSF-banen

REPORTAGE, Van onze verslaggevers Douwe Douwes, Jeroen Trommelen
gepubliceerd op 07 april 2009 00:26, bijgewerkt op 00:28

DEN HAAG - Maximaal 1.200, maar misschien ook nul. Dat is het aantal banen dat de aanschaf van de JSF Nederland oplevert.

Als Nederland de Joint Strike Fighter (JSF) koopt als vervanger van de F-16, levert dat tot aan 2052 tussen 600 en 1.200 banen op. Die banen gaan op de lange duur ten koste van andere werkgelegenheid, in elk geval voor een deel maar wellicht ook helemaal. In dat laatste geval levert de JSF de Nederlandse economie netto niet één extra baan op.

De afgelopen maanden leek het alsof de economische experts elkaar voortdurend in de haren vlogen. Maar maandag, tijdens een hoorzitting in de Tweede Kamer, bleken ze het in grote lijnen wel degelijk met elkaar eens over de betekenis van het JSF-project voor de Nederlandse economie.

Over enkele honderden banen meer of minder kan worden gediscussieerd, zeiden de economen. Maar van een diepgaand conflict tussen het Centraal Planbureau (CPB) en adviesbureau PricewaterhouseCoopers (PWC) was geen sprake.

Volgens het CPB levert het project ongeveer 600 banen op. Het adviesbureau, ingehuurd door het ministerie van Economische Zaken, denkt aan het dubbele of ‘ongeveer duizend’.

Maar ook dat, zei PWC-partner en hoogleraar economie Jan Willem Velthuijsen, zou natuurlijk een ‘klein effect zijn voor de Nederlandse economie’. De aanschaf van de JSF gaat de Nederlandse staat vermoedelijk tussen de 6,1 en 6,5 miljard euro kosten.

Het verschil in de twee schattingen zit volgens de economen in drie factoren: de mate waarin de productiviteit van de bedrijven de komende jaren zal toenemen; het aantal banen dat weglekt naar het buitenland en de vraag hoeveel werkgelegenheid wordt verdrongen.

Het CPB gaat ervan uit dat de verdringing 100 procent zal zijn. PricewaterhouseCoopers is daar niet van overtuigd maar waagt zich niet aan een eigen schatting. Beide denken dat het aantal ‘Nederlandse’ JSF-banen dat naar het buitenland verdwijnt, tussen de 100 en 150 zal zijn.

De relatieve eensgezindheid was opmerkelijk. Vooral het CPB-rapport is de afgelopen weken heftig bekritiseerd. Staatssecretaris De Vries van Defensie noemde verdringing op de arbeidsmarkt een ‘onzinnig argument’ en bestuurder Arie Kraaijeveld van de vereniging van defensiebedrijven NIFARP vond het rapport ‘absolute lariekoek’.

Over die kritiek haalde het CPB maandag de schouders op. ‘Wij zijn er niet mee benaderd’, zei onderdirecteur George Gelauff. ‘En ik ga liever in op argumenten.’

Voor vakbond FNV Bondgenoten waren de cijfers reden om weer voorstander te worden van het JSF-project. Vorige maand trok de bond haar ‘onvoorwaardelijke steun’ voor de defensieorder in, maar nu deed bestuurder Hettie Kijzers weer een stap vooruit.

Ze was onlangs in Zweden op bezoek bij Saab, en hoorde daar dat hun JSF-alternatief, de Gripen, tussen de 200 en 300 banen in Nederland op zal leveren, tien jaar lang. ‘De JSF heeft een veel langere looptijd, dus is in dat opzicht veel interessanter.’

De bond wil zich niet branden aan een voorspelling van het aantal banen dat de JSF in Nederland zal opleveren. Kijzers: ‘Zonder contracten steek in mijn handen helemaal nergens voor in het vuur.’

De Kamer was kritisch over getallen die werden genoemd door Erick Vink, die zich namens de bedrijven verenigd in NIFARP inzet voor aanschaf van de JSF.

PvdA-Kamerlid Eijsink hield hem een onderzoek van de Amerikaanse Rekenkamer onder de neus. Dat rekent erop dat er wereldwijd nog geen 2.500 JSF’s verkocht zullen worden. De Nederlandse industrie gaat nog altijd uit van 4.500 toestellen. ‘Wij hebben geen aanleiding om aan dat getal te twijfelen’, zegt Vink.

Eijsink ergerde zich aan het verhaal van Vink, die niet wilde zeggen hoeveel orders Nederlandse bedrijven tot dusverre uit de JSF hebben gesleept. Volgens Vink is dat commerciële informatie, die hij niet zomaar openbaar kan maken. Hij schermde met ‘duizenden banen’ die op de tocht komen als Nederland geen JSF’s koopt.

Pagina 11:

Commentaar


url: http://www.volkskrant.nl/(...)dheid_over_JSF-banen

En nog een ander artikel (weet niet of het geplaatst is) over het proefschrift van Bert Kreemers over de aanschaf van vliegtuigen bij defensie.

quote:

‘F-16 kan jaren mee, JSF nog niet nodig’

Van onze verslaggever Theo Koelé
gepubliceerd op 09 februari 2009 20:59, bijgewerkt op 10 februari 2009 13:52

DEN HAAG - Het F-16-gevechtsvliegtuig kan veel langer in gebruik blijven dan opeenvolgende kabinetten hebben beweerd. De vervanging van het toestel, waarvoor de Joint Strike Fighter (JSF) favoriet is, kan worden uitgesteld.

Dat betoogt defensiespecialist Bert Kreemers in het proefschrift Hete hangijzers, waarop hij dinsdag hoopt te promoveren aan de Universiteit Leiden.

De F-16’s, aangeschaft in de jaren tachtig en negentig, hebben veel minder vlieguren gemaakt dan destijds werd geraamd. Bovendien heeft het toestel sindsdien ingrijpende moderniseringen ondergaan. Het jachtvliegtuig kan volgens Kreemers bijna tien jaar langer mee. ‘De vervanging van de F-16 hoeft dan ook niet te beginnen in 2013/2014, maar pas in 2022.’

Dat wijkt sterk af van het officiële tijdschema. In 2010 wil het kabinet een definitief vervangingsbesluit nemen. Alles wijst erop dat de keuze zal vallen op de JSF. Dat zal 5,7 tot 6 miljard euro kosten. Volgens het ministerie van Defensie kan het eerste nieuwe toestel in 2014 in dienst worden genomen.

Kreemers, die jarenlang werkzaam was op het ministerie en op het instituut Clingendael, becijfert dat de F-16 minder intensief gebruikt is dan voorzien was – ondanks de inzet in Afghanistan.

Begin deze eeuw hield het ministerie een maximumaantal vlieguren van 6.000 tot 8.000 aan. Onlangs sprak staatssecretaris De Vries van Defensie over 8.000 vlieguren. Volgens de oud-Defensiewoordvoerder en voormalig directeur Beleidsevaluatie is voor 2020 zelfs de ondergrens van 6.000 uren niet in zicht.

Kreemers zegt zich erover te verbazen dat het kabinet eind vorig jaar ‘plotseling’ een nieuw argument hanteerde om snel de F-16 te vervangen: de motor zou de 6.000 uren niet halen zonder peperdure moderniseringen.

Kreemers: ‘Defensie heeft in de jaren negentig en begin deze eeuw al modificaties aan de motor laten uitvoeren. Bij de aankondiging daarvan kreeg de Tweede Kamer de verzekering dat de motoren tot het einde van de oorspronkelijke levensduur zouden mee kunnen.’

Het ministerie van Defensie gaf maandag geen commentaar. Dinsdag liet Defensie weten dat de stelling van Kreemers 'niet klopt'. Kreemers gaat uit van de oorspronkelijke levensduur van achtduizend vlieguren. Maar volgens Defensie is dat aantal alweer achterhaald door de realiteit en moet worden uitgegaan van zesduizend vlieguren. Volgens de laatste berekeningen van september vorig jaar zou dat betekenen dat het vliegtuig met de meeste uren in 2015 er ruim 5500 hebben. Tegen die tijd zou volgens de huidige planning de eerste JSF binnen moeten komen. url: http://www.volkskrant.nl/(...)C_JSF_nog_niet_nodig

quote:

Leverschema van de JSF lijkt doorslaggevend

ACHTERGROND, Van onze verslaggever Jeroen Trommelen
gepubliceerd op 10 februari 2009 21:12, bijgewerkt op 21:14

AMSTERDAM - Een voormalig voorlichter en spindoctor van het ministerie van Defensie die korte metten maakt met een belangrijk argument van zijn oude baas om snel nieuwe straaljagers te kopen: de wonderen zijn de wereld nog niet uit. Het dinsdag verdedigde proefschrift van Bert Kreemers, voormalig plaatsvervangend directeur Voorlichting op het ministerie van Defensie, liet de geoliede voorlichtingsmachine van zijn oude werkgever zowaar even haperen.

Maar toen kwam de reactie: koel, cynisch en volgens de wetten van het moderne voorlichterschap. ‘Iemand die veel weet van Defensie is niet per se deskundig’, schamperde de huidige woordvoerder van staatssecretaris De Vries.

En: ‘Een F-16-deskundige weet niet per se veel van de JSF. Dat blijkt maar weer.’ Waarna een overzicht volgt van alle fouten die de promovendus zou hebben gemaakt.

Kreemers had het in zijn tijd waarschijnlijk niet anders gedaan. Hoewel: de voorlichter, voormalig medewerker van de PvdA-fractie, kan bogen op persoonlijke moed. Hij werd door minister De Grave (VVD) in 1999 als woordvoerder ontslagen nadat hij in het openbaar gepleit had voor een parlementair onderzoek naar de Nederlandse rol in het drama- Srebrenica.

De verwachte levensduur van de F-16 is maar één detail in het proefschrift Hete hangijzers: de aanschaf van Nederlandse gevechtsvliegtuigen. Maar in het licht van de actualiteit wel een van de meest pikante. Technisch gesproken kan de F­16 mee tot zeker het jaar 2022, rekent Kreemers voor, op basis van informatie van het ministerie zelf.

De politiek omstreden aanschaf van de Joint Strike Fighter (JSF) die voorzien is in 2012, kan dus nog wel een tijdje wachten.

Alles draait om het aantal vlieguren dat de huidige F-16’s kunnen maken. De fabrikant garandeerde de vliegtuigen voor achtduizend uur. Voor de relatief zwaarbelaste Nederlandse toestellen werd dat door Defensie al teruggebracht naar zesduizend uur. Maar zelfs bij een gemiddeld gebruik van 150 tot 185 uur per jaar ligt het tijdstip waarop de eerste toestellen het einde van hun levensduur naderen pas tussen 2020 en 2025.

Dat jaartal past echter niet in het schema van de JSF, het toestel waarvoor de luchtmacht allang heeft gekozen, laat Kreemers doorschemeren. Het politieke besluit daarover valt weliswaar pas in 2010, maar de voorkeur van de luchtmacht is wet. Niet de levensduur van de oude toestellen is doorslaggevend, maar de mogelijkheid om de JSF geleverd te krijgen en de kansen die dat oplevert voor de Nederlandse vliegtuigindustrie.

Kreemers staat in die opvattting niet alleen. Ook oud-topambtenaar Jacques de Winter, die als directeur Algemene Beleidszaken nauw betrokken was bij de eerste discussies over de JSF, zegt dat de luchtmacht van meet af aan slechts één alternatief accepteerde: de Joint Strike Fighter.

‘Vanaf het begin is daarom gezegd dat de F-16’s per 2010 vervangen zouden moeten worden. Niet omdat ze dan versleten zouden zijn, want dat is aantoonbaar onjuist. De oudste F-16’s met de meeste slijtage zijn allang verdwenen. Wat we nu nog over hebben, is relatief nieuw’, zei hij vorig jaar september tegen de Volkskrant.

Afgelopen december stuurde staatssecretaris De Vries een brief aan de Kamer waarin hij uitlegt waarom het volgens hem onverantwoord is om langer door te vliegen met de F-16.

Reserveonderdelen worden steeds duurder en zijn moeilijker beschikbaar, zegt hij. Er zouden veel tijdelijke, maar dure technische aanpassingen nodig zijn. En de motor zou moeten worden vernieuwd.

De promovendus zet vraagtekens bij de noodzaak van een nieuwe motor: die zou al gereviseerd zijn voor de rest van de levensduur. En hij vraagt zich af wat duurder is: F-16’s geschikt maken voor langer doorvliegen, of nu al kiezen voor JSF’s. De berekening is nog nooit gemaakt.

De eindstreep van zesduizend vlieguren wordt in de brief van De Vries gehaald tussen 2015 en 2021: vier tot vijf jaar eerder dan bij Kreemers. En dat alles op basis van dezelfde aannamen en cijfers. Dat worden dus Kamervragen; de zoveelste in het dossier ‘vervanging F-16’.

Uitgerekend afgelopen maandag ontving de Tweede Kamer de jongste serie antwoorden op de laatste serie vragen: 184 stuks in totaal; zeventig pagina’s tekst bovenop de vele duizenden pagina’s die de Kamer inmiddels al heeft ontvangen.

En ondanks die papierberg zal de Tweede Kamer toch een onoverbrugbare informatieafstand houden op de echte beslissers in de boezem van het ministerie, stelt Kreemers. Zo ging het tenminste in het verleden, bij de aanschaf van de Starfighter en de F-16, en nu weer bij de JSF.


url: http://www.volkskrant.nl/(...)lijkt_doorslaggevend

quote:

Op woensdag 8 april 2009 11:53 schreef BOKA het volgende:
Ik heb niet heel het topic doorgelezen, maar dit is toch wel een interessant artikel uit de volkskrant.
[..]

En nog een ander artikel (weet niet of het geplaatst is) over het proefschrift van Bert Kreemers over de aanschaf van vliegtuigen bij defensie.
[..]

Dat volkskrant artikel klopt niet meer het is vandaag gebleken dat de VS meer jsf`s gaat kopen dan eerst gedacht.

quote:

Op woensdag 8 april 2009 12:25 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Dat volkskrant artikel klopt niet meer het is vandaag gebleken dat de VS meer jsf`s gaat kopen dan eerst gedacht.

Waaruit?

quote:

Op woensdag 8 april 2009 17:35 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Van onze eigen frontpage, vanmorgen: De Vries: Steun Amerika JSF belangrijk signaal:-Steun-Amerika-JSF-belangrijk-signaal.html
[..]

Jouw ca. 2100 toestellen totaal, tegen 2443 van de Amerikaanse minister van Defensie. Hmm...
[..]

Jij noemt het tunnelvisie, een ander noemt het focus. Sinds vandaag liggen de kaarten in ieder geval compleet anders, met de toezegging van de Amerikaanse Minister van Defensie op zak. Ik ga voor de actualiteit.

4500 tegen 2443.

En ik ben benieuwd naar de exacte quote van defensie-minister Roberts.

quote:

Op woensdag 8 april 2009 10:57 schreef RonaldV het volgende:
Verluste, ik ben even nieuwsgierig: ben je nou eigenlijk anti-straaljager, of anti-JSF?
En dezelfde vraag voor chooselife trouwens.

Anti Nederlandse aankoop van JSF. Om bekende argumenten. Prijs, functionaliteit, economisch onbelang.

quote:

Op woensdag 8 april 2009 17:42 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Nee, een totaalproductie van 2100JSFs, tegen alleen al 2443 JSFs voor de VS. Daar komen die van de andere klanten dus nog bovenop.

Welke andere klanten. Ze denken zeker dat ze een MIG-21 in de etalage hebben liggen zeker.

quote:

Op woensdag 8 april 2009 17:43 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Ah, ok. Duidelijk standpunt. En de score valt uit in het voordeel van welke kandidaat, op welke argumenten?

Pas overgaan op aankoop wanneer de F-16 écht op is. Dit is nog lang niet het geval (wetenschappelijk proefschrift hete hangijzers).
Kun je wellicht een nieuwere generatie jagers aanschaffen.

Tot op dat moment valt er niets over te zeggen. Omdat dit soort materie sterk onderhevig is aan technologische ontwikkelingen.

quote:

Op woensdag 8 april 2009 17:47 schreef Chooselife het volgende:

[..]

Pas overgaan op aankoop wanneer de F-16 écht op is. Dit is nog lang niet het geval (wetenschappelijk proefschrift hete hangijzers).
Kun je wellicht een nieuwere generatie jagers aanschaffen.

Tot op dat moment valt er niets over te zeggen. Omdat dit soort materie sterk onderhevig is aan technologische ontwikkelingen.

veel nieuwer dan dit zal er de komende 10 jaar niet ontwikkeld worden de rest van de vliegtuigen hebben net een ontwikkelingsprogramma achter de rug

quote:

Op woensdag 8 april 2009 17:47 schreef Chooselife het volgende:

[..]

Pas overgaan op aankoop wanneer de F-16 écht op is. Dit is nog lang niet het geval (wetenschappelijk proefschrift hete hangijzers).
Kun je wellicht een nieuwere generatie jagers aanschaffen.

Tot op dat moment valt er niets over te zeggen. Omdat dit soort materie sterk onderhevig is aan technologische ontwikkelingen.

Dat argument is al tig keer verlegd. Om te beginnen duurt het nog even voordat die apparaten klaar zijn. Voordat alle F16's zijn vervangen, al het personeel is opgeleid (niet alleen piloten, maar ook monteurs, aanpassingen aan faciliteiten en ga zo maar door) Dan zitten we al zo'n beetje aan de datum wat in je genoemde stuk wordt gegeven.

quote:

Op woensdag 8 april 2009 17:44 schreef Chooselife het volgende:

[..]

Welke andere klanten. Ze denken zeker dat ze een MIG-21 in de etalage hebben liggen zeker.

Verenigd Koninkrijk, Noorwegen, Nederland........

quote:

Op woensdag 8 april 2009 17:47 schreef Chooselife het volgende:

[..]

Pas overgaan op aankoop wanneer de F-16 écht op is. Dit is nog lang niet het geval (wetenschappelijk proefschrift hete hangijzers).

Met sterk stijgende onderhoudskosten de boel langer in de lucht houden om ze vervolgens te kunnen vernietigen omdat ze zowat uit elkaar vallen, terwijl je dan nog steeds nieuwe vliegtuigen aan moet schaffen tegen een groot bedrag... vraag me af hoe dat economisch opweegt tussen een aantal jaren eerder de F-16's voor nog een paar centen verkopen, lagere onderhoudskosten en dezelfde vliegtuigen aanschaffen. Heeft die knakker dat in zijn proefschrift ook uitgerekend?

quote:

Op woensdag 8 april 2009 17:47 schreef Chooselife het volgende:

[..]

Pas overgaan op aankoop wanneer de F-16 écht op is. Dit is nog lang niet het geval (wetenschappelijk proefschrift hete hangijzers).
Kun je wellicht een nieuwere generatie jagers aanschaffen.

Tot op dat moment valt er niets over te zeggen. Omdat dit soort materie sterk onderhevig is aan technologische ontwikkelingen.

je kunt moeilijk bepalen wanneer ze "op" zijn. de 1 is sneller kapot dan de ander. je kunt beter tot 80% van de levensduur vliegen, en ze dan nog doorverkopen, dan helemaal opvliegen. dan vang je tenminste nog wat geld, ipv boutjes.

inderdaad.

en updates.. ja kan wel.
maar dat is zo typisch Nederlands.. update na update op dezelfde basis.

ging zo met de Leopard2
ging met F-16

basis blijft hetzelfde, dat slijt ook.. is een keer op.

bij Leo torsiestangen

bij f-16 airframe.

haha, wel leuk altijd

quote:

Op woensdag 8 april 2009 17:47 schreef Chooselife het volgende:

[..]

Pas overgaan op aankoop wanneer de F-16 écht op is. Dit is nog lang niet het geval (wetenschappelijk proefschrift hete hangijzers).
Kun je wellicht een nieuwere generatie jagers aanschaffen.

Tot op dat moment valt er niets over te zeggen. Omdat dit soort materie sterk onderhevig is aan technologische ontwikkelingen.

jammergenoeg is dat proefschrift niet gebaseerd op de toestand van onze f-16s op dit moment, het is gebaseerd op gegevens ten tijde van de aanschaf (ruim 30 jaar terug)

quote:

Op donderdag 9 april 2009 17:02 schreef mando_diao het volgende:

[..]

jammergenoeg is dat proefschrift niet gebaseerd op de toestand van onze f-16s op dit moment, het is gebaseerd op gegevens ten tijde van de aanschaf (ruim 30 jaar terug)

Zijn we dan niet in de aap gelogeerd ten tijde van de aanschaf?

quote:

Op donderdag 9 april 2009 18:24 schreef Verluste het volgende:

[..]

Zijn we dan niet in de aap gelogeerd ten tijde van de aanschaf?

Nee, we hebben hem voor andere (meer) dingen gebruikt dan oorspronkelijk de bedoeling was.