Royal Air Force bestelt de eerste 3 productie JSFs

woensdag 8 april 2009 @ 17:41:23 #276

RonaldV

Phabulous Phantoms

quote:
Op woensdag 8 april 2009 16:44 schreef ocf81 het volgende:
BTW, waarom wordt er niet serieus nagedacht over een UCAV platform als we toch onze eigen luchtgevechten niet gaan doen?

Nee. Er is maar één land serieus bezig met dat zoort UCAV onderzoek, en dat zijn de VS. UCAVs worden op dit moment maar voor twee taken ingezet, en dat zijn verkenning en lichte aanval. Een UCAV die vergelijkbaar met een gevechtsvliegtuig zijn werk kan doen is voorlopig nog ver van ons verwijderd.

Overigens zijn er verschillende hoge militairen die zich al hebben uitgesproken tegen UCAVs. Ze sluiten niet uit dat ze komen, ze sluiten wel uit dat ze 100% alle taken van gevechtstoestellen over zullen nemen. In de woorden van Dick Berlijn: er is geen betere sensor in operaties zoals boven de Balkan en in Afghanistan dan de Mk1 Eyeball. Alleen een mens in de 'loop' kan bepaalde beslissingen nemen. Berlijn gelooft niet dat er ooit kunstmatige intelligentie komt die dat autonoom kan. Het risico van collateral damage, of zelfs vqn compleet fout aangevalen doelen wordt dan onaanvaardbaar hoog.

- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters

woensdag 8 april 2009 @ 17:42:00 #277

Chooselife

Pleitos

quote:
Op woensdag 8 april 2009 10:57 schreef RonaldV het volgende:
Verluste, ik ben even nieuwsgierig: ben je nou eigenlijk anti-straaljager, of anti-JSF?
En dezelfde vraag voor chooselife trouwens.

Anti Nederlandse aankoop van JSF. Om bekende argumenten. Prijs, functionaliteit, economisch onbelang.

woensdag 8 april 2009 @ 17:42:56 #278

RonaldV

Phabulous Phantoms

quote:
Op woensdag 8 april 2009 17:40 schreef Chooselife het volgende:

[..]

4500 tegen 2443.

En ik ben benieuwd naar de exacte quote van defensie-minister Roberts.

Nee, een totaalproductie van 2100JSFs, tegen alleen al 2443 JSFs voor de VS. Daar komen die van de andere klanten dus nog bovenop.

woensdag 8 april 2009 @ 17:43:50 #279

RonaldV

Phabulous Phantoms

quote:
Op woensdag 8 april 2009 17:42 schreef Chooselife het volgende:

[..]

Anti Nederlandse aankoop van JSF. Om bekende argumenten. Prijs, functionaliteit, economisch onbelang.

Ah, ok. Duidelijk standpunt. En de score valt uit in het voordeel van welke kandidaat, op welke argumenten?

woensdag 8 april 2009 @ 17:44:42 #280

Chooselife

Pleitos

quote:
Op woensdag 8 april 2009 17:42 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Nee, een totaalproductie van 2100JSFs, tegen alleen al 2443 JSFs voor de VS. Daar komen die van de andere klanten dus nog bovenop.

Welke andere klanten. Ze denken zeker dat ze een MIG-21 in de etalage hebben liggen zeker.

woensdag 8 april 2009 @ 17:47:25 #281

Chooselife

Pleitos

quote:
Op woensdag 8 april 2009 17:43 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Ah, ok. Duidelijk standpunt. En de score valt uit in het voordeel van welke kandidaat, op welke argumenten?

Pas overgaan op aankoop wanneer de F-16 écht op is. Dit is nog lang niet het geval (wetenschappelijk proefschrift hete hangijzers).
Kun je wellicht een nieuwere generatie jagers aanschaffen.

Tot op dat moment valt er niets over te zeggen. Omdat dit soort materie sterk onderhevig is aan technologische ontwikkelingen.

woensdag 8 april 2009 @ 18:25:34 #282

icecreamfarmer_NL

VOC mentaliteit

quote:
Op woensdag 8 april 2009 17:47 schreef Chooselife het volgende:

[..]

Pas overgaan op aankoop wanneer de F-16 écht op is. Dit is nog lang niet het geval (wetenschappelijk proefschrift hete hangijzers).
Kun je wellicht een nieuwere generatie jagers aanschaffen.

Tot op dat moment valt er niets over te zeggen. Omdat dit soort materie sterk onderhevig is aan technologische ontwikkelingen.

veel nieuwer dan dit zal er de komende 10 jaar niet ontwikkeld worden de rest van de vliegtuigen hebben net een ontwikkelingsprogramma achter de rug

1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."

woensdag 8 april 2009 @ 18:30:07 #283

Bob-B

In Bob we trust

quote:
Op woensdag 8 april 2009 17:47 schreef Chooselife het volgende:

[..]

Pas overgaan op aankoop wanneer de F-16 écht op is. Dit is nog lang niet het geval (wetenschappelijk proefschrift hete hangijzers).
Kun je wellicht een nieuwere generatie jagers aanschaffen.

Tot op dat moment valt er niets over te zeggen. Omdat dit soort materie sterk onderhevig is aan technologische ontwikkelingen.

Dat argument is al tig keer verlegd. Om te beginnen duurt het nog even voordat die apparaten klaar zijn. Voordat alle F16's zijn vervangen, al het personeel is opgeleid (niet alleen piloten, maar ook monteurs, aanpassingen aan faciliteiten en ga zo maar door) Dan zitten we al zo'n beetje aan de datum wat in je genoemde stuk wordt gegeven.

woensdag 8 april 2009 @ 18:35:49 #284

DrMarten

hhhmmmm

quote:
Op woensdag 8 april 2009 17:44 schreef Chooselife het volgende:

[..]

Welke andere klanten. Ze denken zeker dat ze een MIG-21 in de etalage hebben liggen zeker.

Verenigd Koninkrijk, Noorwegen, Nederland........

A mind with a heart of it's own

woensdag 8 april 2009 @ 18:38:54 #285

DrMarten

hhhmmmm

quote:
Op woensdag 8 april 2009 17:47 schreef Chooselife het volgende:

[..]

Pas overgaan op aankoop wanneer de F-16 écht op is. Dit is nog lang niet het geval (wetenschappelijk proefschrift hete hangijzers).

Met sterk stijgende onderhoudskosten de boel langer in de lucht houden om ze vervolgens te kunnen vernietigen omdat ze zowat uit elkaar vallen, terwijl je dan nog steeds nieuwe vliegtuigen aan moet schaffen tegen een groot bedrag... vraag me af hoe dat economisch opweegt tussen een aantal jaren eerder de F-16's voor nog een paar centen verkopen, lagere onderhoudskosten en dezelfde vliegtuigen aanschaffen. Heeft die knakker dat in zijn proefschrift ook uitgerekend?

A mind with a heart of it's own

woensdag 8 april 2009 @ 19:02:20 #286

RonaldV

Phabulous Phantoms

Hoeveel hebben we ook al weer gevangen voor de F-16s die verkocht zijn aan Chili en Jordanië? En wat kostten ze oorspronkelijk destijds, inclusief MLU conversie?

woensdag 8 april 2009 @ 19:24:08 #287

#ANONIEM

Zelfs als het er totaal 3000 worden zit je bij lange na nog niet op de 4500, dus het punt omtrent de unit cost blijft overeind wat mij betreft.

Over die focus: Waarom een vergelijking houden als je eigenlijk al gekozen hebt?

woensdag 8 april 2009 @ 20:32:24 #288

RonaldV

Phabulous Phantoms

quote:
Op woensdag 8 april 2009 19:24 schreef ocf81 het volgende:
Zelfs als het er totaal 3000 worden zit je bij lange na nog niet op de 4500, dus het punt omtrent de unit cost blijft overeind wat mij betreft.

Er vanuitgaand dat die 2443 echte orders worden, en de nu al bekende 700+ die de overige landen willen bestellen, zit ik op 3150. Daar zijn landen als India (mogelijk 150) en Griekenland (ongeveer 100) nog niet bij opgeteld. Daarnaast is er nog een hele rits landen die de afgelopen 30 jaar F-16s of F-18s hebben gekocht, die onderhand ook aan vervanging toe zijn, alleen zijn er nog geen formele verzoeken richting de VS gegaan. Ze gaan in ieder geval behoorlijk over de 3000 heen. Dat is volgens elke standaard in de luchtvaart industrie een verkoopsucces.
De unit-cost wordt overigens niet berekend over de totaal te verwachten hoeveelheid verkopen, maar wordt berekend aan de hand van een break-even point. Lockheed moet namelijk net als elk ander bedrijf winst maken, dus het moet wel interessant zijn om hierin te investeren.

quote:
Over die focus: Waarom een vergelijking houden als je eigenlijk al gekozen hebt?

Omdat de politiek (het parlement) je steeds weer probeert af te leiden?

woensdag 8 april 2009 @ 21:47:57 #289

#ANONIEM

quote:
Op woensdag 8 april 2009 20:32 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Er vanuitgaand dat die 2443 echte orders worden, en de nu al bekende 700+ die de overige landen willen bestellen, zit ik op 3150. Daar zijn landen als India (mogelijk 150) en Griekenland (ongeveer 100) nog niet bij opgeteld. Daarnaast is er nog een hele rits landen die de afgelopen 30 jaar F-16s of F-18s hebben gekocht, die onderhand ook aan vervanging toe zijn, alleen zijn er nog geen formele verzoeken richting de VS gegaan. Ze gaan in ieder geval behoorlijk over de 3000 heen. Dat is volgens elke standaard in de luchtvaart industrie een verkoopsucces.
De unit-cost wordt overigens niet berekend over de totaal te verwachten hoeveelheid verkopen, maar wordt berekend aan de hand van een break-even point. Lockheed moet namelijk net als elk ander bedrijf winst maken, dus het moet wel interessant zijn om hierin te investeren.
[..]

Hmm, niet heel erg solide aantallen zou ik zeggen, vooral als je bedenkt dat de VS bankroet is en miljarden over de balk gooit in nutteloze reddingsprogramma's die de economische malaise alleen maar vergroten waardoor ze straks geen geld meer hebben om JSF's enzo te kopen in de aantallen die ze voor ogen hebben.

quote:
Omdat de politiek (het parlement) je steeds weer probeert af te leiden?

Afleiden of civilian oversight plegen? Ik denk dat het parlement nu geen echte keuze kan maken, zoals maandag ook wel bleek uit de hoorzitting. (heb ik live gevolgd vanaf 1200 tot het einde)

woensdag 8 april 2009 @ 22:06:55 #290

RonaldV

Phabulous Phantoms

quote:
Op woensdag 8 april 2009 21:47 schreef ocf81 het volgende:

[..]

Hmm, niet heel erg solide aantallen zou ik zeggen, vooral als je bedenkt dat de VS bankroet is en miljarden over de balk gooit in nutteloze reddingsprogramma's die de economische malaise alleen maar vergroten waardoor ze straks geen geld meer hebben om JSF's enzo te kopen in de aantallen die ze voor ogen hebben.
[..]

Oh, maar als de economie een argument was geweest, dan had Europa gewoon moeten doen wat ik al riep toen Bush Jr het grootste betalingoverschot ooit veranderd bleek te hebben in het grootste betalingstekort ooit: Kap zo veel mogelijk banden met de VS, want dat gaat je duur te staan komen! Maar dat is een heel andere discussie. Op dit moment is de betalingsstatus van de VS zorgelijk, maaar er is een reddingsplan, en daar leeft Europa tevreden mee verder. En dus kunnen we die JSFs gewoon betalen.

Bovendien hebben we van de week tijdens de G-20 afgesproken dat we niet protectionistisch gaan doen, dus is het zou nog tegen de afspraken ingaan ook. Die aantallen gaan echt wel gehaald worden. Niet over 10 jaar, of 15 jaar, maar langer. De F-16 heeft er ook 30 jaar over gedaan om zo ver te komen: daarvan zijn er 4400 gebouwd, en er komen nog steeds orders bij.

woensdag 8 april 2009 @ 22:45:22 #291

#ANONIEM

Laat ik zeggen dat het reddingsplan gewoon crap is en dat ik er geen vertrouwen in heb dat het de oplossing is, eerder een verergering van het probleem. Dat betekent dus dat de VS de komende 15 à 20 jaar geschaad gaan worden in hun bestedingscapaciteit, en dat zal ook zijn weerslag hebben op defensieuitgaven, in grotere mate dan we tot nu toe gezien hebben, en waarschijnlijk ook de JSF aantasten. De EU idem nu we in het schip zitten met de G-20, misschien iets minder omdat we iets meer gespaard hebben in vergelijking met de VS, daarentegen is de vergrijzing wel weer een negatieve offset die weer een beperkend effect voor ons is.

woensdag 8 april 2009 @ 23:36:12 #292

Incolumis

quote:
Op woensdag 8 april 2009 17:47 schreef Chooselife het volgende:

[..]

Pas overgaan op aankoop wanneer de F-16 écht op is. Dit is nog lang niet het geval (wetenschappelijk proefschrift hete hangijzers).
Kun je wellicht een nieuwere generatie jagers aanschaffen.

Tot op dat moment valt er niets over te zeggen. Omdat dit soort materie sterk onderhevig is aan technologische ontwikkelingen.

je kunt moeilijk bepalen wanneer ze "op" zijn. de 1 is sneller kapot dan de ander. je kunt beter tot 80% van de levensduur vliegen, en ze dan nog doorverkopen, dan helemaal opvliegen. dan vang je tenminste nog wat geld, ipv boutjes.

donderdag 9 april 2009 @ 00:11:19 #293

Pumatje

Wij stelen die kazen!

inderdaad.

en updates.. ja kan wel.
maar dat is zo typisch Nederlands.. update na update op dezelfde basis.

ging zo met de Leopard2
ging met F-16

basis blijft hetzelfde, dat slijt ook.. is een keer op.

bij Leo torsiestangen

bij f-16 airframe.

[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt

donderdag 9 april 2009 @ 08:20:19 #294

Incolumis

donderdag 9 april 2009 @ 10:03:32 #295

Pumatje

Wij stelen die kazen!

haha, wel leuk altijd

[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt

donderdag 9 april 2009 @ 17:02:51 #296

mando_diao

quote:
Op woensdag 8 april 2009 17:47 schreef Chooselife het volgende:

[..]

Pas overgaan op aankoop wanneer de F-16 écht op is. Dit is nog lang niet het geval (wetenschappelijk proefschrift hete hangijzers).
Kun je wellicht een nieuwere generatie jagers aanschaffen.

Tot op dat moment valt er niets over te zeggen. Omdat dit soort materie sterk onderhevig is aan technologische ontwikkelingen.

jammergenoeg is dat proefschrift niet gebaseerd op de toestand van onze f-16s op dit moment, het is gebaseerd op gegevens ten tijde van de aanschaf (ruim 30 jaar terug)

donderdag 9 april 2009 @ 18:24:15 #297

Verluste

Definitely Maybe

quote:
Op donderdag 9 april 2009 17:02 schreef mando_diao het volgende:

[..]

jammergenoeg is dat proefschrift niet gebaseerd op de toestand van onze f-16s op dit moment, het is gebaseerd op gegevens ten tijde van de aanschaf (ruim 30 jaar terug)

Zijn we dan niet in de aap gelogeerd ten tijde van de aanschaf?

Dasvidanja

donderdag 9 april 2009 @ 18:45:07 #298

#ANONIEM

Bij nader inzien is dat heel erg meegevallen gelukkig.

donderdag 9 april 2009 @ 18:57:20 #299

Nobu

Nobutada Yakitori

quote:
Op donderdag 9 april 2009 18:24 schreef Verluste het volgende:

[..]

Zijn we dan niet in de aap gelogeerd ten tijde van de aanschaf?

Nee, we hebben hem voor andere (meer) dingen gebruikt dan oorspronkelijk de bedoeling was.

donderdag 9 april 2009 @ 19:03:53 #300

RonaldV

Phabulous Phantoms

quote:
Op donderdag 9 april 2009 18:24 schreef Verluste het volgende:

[..]

Zijn we dan niet in de aap gelogeerd ten tijde van de aanschaf?

Nee, want:
We gebruiken ze sowieso al veel langer dan ooit de bedoeling was.
We gebruiken ze vele malen intensiever dan ooit door de ontwerpers bedacht was.
Die laatste reden heb ik trouwens al eerder gemeld, maar jij leest mijn posts nooit.

Dus deze zul je waarschijnlijk ook overslaan.

Waarom post ik dit antwoord dan eigenlijk?

Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:	(afkorting, bv 'KLB')

» oorlog en defensie

» oorlog en defensie