Bulls, Bears & Bucks #55: Lloyds voor 65% genationaliseerd

quote:

Op zondag 8 maart 2009 15:32 schreef SeLang het volgende:
In "Stocks for the Long Run" heeft Jeremy Siegel onderzocht wat je rendement was geweest als je in 1950 de S&P500 had gekocht en daarna nooit meer iets had gewijzigd. Dus dezelfde aandelen altijd houden, eventuele mergers en afsplitsingen ook houden, nooit herbalanceren en ook geen nieuwe bedrijven toevoegen. En wat failliet gaat dat gaat gewoon failliet.

Van de oorspronkelijke bedrijven zijn er heel veel verdwenen, maar je hebt daarna wel het resultaat van veel mergers en afsplitsingen in portefeuille. Nieuwe aandelen zoals Microsoft zijn uiteraard afwezig.

Conclusie: het rendement van deze 'niets doen' portefeuille lag zelfs iets hoger dan dat van de S&P500. Hij verklaart dit doordat nieuwe aandelen die in de index komen vaak wat zijn gehyped en daardoor soms wat overgewaardeerd, en ook omdat beleggers al anticiperen op de toevoeging in de index en daarom de aandelen al eerder kopen en zo de koersen wat opdrijven. Dit is een van de nadelen van indexvolgen (echter de voordelen wegen daar imo ruimschoots tegenop).

quote:

Op zondag 8 maart 2009 17:33 schreef PietjePuk007 het volgende:
Is er nog iemand die voor de optie "deflatie" gaat ? Ik al een tijd niet meer met 't huidige tempo van de drukpers .

quote:

Op zondag 8 maart 2009 18:14 schreef SeLang het volgende:

[..]

* Meldt

Er wordt weliswaar geld 'geprint' maar dat komt niet in omloop omdat banken dit linksom of rechtsom gewoon gebruiken om hun balans te versterken. Hetzelfde geldt voor consumenten: als ze extra geld in hun zak krijgen dan wordt dat per saldo gebruikt om schulden af te lossen of om te sparen, niet om spulletjes te kopen. Zelfs in de USA zie je nu voor het eerst sinds tijden de spaarquote weer toenemen. Consumenten en banken hebben hun lesje geleerd.

Daarnaast gaat de vernietiging van credit (via afschrijvingen) momenteel gewoon sneller dan de FED en de BOE kunnen printen. Per saldo (nog) geen inflatie risico.

Het inflatierisico ontstaat pas als de economie weer verbetert en de centrale banken de geldhoeveelheid niet snel gaan terug verkleinen voordat het daadwerkelijk in omloop komt. Maar ikzelf twijfel er aan of ze inderdaad de ballen hebben om de rente dan fors te verhogen, want dat betekent waarschijnlijk een hernieuwde bearmarket in aandelen en huizen.

Overigens heeft geld printen en bailouts in Japan ook niet tot inflatie geleid, maar wel tot een astronomische staatsschuld. Gevoelsmatig denk ik echter dat de huidige crisis anders gaat lopen en het hier wel tot flinke inflatie gaat leiden (uiteindelijk). Dit vanwege het verschil in volksaard. Maar niemand weet het dus het is een pure gok.

quote:

Op zondag 8 maart 2009 19:48 schreef capricia het volgende:
Huh, de vraag ging toch over deflatie. En nu opeens inflatie...
Hoe groot is de kans dat er deflatie komt?

quote:

Op zondag 8 maart 2009 19:53 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Nee, je moet goed lezen. We hebben het hier nog steeds over deflatie. Die moet volgens ons nog komen.

Maar daarna, over een nog langere tijd, zou er weleens een gruwelijke inflatie kunnen komen. Dat hangt echter van verschillende factoren af.

quote:

Op zondag 8 maart 2009 19:55 schreef capricia het volgende:

[..]

Oh, okay..
Deflatie lijkt me voor de consument niet direct zo schrikbarend als een hyperinflatie. Een hyperinflatie lijkt mij echt een nachtmerriescenario.

quote:

Japanse bankencrisis

De Japanse bankencrisis speelt dit land nog steeds parten. In de periode 1990-1997 heeft Japan meer dan 10.000 miljard aan waarde verloren, waarvan 65% veroorzaakt is door de daling van de prijzen van het onroerend goed. De Japanse banken hebben in het verleden veel geld geleend aan onroerendgoedmaatschappijen, die hiermee nieuw onroerendgoed uit de grond stampten. Zolang de onroerendgoedprijzen bleven stijgen leverde dit geen problemen op, maar toen de onroerendgoedmarkt in elkaar stortte kwamen de banken in de problemen. Dit heeft als gevolg dat Japan al 20 jaar wordt gekenmerkt door dalende aandelenprijzen, een zeer lage rente en een enorme hoeveelheid aan slechte kredieten.

quote:

Op zondag 8 maart 2009 20:02 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dat hangt er vanaf of je geld hebt of juist schulden.
Inflatie is perfect als je geen geld hebt maar wel een huis met een dikke hypotheek.

quote:

Maar hoewel de CPI nog niet year on year daalt zijn er wel degenlijk sterke deflatoire tendensen: prijsdalingen in diverse sectoren, loondalingen (vaak als compensatie minder werken, maar het blijft een loondaling), dalende assetprijzen, krimp in kredietverlening, schulden worden per saldo afgelost of afgeschreven, etc.

quote:

Op zondag 8 maart 2009 19:55 schreef capricia het volgende:

[..]

Oh, okay..
Deflatie lijkt me voor de consument niet direct zo schrikbarend als een hyperinflatie. Een hyperinflatie lijkt mij echt een nachtmerriescenario.

quote:

Op zondag 8 maart 2009 20:05 schreef Lemmeb het volgende:

[..]
Overigens, als je meer wil weten over hyperinflatie, zou je je eens moeten verdiepen in de Weimarrepubliek. Dan zul je zien dat dat een hele andere situatie is. Daar had men te maken met gigiantische herstelbetalingen aan het buitenland vanwege WO 1 en drukte men ten einde raad maar gewoon geld bij om de salarissen van de eigen burgers te betalen. Dat was dus allemaal geld dat direct in de economie terecht kwam, i.t.t. wat nu gebeurt.

quote:

Op zondag 8 maart 2009 20:05 schreef capricia het volgende:
Dus deflatie is waarschijnlijker dan een hyperinflatie?

quote:

Op zondag 8 maart 2009 20:11 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Maar een hoge inflatie is nog iets heel anders dan hyperinflatie.

quote:

Op zondag 8 maart 2009 20:14 schreef capricia het volgende:

[..]

Ja, daar zit een wereld van verschil tussen.

quote:

Op zondag 8 maart 2009 20:05 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Deflatie is heel ernstig. Dan moet je echt denken aan een hele donkere tijd van economische krimp. Dan loopt alles vast.

Hyperinflatie kan iets minder vervelend uitpakken. Dan wordt geld waardeloos en beginnen we allemaal, arm en rijk (uitzonderingen daargelaten), weer gewoon bij nul, de grote graaiers incluis. Vergelijk het met de effecten van een oorlog, een harde reset.

Overigens, als je meer wil weten over hyperinflatie, zou je je eens moeten verdiepen in de Weimarrepubliek. Dan zul je zien dat dat een hele andere situatie is. Daar had men te maken met gigiantische herstelbetalingen aan het buitenland vanwege WO 1 en drukte men ten einde raad maar gewoon geld bij om de salarissen van de eigen burgers te betalen. Dat was dus allemaal geld dat direct in de economie terecht kwam, i.t.t. wat nu gebeurt.

quote:

Op zondag 8 maart 2009 20:21 schreef digitaLL het volgende:
Hoe het met de euro gaat is moeilijk te zeggen.

quote:

Op zondag 8 maart 2009 15:32 schreef SeLang het volgende:

[..]

Nee, maar ik heb natuurlijk al wel een lijstje klaarliggen
[..]

In "Stocks for the Long Run" heeft Jeremy Siegel onderzocht wat je rendement was geweest als je in 1950 de S&P500 had gekocht en daarna nooit meer iets had gewijzigd. Dus dezelfde aandelen altijd houden, eventuele mergers en afsplitsingen ook houden, nooit herbalanceren en ook geen nieuwe bedrijven toevoegen. En wat failliet gaat dat gaat gewoon failliet.

Van de oorspronkelijke bedrijven zijn er heel veel verdwenen, maar je hebt daarna wel het resultaat van veel mergers en afsplitsingen in portefeuille. Nieuwe aandelen zoals Microsoft zijn uiteraard afwezig.

Conclusie: het rendement van deze 'niets doen' portefeuille lag zelfs iets hoger dan dat van de S&P500. Hij verklaart dit doordat nieuwe aandelen die in de index komen vaak wat zijn gehyped en daardoor soms wat overgewaardeerd, en ook omdat beleggers al anticiperen op de toevoeging in de index en daarom de aandelen al eerder kopen en zo de koersen wat opdrijven. Dit is een van de nadelen van indexvolgen (echter de voordelen wegen daar imo ruimschoots tegenop).

quote:

Op zondag 8 maart 2009 20:26 schreef arjan1212 het volgende:

[..]

doe eens een overzichtje plaatsen van die aandelen die ie in 1950 had gekocht, en wat dat in 2009 is geworden?

quote:

Op zondag 8 maart 2009 20:22 schreef MoltiSanti het volgende:

[..]

Als je kijkt wat de VS allemaal ooit eens terug zal moeten betalen aan China & co zijn dat ook forse bedragen!

quote:

Op zondag 8 maart 2009 20:22 schreef MoltiSanti het volgende:

[..]

Als je kijkt wat de VS allemaal ooit eens terug zal moeten betalen aan China & co zijn dat ook forse bedragen!

quote:

Op zondag 8 maart 2009 20:35 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Groot verschil is dat de VS minder afhankelijk is van het buitenland voor wat betreft de import van producten. Als de dollar om wat voor reden dan ook sterk devalueert ("valt") op de internationale valutamarkt, hoeft dat op de binnenlandse markt niet per se direct tot hyperinflatie te leiden. Op de lange termijn natuurlijk wel.

quote:

Op zondag 8 maart 2009 20:22 schreef MoltiSanti het volgende:

[..]

Als je kijkt wat de VS allemaal ooit eens terug zal moeten betalen aan China & co zijn dat ook forse bedragen!

quote:

Op zondag 8 maart 2009 20:48 schreef digitaLL het volgende:

[..]

Van produkten niet maar van grondstoffen des te meer. Devalutie leidt dan al snel tot inflatie. Niet voor nix werden de voedsel en energieprijzen uit de VS CPI gehaald. Op die manier kon de inflatie stelselmatig ondergerapporteerd worden. De reele koopkrachtdaling als gevolg werd gecompenseerd door stijgende aandelen en huizenprijzen maar dat is nu ten einde gekomen.

quote:

Op zondag 8 maart 2009 20:54 schreef capricia het volgende:
Ik mis nog de bezetting van het Rheinland in ons verhaal.

quote:

Op zondag 8 maart 2009 20:54 schreef capricia het volgende:
Ik mis nog de bezetting van het Rheinland in ons verhaal.

quote:

Op zondag 8 maart 2009 21:02 schreef digitaLL het volgende:

[..]

Ja, we zouden het Rheinland weer moeten bezetten en herstelbetallingen eisen voor de schade van WOII

quote:

Op zondag 8 maart 2009 21:04 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Nou, als de VS besluiten om vrijwillig de dollar te devalueren, dan acht ik een bezetting van Alaska en Californië door China niet uitgesloten.

quote:

Op zondag 8 maart 2009 21:05 schreef capricia het volgende:

[..]

Of van Amerikaanse bedrijven in China.

quote:

Op zondag 8 maart 2009 21:08 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Dat sowieso. De Amerikanen worden er dan gewoon uitgeschopt. En wat er dan nog staat aan kapitaal is voor China.

quote:

Op zondag 8 maart 2009 21:09 schreef capricia het volgende:

[..]

En dan hebben we het nu hier in het Europees parlement over het feit dat we niet te protectionistisch moeten worden met zijn allen...

quote:

Op zondag 8 maart 2009 21:15 schreef superworm het volgende:
In Groot-Brittannië zijn ze inmiddels bezig met 'quantitative easing', ofwel 'bijdrukken' (maar dan zonder drukpers) van geld. Ik begreep dat dit anders dan de garanties en bailouts dus echt geldschepping is, en in de reëele economie terecht komt. Weten jullie wellicht wat het verschil precies is? Ze zeggen deze easing te doen, om deflatie te bestrijden - betekent dit dat het pad naar hogere/hyper-inflatie ingeslagen wordt, of puur net genoeg bijgedrukt om de prijzen en lonen gelijk te houden?

quote:

Op zondag 8 maart 2009 21:15 schreef superworm het volgende:
In Groot-Brittannië zijn ze inmiddels bezig met 'quantitative easing', ofwel 'bijdrukken' (maar dan zonder drukpers) van geld. Ik begreep dat dit anders dan de garanties en bailouts dus echt geldschepping is, en in de reëele economie terecht komt. Weten jullie wellicht wat het verschil precies is? Ze zeggen deze easing te doen, om deflatie te bestrijden - betekent dit dat het pad naar hogere/hyper-inflatie ingeslagen wordt, of puur net genoeg bijgedrukt om de prijzen en lonen gelijk te houden?

quote:

Op zondag 8 maart 2009 21:21 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Bij 'quantitave easing' staat er geen vordering tegenover. Normaal gesproken staat er tegenover het "bijdrukken" van geld altijd een vordering. De banken krijgen geld van de Centrale Bank en de Centrale Bank krijgt een vordering op de bank. Zo werkt het volgens mij.

Het is gewoon "gratis geld" voor de banken, geld dat nooit meer terug hoeft te worden betaald. Men hoopt dan dat de banken dit in het systeem gaan stoppen, bijvoorbeeld door goedkope kredietverlening. Klinkt allemaal aardig, maar er zit momenteel geen hond meer te wachten op een extra lening. Iedereen doet zuinig aan.

Zolang het geld niet bij de consumenten en bedrijven terecht komt en daadwerkelijk uitgegeven wordt, zal er niet zo snel inflatie ontstaan. Tenzij de pond nog verder in elkaar stort, maar dan wordt het weer een heel ander verhaal.

Misschien moeten ze maar geld toe gaan geven op een lening. Dan wil ik er ook wel één.

quote:

Here are some examples of "The Bezzle":

Liar loans: The borrower can't possibly pay off the loan on the original agreed terms and the institution that makes the loan "passes it" to an investor fully aware that the borrower almost certainly lied about credit capacity.

Overly-rosy projections about growth in property values: The speaker is either incompetent (doesn't understand exponents - a fundamental mathematical concept) or is intentionally deceiving people.

Overly-rosy projections about the stock market: "The market always comes back" and "over long periods of time it outperforms other investments." Both true, but both misleading; if you're 18 you might be able to wait for it to come back, but the market has remained flat to down from a given level for more than 20 years before. How long did you say it was before you intended to retire?

"The Internet is doubling every three months!": It was - for about six months. But that got embedded into the business plans of thousands of businesses, long after the growth rate had started to slow down to something more sustainable. Oh by the way, the fundamental lie of that claim is that in 7 years the Internet would have gone from its original two people to covering more than the entire population of the planet, including the rice farmer in China and the starving child in Bangladesh.

In short The Bezzle is "the lie" that is always present in business.

quote:

Op zondag 8 maart 2009 21:32 schreef digitaLL het volgende:
Dit is niet hoe het werkt in de praktijk. De overheid schrijft oblies uit die door de centrale bank "gekocht" worden en/of de centrale bank koopt toxic assets op van de banken in ruil voor oblies of vers geld.
Wiki
In feite worden de schulden/tekorten dus van de private naar de publieke sector verplaatst