quote:Die zaak is zo rond.Arme Harry. Had ie maar nooit meegelopen tijdens die demonstratie tegen Israël. Want meneer heeft nu mooi een aangifte aan zijn broek. Afkomstig van Bram Moszkowicz. Overigens is niet alleen Van Bommel de lul, ook zijn fractiegenoot Karabulut staat, wanneer het aan Moszko Moszko Moszko en Moszko ligt, binnenkort voor het hekje wegens haatzaai.
Zo werd wijlen Hans Janmaat in 1999 veroordeeld wegens het medeplegen van het aanzetten tot discriminatie. Janmaat had bij een demonstratie geroepen: ’Wij schaffen de multiculturele samenleving af’. Weinig mis mee, behalve dan dat achter hem de kaalkopjes in koor ’eigen volk eerst’ en ’vol is vol’ scandeerden. En dus werd Janmaat veroordeeld tot 240 uur papier versnipperen.
"Hier ligt de zaak veel scherper,"aldus Moszkowicz. "De Kamerleden scandeerden een regelrechte oproep tot geweld, namelijk een intifada die gepaard gaat met zelfmoordaanslagen tegen volstrekt onschuldige burgers." Dit kamerlid gaat zich dus straks écht nuttig maken voor de samenleving. We denken zelf aan 240 uur onkruid wieden+blikjesrapen langs de snelweg en/of 300 uur borden wassen in het bejaardentehuis. Krijgen we uiteindelijk toch nog een schonere wereld dankzij een kamerlid.
bron: geenstijl.
quote:300 uur borden wassen in het bejaardentehuis
quote:Daar kunnen de Jakhalzen van de Vara een leuk itempje over maken.Op woensdag 14 januari 2009 13:19 schreef trifko het volgende:
[..]
300 uur borden wassen in het bejaardentehuis
En dan later laf terugkrabbelen, maar ja, dan is het al te laat he
quote:Op woensdag 14 januari 2009 13:20 schreef Zith het volgende:
Gelukkig zijn alle Wilders aanhangers hier principieel op tegen, want iemand aanklagen omdat hij foute dingen zegt over bevolkingsgroepen is onzin natuurlijk, vrijheid van meningsuiting!
quote:Oproepen tot geweld is van een heel ander kaliber natuurlijk. Dat is niet te vergelijken met de opmerkingen van Wilders af en toe.Op woensdag 14 januari 2009 13:20 schreef Zith het volgende:
Gelukkig zijn alle Wilders aanhangers hier principieel op tegen, want iemand aanklagen omdat hij foute dingen zegt over bevolkingsgroepen is onzin natuurlijk, vrijheid van meningsuiting!
Tis gelukkig bijna 2012
quote:Janmaat is om veel minder veroordeeld. Dus Moszkowicz gaat zeker weten deze zaak winnen.Op woensdag 14 januari 2009 13:26 schreef Aurelianus het volgende:
Leuke publiciteitsstunt, maar ik gun het weinig kans van slagen.
quote:Volgens mij is de zaak niet te vergelijken - appels met peren - ben wel benieuwd wat hiermee gebeurt overigens (Ik vond het een prima actie van van Bommel!!).Op woensdag 14 januari 2009 13:30 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Janmaat is om veel minder veroordeeld. Dus Moszkowicz gaat zeker weten deze zaak winnen.
quote:Op zich acht ik het waarschijnlijk dat er een wezenlijk andere uitspraak komt dan ttv Janmaat. Maar dat zegt ook meteen heel veel over die laatste uitspraak...Op woensdag 14 januari 2009 13:26 schreef Aurelianus het volgende:
Leuke publiciteitsstunt, maar ik gun het weinig kans van slagen.
Van de andere kant, het zou zo maar eens kunnen slagen. Het is groepshandelen en hij distantieerde zich niet bepaald, sterker nog, deed nadrukkelijk mee. Om dan een grammaticaal niet onjuiste versie als uitleg van zijn oproep te nemen in plaats van de gebruikelijke uitleg... Ik weet niet of je daar mee weg komt in deze situatie.
We wachten maar weer eens af.
quote:Welnee. Jij denkt echt dat rechters onpartijdig zijn? Dit wordt gewoon onderhands afgehandeld door de politiek.Op woensdag 14 januari 2009 13:30 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Janmaat is om veel minder veroordeeld. Dus Moszkowicz gaat zeker weten deze zaak winnen.
quote:Op woensdag 14 januari 2009 13:37 schreef DS4 het volgende:
[..]
Om dan een grammaticaal niet onjuiste versie als uitleg van zijn oproep te nemen in plaats van de gebruikelijke uitleg... Ik weet niet of je daar mee weg komt in deze situatie.
We wachten maar weer eens af.
quote:Op zondag 4 januari 2009 18:18 schreef Picchia het volgende:
Als iemand tijdens nazi demonstratie roept om een Endlösung der Judenfrage. Dan kan hij best een geweldloze eindoplossing bedoelen.
Een opstand (intifada) kan prima zonder geweld plaatsvinden natuurlijk. Ben benieuwd naar de uitkomst.
quote:Zo deed Spong dat ook al eens tegen Wilders. Balans is het woord.Op woensdag 14 januari 2009 13:42 schreef PeeJay1980 het volgende:
Neerlands bekendste maffiamaatje zit weer eens om aandacht verlegen?
Hij leek zelfs lange tijd de gedroomde opvolger van Jan Marijnissen te gaan worden. Zeker toen hij Marijnissen uitstekend verving tijdens de tv-debatten over de Europese grondwet, waar Nederland massaal tegen stemde. Maar ergens is er iets misgegaan... Stond -ie ineens ziedend te schuimbekken over Verdonk tijdens de Schipholbrand, of ging -ie samen met milieuactivisten in een bos zitten. Of z'n boekje te buiten bij een medewerkster van de Jordaanse ambassade. En nu dan het incident van afgelopen week.
Van Bommel (op wie ik allang niet meer stem) is van een politieke belofte veranderd in een paria. Hij zou beter z'n conclusies kunnen trekken, in het belang van z'n partij.
quote:Daar zal een rechter dan over oordelen, niet wij.Op woensdag 14 januari 2009 13:43 schreef __Saviour__ het volgende:
Je moet naar de context en het verleden kijken. En dan wordt maar al te duidelijk wat een zogenaamde intifada dan inhoudt. Met een woordenboekuitleg van 'ja maar ik bedoelde geweldloos' kom je echt niet zomaar weg.
quote:Daar kun je mee wegkomen als je alleen dat roept. Als je met een groep bent waar "Hamas, alle Joden aan het gas" wordt geroepen je je roept vervolgens om intifada... dan sta je er toch gekleurd op.Op woensdag 14 januari 2009 13:42 schreef PeeJay1980 het volgende:
Een opstand (intifada) kan prima zonder geweld plaatsvinden natuurlijk.
quote:Uiteraard, dat is zeer ongelukkig en het was beter geweest als hij die optocht direct had verlaten om een signaal van afkeuring af te geven. Vandaar dat ik ook zeer benieuwd ben naar de uitkomst.Op woensdag 14 januari 2009 13:51 schreef DS4 het volgende:
[..]
Daar kun je mee wegkomen als je alleen dat roept. Als je met een groep bent waar "Hamas, alle Joden aan het gas" wordt geroepen je je roept vervolgens om intifada... dan sta je er toch gekleurd op.
quote:Dat is waar.Op woensdag 14 januari 2009 13:50 schreef PeeJay1980 het volgende:
Daar zal een rechter dan over oordelen, niet wij.
Maar ik mag ook een oordeel geven over zijn actie en niet dat je er iets mee kan, maar het is op zijn minst een hele domme actie in mijn ogen.
quote:Dan zijn we het eigenlijk wel eens denk ik.Op woensdag 14 januari 2009 13:54 schreef PeeJay1980 het volgende:
Uiteraard, dat is zeer ongelukkig en het was beter geweest als hij die optocht direct had verlaten om een signaal van afkeuring af te geven. Vandaar dat ik ook zeer benieuwd ben naar de uitkomst.
Ik vraag me af of hij nu ook zijn conclusies gaat trekken. Voor zijn partij is dit schadelijk. En zo blijft het natuurlijk wel dooretteren, want Brammetje (die ook af en toe dom en/of laakbaar handelt, iets met pot en ketel) weet de pers natuurlijk wel te bespelen.
quote:Ik zeg enkel hoe ik het zie. Het daadwerkelijke effectieve oordeel ligt uiteraard bij de rechter.
Daar zal een rechter dan over oordelen, niet wij.
quote:Nee hoor. Hij wordt er vooral gekleurd opgezet. Hij was niet met die groep. Maar genoeg simpele zielen die maar wat graag meehuilen. Een hetze heet zoiets, erg in de laatste tijd.Op woensdag 14 januari 2009 13:51 schreef DS4 het volgende:
Daar kun je mee wegkomen als je alleen dat roept. Als je met een groep bent waar "Hamas, alle Joden aan het gas" wordt geroepen je je roept vervolgens om intifada... dan sta je er toch gekleurd op.
quote:Op woensdag 14 januari 2009 13:20 schreef Zith het volgende:
Gelukkig zijn alle Wilders aanhangers hier principieel op tegen, want iemand aanklagen omdat hij foute dingen zegt over bevolkingsgroepen is onzin natuurlijk, vrijheid van meningsuiting!
quote:Met als verschil dat intifada een oproep tot opstand tegen de bezetter is, terwijl je met 'joden aan het gas' aanzet tot haat tegen een bevolkingsgroep.Op woensdag 14 januari 2009 13:51 schreef DS4 het volgende:
[..]
Daar kun je mee wegkomen als je alleen dat roept. Als je met een groep bent waar "Hamas, alle Joden aan het gas" wordt geroepen je je roept vervolgens om intifada... dan sta je er toch gekleurd op.
Ik denk dat de aangifte volkomen kansloos is. Niet aan te tonen is dat Van Bommel opriep tot een gewelddadige opstand. En stél dat kan worden aangenomen dat hij opriep tot een gewelddadige opstand... Als die gewelddadige opstand internationaalrechtelijk wellicht niet eens ongeoorloofd is, dan mag je er ook toe oproepen.
Israël schendt momenteel resoluties en handelt buitenproportioneel, dus waarom zou een Palestijnse inwoner van Gaza geen Israëlische militairen mogen doden? En waarom zou je daar niet toe mogen oproepen?
quote:Aanzetten tot haat.Op woensdag 14 januari 2009 13:55 schreef capricia het volgende:
Wat kunnen ze hem precies ten laste leggen dan?
Art. 137d Sr.
Hij die in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen of gewelddadig optreden tegen persoon of goed van mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid.
quote:Staat in de OP: haatzaaien. Oftewel opruien, oproepen tot geweld, etc.Op woensdag 14 januari 2009 13:55 schreef capricia het volgende:
Wat kunnen ze hem precies ten laste leggen dan?
/edit Om precies te zijn wat DS4 zegt dus.
quote:Hij riep toch op tot "opstand"? Ik zie even niet wat daar inzit om tot haat aan te zetten...Op woensdag 14 januari 2009 13:58 schreef DS4 het volgende:
[..]
Aanzetten tot haat.
Art. 137d Sr.
Hij die in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen of gewelddadig optreden tegen persoon of goed van mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid.
quote:Hij was ergens anders? Trukagefoto? Heb ik iets gemist? Heeft de pers gelogen (ik sluit het allemaal niet uit, maar zie wel graag een nadere verklaring)?
quote:Is de rechtszaak over die flutfilm van wilders al geweest, en zo ja wat was de uitspraak van de rechter?Op woensdag 14 januari 2009 13:58 schreef DS4 het volgende:
[..]
Aanzetten tot haat.
Art. 137d Sr.
Hij die in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen of gewelddadig optreden tegen persoon of goed van mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid.
quote:Wat heeft Wilders ermee te maken? Voor zover ik weet heeft Wilders nog nooit een dergelijke uitspraak gedaan. Hij is er niet voor aangeklaagd, laat staan veroordeeld. Ook heeft hij nooit dergelijke haatzaaiende leuzen zoals Van Bommel gebruikt (oproepen tot geweld dus). Dus nogmaals, wat heeft Wilders met deze zaak te maken?
Gelukkig zijn alle Wilders aanhangers hier principieel op tegen, want iemand aanklagen omdat hij foute dingen zegt over bevolkingsgroepen is onzin natuurlijk, vrijheid van meningsuiting!
quote:Wilders + cidi + moskowitch zijn heel veel handen op 1 buik.Op woensdag 14 januari 2009 14:00 schreef TC03 het volgende:
Dus nogmaals, wat heeft Wilders met deze zaak te maken?
quote:Hij hoorde niet wat ze zongen.Op woensdag 14 januari 2009 14:00 schreef DS4 het volgende:
[..]
Hij was ergens anders? Trukagefoto? Heb ik iets gemist? Heeft de pers gelogen (ik sluit het allemaal niet uit, maar zie wel graag een nadere verklaring)?
Voor de mensen die weer over vrijheid van meningsuiting beginnen. Hoeveel aangiftes heeft dhr. Wilders al wel niet te verwerken gekregen.
quote:Probeer het maar weer goed te praten. Natuurlijk is dit geen appels met peren vergelijken.Op woensdag 14 januari 2009 13:35 schreef sepulep het volgende:
[..]
Volgens mij is de zaak niet te vergelijken - appels met peren - ben wel benieuwd wat hiermee gebeurt overigens (Ik vond het een prima actie van van Bommel!!).
quote:Volgens mij zong hij nota bene zelf mee!
quote:Op woensdag 14 januari 2009 13:42 schreef PeeJay1980 het volgende:
Een opstand (intifada) kan prima zonder geweld plaatsvinden natuurlijk.
quote:Hij heeft toch enkel "Opstand" geroepen? Of zie ik dat verkeerd?Op woensdag 14 januari 2009 14:00 schreef TC03 het volgende:
[..]
Wat heeft Wilders ermee te maken? Voor zover ik weet heeft Wilders nog nooit een dergelijke uitspraak gedaan. Hij is er niet voor aangeklaagd, laat staan veroordeeld. Ook heeft hij nooit dergelijke haatzaaiende leuzen zoals Van Bommel gebruikt (oproepen tot geweld dus). Dus nogmaals, wat heeft Wilders met deze zaak te maken?
quote:Makkelijk argument. Van Bommel + Bin Laden + RAF + Hamas zijn veel handen op 1 buik!
[..]
Wilders + cidi + moskowitch zijn heel veel handen op 1 buik.
Stelletje bekrompen burgers.
quote:Kijk even naar het verleden, hoe die vorige opstanden verliepen
[..]
Hij riep toch op tot "opstand"? Ik zie even niet wat daar inzit om tot haat aan te zetten...
quote:Een opstand lijkt me in deze context moeilijk voor te stellen zonder geweld.
[..]
Hij heeft toch enkel "Opstand" geroepen? Of zie ik dat verkeerd?
quote:Als je de oorlog van Israel mag steunen in Nederland, mag je ook intifada roepen tot je een ons weegt.Op woensdag 14 januari 2009 14:03 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Kijk even naar het verleden, hoe die vorige opstanden verliepen
quote:Ik begrijp niet precies wat Wilders of de aanhangers van Wilders hiermee te maken hebben en wat de reden is dat jij ze bij dit voornemen van Moskowitz betrekt. Het is het recht van de advocaat, of iedere willekeurige andere persoon, om aangifte te doen net zoals al eerder mensen tegen parlementsleden aangiften hebben gedaan tegen bepaalde uitspraken en dat valt niet onder een verantwoordelijkheid van sympathisanten van Wilders, dunkt me.Op woensdag 14 januari 2009 13:20 schreef Zith het volgende:
Gelukkig zijn alle Wilders aanhangers hier principieel op tegen, want iemand aanklagen omdat hij foute dingen zegt over bevolkingsgroepen is onzin natuurlijk, vrijheid van meningsuiting!
quote:Oorlog is 'maar' oorlog. Daar kun je voor of tegen zijn. Oproepen tot geweld direct en expres gericht tegen onschuldige burgers is heel wat anders.
Als je de oorlog van Israel mag steunen in Nederland, mag je ook intifada roepen tot je een ons weegt.
quote:Janmaar werd ook om de oren geslagen met wat anderen geroepen hadden...Op woensdag 14 januari 2009 13:57 schreef Pool het volgende:
Met als verschil dat intifada een oproep tot opstand tegen de bezetter is, terwijl je met 'joden aan het gas' aanzet tot haat tegen een bevolkingsgroep.
quote:Als we de lijn van de uitspraak tegen Janmaat volgen (dat was overigens in een andere tijd) gaat hij weldegelijk nat.Ik denk dat de aangifte volkomen kansloos is. Niet aan te tonen is dat Van Bommel opriep tot een gewelddadige opstand. En stél dat kan worden aangenomen dat hij opriep tot een gewelddadige opstand... Als die gewelddadige opstand internationaalrechtelijk wellicht niet eens ongeoorloofd is, dan mag je er ook toe oproepen.
Maar dat hij niet nat gaat sluit ik zeker niet uit, integendeel. Ik ben wel benieuwd naar de uitspraak, mede ook in het licht van de uitspraak tegen Janmaat (die ik overigens ook ver vond gaan).
quote:Ja, ga weer lekker alleen kijken naar wat Israël momenteel fout doet...Israël schendt momenteel resoluties en handelt buitenproportioneel, dus waarom zou een Palestijnse inwoner van Gaza geen Israëlische militairen mogen doden? En waarom zou je daar niet toe mogen oproepen?
Maar goed, daar gaat het helemaal niet om. Als hij in een vraaggesprek had gezegd dat hij een voorstander is van een intifada was er waarschijnlijk niets aan de hand geweest, ook al zou ook dat een domme actie zijn gelet op de normale betekenis die mensen er aan toekennen.
Nu roept hij het in een demonstratie waar de teneur bepaaldelijk minder fraai was. En om dan te zeggen "ja, maar ik bedoelde het goed hoor...". Overigens is ook dat nog niet meteen strafbaar, dat ben ik met je eens, maar kennelijk riepen anderen "Hamas, joden aan het gas" (wat hier weer wordt ontkend overigens) en als dat laatste vast komt te staan en hij maakt deel uit van die groep... Dan acht ik een veroordeling, zeker gelet op de uitspraak tegen Janmaat, niet onmogelijk.
quote:Dat is een interpretatie. Hij heeft niet "geweld" geroepen, enkel "opstand".Op woensdag 14 januari 2009 14:04 schreef TC03 het volgende:
[..]
Een opstand lijkt me in deze context moeilijk voor te stellen zonder geweld.
Je kunt er wel alles bij gaan verzinnen, maar dat is feitelijk niet wat hij riep.
Sterker nog, Ghandi heeft ook opgeroepen tot opstand...maar dan wel geweldsloos.
Nee, puur het woord "opstand" roepen is m.i. te weinig om tot een veroordeling over te gaan.
quote:Je vroeg wat ten laste gelegd kan worden in dit verband. Of zijn daden voldoende zijn om tot een veroordeling te komen is een tweede, dat oordeel is echt aan de rechter en niet aan mij.Op woensdag 14 januari 2009 14:00 schreef capricia het volgende:
Hij riep toch op tot "opstand"? Ik zie even niet wat daar inzit om tot haat aan te zetten...
quote:Hou toch eens je mond, als 40% van de slachtoffers tijdens die oorlog burgers zijn kan je niet meer spreken over collateral damage. Over de term oorlog valt ook te twisten aangezien het geen oorlog tussen twee staten is. Het is simpelweg Israel tegen de Palestijnen, een soort van staatsterreur dus.Op woensdag 14 januari 2009 14:06 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Oorlog is 'maar' oorlog. Daar kun je voor of tegen zijn. Oproepen tot geweld direct en expres gericht tegen onschuldige burgers is heel wat anders.
quote:Voor zover ik weet is die geweest zonder bewezenverklaring. Maar dat was wel een andere situatie.Op woensdag 14 januari 2009 14:00 schreef Basp1 het volgende:
Is de rechtszaak over die flutfilm van wilders al geweest, en zo ja wat was de uitspraak van de rechter?
quote:Best veel volgens mij. Maar voor de goede orde: als iemand meent dat er een strafbaar feit is gepleegd is het goed dat er een aangifte volgt. Kan dat uitgezocht worden.Op woensdag 14 januari 2009 14:01 schreef tho_Omas het volgende:
Hoeveel aangiftes heeft dhr. Wilders al wel niet te verwerken gekregen.
quote:Eens. Maar ik vind het gewoon nogal vergezocht om hem hiervoor aan te klagen.Op woensdag 14 januari 2009 14:08 schreef DS4 het volgende:
[..]
Je vroeg wat ten laste gelegd kan worden in dit verband. Of zijn daden voldoende zijn om tot een veroordeling te komen is een tweede, dat oordeel is echt aan de rechter en niet aan mij.
Zijn alle andere mensen in die demonstratie ook aangeklaagd? Of hebben we het hier over onderscheid des persoons?
Als ik hard en in het openbaar roep "persoon X moet dood!" dan is dat ook geen oproep om persoon X dood te maken. Toch denk ik dat ik wel politie op bezoek krijg als persoon X een paar dagen daadwerkelijk dood blijkt te zijn. En niet alleen omdat ze dan denken dat ik het zelf gedaan zou hebben.
quote:Israël tegen Hamas, wat de facto een soort van regering te noemen is. Zij dagen met wapens, hoe primitief ook, Israël uit. Daarmee is dit zeker een oorlog te noemen. Feit blijft dat Israël een gerichte oorlog voert tegen een terreurgroep. Met dat steunen is niks mis. Het is totaal niet te vergelijken met een intifada steunen zoals die in deze context werd bedoeld
[..]
Hou toch eens je mond, als 40% van de slachtoffers tijdens die oorlog burgers zijn kan je niet meer spreken over collateral damage. Over de term oorlog valt ook te twisten aangezien het geen oorlog tussen twee staten is. Het is simpelweg Israel tegen de Palestijnen, een soort van staatsterreur dus.
quote:Maar het zal ook niet zo zijn dat hij voor het gebruik van dat woord zal worden veroordeeld. het gaat natuurlijk om het geheel.Op woensdag 14 januari 2009 14:05 schreef Meh7 het volgende:
Als je de oorlog van Israel mag steunen in Nederland, mag je ook intifada roepen tot je een ons weegt.
quote:Dan kan ik nu ook al de uitslag van deze rechtzaak tegen van bommel voorspellen, of er moet natuurlijk een joodse rechter zitten.Op woensdag 14 januari 2009 14:09 schreef DS4 het volgende:
[..]
Voor zover ik weet is die geweest zonder bewezenverklaring. Maar dat was wel een andere situatie.
quote:Jouw mening, ik vind dat het steunen van een intifada minder erg is dan het steunen van de staatsterreur van Israel.Op woensdag 14 januari 2009 14:11 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Israël tegen Hamas, wat de facto een soort van regering te noemen is. Zij dagen met wapens, hoe primitief ook, Israël uit. Daarmee is dit zeker een oorlog te noemen. Feit blijft dat Israël een gerichte oorlog voert tegen een terreurgroep. Met dat steunen is niks mis. Het is totaal niet te vergelijken met een intifada steunen zoals die in deze context werd bedoeld
quote:In hoeverre zal hij verantwoordelijk gehouden kunnen worden voor het geheel? Hij liep mee tijdens een demonstratie die hij niet zelf heeft georganiseerd. Dat er door anderen leuzen geroepen worden, maakt hem niet verantwoordelijk daarvoor.Op woensdag 14 januari 2009 14:12 schreef DS4 het volgende:
[..]
Maar het zal ook niet zo zijn dat hij voor het gebruik van dat woord zal worden veroordeeld. het gaat natuurlijk om het geheel.
quote:Ik denk dat Bram de rest niet heeft herkend. Ik ook niet namelijk... Maar natuurlijk geldt voor Van Bommel wat voor de rest ook gold. Hij mag zelfs als parlementariër eerder meer dan minder roepen.Op woensdag 14 januari 2009 14:10 schreef capricia het volgende:
Eens. Maar ik vind het gewoon nogal vergezocht om hem hiervoor aan te klagen.
Zijn alle andere mensen in die demonstratie ook aangeklaagd? Of hebben we het hier over onderscheid des persoons?
Of het vergezocht is? Tsja, met de jurisprudentie in de hand niet. Met daarbij de toevoeging dat die jurisprudentie wel eens achterhaald kan zijn. Maar die vaststelling, daar hebben we ook de rechter voor nodig.
Verder is het het goed recht van Bram om deze aangifte te doen. Het is aan het OM om te kijken wat ze er mee aan moeten.
quote:Dat kun je niet, want het is een wezenlijk andere situatie.Op woensdag 14 januari 2009 14:13 schreef Basp1 het volgende:
Dan kan ik nu ook al de uitslag van deze rechtzaak tegen van bommel voorspellen, of er moet natuurlijk een joodse rechter zitten.
quote:Dus als het zo door gaat, is het een kwestie van tijd voor dat we criminele mensen met een dubbel paspoort het land uit zetten.Op woensdag 14 januari 2009 14:18 schreef Meh7 het volgende:
De veroordeling van janmaat was al meer dan 10 jaar geleden. Het ging daarbij om een nationale kwestie (buitenlandershaat). Sindsdien zijn de opvattingen over de vrijheid van meningsuiting veranderd (Wilders, Van Gogh etc.). De zaken zijn naam mijn mening niet te vergelijken.
Dit heet progressief.
quote:Offtopic + bullshit = post genomineerd voor verwijdering door mod.Op woensdag 14 januari 2009 14:18 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Dus als het zo door gaat, is het een kwestie van tijd voor dat we criminele mensen met een dubbel paspoort het land uit zetten.
quote:Precies.Op woensdag 14 januari 2009 14:07 schreef capricia het volgende:
[..]
Dat is een interpretatie. Hij heeft niet "geweld" geroepen, enkel "opstand".
Je kunt er wel alles bij gaan verzinnen, maar dat is feitelijk niet wat hij riep.
Sterker nog, Ghandi heeft ook opgeroepen tot opstand...maar dan wel geweldsloos.
Nee, puur het woord "opstand" roepen is m.i. te weinig om tot een veroordeling over te gaan.
Maar ik heb wel zitten lachen toen een paar dagen geleden in het nieuws kwam dat van Bommel maar niet naar die herdenking van Israel ging. Wat een sukkel.
quote:Nogmaals: Janmaat is er wel voor veroordeeld. Misschien blijkt nu wel dat dat, achteraf bezien, een verkeerde uitspraak was. Maar het is wel een uitspraak, bekrachtigd door de Hoge Raad en slechts 5 jaar geleden ook nog (2003 als ik mij niet vergis).Op woensdag 14 januari 2009 14:14 schreef Meh7 het volgende:
In hoeverre zal hij verantwoordelijk gehouden kunnen worden voor het geheel? Hij liep mee tijdens een demonstratie die hij niet zelf heeft georganiseerd. Dat er door anderen leuzen geroepen worden, maakt hem niet verantwoordelijk daarvoor.
De Hoge Raad gaat zelden zo snel om.
quote:HR oordeeld in 2003 over deze kwestie. Dus niet meer dan 10 jaar geleden.Op woensdag 14 januari 2009 14:18 schreef Meh7 het volgende:
De veroordeling van janmaat was al meer dan 10 jaar geleden. Het ging daarbij om een nationale kwestie (buitenlandershaat). Sindsdien zijn de opvattingen over de vrijheid van meningsuiting veranderd (Wilders, Van Gogh etc.). De zaken zijn naam mijn mening niet te vergelijken.
En waarom buitenlandershaat en jodenhaat twee wezenlijk verschillende zaken zijn ontgaat mij...
quote:Progressie jonge.Op woensdag 14 januari 2009 14:19 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Offtopic + bullshit = post genomineerd voor verwijdering door mod.
quote:Daar gaan we op termijn inderdaad naartoe. Dat is onvermijdelijk.Op woensdag 14 januari 2009 14:18 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Dus als het zo door gaat, is het een kwestie van tijd voor dat we criminele mensen met een dubbel paspoort het land uit zetten.
quote:In de periode 1996-1999 lees ik op het net.Op woensdag 14 januari 2009 14:20 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nogmaals: Janmaat is er wel voor veroordeeld. Misschien blijkt nu wel dat dat, achteraf bezien, een verkeerde uitspraak was. Maar het is wel een uitspraak, bekrachtigd door de Hoge Raad en slechts 5 jaar geleden ook nog (2003 als ik mij niet vergis).
quote:Hoeft niet kan wel. De Hoge Raad kan het ook overlaten aan de politiek.De Hoge Raad gaat zelden zo snel om.
quote:Kunnen deze onzin posts niet even verwijderd worden?Op woensdag 14 januari 2009 14:22 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Daar gaan we op termijn inderdaad naartoe. Dat is onvermijdelijk.
quote:Topicvervuiling, offtopic, waar zijn de mods?
quote:Trucagefoto? En dan een liplezer die gaat vaststellen dat iemand van zijn groep om joden aan het gas roept?Op woensdag 14 januari 2009 14:00 schreef DS4 het volgende:
Hij was ergens anders? Trukagefoto?
quote:Het was een demonstratie met duizenden deelnemers als ik het goed begrepen heb. Als daar dan wat mensen om joden aan het gas gaan roepen dan is dat verwerpelijk, maar niet iedereen op een demonstratie hoort bij dezelfde groep. Als hij nou tussen tien jongeren loopt en blijft lopen die dat roepen zou je een punt hebben.Heb ik iets gemist? Heeft de pers gelogen (ik sluit het allemaal niet uit, maar zie wel graag een nadere verklaring)?
Wat er aan de hand is is dat er youtube filmpje is waarop dhr. Van Bommel te zien is, en waarop op de achtergrond die leus te horen is. Of zou zijn, het is namelijk helemaal niet uit te sluiten dat dat erin gemixt is. Dat hij het gehoord heeft is ook helemaal niet zo waarschijnlijk, en als hij dat wel heeft dan doe je er nog niks aan. De discussie over de vrijheid van meningsuiting is op een bedroevend niveau blijven hangen, maar mensen verwijten wat anderen geroepen zouden hebben is echt een dieptepunt.
En dan gaan mensen hier ook nog serieus de kansrijkheid van de aangifte van onze boulevardadvocaat bespreken. Dat is echt teveel eer voor de gebruikelijke zionistische intimidatiepolitiek. Moskowitscz is goed in het verlenen van juridische hand en spandiensten aan erg onfrisse onderwereldfiguren, zo'n aangifte is een lachertje.
quote:Dat denk ik niet. En zullen we bij het onderwerp blijven?Op woensdag 14 januari 2009 14:22 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Daar gaan we op termijn inderdaad naartoe. Dat is onvermijdelijk.
quote:Als je in de janmaat-periode zou zeggen dat zijn uitspraken op een dag legaal zouden zijn, had ook niemand het geloofd.Op woensdag 14 januari 2009 14:25 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
Dat denk ik niet. En zullen we bij het onderwerp blijven?
quote:Dat was toch een van zijn verdedigingen toen hij veroordeeld was?Op woensdag 14 januari 2009 14:25 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Als je in de janmaat-periode zou zeggen dat zijn uitspraken op een dag legaal zouden zijn, had ook niemand het geloofd.
Hij vocht zijn veroordeling later aan en toen was het getij eigenlijk al gekeerd. In die tijd deden Bolkenstein en Pim Fortuyn al veel extremere uitspraken dan waarvoor hij veroordeeld was.
quote:Ik zou het niet weten, maar feit is, dat de politiek de laatste jaren veel progressiever is geworden.Op woensdag 14 januari 2009 14:28 schreef capricia het volgende:
[..]
Dat was toch een van zijn verdedigingen toen hij veroordeeld was?
quote:Laat staan wat er zou zijn gebeurd als je in de Janmaat-periode gezegd zou hebben dat we ooit nog eens criminele allochtonen zouden gaan uitzetten. Dan was je waarschijnlijk meteen opgeknoopt vanwege vermeend "racisme".Op woensdag 14 januari 2009 14:25 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Als je in de janmaat-periode zou zeggen dat zijn uitspraken op een dag legaal zouden zijn, had ook niemand het geloofd.
quote:6 mei 2003, om heel exact te zijn. Handig, die Kluwer database...Op woensdag 14 januari 2009 14:23 schreef Meh7 het volgende:
In de periode 1996-1999 lees ik op het net.
quote:De Hoge Raad heeft nog nooit verwezen naar de politiek om een uitspraak te doen. Het OM moet beslissen of ze al dan niet willen vervolgen en als ze doorgaan tot de HR heeft de HR gewoon een uitspraak te fabriceren.Hoeft niet kan wel. De Hoge Raad kan het ook overlaten aan de politiek.
quote:Ik ben progressief en voel me daar lekker bij. En jij?Op woensdag 14 januari 2009 14:29 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Ik zou het niet weten, maar feit is, dat de politiek de laatste jaren veel progressiever is geworden.
quote:Toch blijf ik het merkwaardig vinden dat er van die hele betoging maar tegen 2 mensen aangifte gedaan is...terwijl de leuzen op de achtergrond veel extremer waren. Vind dat erg selectief.Op woensdag 14 januari 2009 14:30 schreef DS4 het volgende:
[..]
6 mei 2003, om heel exact te zijn. Handig, die Kluwer database...
[..]
De Hoge Raad heeft nog nooit verwezen naar de politiek om een uitspraak te doen. Het OM moet beslissen of ze al dan niet willen vervolgen en als ze doorgaan tot de HR heeft de HR gewoon een uitspraak te fabriceren.
En het sterkt mij in de gedachte dat dit een partij-politieke kwestie is.
quote:Ik vind het ook top.Op woensdag 14 januari 2009 14:30 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Ik ben progressief en voel me daar lekker bij. En jij?
quote:Wat ik heb gelezen is het hoorbaar geroepen, op die wijze dat Van Bommel het kon horen.Op woensdag 14 januari 2009 14:25 schreef Weltschmerz het volgende:
Het was een demonstratie met duizenden deelnemers als ik het goed begrepen heb. Als daar dan wat mensen om joden aan het gas gaan roepen dan is dat verwerpelijk, maar niet iedereen op een demonstratie hoort bij dezelfde groep. Als hij nou tussen tien jongeren loopt en blijft lopen die dat roepen zou je een punt hebben.
Maar ik verwijs ook even naar de Hoge Raad:
3.4. Het Hof heeft in zijn arrest onder meer overwogen:
"De uitlating "Wij schaffen ... de multiculturele samenleving af" kan - bezien in samenhang met de overige tijdens de demonstratie gedane uitlatingen, in het bijzonder de woorden "Nederland voor de Nederlanders", "Eigen Volk Eerst" en "Vol is Vol" - niet anders worden gezien dan als een discriminatoire uitlating met betrekking tot in Nederland aanwezige (groepen van) etnische minderheden, immers kunnen deze uitlatingen niet anders worden beschouwd dan als te zijn gericht op de verwijdering van (leden van) etnische minderheden uit de Nederlandse samenleving.
Het kan niet anders of de verdachte en zijn mededaders hebben geweten dat de uitlatingen discriminerend waren en aanzetten tot discriminatie van (leden van) etnische minderheden."
3.5. Aldus heeft het Hof geoordeeld dat het aanzetten tot discriminatie van mensen wegens hun ras, als bedoeld in art. 137d Sr, ten laste van [betrokkene] bewezen moet worden verklaard op de grond dat diens uitlatingen niet anders kunnen worden begrepen dan als een oproep tot verwijdering van (leden van) etnische minderheden uit de Nederlandse samenleving. Het in de aanvrage gestelde, dat de uitlatingen op zich niet betwist, kan niet gelden als een beroep op omstandigheden als hiervoor onder 3.2 vermeld, aangezien dit het hiervoor onder 3.4 weergegeven oordeel niet aantast zodat de aanvrage in zoverre kennelijk ongegrond is.
quote:Ik zie in de stukken over de zaak Janmaat toch niets over de verplichting dat je het gehoord moet hebben. Maar goed, ik heb die zaak nu niet ineens tot in den treure bestudeerd, ik concludeer slechts dat op het eerste oog met deze jurisprudentie niet op voorhand te stellen is dat Van Bommel niets te vrezen heeft.Wat er aan de hand is is dat er youtube filmpje is waarop dhr. Van Bommel te zien is, en waarop op de achtergrond die leus te horen is. Of zou zijn, het is namelijk helemaal niet uit te sluiten dat dat erin gemixt is. Dat hij het gehoord heeft is ook helemaal niet zo waarschijnlijk, en als hij dat wel heeft dan doe je er nog niks aan.
quote:Ja, de uitspraak van de Hoge Raad lezende vind ik dat niet zo gek. En ik ben ook geen fan van Bram, maar hij heeft het recht om aangifte te doen, ongeacht wat hij allemaal heeft uitgespookt. En het feit dat hij onfrisse cliënten heeft hangt gewoon samen met zijn praktijk. Als je als strafpleiter geen criminelen wil verdedigen houdt het snel op, nietwaar?En dan gaan mensen hier ook nog serieus de kansrijkheid van de aangifte van onze boulevardadvocaat bespreken. Dat is echt teveel eer voor de gebruikelijke zionistische intimidatiepolitiek. Moskowitscz is goed in het verlenen van juridische hand en spandiensten aan erg onfrisse onderwereldfiguren, zo'n aangifte is een lachertje.
De Kamervragen van de SP staan hier. Het artikel waaraan gerefereerd wordt door Harry is dit: http://english.aljazeera.(...)227232637589589.html
Na een storm van kritiek is ineens 'intifada, intifada, Palestina vrij' een oproep tot pacifistisch handelen? Ik vind het maar misselijkmakend gedraai, waar hem het vuur terecht wat nader aan de schenen mag worden gelegd.
quote:Handig als je er mee kan omgaan, dat is een bevestiging van eerdere veroordelingen.Op woensdag 14 januari 2009 14:30 schreef DS4 het volgende:
[..]
6 mei 2003, om heel exact te zijn. Handig, die Kluwer database...
Het recht is wellicht opnieuw getoetst, maar ik weet niet of ze de omstandigheden van destijds hebben meegewogen (1996-1999).quote:De Hoge Raad oordeelt zo vaak vaag om de politiek te stimuleren er een uitspraak over te doen. Vooral als de wet (niet meer) duidelijk is over bepaalde zaken. De rechtsprekende macht is geen beleidsmaker. De tweede kamer zal wellicht opnieuw een oordeel moeten geven over hoe wij tegenwoordig over deze dingen denken.De Hoge Raad heeft nog nooit verwezen naar de politiek om een uitspraak te doen. Het OM moet beslissen of ze al dan niet willen vervolgen en als ze doorgaan tot de HR heeft de HR gewoon een uitspraak te fabriceren.
quote:Het is lastig om aangifte te doen tegen mijnheer X. En verder ken ik de inhoud van de aangifte niet, het zou zo maar eens kunnen dat die tegen iedereen is gedaan, maar dat alleen de herkenbaren met naam zijn genoemd.Op woensdag 14 januari 2009 14:34 schreef capricia het volgende:
Toch blijf ik het merkwaardig vinden dat er van die hele betoging maar tegen 2 mensen aangifte gedaan is...terwijl de leuzen op de achtergrond veel extremer waren. Vind dat erg selectief.
En het sterkt mij in de gedachte dat dit een partij-politieke kwestie is.
En de motieven van Bram hoef je echt niet in de politiek te zoeken, die kun je gewoon vinden in het feit dat hij van Joodse afkomst is.
quote:Dit doet de zaak geen goed...Op woensdag 14 januari 2009 14:38 schreef damian5700 het volgende:
In de Kamervragen van de SP 30 december 2008 refereert van Van Bommel zelf aan de uitspraken van Khalid Meshaal die oproept tot een derde intifada.
De Kamervragen van de SP staan hier. Het artikel waaraan gerefereerd wordt door Harry is dit: http://english.aljazeera.(...)227232637589589.html
Na een storm van kritiek is ineens 'intifada, intifada, Palestina vrij' een oproep tot pacifistisch handelen? Ik vind het maar misselijkmakend gedraai, waar hem het vuur terecht wat nader aan de schenen mag worden gelegd.
quote:Ben ook heel benieuwd of dit muisje een staartje gaat krijgen!Op woensdag 14 januari 2009 14:40 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het is lastig om aangifte te doen tegen mijnheer X. En verder ken ik de inhoud van de aangifte niet, het zou zo maar eens kunnen dat die tegen iedereen is gedaan, maar dat alleen de herkenbaren met naam zijn genoemd.
En de motieven van Bram hoef je echt niet in de politiek te zoeken, die kun je gewoon vinden in het feit dat hij van Joodse afkomst is.
quote:Voor Intifada Harry niet nee.
Overigens is dit een leuke testcase. Wie is machtiger? De joodse lobby of de linkse kerk?
[ Bericht 13% gewijzigd door DrWolffenstein op 14-01-2009 14:51:15 ]
quote:DS4, ik haal nergens uit je verhaal een nieuwe rechtsregel die door de Hoge Raad is geformuleerd om vergelijkbare zaken mee aan te pakken.Op woensdag 14 januari 2009 14:37 schreef DS4 het volgende:
[..]
Wat ik heb gelezen is het hoorbaar geroepen, op die wijze dat Van Bommel het kon horen.
Maar ik verwijs ook even naar de Hoge Raad:
quote:Dat zou uniek zijn. Als dat werkelijk zo is, dan is de HR ongeloofwaardig naar mijn nooit bescheiden mening.Op woensdag 14 januari 2009 14:39 schreef Meh7 het volgende:
maar ik weet niet of ze de omstandigheden van destijds hebben meegewogen (1996-1999).
quote:Ik vind de uitspraak van de HR eigenlijk helemaal niet vaag. Er wordt gewoon gezegd: de uitspraak op zich is niet zo zeer strafbaar, maar in het licht van de overige uitingen door anderen komt deze in een strafbare context te staan.De Hoge Raad oordeelt zo vaak vaag om de politiek te stimuleren er een uitspraak over te doen. Vooral als de wet (niet meer) duidelijk is over bepaalde zaken. De rechtsprekende macht is geen beleidsmaker. De tweede kamer zal wellicht opnieuw een oordeel moeten geven over hoe wij tegenwoordig over deze dingen denken.
Mind you, ik vind dat een stap te ver. Ik vind dat Janmaat onrecht is aangedaan daarmee. Maar dat neemt niet weg dat ik van mening ben dat je als HR verdomd goed moet motiveren waarom het nu anders zou zijn. Beter nog: constateren dat je in 2003 een verkeerde uitspraak hebt gedaan.
quote:Ik wel. Namelijk dat de context meespeelt in de bewijsvoering.Op woensdag 14 januari 2009 14:45 schreef Meh7 het volgende:
DS4, ik haal nergens uit je verhaal een nieuwe rechtsregel die door de Hoge Raad is geformuleerd om vergelijkbare zaken mee aan te pakken.
En dat speelt hier nadrukkelijk. Maar goed, het is aan de rechter om uiteindelijk te concluderen over deze zaak en wat wel en wat niet bewezen kan worden.
quote:Dat blijft echter maar een gok en jouw interpretatie. Hij heeft enkel tot opstand opgeroepen. Heeft niets gezegd in die demonstratie over de manier waarop die opstand plaats zou moeten vinden.Op woensdag 14 januari 2009 14:46 schreef basilisk het volgende:
Er zijn in de Palestijnse context twee intifada's geweest. Één van 1987 t/m 1993 waarbij zo'n 3000 mensen om het leven kwamen en één van 2000 t/m 2006 waarbij zo'n 6000 mensen om het leven kwamen. De suggestie dat het hier om een geweldloze omroep ging is dan ook absurd.
quote:Hoeveel rechtzaken moeten er al geweest zijn voordat je bij de HR terecht komt? 2 of zo?Op woensdag 14 januari 2009 14:48 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik wel. Namelijk dat de context meespeelt in de bewijsvoering.
En dat speelt hier nadrukkelijk. Maar goed, het is aan de rechter om uiteindelijk te concluderen over deze zaak en wat wel en wat niet bewezen kan worden.
quote:Wat zijn precies volgens jouw de aanwijzingen die moeten veronderstellen dat Harry met deze oproep een geweldloze opstand bedoelde, aangezien redelijk algemeen aanvaard is dat een intifada in de context van het Israëlisch-Palestijnse conflict weinig van doen heeft met pacifistische uitingen?Op woensdag 14 januari 2009 14:48 schreef capricia het volgende:
[..]
Dat blijft echter maar een gok en jouw interpretatie. Hij heeft enkel tot opstand opgeroepen. Heeft niets gezegd in die demonstratie over de manier waarop die opstand plaats zou moeten vinden.
quote:Volgens mij hou jij jezelf een beetje voor de gek.Op woensdag 14 januari 2009 14:48 schreef capricia het volgende:
[..]
Dat blijft echter maar een gok en jouw interpretatie. Hij heeft enkel tot opstand opgeroepen.
quote:Hij heeft niet 'enkel' tot opstand opgeroepen maar duidelijk het woord intifada uitgesproken. De twee eerdere intifada's laten duidelijk zien wat dat in deze context inhoud.Op woensdag 14 januari 2009 14:48 schreef capricia het volgende:
[..]
Dat blijft echter maar een gok en jouw interpretatie. Hij heeft enkel tot opstand opgeroepen. Heeft niets gezegd in die demonstratie over de manier waarop die opstand plaats zou moeten vinden.
quote:Ja, zonder schrijvende pers geen hetze natuurlijk.Op woensdag 14 januari 2009 14:37 schreef DS4 het volgende:
Wat ik heb gelezen is het hoorbaar geroepen, op die wijze dat Van Bommel het kon horen.
quote:Dat lijkt me wat teveel eer voor dhr Moskowitcz.Maar ik verwijs ook even naar de Hoge Raad:
quote:Uiteraard heeft hij dat recht, omdat hij zich profileert als goede advocaat wordt hij nog serieus genomen ook. Maar dat laat onverlet dat hij onderdeel is van de hetze tegen Van Bommel.Ja, de uitspraak van de Hoge Raad lezende vind ik dat niet zo gek. En ik ben ook geen fan van Bram, maar hij heeft het recht om aangifte te doen, ongeacht wat hij allemaal heeft uitgespookt.
quote:Er is nog wel een verschil tussen een advocaat die wordt gebeld wanneer iemand een probleem met justitie heeft en een advocaat die voortdurend contact heeft met zijn vaste clientele. Dat heet een consiglieri.En het feit dat hij onfrisse cliënten heeft hangt gewoon samen met zijn praktijk. Als je als strafpleiter geen criminelen wil verdedigen houdt het snel op, nietwaar?
quote:Janmaat deed de desbetreffende uitspraken tijdens een toespraak, tegenover een groep kaalkopjes. Van Bommel loopt mee met een demonstratie en wordt toevallig gefilmd. Voorts vind ik dat de uitspraak van Janmaat op zich zelf staand bezwaarlijker is dan de standaard leus die Van Bommel roept. Verder gaat het in de zaak van Janmaat om een nationale kwestie, hij wordt geacht Nederlanders in Nederland op te hitsen tegenover buitenlanders (racisme). Hoe verhoudt de leus van opstand tegenover een bezetter in een ander - ver - land zich daar tegenover?Op woensdag 14 januari 2009 14:45 schreef DS4 het volgende:
Er wordt gewoon gezegd: de uitspraak op zich is niet zo zeer strafbaar, maar in het licht van de overige uitingen door anderen komt deze in een strafbare context te staan.
Ik denk dat er voldoende verschillen zijn.
quote:Nee, nu draai je de bewijslast om. Degene die hem aanklaagt zal moeten bewijzen dat het hier om een oproep tot gewelddadige opstand gaat...en niet andersom.Op woensdag 14 januari 2009 14:52 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Wat zijn precies volgens jouw de aanwijzingen die moeten veronderstellen dat Harry met deze oproep een geweldloze opstand bedoelde, aangezien redelijk algemeen aanvaard is dat een intifada in de context van het Israëlisch-Palestijnse conflict weinig van doen heeft met pacifistische uitingen?
quote:Het gaat er niet om wat ik er van denk. Het gaat erom dat degene die hem aanklaagt moet bewijzen...Op woensdag 14 januari 2009 14:52 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Volgens mij hou jij jezelf een beetje voor de gek.
quote:1 zaak, twee instanties (behoudens uitzonderingen). Maakt dat uit?Op woensdag 14 januari 2009 14:49 schreef capricia het volgende:
Hoeveel rechtzaken moeten er al geweest zijn voordat je bij de HR terecht komt? 2 of zo?
quote:Jij bent niet degene die zich voor de uitspraken van Van Bommel hoeft te verantwoorden.Op woensdag 14 januari 2009 14:55 schreef capricia het volgende:
[..]
Nee, nu draai je de bewijslast om. Degene die hem aanklaagt zal moeten bewijzen dat het hier om een oproep tot gewelddadige opstand gaat...en niet andersom.
De vraag of er aanwijzingen zijn is volledig relevant.
quote:In zoverre dat het dan wat langer duurt...voordat we een uitspraak van de HR hebben.Op woensdag 14 januari 2009 14:56 schreef DS4 het volgende:
[..]
1 zaak, twee instanties (behoudens uitzonderingen). Maakt dat uit?
quote:Rb, Hof. Evt kan het sneller (sprongcassatie).Op woensdag 14 januari 2009 14:49 schreef capricia het volgende:
[..]
Hoeveel rechtzaken moeten er al geweest zijn voordat je bij de HR terecht komt? 2 of zo?
quote:Gaat het om aanwijzingen of om bewijzen?Op woensdag 14 januari 2009 14:56 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Jij bent niet degene die zich voor de uitspraken van Van Bommel hoeft te verantwoorden.
De vraag of er aanwijzingen zijn is volledig relevant.
Lijkt me wel een verschil...
quote:Laten we het er op houden dat het aan de rechter is om het bewijs te wegen.Op woensdag 14 januari 2009 14:53 schreef Weltschmerz het volgende:
Ja, zonder schrijvende pers geen hetze natuurlijk.
quote:Die heeft vaker met de Hoge Raad te maken gehad dan jij vermoed ik, maar goed...Dat lijkt me wat teveel eer voor dhr Moskowitcz.
quote:Tsja, hoge bomen vangen veel wind zeggen ze wel eens. Als publiek persoon krijg je snel een draai om je oren. Daar moet je rekening mee houden en als je dat niet doet heb je pech.Uiteraard heeft hij dat recht, omdat hij zich profileert als goede advocaat wordt hij nog serieus genomen ook. Maar dat laat onverlet dat hij onderdeel is van de hetze tegen Van Bommel.
Ik vind "hetze" overigens een overstatement.
quote:We zitten hier niet in Italië en hoewel ik recentelijk de Godfatherreeks op Blu-ray heb gekocht moet ik toch even lachen om deze term in een serieuse discussie.Er is nog wel een verschil tussen een advocaat die wordt gebeld wanneer iemand een probleem met justitie heeft en een advocaat die voortdurend contact heeft met zijn vaste clientele. Dat heet een consiglieri.
Maar het adviseren van cliënten in strafrechtelijke zaken is wel klachtwaardig... dat laat wel onverlet dat ook hij alle recht heeft om aangifte te doen.
quote:Van Bommel liep voorop hoor. En het is verder juridisch niet zo heel interessant als ik naar de uitspraak van de HR kijk.Op woensdag 14 januari 2009 14:54 schreef Meh7 het volgende:
Janmaat deed de desbetreffende uitspraken tijdens een toespraak, tegenover een groep kaalkopjes. Van Bommel loopt mee met een demonstratie en wordt toevallig gefilmd.
quote:Dat mag jij vinden, maar dat ben ik niet met je eens. Ik vind ze beiden niet getuigen van goede smaak zeg maar en beiden zijn in minder en meer kwalijke zin uit te leggen.Voorts vind ik dat de uitspraak van Janmaat op zich zelf staand bezwaarlijker is dan de standaard leus die Van Bommel roept.
quote:Er wonen echt Joden in Nederland. Je mag ook niet in een pro-Israël demonstratie oproepen tot het vermoorden van alle Palestijnen.Verder gaat het in de zaak van Janmaat om een nationale kwestie, hij wordt geacht Nederlanders in Nederland op te hitsen tegenover buitenlanders (racisme). Hoe verhoudt de leus van opstand tegenover een bezetter in een ander - ver - land zich daar tegenover?
quote:Ik niet. En de rechter beslist.Ik denk dat er voldoende verschillen zijn.
quote:Precies, maar zijn probleem zal zijn dat de context mag worden gebruikt om het bewijs rond te krijgen.Op woensdag 14 januari 2009 14:55 schreef capricia het volgende:
Nee, nu draai je de bewijslast om. Degene die hem aanklaagt zal moeten bewijzen dat het hier om een oproep tot gewelddadige opstand gaat...en niet andersom.
quote:Maar de vraag is of het daar ooit komt. Wie weet laat hij het bij een evt. veroordeling er wel bij zitten. Of het OM bij een vrijspraak.Op woensdag 14 januari 2009 14:57 schreef capricia het volgende:
In zoverre dat het dan wat langer duurt...voordat we een uitspraak van de HR hebben.
quote:Ik stel een vraag aan jou waarmee ik niet verwacht dat je daarmee de verdediging van Harry gaat voeren.Op woensdag 14 januari 2009 14:59 schreef capricia het volgende:
[..]
Gaat het om aanwijzigen of om bewijzen?
Lijkt me wel een verschil...
Ik ben benieuwd of er zaken bekend zijn die wijzen in de richting dat de oproep geweldloos bedoeld is.
Het gaat per slot van rekening om interpretatie, was jouw bewering.
Welke zaken zijn er van Harry bekend die de interpretatie over dit begrip de richting van geweldloosheid laten wijzen? Vooralsnog is in de context van dit conflict vrij algemeen aanvaard dat intifada geweld betekent.
Voor het tegengewicht is het wel belangrijk als er wat zaken tegenover worden gesteld.
Dat is hetgeen ik vroeg. Ik had alleen niet zo'n defensieve tegenreactie verwacht.
quote:Toch lijkt het me heel moeilijk om dat als bewijs rond te krijgen.Op woensdag 14 januari 2009 15:06 schreef DS4 het volgende:
[..]
Precies, maar zijn probleem zal zijn dat de context mag worden gebruikt om het bewijs rond te krijgen.
De uitspraak in die zaak van Janmaat vind ik maar zozo. Beetje magertjes, en ik was het er ook niet helemaal mee eens (maar ja...wie ben ik..
). Ik vind dat Janmaat daarmee tekort werd gedaan. Hij werd in zijn tijd ook erg stevig aangepakt. In zijn beroep (europees geloof ik), heeft hij ook als argument aangevoerd dat Bolkestein en Fortuijn veel extremere uitlatingen gedaan hebben en daar niet voor veroordeeld waren. Hij is toen zelf echter overleden en er is dus nooit een uitspraak gedaan in zijn beroep.Het is mij wel duidelijk dat de tijden veranderd zijn. Dat wat Janmaat toen niet mocht zeggen, nu wel gezegd mag worden. Shifting balances.
Daarom is het een interessante casus die hier nu ligt!
quote:Mocht HvB nou veroordeeld worden, en niet in beroep gaan. Bestaat er dan ook zoiets als hoger beroep in belang der wet. Zoals er ook cassatie in belang der wet bestaat. (Art.78 Wet RO, dacht ik.) Of is dat dan automatisch sprongcassatie?Op woensdag 14 januari 2009 14:58 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Rb, Hof. Evt kan het sneller (sprongcassatie).
quote:Precies!Op woensdag 14 januari 2009 15:12 schreef capricia het volgende:
Daarom is het een interessante casus die hier nu ligt!
quote:Er is alleen cassatie in belang der wet, want anders is het "maar een Hof" natuurlijk...Op woensdag 14 januari 2009 15:17 schreef tho_Omas het volgende:
Mocht HvB nou veroordeeld worden, en niet in beroep gaan. Bestaat er dan ook zoiets als hoger beroep in belang der wet. Zoals er ook cassatie in belang der wet bestaat. (Art.78 Wet RO, dacht ik.) Of is dat dan automatisch sprongcassatie?
quote:Dan heb ik je opmerking verkeerd begrepen!Op woensdag 14 januari 2009 15:10 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik stel een vraag aan jou waarmee ik niet verwacht dat je daarmee de verdediging van Harry gaat voeren.
Ik ben benieuwd of er zaken bekend zijn die wijzen in de richting dat de oproep geweldloos bedoeld is.
Het gaat per slot van rekening om interpretatie, was jouw bewering.
Welke zaken zijn er van Harry bekend die de interpretatie over dit begrip de richting van geweldloosheid laten wijzen? Vooralsnog is in de context van dit conflict vrij algemeen aanvaard dat intifada geweld betekent.
Voor het tegengewicht is het wel belangrijk als er wat zaken tegenover worden gesteld.
Dat is hetgeen ik vroeg. Ik had alleen niet zo'n defensieve tegenreactie verwacht.
Wat ik er zelf van denk doet er (m.i.) niet zo toe. Het gaat er om dat het bewezen moet worden voor de rechter. En een intentie is moeilijk te bewijzen.
Ik wil wel wat vertellen over wat ik zelf denk: Het is maar net waar je vanuit gaat: Ik denk bij het woord "opstand" niet direct aan geweld. Ik begrijp wel dat je die link legt, maar het gaat hierom dat je die link moet kunnen bewijzen.
Van Bommel stond gewoon op de verkeerde plek...zeker omdat die "joden aan het gas" opmerking op de achtergrond waar te nemen is op dat Youtube filmpje...dan leg je die link zo! Dat begrijp ik heel goed. Maar dat wil nog niets zeggen over zijn eigen intenties. Hij is tenslotte niet verantwoordelijk voor wat anderen roepen.
Beter was geweest dat hij bij die opmerking "joden aan het gas" de demonstratie verlaten had en zich ervan had gedistantieerd. Ik vraag me dus ook af of hij die opmerkingen van dat groepje achter hem wel gehoord heeft.
Maar daar kan ik niets met zekerheid over zeggen.
quote:Weet ik, maar een hoger beroep in belang der wet kan er dus niet komen? Ivm met eventuele tegenstrijdigheid met casus Janmaat.Op woensdag 14 januari 2009 15:22 schreef DS4 het volgende:
[..]
Er is alleen cassatie in belang der wet, want anders is het "maar een Hof" natuurlijk...
quote:Nee, het is aan het OM om de aangifte naar de prullenbak te verwijzen. Nu kun je er rustig op vertrouwen dat clubjes als het CIDI de nodige druk zullen uitoefenen, als er niks in zit dan zit er niks in.Op woensdag 14 januari 2009 15:01 schreef DS4 het volgende:
Laten we het er op houden dat het aan de rechter is om het bewijs te wegen.
quote:Niet zulke beste ervaringen lijkt me, er staat me iets bij van één geval waarin hij er behoorlijk van langs kreeg. Laten we het erop houden dat jurisprudentie scheppen niet zijn sterke punt is.Die heeft vaker met de Hoge Raad te maken gehad dan jij vermoed ik, maar goed...
quote:Dat is nog geen reden om een beetje mee te gaan huilen met dergelijke stemmingmakerij.Tsja, hoge bomen vangen veel wind zeggen ze wel eens. Als publiek persoon krijg je snel een draai om je oren. Daar moet je rekening mee houden en als je dat niet doet heb je pech.
quote:Een serieuze discussie? Toch niet over de strafbaarheid van Van Bommel hoop ik? Moskovitcz verdient veel geld met poseren als topadvocaat voor televisie, zodat rijke criminelen weten wie ze moeten bellen. Daarnaast is het niet een advocaat van het type waar de wetgever de wet op heeft gemaakt, maar een advocaat met een veel groter betrokkenheid bij zijn vaste clientele. Daar kun je lacherig over doen, met het nobele van het vak heeft hij niks te maken.We zitten hier niet in Italië en hoewel ik recentelijk de Godfatherreeks op Blu-ray heb gekocht moet ik toch even lachen om deze term in een serieuse discussie.
quote:Tjonge. Natuurlijk heeft hij dat recht, alleen zijn de motieven niet zuiver en is het teveel eer voor die aangifte om daar serieus meer of minder deskundige juridische bespiegelingen op los te laten.Maar het adviseren van cliënten in strafrechtelijke zaken is wel klachtwaardig... dat laat wel onverlet dat ook hij alle recht heeft om aangifte te doen.
quote:Wat is het belang van "een Hofuitspraak"? Kan zo zijn dat een ander Hof daar anders over denkt en het gaat juist om rechtseenheid.Op woensdag 14 januari 2009 15:24 schreef tho_Omas het volgende:
Weet ik, maar een hoger beroep in belang der wet kan er dus niet komen? Ivm met eventuele tegenstrijdigheid met casus Janmaat.
quote:Gelet op de uitspraak van de Hoge Raad in 2003 vind ik dat niet de juiste weg.Op woensdag 14 januari 2009 15:25 schreef Weltschmerz het volgende:
Nee, het is aan het OM om de aangifte naar de prullenbak te verwijzen. Nu kun je er rustig op vertrouwen dat clubjes als het CIDI de nodige druk zullen uitoefenen, als er niks in zit dan zit er niks in.
quote:Als jurist vind ik hem ook niet best, maar wat heeft dit nog te maken met het doen van aangifte?Laten we het erop houden dat jurisprudentie scheppen niet zijn sterke punt is.
quote:Ik huil niet mee, ik vind het interessant om te volgen. Zoals ik al aangaf vind ik dat de uitspraak van de Hoge Raad van 2003 te ver ging. Dus een vergelijkbare casus zou ik graag langs de Hoge Raad zien fietsen.Dat is nog geen reden om een beetje mee te gaan huilen met dergelijke stemmingmakerij.
quote:Goed, dan ben jij niet serieus.Een serieuze discussie? Toch niet over de strafbaarheid van Van Bommel hoop ik?
quote:Allemaal niet relevant voor het doen van aangifte. Als iemand Holleeder probeert dood te schieten en hij doet daarvan aangifte gaan we toch ook niet zeggen dat dat onterecht is omdat hij een grotere boef is?Moskovitcz verdient veel geld met poseren als topadvocaat voor televisie, zodat rijke criminelen weten wie ze moeten bellen. Daarnaast is het niet een advocaat van het type waar de wetgever de wet op heeft gemaakt, maar een advocaat met een veel groter betrokkenheid bij zijn vaste clientele. Daar kun je lacherig over doen, met het nobele van het vak heeft hij niks te maken.
Hij doet op persoonlijke titel aangifte. Niet als advocaat, maar als de heer mr. A. Moszkowicz.
quote:O?alleen zijn de motieven niet zuiver
quote:Precies. Wat natuurlijk niet wil zeggen dat uitspraken van een Hof nooit van belang kunnen zijn voor de rechtspraktijk.Op woensdag 14 januari 2009 15:46 schreef DS4 het volgende:
[..]
Wat is het belang van "een Hofuitspraak"? Kan zo zijn dat een ander Hof daar anders over denkt en het gaat juist om rechtseenheid.
quote:Dat klopt wel, maar in het licht van het "belang der wet", waarbij gedoeld wordt op rechtseenheid is er geen belang bij een Hofuitspraak, omdat er meerder Hoven zijn. Met die toelichting.Op woensdag 14 januari 2009 15:53 schreef Diederik_Duck het volgende:
Wat natuurlijk niet wil zeggen dat uitspraken van een Hof nooit van belang kunnen zijn voor de rechtspraktijk.
quote:Daarom ook mijn vraag of sprongcassatie in belang der wet ook mogelijk is.Op woensdag 14 januari 2009 15:55 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat klopt wel, maar in het licht van het "belang der wet", waarbij gedoeld wordt op rechtseenheid is er geen belang bij een Hofuitspraak, omdat er meerder Hoven zijn. Met die toelichting.
quote:Ik ging er wel vanuit dat jij dit wist, maar ter verduidelijking voor de meelezers.Op woensdag 14 januari 2009 15:55 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat klopt wel, maar in het licht van het "belang der wet", waarbij gedoeld wordt op rechtseenheid is er geen belang bij een Hofuitspraak, omdat er meerder Hoven zijn. Met die toelichting.
quote:Het legt publicitair nogal wat gewicht in de schaal, veel mensen denken dat als hij aangifte doet dat het dan wel hout zal snijden omdat hij zich zo profileert. Daarmee wordt het idee dan versterkt dat Van Bommel iets heel ergs heeft gedaan. Als het nou iemand was die meermaals de grenzen van het recht verlegt met zijn scherpe cassatieschrifturen dan zou ik me afvragen of ik wat gemist heb. Maar nu is het om de publiciteit te doen.Op woensdag 14 januari 2009 15:52 schreef DS4 het volgende:
Als jurist vind ik hem ook niet best, maar wat heeft dit nog te maken met het doen van aangifte?
quote:Ik niet, want in de tussentijd is het lopen van de procedure toch weer een aanslag op de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid om te demonstreren.Ik huil niet mee, ik vind het interessant om te volgen. Zoals ik al aangaf vind ik dat de uitspraak van de Hoge Raad van 2003 te ver ging. Dus een vergelijkbare casus zou ik graag langs de Hoge Raad zien fietsen.
quote:Ik vind de serieuze juridische aandacht teveel eer en het helpt mee aan het doel van de aangifte, namelijk tegenstanders van Israel het leven zuur maken door de schijn van strafbaarheid te wekken.Goed, dan ben jij niet serieus.
quote:Nee, maar dan is er een strafbaar feit gepleegd.Allemaal niet relevant voor het doen van aangifte. Als iemand Holleeder probeert dood te schieten en hij doet daarvan aangifte gaan we toch ook niet zeggen dat dat onterecht is omdat hij een grotere boef is?
quote:Ja, maar het wekt de schijn dat er wat in zit omdat hij bekend staat als topadvocaat, terwijl het gaat om de publiciteit en niet om het strafrechtelijke traject zelf.Hij doet op persoonlijke titel aangifte. Niet als advocaat, maar als de heer mr. A. Moszkowicz.
quote:Je bedoelt te vragen of cassatie in belang der wet ook mogelijk is indien niet in HB is gegaan? Dan is het antwoord uiteraard "ja".Op woensdag 14 januari 2009 15:57 schreef tho_Omas het volgende:
Daarom ook mijn vraag of sprongcassatie in belang der wet ook mogelijk is.
Artikel 78 Wet op de rechterlijke organisatie:
1 De Hoge Raad neemt kennis van beroep in cassatie tegen de handelingen, arresten, vonnissen en beschikkingen van gerechtshoven en de rechtbanken, ingesteld hetzij door een partij, hetzij «in belang van wet» door procureur-generaal bij de Hoge Raad.
2 Het eerste lid is niet van toepassing op de handelingen en uitspraken van rechtbanken in zaken waarvan zij als administratieve rechter kennis nemen.
3 Het eerste lid is voorts niet van toepassing ten aanzien van handelingen en beslissingen van rechtbanken en van gerechtshof te Leeuwarden in zaken met betrekking tot de Wet administratiefrechtelijke handhaving verkeersvoorschriften , met dien verstande dat de Hoge Raad wel kennis neemt van eis tot «cassatie in belang van wet» door procureur-generaal.
4 De Hoge Raad neemt kennis van beroep in cassatie tegen uitspraken van administratieve rechter voorzover dit bij wet is bepaald.
5 Een partij kan geen beroep in cassatie instellen indien voor haar een ander gewoon rechtsmiddel openstaat of heeft opengestaan.
6 Cassatie «in belang van wet» kan niet worden ingesteld indien voor partijen een gewoon rechtsmiddel openstaat en brengt geen nadeel toe aan de rechten door partijen verkregen
Aangezien het niet een partij maar de P-G is kan cibdw ingesteld worden zodra er geen gewoon rechtsmiddel meer openstaat voor partijen (dus er een onherroepelijke uitspraak ligt), ongeacht de vraag of gebruik is gemaakt van HB.
quote:Journalisten hoeven het niet te publiceren en het publiek hoeft niet de hersenen uit te schakelen.Op woensdag 14 januari 2009 16:07 schreef Weltschmerz het volgende:
Het legt publicitair nogal wat gewicht in de schaal, veel mensen denken dat als hij aangifte doet dat het dan wel hout zal snijden omdat hij zich zo profileert.
quote:Ja? Dat vraag ik mij werkelijk af hoor.Daarmee wordt het idee dan versterkt dat Van Bommel iets heel ergs heeft gedaan.
quote:Er zijn best zaken die hij deed waar ik alleen een publicitair belang zag. Maar gelet op zijn afkomst durf ik de stelling niet aan dat het hem in dezen om publiciteit te doen is. Misschien wel, wie weet. Misschien wel beiden. Geen idee. Vind ik ook eigenlijk minder interessant.Maar nu is het om de publiciteit te doen.
quote:Het zou juist goed zijn daarvoor als de Hoge Raad om gaat. Toch?Ik niet, want in de tussentijd is het lopen van de procedure toch weer een aanslag op de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid om te demonstreren.
quote:Dat is jouw mening. Die ik dus niet deel.Ik vind de serieuze juridische aandacht teveel eer en het helpt mee aan het doel van de aangifte, namelijk tegenstanders van Israel het leven zuur maken door de schijn van strafbaarheid te wekken.
quote:Misschien moeten we straks constateren dat dat hier ook zo is. Nogmaals, gelet op de jurisprudentie zou dat heel goed kunnen, ook al zijn wij het daar kennelijk beiden niet mee eens.Nee, maar dan is er een strafbaar feit gepleegd.
quote:Dat is vooral een mening, dat maak je niet hard. En de dommigheid van het volk kan je niet aan Bram tegenwerpen. Zelfs niet als hij er bewust gebruik van maakt.Ja, maar het wekt de schijn dat er wat in zit omdat hij bekend staat als topadvocaat, terwijl het gaat om de publiciteit en niet om het strafrechtelijke traject zelf.
quote:Dat laatste is dan ook de strekking van al mijn bijdragen in dit topic.Op woensdag 14 januari 2009 16:27 schreef DS4 het volgende:
Journalisten hoeven het niet te publiceren en het publiek hoeft niet de hersenen uit te schakelen.
quote:Niet publiciteit voor hemzelf, publiciteit tegen Van Bommel. Zijn loyaliteit aan het zionisme wil ik hier niet in twijfel trekken. Maar als iemand zo snel met een aangifte komt die zo gammel is dan lijkt het mij dat hij vooral zijn steentje bij wil dragen aan het in diskrediet brengen van de Palestijnenvriend en niet dat hij nou echt denkt dat die wet er is om te voorkomen dat mensen bij een demonstratie zoiets roepen.Er zijn best zaken die hij deed waar ik alleen een publicitair belang zag. Maar gelet op zijn afkomst durf ik de stelling niet aan dat het hem in dezen om publiciteit te doen is. Misschien wel, wie weet. Misschien wel beiden. Geen idee. Vind ik ook eigenlijk minder interessant.
quote:De genoemde uitspraak was al niet sterk, vrij belachelijk eigenlijk, het lijkt me sowieso de laatste stuiptrekking van het wettelijk verplicht stellen van het politiek correct zijn. Er is sindsdien al veel gebeurd. En het beste voor de vrijheid van meningsuiting is natuurlijk dat het strafrecht niet eens in beeld komt bij dergelijke uitingen.Het zou juist goed zijn daarvoor als de Hoge Raad om gaat. Toch?
quote:Ik werp hem dan ook tegen dat hij er bewust gebruik van maakt.Dat is vooral een mening, dat maak je niet hard. En de dommigheid van het volk kan je niet aan Bram tegenwerpen. Zelfs niet als hij er bewust gebruik van maakt.
quote:En dan is het goed dat dat gebeurt omdat de HR om gaat en ook die uitspraak gewoon onderuit haalt. Ik heb niets met Janmaat, maar dat onrecht mag van mij wel weggepoetst worden.Op woensdag 14 januari 2009 16:47 schreef Weltschmerz het volgende:
De genoemde uitspraak was al niet sterk, vrij belachelijk eigenlijk, het lijkt me sowieso de laatste stuiptrekking van het wettelijk verplicht stellen van het politiek correct zijn. Er is sindsdien al veel gebeurd. En het beste voor de vrijheid van meningsuiting is natuurlijk dat het strafrecht niet eens in beeld komt bij dergelijke uitingen.
quote:Voor de goede orde: ik bedoelde niet te stellen dat hij dat doet (ik kan dat vanaf hier niet beoordelen).Ik werp hem dan ook tegen dat hij er bewust gebruik van maakt.
quote:De affaire Janmaat is een zwarte bladzijde in de geschiedenis van de nederlandse democratie. Pas nadat er een maatschappelijk discussie is geweest over de laakbaarheid van links en het bestraffen van de schuldigen die verantwoordelijk waren voor het onstaan en voortwoekeren van dit haatklimaat is het mogelijk om de wetgeving aan te passen. Nu is dit nog lang niet het geval en mag Harry van Bommel boeten voor zijn domme en haatdragende uitspraken.Op woensdag 14 januari 2009 16:51 schreef DS4 het volgende:
En dan is het goed dat dat gebeurt omdat de HR om gaat en ook die uitspraak gewoon onderuit haalt. Ik heb niets met Janmaat, maar dat onrecht mag van mij wel weggepoetst worden.
en Wilders mag wel alles zeggen
Ik steun van Bommel.
van Bommel heeft gewoon gezegd opstand voor de Palestijnen
quote:Zie rechtspraak.nl.Uitspraak
6 mei 2003
Strafkamer
nr. 02722/02 H
SM
Hoge Raad der Nederlanden
Arrest
op een aanvrage tot herziening van
a. een in kracht van gewijsde gegaan arrest van het Gerechtshof te Arnhem, nummer 21/000944-47, van 29 december 1997, en
b. een arrest van de Hoge Raad, nummer 108.960, van 18 mei 1999, ingediend door:
[aanvraagster], wonende te [woonplaats], weduwe van [betrokkene], geboren te [geboorteplaats] op [geboortedatum] 1934, overleden te [woonplaats] op 9 juni 2002, inzake een tegen deze uitgesproken, hierna te vermelden veroordeling.
De beslissing van de Hoge Raad die wel relevant is, is veel ouder, namelijk van 18 mei 1999.
Die is hier te vinden: http://www.annefrank.org/ond_upload/Downloads/Janmaatarrest.pdf
Als je dit arrest goed leest, dan zie je dat het hof en de A-G (waarop de HR zich vervolgens ook baseert) er waarde aan hebben gehecht dat de demonstratie werd gehouden twee bewegingen waarover Janmaat van eentje de politieke leiding had. Janmaat was dus organisator van een demonstratie met een discriminerend doel. Dat is iets anders dan een politicus die meeloopt in een veel grotere demonstratie van gemeleerd publiek die als hoofddoel protest tegen het Israëlisch geweld heeft, en waar vervolgens door anderen strafbare leuzen worden geroepen.
Uit de conclusie van de A-G:
quote:1999 ligt ten eerste al veel verder achter ons ligt dan 2003. Vooral mentaal, want 2003 is post-fortuynistisch. Ik verwacht dus geen herhaling van dit arrest.De bewijsvoering houdt in dat verdachte als fractievoorzitter van de Centrum Democraten heeft deelgenomen aan een door de CP'86 en de Centrum Democraten georganiseerde demonstratie in Zwolle. Tijdens die demonstratie hebben F. en M., die in die tijd een zodanige functie binnen CP'86 vervulden dat zij tot de politieke leiding van die partij gerekend konden worden, geroepen: "Nederland voor de Nederlanders", "Eigen volk eerst" en "Vol is vol" en heeft verdachte zich uitgesproken voor afschaffing van de multiculturele samenleving.
(..)
Mijns inziens heeft het hof uit de gebezigde bewijsmiddelen - in het bijzonder voor zover inhoudende dat de demonstratie door CP'86 en de Centrum Democraten was georganiseerd, dat F. in Rotterdam gemeenteraadslid van CD'86 was (en dus niet zomaar een willekeurige demonstrant) en dat M. (secretaris van die partij en dus ook geen willekeurige demonstrant) staande naast verdachte en zwaaiend met de Nederlandse vlag riep "Eigen volk eerst" - kunnen afleiden dat er sprake is geweest van bewuste samenwerking bij het bewezenverklaarde aanzetten tot discriminatie. Niet alleen heeft het hof uit de bewijsmiddelen kunnen opmaken dat verdachte zich bewust was van de uitroep van M., maar ook heeft het hof - gelet op de omstandigheid dat verdachte zich desondanks niet van de demonstratie heeft gedistantieerd en dat de uitroepen van F. in overeenstemming zijn met het algemeen bekende gedachtegoed van CP'86 - kunnen afleiden dat dergelijke uitlatingen vielen binnen het kader van de gezamenlijke georganiseerde demonstratie. Voor zover de verdachte klaagt over het oordeel dat uit niets blijkt dat hij zich niet heeft willen distantiëren van de demonstratie faalt het middel omdat het hier een - mede gelet op de omstandigheid dat verdachte tijdens die demonstratie de bewezenverklaarde uitlating heeft gedaan - niet onbegrijpelijk feitelijk oordeel betreft dat in cassatie niet op zijn juistheid kan worden beoordeeld.
Belangrijker is nog, is dat in bovenstaande quote een aantal cruciale omstandigheden worden genoemd, die in de kwestie Van Bommel niet aan de orde zijn.
Als Bram zich aan Van Bommel stoort
zal hij eerst alle Rotterdammers moeten aanklagen
![[Feyenoord-Ajax]Hamas](https://i.ytimg.com/vi/R7Mi5VZJLzI/2.jpg)
Waar was die domme advocaat
quote:Goed, dat is een verschil. Neemt niet weg dat ik de veroordeling van Janmaat idioot vindt. En dat ik het medeorganiseren niet bepaald een sterk verhaal vindt, want daarmee is nog steeds niet gezegd dat je het eens bent met wat er wordt geroepen. En voorts dat ik de demonstratie die ik heb gezien niet vond lijken op een protest tegen Israëlisch geweld, maar vooral tegen Israël.Op woensdag 14 januari 2009 17:17 schreef Pool het volgende:
Als je dit arrest goed leest, dan zie je dat het hof en de A-G (waarop de HR zich vervolgens ook baseert) er waarde aan hebben gehecht dat de demonstratie werd gehouden twee bewegingen waarover Janmaat van eentje de politieke leiding had. Janmaat was dus organisator van een demonstratie met een discriminerend doel. Dat is iets anders dan een politicus die meeloopt in een veel grotere demonstratie van gemeleerd publiek die als hoofddoel protest tegen het Israëlisch geweld heeft, en waar vervolgens door anderen strafbare leuzen worden geroepen.
Ik hink dus op twee gedachten: 1. Van Bommel moet niet worden veroordeeld. 2. Gelijke monikken, gelijke kappen en ik vind dus dat er veel meer overeenkomsten zijn dan verschillen. Immers is Janmaat veroordeeld voor uitlatingen van anderen.
Ik verwijs bijvoorbeeld naar deze passage:
Uit niets valt af te leiden dat verdachte zich van voormelde demonstratie en de tijdens die demonstratie gebezigde bewoordingen zoals hiervoor reeds vermeld, heeft gedistantieerd of heeft willen distantiëren.
Volledig toepasbaar op Van Bommel.
Of wat dacht je hiervan:
De uitlating "Eigen volk eerst" heeft gezien de algemeen bekende opvattingen van de partijen die de demonstratie organiseerden (zie daarvoor ook HR NJ 1996, 527 en NJ 1998, 118), onmiskenbaar de strekking mensen die niet tot het eigen volk behoren achter te stellen bij Nederlanders.
Hoe moet je dan intifada duiden?
quote:Voor beschaafde mensen zijn deze onbeschofte spreekkoren niet zijn goed te praten, maar ik wil er toch tegenin brengen dat de suporters het hier over Ajax-leden hebben die graag de Geuzennaam Joden gebruiken. Dat is wat anders dan het gezang op een anti-Israel demonstratie waarbij zelfs verwijzingen naar de haulocaust worden meegezult door enkele zwakzinnigen.Op woensdag 14 januari 2009 17:35 schreef Meki het volgende:
Als Bram zich aan Van Bommel stoort
zal hij eerst alle Rotterdammers moeten aanklagen
quote:Jij hebt zeker een marktonderzoek gedaan om z'n oordeel te komen.Op woensdag 14 januari 2009 17:47 schreef buachaille het volgende:
[..]
Voor beschaafde mensen zijn deze onbeschofte spreekkoren niet zijn goed te praten, maar ik wil er toch tegenin brengen dat de suporters het hier over Ajax-leden hebben die graag de Geuzennaam Joden gebruiken. Dat is wat anders dan het gezang op een anti-Israel demonstratie waarbij zelfs verwijzingen naar de haulocaust worden meegezult door enkele zwakzinnigen.
Als van Bommel nou had gezegd: ik roep op tot een gewelddadige opstand tot de Joden, dan had Moskowitz misschien wel een punt. Maar nu voegt hij er een redenering/gedachte en zijn eigen bijdrage aan toe. Het is dus nu juist Bram die een gewelddadige oproep doet en in de mond van de SP'er schuift.
quote:Waarom ?Op woensdag 14 januari 2009 17:35 schreef Meki het volgende:
Als Bram zich aan Van Bommel stoort
zal hij eerst alle Rotterdammers moeten aanklagen
Een advocaat mag toch zelf weten wie hij gaat aanklagen ?
quote:INTERPRETATIE. Niet altijd zo zwart-wit denken.Op woensdag 14 januari 2009 17:48 schreef Meki het volgende:
[..]
Jij hebt zeker een marktonderzoek gedaan om z'n oordeel te komen.
quote:Daar hoef je niet eens een advocaat voor te zijn, dat mag iedereen doen.Op woensdag 14 januari 2009 18:04 schreef qonmann het volgende:
[..]
Waarom ?
Een advocaat mag toch zelf weten wie hij gaat aanklagen ?
quote:Ja dat kan. Maar het is de vraag of iemand een aanklacht indient. Ga je gang als je je geroepen voeltOp woensdag 14 januari 2009 18:07 schreef lightbearer het volgende:
Hoe zit het met al die mensen die Israel steunen dan? Roepen die niet op tot geweld tegen Palestijnse burgers? En hoe zit het met de mensen die de aanval in Irak verdedig(d)en? Of zij die martelen goedpraten? Kunnen zij straks ook aangeklaagd worden?
quote:Wel in publiekelijke functie als het aan mij ligt. Ik heb nog geen ambtenaar horen prediken over geweld tegen Palestijnse burgers.Op woensdag 14 januari 2009 18:07 schreef lightbearer het volgende:
Hoe zit het met al die mensen die Israel steunen dan? Roepen die niet op tot geweld tegen Palestijnse burgers? En hoe zit het met de mensen die de aanval in Irak verdedig(d)en? Of zij die martelen goedpraten? Kunnen zij straks ook aangeklaagd worden?
quote:Het getuigt nou ook niet direct van slimheid om Moskowicz dom te noemen, hij wordt door vriend en vijand beschouwd als een zeer bekwame advocaat. Ja toch?
quote:Natuurlijk, wat dacht je dan.
En uiteraard, bron.
quote:Weet je nog dat ie advocaat van Holleeder was?Op woensdag 14 januari 2009 18:41 schreef buachaille het volgende:
[..]
Het getuigt nou ook niet direct van slimheid om Moskowicz dom te noemen, hij wordt door vriend en vijand beschouwd als een zeer bekwame advocaat. Ja toch?
quote:Ik vind Harry van Bommel een rioolrat van de ergste soort, maar dom is hij niet. Was hij het maar, net als 99% van die andere anti-semieten. Die Moszkowicz ken ik verder niet en ik haal hem en zijn vader/broers/zonen altijd door elkaar heen (ze lijken ook zo op elkaar met dat golvende haar) maar dom zal hij niet zijn. Domme mensen rijden geen Bentley, die gaan met de tram.Op woensdag 14 januari 2009 18:51 schreef Yildiz het volgende:
Weet je nog dat ie advocaat van Holleeder was?
quote:Als de rechter vindt dat hij niet strafbaar is dan geven ze elkaar een hand en daarmee basta. Prima toch?Op woensdag 14 januari 2009 18:58 schreef Monidique het volgende:
Dus nu moet Harry van Bommel zich gaan verantwoorden voor geheel normale uitspraken van hem omdat een handjevol Marokkanen Feyenoordsfans nadeden? Die Moszkowicz is ook diep gezonken, hm?
Overigens denk ik dat Harry de bui al heeft zien hangen door zich terug te trekken voor de Auschwitz-herdenking (daar zal hij de tijd voor gekregen hebben van Bram) en vanwege de "zalvende" woorden van "natte lip" Agnes Kant.
quote:[hypothese] Benieuwd wanneer Bram eigen de bakker aan gaat klagen. Immers, 2 straten verder werd Bram op straat beledigd. Daar dient de bakker zich natuurlijk van te distantiëren, voor de rechter.Op woensdag 14 januari 2009 18:58 schreef Monidique het volgende:
Dus nu moet Harry van Bommel zich gaan verantwoorden voor geheel normale uitspraken van hem omdat een handjevol Marokkanen Feyenoordsfans nadeden? Die Moszkowicz is ook diep gezonken, hm?
Logisch. [/hypothese]
Dan is z´ń politieke carrière over.
quote:Omdat hij 'opstand' zei.Op woensdag 14 januari 2009 19:09 schreef rja het volgende:
Zou best kunnen dat van Bommel veroordeeld.wordt.
Dan is z´ń politieke carrière over.
Het begint toch wel belachelijke vormen aan te nemen zo..
quote:doe niet zo naief ..hij zei geen opstand ..Op woensdag 14 januari 2009 19:11 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Omdat hij 'opstand' zei.
Het begint toch wel belachelijke vormen aan te nemen zo..
quote:Hij schijnt "dood aan alle Joden" bedoeld te hebben. Als je bedoelt "dood aan alle Joden" dan roep je "intifada", logisch toch.Op woensdag 14 januari 2009 19:12 schreef qonmann het volgende:
doe niet zo naief ..hij zei geen opstand ..
quote:Hij zei intifada. Als ik het vertaal, is dat echt letterlijk 'opstand'.Op woensdag 14 januari 2009 19:12 schreef qonmann het volgende:
[..]
doe niet zo naief ..hij zei geen opstand ..
Wat hij er verder bij dacht moet hij zelf weten. We hebben immers in het Westen wat (oeh, eng) vrijheid. Waaronder absolute vrijheid van gedachten.
Je kunt nog zo vaak zeggen 'maar hij bedoelde dit' of 'ja maar de context maakt dat er 'gewelddadig' aan geplakt moet worden' zeggen, maar de definitie is nog steeds 'opstand'.
Klaar.
quote:Precies, als ik bij de bakker sta vraag ik ook altijd om 5 bier en een portie bitterballen.Op woensdag 14 januari 2009 19:14 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Hij schijnt "dood aan alle Joden" bedoeld te hebben. Als je bedoelt "dood aan alle Joden" dan roep je "intifada", logisch toch.
Dan zegt de bakker 'ha, ik weet heus wel dat je daarmee een bruin brood bedoeld!'
Logisch.
quote:We weten allemaal wat er bij Intifada wordt gedacht als mensen naast hem "Hamam Hamas, joden aan het gas" aan het scanderen zijn..Op woensdag 14 januari 2009 19:16 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Hij zei intifada. Als ik het vertaal, is dat echt letterlijk 'opstand'.
Wat hij er verder bij dacht moet hij zelf weten. We hebben immers in het Westen wat (oeh, eng) vrijheid. Waaronder absolute vrijheid van gedachten.
Je kunt nog zo vaak zeggen 'maar hij bedoelde dit' of 'ja maar de context maakt dat er 'gewelddadig' aan geplakt moet worden' zeggen, maar de definitie is nog steeds 'opstand'.
Klaar.
klaar
Wat een prachtproces gaat dit worden..
quote:Zoals ik zei, absolute vrijheid van gedachten.Op woensdag 14 januari 2009 19:27 schreef qonmann het volgende:
[..]
We weten allemaal wat er bij intifada wordt gedacht als mensen nnast hem "Hamam Hams, joden aan het gas" aan het scanderen zijn..
quote:Als hij schuldig word bevonden voor het hebben van bepaalde gedachten, of, dat niet eens, correctie:klaar
Wat een prachtproces gaat dit worden..
Als hij schuldig word bevonden van het hebben van gedachten die hij volgens andere mensen zou hebben.
Dan is dat inderdaad het einde van de rechtsstaat. Maar jij juicht er blijkbaar bij.
quote:Op woensdag 14 januari 2009 19:29 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Zoals ik zei, absolute vrijheid van gedachten.
[..]
Als hij schuldig word bevonden voor het hebben van bepaalde gedachten, of, dat niet eens, correctie:
Als hij schuldig word bevonden van het hebben van gedachten die hij volgens andere mensen zou hebben.
Dan is dat inderdaad het einde van de rechtsstaat. Maar jij juicht er blijkbaar bij.
Het einde van Harry van Bommel ..het kan nog een mooie zomer worden
quote:Dus een politicus zou moeten opstappen omdat een aantal mensen denken dat hij gedachten zou hebben die, als je ze uitspreekt, op zouden roepen tot geweld?Op woensdag 14 januari 2009 19:30 schreef qonmann het volgende:
[..]
Het einde van Harry van Bommel ..het kan nog een mooie zomer worden
Dat vind je serieus mooi?
quote:Maar dat was niet het geval.Op woensdag 14 januari 2009 19:27 schreef qonmann het volgende:
We weten allemaal wat er bij Intifada wordt gedacht als mensen naast hem "Hamam Hamas, joden aan het gas" aan het scanderen zijn..
Daarnaast betekent intifada opstand, en in de context van het conflict betekent het dat Palestijnse jongetjes stenen gingen gooien naar Israelische tanks. Dat is de manier waarop het begrip intifada Nederland is binnengekomen, en het is nooit iets anders geweest.
quote:Of het gebruik van graffiti, of het niet betalen van door Israël opgelegde belastingen, of zelf lesgeven, bijvoorbeeld. Maar, inderdaad, ook geweld. Maar, nadrukkelijk, niet per definitie.Op woensdag 14 januari 2009 19:39 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Maar dat was niet het geval.
Daarnaast betekent intifada opstand, en in de context van het conflict betekent het dat Palestijnse jongetjes stenen gingen gooien naar Israelische tanks. Dat is de manier waarop het begrip intifada Nederland is binnengekomen, en het is nooit iets anders geweest.
Maar, nee, de gedachtenpolitie in de vorm van Bram Moskowicz oordeelt dat van Bommel met het uitspreken van intifada dacht aan moord. En foute dingen denken moet je nou niet niet bij de gedachtenpolitie doen. En nu gaat de gedachtenpolitie van Bommel aanklagen.
quote:Ik stel de vraag maar voor de zoveelste keer. Wat is het nut van de bovenstaande invulling van het brgrip intifada in de Gazastrook? Israel bezet immers de Gaza niet.Op woensdag 14 januari 2009 19:42 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Of het gebruik van graffiti, of het niet betalen van door Israël opgelegde belastingen, of zelf lesgeven, bijvoorbeeld. Maar, inderdaad, ook geweld. Maar, nadrukkelijk, niet per definitie.
quote:Geen bezetting? Ik dacht dat er toch aardig wat 'Israëlische eigendommen' op dit moment door de Gaza zwerven.Op woensdag 14 januari 2009 20:00 schreef nikk het volgende:
[..]
Ik stel de vraag maar voor de zoveelste keer. Wat is het nut van de bovenstaande invulling van het brgrip intifada in de Gazastrook? Israel bezet immers de Gaza niet.
Maar, weet ik veel, ik zit ook niet in de Gaza. Hoe kan ik nou bedenken hoe die mensen een opstand gaan vormen?
quote:Ach neen niet per definitie ...maar daar gaat het niet omOp woensdag 14 januari 2009 19:42 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Of het gebruik van graffiti, of het niet betalen van door Israël opgelegde belastingen, of zelf lesgeven, bijvoorbeeld. Maar, inderdaad, ook geweld. Maar, nadrukkelijk, niet per definitie.
Als ik in een kroeg 5 bier bestel ..kan ik theoretisch ook alcohol bier bedoelen.
Maar dan zeg ik dat er wel even bij.
Dat er nog mensen zijn die in dat gedraai van van Bommel trappen...
quote:Waar draait hij dan?Op woensdag 14 januari 2009 20:04 schreef qonmann het volgende:
[..]
Ach neen niet per definitie ...maar daar gaat het niet om
Als ik in een kroeg 5 bier bestel ..kan ik theoretisch ook alcohol bier bedoelen.
Maar dan zeg ik dat er wel even bij.
Dat er nog mensen zijn die in dat gedraai van van Bommel trappen...
Hij zegt: intifada.
Directe vertaling: intifada = opstand.
Gedachtenpolitie: dat is moord, oproep tot geweld, enzo!
Hij zegt: een opstand is niet per definitie gewelddadig.
Gedachtenpolitie: moord!
.quote:Je probeert je, op Van Bommeliaanse manier, eruit te lullen. Dat Israel met wat grondtroepen tijdelijk in de Gazastrook zit is niet hetzelfde als een bezetting waar destijds een intifada tegen werd gevoerd. En van die betekenis moeten we uitgaan toch? Dat is toch wat Van Bommel probeert te zeggen? Hoe dan ook, waartegen moet men precies een intifada, een geweldloze strijd, voeren? Israel bezet de Gaza niet, Palestijnen mogen gewoon naar hun scholen, ze betalen geen belasting aan Israel, er is geen Israelisch eigendom waarop je graffiti kan spuiten, etc. Als je zoveel waarde hecht aan het begrip intifada dan moet je op z'n minst weten hoe je die intifada moet voeren. Anders heeft een dergelijk oproep geen enkele waarde.Op woensdag 14 januari 2009 20:04 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Geen bezetting? Ik dacht dat er toch aardig wat 'Israëlische eigendommen' op dit moment door de Gaza zwerven.
Maar, weet ik veel, ik zit ook niet in de Gaza. Hoe kan ik nou bedenken hoe die mensen een opstand gaan vormen?
quote:Hij roept op tot een opstand tegen Hamas? Is dat dan haatzaaiend tegenover moslims?Op woensdag 14 januari 2009 20:00 schreef nikk het volgende:
Ik stel de vraag maar voor de zoveelste keer. Wat is het nut van de bovenstaande invulling van het brgrip intifada in de Gazastrook? Israel bezet immers de Gaza niet.
Het gaat op alle punten fout:
-De letterlijke betekenis van intifida
-De feitelijke betekenis van intifada in Nederland
-Het verband tussen intifada en haat
-Het aanzetten tot geweld in Nederland
-Wegens ras, want hoe dan ook de intifada richt zich tegen Israel
quote:Allemaal leuk en aardig die details, maar ik lees dat intifada voor opstand staat.Op woensdag 14 januari 2009 20:20 schreef nikk het volgende:
[..]
Je probeert je, op Van Bommeliaanse manier, eruit te lullen. Dat Israel met wat grondtroepen tijdelijk in Israel zit is niet hetzelfde als een bezetting waar destijds een intifada tegen werd gevoerd. En van die betekenis moeten we uitgaan toch? Dat is toch wat Van Bommel probeert te zeggen? Hoe dan ook, waartegen moet men precies een intifada, een geweldloze strijd, voeren? Israel bezet de Gaza niet, Palestijnen mogen gewoon naar hun scholen, ze betalen geen belasting aan Israel, er is geen Israelisch eigendom waarop je graffiti kan spuiten, etc. Als je zoveel waarde hecht aan het begrip intifada dan moet je op z'n minst weten hoe je die intifada moet voeren. Anders heeft een dergelijk oproep geen enkele waarde.
Als vervolgens andere mensen gaan beweren dat intifada / opstand gelijk staat aan het doden van mensen, dan is het enige wat ik zeg: dat is niet correct.
Ik kies geen zijde, ik zeg niet hoe een intifada dan zou moeten zijn (ik copy paste simpelweg van wiki), en dat is zo ongeveer alles wat relevant is in dezen.
quote:Je vertoont behoorlijk wat overeenkomsten met fundamentalisten. De letterlijke betekenis is heilig, einde discussie. Maar de context is minstens even belangrijk als de letterlijke betekenis. De door jouw aangehaalde letterlijke betekenis is totaal niet van toepassing op de Gazastrook. Ik ben benieuwd hoe je een geweldloze opstand kan voeren tegen een bezetter die niets bezet.Op woensdag 14 januari 2009 20:22 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Allemaal leuk en aardig die details, maar ik lees dat intifada voor opstand staat.
Als vervolgens andere mensen gaan beweren dat intifada / opstand gelijk staat aan het doden van mensen, dan is het enige wat ik zeg: dat is niet correct.
Ik kies geen zijde, ik zeg niet hoe een intifada dan zou moeten zijn (ik copy paste simpelweg van wiki), en dat is zo ongeveer alles wat relevant is in dezen.
quote:Je herhaalt jezelf alleen maar ..Op woensdag 14 januari 2009 20:22 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Allemaal leuk en aardig die details, maar ik lees dat intifada voor opstand staat.
Als vervolgens andere mensen gaan beweren dat intifada / opstand gelijk staat aan het doden van mensen, dan is het enige wat ik zeg: dat is niet correct.
Ik kies geen zijde, ik zeg niet hoe een intifada dan zou moeten zijn (ik copy paste simpelweg van wiki), en dat is zo ongeveer alles wat relevant is in dezen.
Maakt niet uit wat andere posten . maakt niet uit welke argumenten anderen gebruiken
Discusseren doe je niet..
quote:Discussieren houdt niet in dat altijd één van de twee partijen zich laat overtuigen.Op woensdag 14 januari 2009 20:31 schreef qonmann het volgende:
[..]
Je herhaalt jezelf alleen maar ..
Maakt niet uit wat andere posten . maakt niet uit welke argumenten anderen gebruiken
Discusseren doe je niet..
quote:Oproepen tot haat en geweld hoort niet in ons land thuis..Op woensdag 14 januari 2009 19:32 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Dus een politicus zou moeten opstappen omdat een aantal mensen denken dat hij gedachten zou hebben die, als je ze uitspreekt, op zouden roepen tot geweld?
Dat vind je serieus mooi?
Dan kun je onze democratie afschrijven, als je mag zeggen dat een andere groep dood moet.
Waarschijnlijk een burgeroorlog met de moslims in dit land als gevolg hiervan ?
quote:Op woensdag 14 januari 2009 13:20 schreef Zith het volgende:
Gelukkig zijn alle Wilders aanhangers hier principieel op tegen, want iemand aanklagen omdat hij foute dingen zegt over bevolkingsgroepen is onzin natuurlijk, vrijheid van meningsuiting!
quote:Het is anders erg actueel, gezien de steun van Balkenende voor de oorlog tegen Irak.Op woensdag 14 januari 2009 20:33 schreef rja het volgende:
[..]
Oproepen tot haat en geweld hoort niet in ons land thuis..
quote:Dat is echt selectief mierenneuken om maar iemand zwart te kunnen maken zeg...Op woensdag 14 januari 2009 20:30 schreef poemojn het volgende:
als het goed is is Van Bommel een Nederlander die is opgegroeid in de Nederlandse cultuur. Dan krijg je bij het aanleren van je woordenschat meestal meteen een context mee, die overeenkomt met de context en betekenis die de overige mensen uit die cultuur bij dat woord hebben meegekregen. Dat is anders dan een woordenboekvertaling-zonder-context. En juist van iemand die als politicus wil optreden mag je verwachten dat die zich bewust is van de (in dit geval gevoelige) context & daardoor tot stand gekomen gevoelswaarde van een woord.
quote:Ik zie inderdaad geen valide argumenten om mijn korte maar mijns inziens duidelijk standpunt te wijzigen.Op woensdag 14 januari 2009 20:31 schreef qonmann het volgende:
[..]
Je herhaalt jezelf alleen maar ..
Maakt niet uit wat andere posten . maakt niet uit welke argumenten anderen gebruiken
Discusseren doe je niet..
quote:Maar Irak had massavernietigingswapens, dan is het gerechtvaardigd. Bush said so.Op woensdag 14 januari 2009 20:35 schreef Monidique het volgende:
[..]
Het is anders erg actueel, gezien de steun van Balkenende voor de oorlog tegen Irak.
quote:idd ja..we plakken constant onze context aan de woorden zonder ons af te vragen of dat wel correct is met het woord.Op woensdag 14 januari 2009 20:06 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Waar draait hij dan?
Hij zegt: intifada.
Directe vertaling: intifada = opstand.
Gedachtenpolitie: dat is moord, oproep tot geweld, enzo!
Hij zegt: een opstand is niet per definitie gewelddadig.
Gedachtenpolitie: moord!
quote:Op woensdag 14 januari 2009 20:39 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Maar Irak had massavernietigingswapens, dan is het gerechtvaardigd. Bush said so.
Ik mis hem nu alquote:Laten we nu niet een disucssie beginnen wat het nut is van context en of woorden altijd letterlijk bedoeld zijn.Op woensdag 14 januari 2009 20:41 schreef Verluste het volgende:
[..]
idd ja..we plakken constant onze context aan de woorden zonder ons af te vragen of dat wel correct is met het woord.
Als Arabieren het Arabische woord intifada scanderen en daarmee oproepen tot een gewelddadige strijd, dan is het vreemd als een blanke Nederlander genaamd Van Bommel (die met diezelfde Arabieren meeliep) meent te stellen dat intifada geweldloos protest kan betekenen. Zijn stelling klopt, maar gezien de context waarin tot een intifada werd opgeroepen lijkt me het onzinnig om die context niet serieus te nemen.
quote:Maar stel nou even dat hij oproept tot een gewelddadige strijd. Volgens mij valt dat niet in rechte aan te tonen, maar stel even dat hij de Palestijnen oproept de Israëlische militairen met geweld terug over de grens van Gaza te schieten, dood danwel levend.Op woensdag 14 januari 2009 20:52 schreef nikk het volgende:
[..]
Laten we nu niet een disucssie beginnen wat het nut is van context en of woorden altijd letterlijk bedoeld zijn.
Als Arabieren het Arabische woord intifada scanderen en daarmee oproepen tot een gewelddadige strijd, dan is het vreemd als een blanke Nederlander genaamd Van Bommel (die met diezelfde Arabieren meeliep) meent te stellen dat intifada geweldloos protest kan betekenen. Zijn stelling klopt, maar gezien de context waarin tot een intifada werd opgeroepen lijkt me het onzinnig om die context niet serieus te nemen.
Welk delict pleegt hij dan naar Nederlands recht?
quote:Dit zegt de advocaat aan wie dit topic is gewijd:Op woensdag 14 januari 2009 20:57 schreef Pool het volgende:
[..]
Maar stel nou even dat hij oproept tot een gewelddadige strijd. Volgens mij valt dat niet in rechte aan te tonen, maar stel even dat hij de Palestijnen oproept de Israëlische militairen met geweld terug over de grens van Gaza te schieten, dood danwel levend.
Welk delict pleegt hij dan naar Nederlands recht?
Moszkowicz verzoekt de Amsterdamse hoofdofficier van justitie vervolging in te stellen wegens het aanzetten tot haat, discriminatie en geweld. De advocaat verwijt het SP-duo een directe oproep tot geweld te hebben gedaan, terwijl zij geen afstand namen van de gepredikte Jodenhaat bij de demonstratie van 3 januari in Amsterdam. Van Bommel en Karabulut scandeerden aan kop van de stoet 'Intifada, intifada, Palestina vrij!' Anderen riepen duidelijk hoorbaar bij herhaling de leus 'Hamas, Hamas, Joden aan het gas'.
quote:Welnee joh. Met gas bedoelden we lachgas!Op woensdag 14 januari 2009 21:00 schreef qonmann het volgende:
[..]
Dit zegt de advocaat aan wie dit topic is gewijd:
Moszkowicz verzoekt de Amsterdamse hoofdofficier van justitie vervolging in te stellen wegens het aanzetten tot haat, discriminatie en geweld. De advocaat verwijt het SP-duo een directe oproep tot geweld te hebben gedaan, terwijl zij geen afstand namen van de gepredikte Jodenhaat bij de demonstratie van 3 januari in Amsterdam. Van Bommel en Karabulut scandeerden aan kop van de stoet 'Intifada, intifada, Palestina vrij!' Anderen riepen duidelijk hoorbaar bij herhaling de leus 'Hamas, Hamas, Joden aan het gas'.
quote:Ik weet niet op basis waarvan Moszkowicz Van Bommel zou willen veroordelen. Persoonlijk wil ik Van Bommel niet veroordeeld zien, dat heb ik ook nergens gesteld. Ik vond het alleen een intens domme uitspraak van hem.Op woensdag 14 januari 2009 20:57 schreef Pool het volgende:
[..]
Maar stel nou even dat hij oproept tot een gewelddadige strijd. Volgens mij valt dat niet in rechte aan te tonen, maar stel even dat hij de Palestijnen oproept de Israëlische militairen met geweld terug over de grens van Gaza te schieten, dood danwel levend.
Welk delict pleegt hij dan naar Nederlands recht?
quote:Dat lijkt mij dus ook kansloos. Zijn eigen oproep tot intifada kan op zichzelf nooit tot een veroordeling leiden.Op woensdag 14 januari 2009 20:57 schreef Zith het volgende:
Is het illegaal om een oproep aan een bezet volk te doen dat ze zich tegen de bezetter en aanvaller moeten verdedigen?
Blijft over de Janmaat-situatie die DS4 aankaartte, namelijk dat Van Bommel dan zou moeten worden aangerekend dat ándere demonstranten zich niet alleen tegen Israël keerden, maar tegen alle joden. Die weg is iets plausibeler, maar ook die lijkt me onhaalbaar.
Ten eerste denk ik dat rechters Janmaat nu ook niet meer zouden veroordelen voor wat hij toen gezegd heeft.
Ten tweede is de situatie anders, want die demonstratie met Janmaat had van begin af aan een discriminerend doel en werd mede door hem georganiseerd.
Ten derde is er nu sprake van een oorlog, is de demonstratie duidelijk aangekondigd met het protest tegen de Israëlische inval als doel en heeft Van Bommel zelf ook verklaard dáárom mee te hebben gelopen. Als je het dan toch over context hebt, dan moet je meenemen dat Janmaat zich regelmatig discriminerend uitliet, terwijl Van Bommel nooit de joden in het algemeen heeft gediscrimineerd, maar slechts tegen het Israëlisch beleid is. Bij protesten tegen kernwapens werd ook van alles beledigends geroepen over Amerikaanse fascisten en dergelijke, maar ook daarvan was het doel van de protesten niet het beledigen, maar het stoppen van de kernwapens.
quote:Nee. Maar van een Tweede Kamerlid mag je meer verwachten. Zeker daar het om een bondgenoot van Nederland gaat.Op woensdag 14 januari 2009 20:57 schreef Zith het volgende:
Is het illegaal om een oproep aan een bezet volk te doen dat ze zich tegen de bezetter en aanvaller moeten verdedigen?
quote:En moet elk Tweede Kamerlid daarom maar onherroepelijk en altijd aan de kant van Israël staan?Op woensdag 14 januari 2009 21:10 schreef nikk het volgende:
[..]
Nee. Maar van een Tweede Kamerlid mag je meer verwachten. Zeker daar het om een bondgenoot van Nederland gaat.
quote:Dan zijn we het denk ik helemaal eens. Ik zou ook nooit zo'n beladen term als 'intifada' roepen. Ook al denk ik dat Palestijnen wel enig verdedigingsrecht hebben tegen de Israëlische inval, moeten de Arabieren zich ook niet in de slachtofferrol gooien nu, want ze hebben ook nooit iets gezegd over al die raketten die vanuit Gaza werden afgeschoten.Op woensdag 14 januari 2009 21:07 schreef nikk het volgende:
[..]
Ik weet niet op basis waarvan Moszkowicz Van Bommel zou willen veroordelen. Persoonlijk wil ik Van Bommel niet veroordeeld zien, dat heb ik ook nergens gesteld. Ik vond het alleen een intens domme uitspraak van hem.
Gaza zit fout, Israël reageert disproportioneel en zit nu ook fout, dat is mijn eigen mening erover. De houding van degenen die zich slechts met een van beide partijen identificeren vind ik verwerpelijk, maar van strafbare feiten is daarbij niet snel sprake, behalve van degenen die echt "Hamas...etc." riepen.
quote:als je hier serieus mee denkt te zijn: de context is hier heel anders, aangezien de geuzennaam van Ajax ook "Joden" is. Inmiddels is dit dus een 'strijdlied' geworden in de voetbalwereld, waarbij de originele anitsemitische betekenis is vervaagd. Echter zullen er vast idioten die het daadwerkelijk associeren met echte joden.Op woensdag 14 januari 2009 17:35 schreef Meki het volgende:
Als Bram zich aan Van Bommel stoort
zal hij eerst alle Rotterdammers moeten aanklagen
quote:Er staan wel een paar jaartjes wachtgeld voor 'm klaar.
quote:True, maar dat zie ik als een ander probleem.Op woensdag 14 januari 2009 23:22 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Er staan wel een paar jaartjes wachtgeld voor 'm klaar.
quote:Beetje kip en ei en verder is Hamas, Joden aan het gas per definitie laakbaar. Ook als het door erg domme supporters wordt geroepen, die niet weten wat Hamas is, denken dat Joden Ajax betekent en bij gas aan LPG denken....Op woensdag 14 januari 2009 22:23 schreef Bensel het volgende:
als je hier serieus mee denkt te zijn: de context is hier heel anders, aangezien de geuzennaam van Ajax ook "Joden" is. Inmiddels is dit dus een 'strijdlied' geworden in de voetbalwereld, waarbij de originele anitsemitische betekenis is vervaagd. Echter zullen er vast idioten die het daadwerkelijk associeren met echte joden.
quote:Ik mag toch hopen dat rechters kijken naar wat Van Bommel feitelijk heeft gezegd, niet wat hij misschien wellicht toch wel toch niet zou hebben gezegd.Op woensdag 14 januari 2009 20:28 schreef nikk het volgende:
[..]
De letterlijke betekenis is heilig, einde discussie.
Wat is er trouwens zo bijzonder aan joods zijn?
Ik ben Brabants van geboorte en opvoeding/ Heddegedagezeedgehadjamindedawerkelijkwaarhoedoedegedehoedoedegedahoheddegedagedaan.br he.
Nou en. Moeten we dan de Hollanders bombarderen?
quote:Oh ja?Op donderdag 15 januari 2009 00:22 schreef damsco het volgende:
Mooizo. Harry van Bommel is een regel rechte schande voor het Nederlandse volk.
Is haatzaaien erger dan bommen zaaien?
Ik word zo strontziek van dit soort demonstraties, van Marokkaantjes en Turkjes die zogenaamd solidair zijn met het Palestijnse volk, de vlaggen van hun eigen land laten zien (wat totaal geen verband heeft met de Palestijnse zaak) en dan Joden al het gas toewensen. Dit ten nadele van de Turken en Marokkanen die rustig en fatsoenlijk demonstreren tegen de mensenrechtenschennis die de Palestijnen wordt aangedaan.
Maar ik hoop dat hij hard faalt, net zoals ik hoop dat allerhande aanklachten tegen Wilders en Verdonk zullen falen.
Niet dat ik het met deze mensen eens ben, maar omdat ik groot voorstander ben van het recht van meningsuiting.
quote:Bok toch lekker op man, jij verdedigt alles wat slecht is.Op donderdag 15 januari 2009 00:28 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Oh ja?
Is haatzaaien erger dan bommen zaaien?
quote:Dan mag je natuurlijk ook zeggen: 'Hamas, Hamas, alle Joden aan het gas.' Omdat het uitvoeren van de jodenvervolging tijdens de Tweede Wereldoorlog erger is dan dit soort leuzen uit te schreeuwen. Is ongeveer dezelfde logica als jouw stelling.Op donderdag 15 januari 2009 00:28 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Oh ja?
Is haatzaaien erger dan bommen zaaien?
Als volksvertegenwoordiger heb je je gewoon netjes en voorbeeldig te gedragen. Daarnaast gooit hij zijn eigen ruiten in van zijn eigen partij. De Tweede Kamer zou hem gewoon eruit moeten flikkeren.
quote:Nee, dat is een sterk argument!Op donderdag 15 januari 2009 00:34 schreef damsco het volgende:
[..]
Bok toch lekker op man, jij verdedigt alles wat slecht is.
Zoals je al eerder zei: we hadden best tot een discussie kunnen komen. Ik vrees dat tijdverschil en dergelijke dat wat lastig gemaakt heeft.
quote:ik kijk nu naar de herhaling en vind zijn verhaal eigenlijk behoorlijk plausibel... een politicus heeft een voorbeeldfunctie en wanneer je die rol niet wil vervullen moet je de politiek niet ingaan! waarom zit je er anders? je bent een persoon met een visie en je distantieert je niet van dergelijke opmerkingen, dan zit je fout, imho...Op donderdag 15 januari 2009 00:27 schreef Kees22 het volgende:
Ik zag Pauw en Witteman vanavond en denk niet dat Moskowitz een reële kans heeft.
Wat is er trouwens zo bijzonder aan joods zijn?
Ik ben Brabants van geboorte en opvoeding/ Heddegedagezeedgehadjamindedawerkelijkwaarhoedoedegedehoedoedegedahoheddegedagedaan.br he.
Nou en. Moeten we dan de Hollanders bombarderen?
quote:In het geval van Van Bommel: hij heeft duidelijk antwoord gegeven op de kwestie. Dus de Tweede Kamer heeft geen reden om hem eruit te gooien. Moskowitz maakt hem uit voor leugenaar. Dat is smaad.Op donderdag 15 januari 2009 00:37 schreef poldergeist het volgende:
[..]
Dan mag je natuurlijk ook zeggen: 'Hamas, Hamas, alle Joden aan het gas.' Omdat het uitvoeren van de jodenvervolging tijdens de Tweede Wereldoorlog erger is dan dit soort leuzen uit te schreeuwen. Is ongeveer dezelfde logica als jouw stelling.
Als volksvertegenwoordiger heb je je gewoon netjes en voorbeeldig te gedragen. Daarnaast gooit hij zijn eigen ruiten in van zijn eigen partij. De Tweede Kamer zou hem gewoon eruit moeten flikkeren.
De volgende keer stem ik op hem: hij is dus mijn volksvertegenwoordiger!
quote:Verbaast mij niks.Op donderdag 15 januari 2009 00:46 schreef Kees22 het volgende:
[..]
In het geval van Van Bommel: hij heeft duidelijk antwoord gegeven op de kwestie. Dus de Tweede Kamer heeft geen reden om hem eruit te gooien. Moskowitz maakt hem uit voor leugenaar. Dat is smaad.
De volgende keer stem ik op hem: hij is dus mijn volksvertegenwoordiger!
quote:Hij heeft zich gedistantieerd van deze uitlatingen.Op donderdag 15 januari 2009 00:43 schreef MP1917 het volgende:
[..]
ik kijk nu naar de herhaling en vind zijn verhaal eigenlijk behoorlijk plausibel... een politicus heeft een voorbeeldfunctie en wanneer je die rol niet wil vervullen moet je de politiek niet ingaan! waarom zit je er anders? je bent een persoon met een visie en je distantieert je niet van dergelijke opmerkingen, dan zit je fout, imho...
quote:Maakt niks uit, als ik onder invloed rij en iemand dood rij en ik later zeg "excuus" wordt ik alsnog vervolgd.Op donderdag 15 januari 2009 00:47 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Hij heeft zich gedistantieerd van deze uitlatingen.
quote:Met het slap excuus dat hij de Hamasleus niet gehoord had en dat hij niet verantwoordelijk is voor wat radicalen roepen. Als volksvertegenwoordiger wel als je aan een dergelijke activiteit deelneemt, daarnaast blijft het gewoon schandalig dat hij meerdere keren een intifada afroept.Op donderdag 15 januari 2009 00:46 schreef Kees22 het volgende:
[..]
In het geval van Van Bommel: hij heeft duidelijk antwoord gegeven op de kwestie.
Sue his ass!
quote:Net op TV hoorde je ook gewoon de leuzen. Hoe kan hij dit ontkennen. Deze kerel moet hangen!Op donderdag 15 januari 2009 00:51 schreef poldergeist het volgende:
[..]
Met het slap excuus dat hij de Hamasleus niet gehoord had en dat hij niet verantwoordelijk is voor wat radicalen roepen. Als volksvertegenwoordiger wel als je aan een dergelijke activiteit deelneemt, daarnaast blijft het gewoon schandalig dat hij meerdere keren een intifada afroept.
Sue his ass!
quote:Brammetje is dan ook geen partij in deze he. Vraag is of het OM een kans heeft. Alleen gelet op de Janmaat zaak sec denk ik wel, met dien verstande dat hopelijk de HR (en naar ik ook verwacht) inziet dat dit een onwenselijke uitspraak was, waardoor men besluit om te gaan; mazzeltje voor Van Bommel (want het blijft een infame en abjecte oproep).Op donderdag 15 januari 2009 00:27 schreef Kees22 het volgende:
Ik zag Pauw en Witteman vanavond en denk niet dat Moskowitz een reële kans heeft.
quote:Net als Gretta toendertijd zeker?
[..]
Hij heeft zich gedistantieerd van deze uitlatingen.
Stiekem zijn ze het gewoon eens met het idee dat Israel kapot moet.
quote:Hij is wel heel dom om voor een camera rustig door te gaan wanneer er idd wat minder geschikte dingen worden geroepen.Op donderdag 15 januari 2009 00:47 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Hij heeft zich gedistantieerd van deze uitlatingen.
Principes kunnen natuurlijk niet zo ééndimensionaal zijn.
Bram: "Israël zegt dat het van te voren meldt welke doelen aangevallen worden. Dan kunnen burgers vluchten."
Bram: "Laten we daar van uit gaan."
"Het Rode Kruis ging weg omdat het doodgeschoten wordt door het Israëlische leger."
Bram: "Nou, ja, dat kunnen we niet helemaal bewijzen, niemand van ons was erbij..."
--
quote:En stiekem vinden andere politici dat de Gaza kapot moet (de hele bende de Sinaï inkieperen, aldus Wilders.) En stiekem vinden andere politici dat Irak of Afghanistan kapot moet.Op donderdag 15 januari 2009 05:29 schreef Specularium het volgende:
[..]
Net als Gretta toendertijd zeker?
Stiekem zijn ze het gewoon eens met het idee dat Israel kapot moet.
Een zijde kiezen is sowieso niet heel verstandig, maar is de ene zijde in deze oorlog 'beter' dan de ander?
quote:En dat terwijl het niet eens zijn uitgesproken mening was waar mensen kritiek op hebben...Op donderdag 15 januari 2009 00:33 schreef Refragmental het volgende:
Leuk dat Moszkowicz de rollen eens omdraait.
Maar ik hoop dat hij hard faalt, net zoals ik hoop dat allerhande aanklachten tegen Wilders en Verdonk zullen falen.
Niet dat ik het met deze mensen eens ben, maar omdat ik groot voorstander ben van het recht van meningsuiting.
quote:Oproepen tot een opstand tegen Israël valt denk ik onder de vrijheid van meningsuiting. Dus Moszkowicz gaat zeker weten deze zaak verliezen denk ik.Op woensdag 14 januari 2009 13:30 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Janmaat is om veel minder veroordeeld. Dus Moszkowicz gaat zeker weten deze zaak winnen.
quote:Ik mag hopen dat oproepen tot een opstand -tegen wat dan ook- valt onder vrijheid van meningsuiting.Op donderdag 15 januari 2009 07:54 schreef Megumi het volgende:
[..]
Oproepen tot een opstand tegen Israël valt denk ik onder de vrijheid van meningsuiting. Dus Moszkowicz gaat zeker weten deze zaak verliezen denk ik.
quote:Waar is waar, bij het woord "intifada" zien de meeste nederlanders een romantisch beeld voor zich van heldhaftige jongeren die zich roeren tegen de "bezetter" en een lieve oude man met een theedoek op zijn hoofd en tranen in de ogen van vriendelijkheid. Ik zou Harry de intifada-oproep dan ook niet kwalijk nemen (hoe de rechter er over denkt is gelukkig weer een andere zaak).Op donderdag 15 januari 2009 07:54 schreef Megumi het volgende:
Oproepen tot een opstand tegen Israël valt denk ik onder de vrijheid van meningsuiting. Dus Moszkowicz gaat zeker weten deze zaak verliezen denk ik.
quote:De vrijheid van meningsuiting blijft een moeilijk concept in Nederland. Hier stikt het ook weer van de figuren die Van Bommel veroordeeld willen zien terwijl ze te hoop lopen wanneer iemand met een mening als de hunne een strobreed in de weg wordt gelegd.Op donderdag 15 januari 2009 08:06 schreef Yildiz het volgende:
Ik mag hopen dat oproepen tot een opstand -tegen wat dan ook- valt onder vrijheid van meningsuiting.
Dat de vrijheid van meningsuiting ook meningen betreft die je zelf niet deelt is een veel te abstract concept voor zwakzinnig rechts. En ook voor zwakzinnig links. En ook voor het zwakzinnige midden, en de rechterlijke macht kan het ook niet aan. Waarschijnlijk zijn we gewoon een te bekrompen kneutervolkje om met meningsverschillen te kunnen omgaan.
quote:Zolang het maar niet tegen Israel is . De joodse terreur staat.Op donderdag 15 januari 2009 08:06 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Ik mag hopen dat oproepen tot een opstand -tegen wat dan ook- valt onder vrijheid van meningsuiting.
quote:Ik denk dat mensen ook slecht in staat zijn een onderscheid te maken tussen een staat en een volk. Ben je tegen het beleid van Israël dan ben je gelijk ook anti-joods. En dat is jammer.Op donderdag 15 januari 2009 08:52 schreef Chadi het volgende:
[..]
Zolang het maar niet tegen Israel is . De joodse terreur staat.
quote:Nee, Limburg natuurlijk. Dat aanhangsel kost geld, holland levert geld op. En Al Gore heeft beloofd dat over 10-20 jaar holland sowieso onder water komt te staan, dus uiteindelijk lost zich het probleem daar ook wel op.Op donderdag 15 januari 2009 00:27 schreef Kees22 het volgende:
Moeten we dan de Hollanders bombarderen?
quote:Dat is een argument wat heel vaak gebruikt wordt om te ontkennen dat men anti-semitisch isOp donderdag 15 januari 2009 09:04 schreef Megumi het volgende:
Ik denk dat mensen ook slecht in staat zijn een onderscheid te maken tussen een staat en een volk. Ben je tegen het beleid van Israël dan ben je gelijk ook anti-joods. En dat is jammer.
Toch moet iedereen ergens het vage gevoel hebben dat de schoen ergens wringt. Hoe komt het dat topic-na-topic over Israel worden volgeschreven. Hoe komt dat van alle toch niet geringe conflikten in de wereld, nou juist het conflikt in het MO al weken prominent op de site van de BBC staat. Hoe komt het dat zelfs als een israelisch politicus een natte scheet ruikt het binnen 5 minuten stinkt op de burelen van de hollandse media. ???? vraagtekens....
http://www.israel-palestina.info/modules.php?name=News&file=article&sid=930
[ Bericht 7% gewijzigd door buachaille op 15-01-2009 09:24:57 ]
quote:Speelt Bram ook wel eens OvJ? Dat is nieuw. Of gewoon een domme opmerking van jou...Op donderdag 15 januari 2009 01:45 schreef Man-E-Faces het volgende:
De Israelische regering is gewoon smerig, daar raak ik steeds meer van overtuigd. En die Moskogeval is uit hetzelfde vieze hout gesneden als die leiders in Israel waarschijnlijk. Advocaten vind ik zowiezo gluiperds die verdienen aan beide kampen.
quote:Waarom heeft El Al zijn eigen afdeling op schiphol? Waarom laten we wapentransporten door? Waarom mag Israel meedoen met het songfestival en geldt het qua sport als Europees land? Waarom hebben we hier een Israelische lobby? Waarom hebben we zonder olie gedaan voor onze Israelische vrienden?Op donderdag 15 januari 2009 09:18 schreef buachaille het volgende:
Toch moet iedereen ergens het vage gevoel hebben dat de schoen ergens wringt. Hoe komt het dat topic-na-topic over Israel worden volgeschreven. Hoe komt dat van alle toch niet geringe conflikten in de wereld, nou juist het conflikt in het MO al weken prominent op de site van de BBC staat. Hoe komt het dat zelfs als een israelisch politicus een natte scheet ruikt het binnen 5 minuten stinkt op de burelen van de hollandse media. ???? vraagtekens....
Dat is betrokkenheid, die is er nou eenmaal. Israel hoort bij de westerse beschaving, en is de meest vooruitgeschoven post in het contact met de Arabische beschaving.
Die betrokkenheid bij Israel is niet het twistpunt, ik geloof niet dat er iemand in Nederland is die Israel net zo wil behandelen als andere schurkenstaten. Het twistpunt is alleen hoe we Israel willen zien slagen: In harmonie met de andere volkeren daar of met oorlogsgeweld, onderdrukking, marteling en terreur.
quote:Dat zei nadenkend Nederland ook ten tijde van Hans Janmaat. Janmaat is toendertijd genaaid in een politiek proces. Maar de kans dat een ultra-links politicus iets dergelijks overkomt is inderdaad vrijwel nihil, zo blijkt uit alle affaires rond Duijvendak, Sing Varma, Sam Pormes etc. etc.Op donderdag 15 januari 2009 10:01 schreef Dichtpiet. het volgende:
Het was niet goed wat Van Bommel heeft gedaan, maar juridisch is er niets tegen te beginnen.
quote:Waarom zou je er juridisch iets tegen willen beginnen dan?Op donderdag 15 januari 2009 10:01 schreef Dichtpiet. het volgende:
Het was niet goed wat Van Bommel heeft gedaan, maar juridisch is er niets tegen te beginnen.
quote:Dat van Janmaat was dan ook ver in de prehistorie.Op donderdag 15 januari 2009 10:05 schreef buachaille het volgende:
[..]
Dat zei nadenkend Nederland ook ten tijde van Hans Janmaat. Janmaat is toendertijd genaaid in een politiek proces. Maar de kans dat een ultra-links politicus iets dergelijks overkomt is inderdaad vrijwel nihil, zo blijkt uit alle affaires rond Duijvendak, Sing Varma, Sam Pormes etc. etc.
quote:Ik denk dat niemand het aangedurfd beide partijen voldoende onder druk te zetten om er mee te stoppen. Zeker Israël niet.Op donderdag 15 januari 2009 09:18 schreef buachaille het volgende:
[..]
Dat is een argument wat heel vaak gebruikt wordt om te ontkennen dat men anti-semitisch is
Toch moet iedereen ergens het vage gevoel hebben dat de schoen ergens wringt. Hoe komt het dat topic-na-topic over Israel worden volgeschreven. Hoe komt dat van alle toch niet geringe conflikten in de wereld, nou juist het conflikt in het MO al weken prominent op de site van de BBC staat. Hoe komt het dat zelfs als een israelisch politicus een natte scheet ruikt het binnen 5 minuten stinkt op de burelen van de hollandse media. ???? vraagtekens....
http://www.israel-palestina.info/modules.php?name=News&file=article&sid=930
quote:TT? OP?Op donderdag 15 januari 2009 10:10 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Waarom zou je er juridisch iets tegen willen beginnen dan?
quote:Dat snap ik dus ook niet.Op donderdag 15 januari 2009 10:10 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Waarom zou je er juridisch iets tegen willen beginnen dan?
Alsof het 'jammer' is, dat we hier geen politicus kunnen arresteren omdat die boze dingen roept over een oorlog tussen twee andere landen, duizenden kilometers hier vandaan.
quote:Feitelijk heeft Van Bommel opgeroepen tot een intifada. Zoals de fractievoorzitster van de PvdA gisteravond ook al aangaf heeft die term een gewelddadige inhoud. Maar goed, dat is ook niet waar deze aangifte op gebaseerd is. Of de aangifte een reëele kans van slagen heeft betwijfel ik. In ieder geval doet het Openbaar Ministerie er verstandig aan deze zaak door te zetten en de rechter duidelijkheid te verschaffen over dergelijke situaties.Op woensdag 14 januari 2009 23:36 schreef Flumina het volgende:
[..]
Ik mag toch hopen dat rechters kijken naar wat Van Bommel feitelijk heeft gezegd, niet wat hij misschien wellicht toch wel toch niet zou hebben gezegd.
quote:Wat mij betreft hoeft de zaak ook niet in de opportuniteitsdoofpot nee. Zo moeilijk zijn de feiten verder ook niet vast te stellen.Op donderdag 15 januari 2009 11:23 schreef nikk het volgende:
[..]
Feitelijk heeft Van Bommel opgeroepen tot een intifada. Zoals de fractievoorzitster van de PvdA gisteravond ook al aangaf heeft die term een gewelddadige inhoud. Maar goed, dat is ook niet waar deze aangifte op gebaseerd is. Of de aangifte een reëele kans van slagen heeft betwijfel ik. In ieder geval doet het Openbaar Ministerie er verstandig aan deze zaak door te zetten en de rechter duidelijkheid te verschaffen over dergelijke situaties.
Ik raad het OM aan om de feiten goed te onderzoeken, de zaak voor te brengen en daarbij om vrijspraak te vragen. De rechter zal vervolgens de kansloosheid van de zaak in het vonnis laten terugkomen, waarbij de vrijheid van meningsuiting gediend is.
quote:Dus vrijheid van meningsuiting is van toepassing op "Hamas, Hamas, joden aan het gas!" ?Op donderdag 15 januari 2009 11:26 schreef Pool het volgende:
[..]
Wat mij betreft hoeft de zaak ook niet in de opportuniteitsdoofpot nee. Zo moeilijk zijn de feiten verder ook niet vast te stellen.
Ik raad het OM aan om de feiten goed te onderzoeken, de zaak voor te brengen en daarbij om vrijspraak te vragen. De rechter zal vervolgens de kansloosheid van de zaak in het vonnis laten terugkomen, waarbij de vrijheid van meningsuiting gediend is.
quote:Dat zegt hij nietOp donderdag 15 januari 2009 11:31 schreef marcodej het volgende:
[..]
Dus vrijheid van meningsuiting is van toepassing op "Hamas, Hamas, joden aan het gas!" ?
quote:Ik weet niet of dat wenselijk is. De regel dat je bij demonstraties dient weg te lopen indien deze een geweldadig of discriminerend karakter heeft vind ik eigenlijk wel een goede. Of Van Bommel in dit specifieke geval datgene verweten kan worden is natuurlijk weer een andere vraag. In elk geval vind ik zijn verdediging "ik heb het niet gehoord" niet erg geloofwaardig.Op donderdag 15 januari 2009 11:26 schreef Pool het volgende:
[..]
Wat mij betreft hoeft de zaak ook niet in de opportuniteitsdoofpot nee. Zo moeilijk zijn de feiten verder ook niet vast te stellen.
Ik raad het OM aan om de feiten goed te onderzoeken, de zaak voor te brengen en daarbij om vrijspraak te vragen. De rechter zal vervolgens de kansloosheid van de zaak in het vonnis laten terugkomen, waarbij de vrijheid van meningsuiting gediend is.
quote:Dat heeft Van Bommel niet geroepen. In een eerdere post heb ik gezegd dat degenen die die uitlating hebben gedaan wel strafbaar (kunnen) zijn. Verder ga ik niet de posts herhalen waarin ik de kansloosheid uiteen heb gezet van het juridisch toe willen rekenen van die uitroepen aan Van Bommel, daarbij wijzende op de verschillen met de Janmaatzaak. Succes met teruglezen.Op donderdag 15 januari 2009 11:31 schreef marcodej het volgende:
[..]
Dus vrijheid van meningsuiting is van toepassing op "Hamas, Hamas, joden aan het gas!" ?
quote:Ik snap het wel. Je hebt overal figuren die iedereen de mond willen snoeren die het niet met hen eens is. De Taliban zit er bijvoorbeeld vol mee. Een beetje raar alleen dat dezelfden die hier de ene keer het hoogste woord hebben over de vrijheid van meningsuiting dat meteen vergeten wanneer iemand iets zegt wat hen niet aanstaat. Waarom is zo'n groot deel van rechts zwakzinnig, dat is wat ik me nou afvraag, je kunt toch ook rechts zijn en nadenken tegelijk?Op donderdag 15 januari 2009 10:30 schreef Pool het volgende:
[..]
Dat snap ik dus ook niet.
Alsof het 'jammer' is, dat we hier geen politicus kunnen arresteren omdat die boze dingen roept over een oorlog tussen twee andere landen, duizenden kilometers hier vandaan.
quote:Ik vind dat een zeer slechte regel. Dan bepalen de paar relschoppers dus elke keer het karakter van de gehele demonstratie en wordt het recht op protest uitgehold.Op donderdag 15 januari 2009 11:36 schreef nikk het volgende:
De regel dat je bij demonstraties dient weg te lopen indien deze een geweldadig of discriminerend karakter heeft vind ik eigenlijk wel een goede.
Dan mag je dus ook nooit meer tegen onderwijsvernieuwingen demonstreren, want er lopen altijd wel wat pubers mee die zo'n demonstratie zien als een leuk rel-uitstapje.
Als het vooraf aangekondigde doel legaal is, als je zelf niet meedoet aan strafbare feiten, als je je achteraf distantieert van de strafbare feiten van anderen, dan is er wat mij betreft geen grond voor veroordeling. Ja, in een dictatuur misschien.
quote:De situatie die je hierboven beschrijft is m.i. ook een andere. De daden van enkele relschoppers in een groter geheel kan je natuurlijk niet de hele groep aanrekenen. In dit specifieke geval was daar echter geen sprake van. Van Bommel was (sterk) in de minderheid.Op donderdag 15 januari 2009 11:41 schreef Pool het volgende:
[..]
Ik vind dat een zeer slechte regel. Dan bepalen de paar relschoppers dus elke keer het karakter van de gehele demonstratie en wordt het recht op protest uitgehold.
Dan mag je dus ook nooit meer tegen onderwijsvernieuwingen demonstreren, want er lopen altijd wel wat pubers mee die zo'n demonstratie zien als een leuk rel-uitstapje.
Als het vooraf aangekondigde doel legaal is, als je zelf niet meedoet aan strafbare feiten, als je je achteraf distantieert van de strafbare feiten van anderen, dan is er wat mij betreft geen grond voor veroordeling. Ja, in een dictatuur misschien.
quote:Als je nou uit je nek moet gaan zwetsen en er van alles bij moet verzinnen om je punt maken, vraag je je dan niet af of je wel een punt hebt?Op donderdag 15 januari 2009 11:45 schreef nikk het volgende:
De situatie die je hierboven beschrijft is m.i. ook een andere. De daden van enkele relschoppers in een groter geheel kan je natuurlijk niet de hele groep aanrekenen. In dit specifieke geval was daar echter geen sprake van. Van Bommel was (sterk) in de minderheid.
quote:Bedankt voor je mening.Op donderdag 15 januari 2009 11:47 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Als je nou uit je nek moet gaan zwetsen en er van alles bij moet verzinnen om je punt maken, vraag je je dan niet af of je wel een punt hebt?
quote:Het is geen mening, het is een vraag en het is de vaststelling dat je er zelf maar dingen bij verzint.
quote:http://www.nu.nl/column/1899787/schandalige-demonstratie.html(..)
Moszkowicz
Van Bommel ligt nu onder vuur door wat hij riep. Moszkowicz, die alleen maar verontwaardigd is als een zaak genoeg publiciteit genereert, heeft van Bommel inmiddels aangeklaagd. De vraag is: heeft Van Bommel gehoord wat er vlak achter hem werd geroepen? 'Hammas, Hammas, joden aan het gas." Hij zelf zegt van niet. Ik ben geneigd hem te geloven.
Het wordt een beetje raar als iedere gek achter een politicus kan gaan lopen, heel hard 'Joden Dood 'kan roepen en dat die politicus dan snel een persconferentie moet beleggen waarin hij afstand neemt van deze waanzin. Het is het bekende gesnuif en geblaas van Moszkowicz. Uiteindelijk lopen al zijn ballonnetjes, net zoals met Jort Kelder, lusteloos leeg.
Ik zou van Bommel juist heel hard aanpakken op hoe hij het riep. Lafjes. Als een angstig kind met een ons gejatte drop in zijn achterzak. Dat is eigenlijk mijn voornaamste kritiek. Als je demonstreert, doe het dan goed.
quote:Ik lees er geen directe vraag in anders dan een persoonlijke aanval, en dat ik er dingen bij zou verzinnen is geen vaststelling maar jouw persoonlijke mening.Op donderdag 15 januari 2009 12:02 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Het is geen mening, het is een vraag en het is de vaststelling dat je er zelf maar dingen bij verzint.
quote:Het is een aanval op het feit dat jij er iets bij verzint waarvan overduidelijk geen sprake was. Over wat dat over jouw persoonlijkheid zegt heb ik me niet uitgelaten.Op donderdag 15 januari 2009 12:07 schreef nikk het volgende:
Ik lees er geen directe vraag in anders dan een persoonlijke aanval, en dat ik er dingen bij zou verzinnen is geen vaststelling maar jouw persoonlijke mening.
quote:"Op donderdag 15 januari 2009 12:15 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Het is een aanval op het feit dat jij er iets bij verzint waarvan overduidelijk geen sprake was. Over wat dat over jouw persoonlijkheid zegt heb ik me niet uitgelaten.
Of daar overduidelijk geen sprake van is zal onderzocht worden.
http://www.nu.nl/algemeen(...)es-tegen-israel.html
quote:Maar waar blijkt nou uit dat Van Bommel sterk in de minderheid was door niks over joden aan het gas te roepen?Op donderdag 15 januari 2009 12:24 schreef nikk het volgende:
Of daar overduidelijk geen sprake van is zal onderzocht worden.
http://www.nu.nl/algemeen(...)es-tegen-israel.html
quote:Wat ik in de fotoserie bij dat nieuwsbericht wél duidelijk zie, zijn vrijwel alleen posters die gericht zijn tegen de aanval op Gaza, op de vrijheid van Palestina en tegen de huidige houding van het kabinet.Op donderdag 15 januari 2009 12:24 schreef nikk het volgende:
[..]
"
Of daar overduidelijk geen sprake van is zal onderzocht worden.
http://www.nu.nl/algemeen(...)es-tegen-israel.html
"Verhagen en Balkenende schande, bloed zit aan jullie handen"
"Stop de aanval op Gaza"
"Vrijheid voor Palestina"
Ook als je de media leest over de demonstratie, dan zie je dat het een demonstratie tegen Israël was en met name een demonstratie tegen de inval van Israël in Gaza. Van Bommel onderschreef het doel van die demonstratie en heeft daarom meegelopen en leuzen gescandeerd tegen de, in zijn ogen, agressor Israël. In het hele doel zie je niets terug van antisemitisme of andere oproepen tegen joden in het algemeen.
Daar is en blijft niets strafbaars aan. En het is ook iets dat ontzettend anders is dan een demonstratie van de CD en CP86 die wel duidelijk gericht was tegen bepaalde bevolkingsgroepen in ons land, en waarbij Janmaat organisator was. Waarbij ik overigens nog steeds vind dat Janmaat onterecht veroordeeld is.
Je hoeft dan niet gillend weg te lopen als andere demonstranten iets strafbaars roepen. Jij staat daar met je eigen doel, dat conform het vooraf aangekondigde doel is.
quote:Dat is maar zeer de vraag. Waarom hebben Balkenende en Verhagen bloed aan hun handen? Zijn zij degene die in dit conflict betrokken zijn? Ik vind zulke uitlatingen een grove belediging tegen deze twee heren, en helemaal gezien Van Bommel nog mee loopt in zo'n demonstratie ook.Op donderdag 15 januari 2009 13:26 schreef Pool het volgende:
[..]
Wat ik in de fotoserie bij dat nieuwsbericht wél duidelijk zie, zijn vrijwel alleen posters die gericht zijn tegen de aanval op Gaza, op de vrijheid van Palestina en tegen de huidige houding van het kabinet.
"Verhagen en Balkenende schande, bloed zit aan jullie handen"
"Stop de aanval op Gaza"
"Vrijheid voor Palestina"
Ook als je de media leest over de demonstratie, dan zie je dat het een demonstratie tegen Israël was en met name een demonstratie tegen de inval van Israël in Gaza. Van Bommel onderschreef het doel van die demonstratie en heeft daarom meegelopen en leuzen gescandeerd tegen de, in zijn ogen, agressor Israël. In het hele doel zie je niets terug van antisemitisme of andere oproepen tegen joden in het algemeen.
Daar is en blijft niets strafbaars aan. En het is ook iets dat ontzettend anders is dan een demonstratie van de CD en CP86 die wel duidelijk gericht was tegen bepaalde bevolkingsgroepen in ons land, en waarbij Janmaat organisator was. Waarbij ik overigens nog steeds vind dat Janmaat onterecht veroordeeld is.
Je hoeft dan niet gillend weg te lopen als andere demonstranten iets strafbaars roepen. Jij staat daar met je eigen doel, dat conform het vooraf aangekondigde doel is.
De aanval (lees: in zekere zin een verdediging) heeft als doel een terroristische organisatie uit te schakelen welke in de afgelopen jaren alleen al 3000 raketbeschietingen richting Israël gedaan. Dit zijn keer op keer oorlogsverklaringen richting Israël.
quote:3266 bommen en raketten werden afgevuurd tussen augustus 2005 (datum van de terugtrekking) en 31 juli 2008 vanaf de Gazastrook op Israël
Zelfs nadat Israël land heeft teruggegeven blijft Hamas Israël provoceren door middel van geweld tegen haar burgers. Elk land heeft de plicht haar burgers te beschermen, zo ook Israël. Het is dus maar zeer de vraag of dit buitensporig geweld is, zoiets zou pas achteraf kunnen worden vastgesteld gezien de vele eenzijdige berichtgevingen van beiden kanten.
Om terug te komen op de demonstratie: dergelijke leuzen richting Joden en richting onze regeringsleiders zijn ongepast en tamelijk grof. Daarnaast is het ontkennen van het hebben gehoord van zulke leuzen in twijfel te trekken. Gisteren was op TV goed te horen dat achter Van Bommel zulke leuzen werden gescandeerd. Pakken wij de volgende video erbij (hier is het iets minder goed te horen door de wat mindere geluidskwaliteit en ruis):
En schakelen wij naar 1 minuut en 3 seconden dan horen wij duidelijk dat de menigte leuzen scandeert als "Hamas, Hamas, Joden aan het gas". En neen, hiermee bedoelen ze niet dat alle Joden op gas moeten gaan rijden.
Mijn conclusie moge duidelijk zijn.
quote:Nee, die is niet duidelijk. Vind je het alleen grof, ongepast en beledigend? Of vind je het ook strafwaardig?Op donderdag 15 januari 2009 15:23 schreef damsco het volgende:
[..]
Ik vind zulke uitlatingen een grove belediging
[..]
dergelijke leuzen richting Joden en richting onze regeringsleiders zijn ongepast en tamelijk grof.
(..)
dan horen wij duidelijk dat de menigte leuzen scandeert als "Hamas, Hamas, Joden aan het gas". En neen, hiermee bedoelen ze niet dat alle Joden op gas moeten gaan rijden.
Mijn conclusie moge duidelijk zijn.
Voor mijzelf is het antwoord: Ja. Nee.
quote:Dat is aan de rechter. Ik geef het een kans van slagen, hoewel je in Nederland het nooit weet.Op donderdag 15 januari 2009 15:30 schreef Pool het volgende:
[..]
Nee, die is niet duidelijk. Vind je het alleen grof, ongepast en beledigend? Of vind je het ook strafwaardig?
Voor mijzelf is het antwoord: Ja. Nee.
quote:Ja, de rechter beslist inderdaad of het nu strafwaardig is. Ik ben jurist en denk dat het onhaalbaar is, maar ik weet dat er juristen zijn die daar anders over denken. Maar vind jij, los van de bestaande wet, dat het strafwaardig zou moeten zijn?Op donderdag 15 januari 2009 15:34 schreef damsco het volgende:
[..]
Dat is aan de rechter. Ik geef het een kans van slagen, hoewel je in Nederland het nooit weet.
Verder heeft hij in de persconferentie achteraf zich gedistantieerd van die leuzen.
Dus Van Bommel kan geen antisemitisme verweten worden. Dat hij tegen een aanvalsoorlog van Israel demonstreert is zijn goed recht.
Moskowitz kan dan wel de gekwetste jood uithangen met zijn gefleem, maar ondertussen verdedigt hij wel een aanvalsoorlog met onevenredig veel burgerdoden.
Ik denk, dat het met een sisser afloopt.
quote:Wat zou al dan niet strafwaardig moeten zijn?Op donderdag 15 januari 2009 15:37 schreef Pool het volgende:
[..]
Ja, de rechter beslist inderdaad of het nu strafwaardig is. Ik ben jurist en denk dat het onhaalbaar is, maar ik weet dat er juristen zijn die daar anders over denken. Maar vind jij, los van de bestaande wet, dat het strafwaardig zou moeten zijn?
Het roepen dat Verhage en Balkenende bloed aan hun handen hebben of het scanderen dat alle joden aan het gas moeten?
Want dat de aanval moet stoppen en dat de Palestijnen recht hebben op een eigen staat, is niet eens grof en ongepast, dat is gewoon een heel terechte mening.
quote:Dat is nog maar de vraag. Janmaat is veroordeeld voor uitspraken ('vol=vol') waar men heden ten dage nooit voor veroordeeld zou worden (vergelijk uitspraken van Bolkestein).Op woensdag 14 januari 2009 13:30 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Janmaat is om veel minder veroordeeld. Dus Moszkowicz gaat zeker weten deze zaak winnen.
quote:Lastig te zeggen, hij is wel een politicus en daarom neem ik het hem extra kwalijk. Aan de ene kant is hij nu wel genoeg gestraft, aan de andere kant zie ik graag een sanctie richting hem als persoon...Op donderdag 15 januari 2009 15:37 schreef Pool het volgende:
[..]
Ja, de rechter beslist inderdaad of het nu strafwaardig is. Ik ben jurist en denk dat het onhaalbaar is, maar ik weet dat er juristen zijn die daar anders over denken. Maar vind jij, los van de bestaande wet, dat het strafwaardig zou moeten zijn?
quote:Worden politici niet juist betaald om hun mening te verkondigen, ook al gaat die zwaar tegen de heersende stroom in? Ik zelf zie hier geen rol voor een strafrechtelijke sanctie. De bal ligt wat mij betreft bij de SP: als die deze uitspraken ook grof, ongepast en beledigend vindt, dan kan die een consequentie opleggen.Op donderdag 15 januari 2009 15:44 schreef damsco het volgende:
[..]
Lastig te zeggen, hij is wel een politicus en daarom neem ik het hem extra kwalijk. Aan de ene kant is hij nu wel genoeg gestraft, aan de andere kant zie ik graag een sanctie richting hem als persoon...
Blijken de uitspraken van Van Bommel te stroken met het partijstandpunt, dan kan de SP de boel laten zoals het is. Burgers kunnen vervolgens de SP daar electoraal op afrekenen.
Zo werkt wat mij betreft de politieke Diskurs en niet via de strafrechtelijke weg die tot Turkse toestanden leidt.
quote:Hangt van je deskundigheid af, dat geldt ook voor andere landen overigens. Het is kansloos.Op donderdag 15 januari 2009 15:34 schreef damsco het volgende:
Dat is aan de rechter. Ik geef het een kans van slagen, hoewel je in Nederland het nooit weet.
Kijk, dat hij daar loopt en bepaalde teksten uitkraamt, dat mag iedereen ongewenst vinden, maar moet dat dan weer in de rechtbank geregeld worden? Die kerel zit in de kamer, laat de kiezers maar over hem oordelen bij de volgende verkiezingen.
Een politicus die zijn mening niet mag geven, eigenlijk is dat heel krom, ook al is die mening (mogelijk) vrij radicaal.
Lekker laten gaan! Al moet ik wel zeggen dat ik deze actie van Moszkowicz stiekem toch wel een beetje mooi vind.
quote:Wat een triest beeld schep je. Stel je voor dat van Bommel straks veroordeeld wordtOp donderdag 15 januari 2009 15:42 schreef rekenwonder het volgende:
Dat is nog maar de vraag. Janmaat is veroordeeld voor uitspraken ('vol=vol') waar men heden ten dage nooit voor veroordeeld zou worden (vergelijk uitspraken van Bolkestein).
quote:Er liepen ook mensen mee van Een Ander Joods Geluid, ben benieuwd hoe het hun vergaan is. Als ik joods zou zijn dan zou ik me eerlijk gezegd niet gelukkig gevoeld hebben op zo'n moment.Op donderdag 15 januari 2009 15:38 schreef Kees22 het volgende:
Van Bommel zegt, dat hij de leuzen niet gehoord heeft. Dat kan ik me best voorstellen: iedereen loopt van alles te scanderen in zo'n demonstratie.
quote:Die kunnen dan natuurlijk ook vervolgd worden voor jodenhaat, die liepen immers ook mee.Op donderdag 15 januari 2009 16:33 schreef buachaille het volgende:
Er liepen ook mensen mee van Een Ander Joods Geluid, ben benieuwd hoe het hun vergaan is.
quote:Zij voelen zich niet zo gelukkig als mede uit hun naam het opstapelen van kinderlijkjes wordt verdedigd. Overigens zullen de meesten daarvan al met een intimidatiecampagne van de zionistische lobby's te maken hebben gehad.Als ik joods zou zijn dan zou ik me eerlijk gezegd niet gelukkig gevoeld hebben op zo'n moment.
quote:Beter opletten, van Bommel wordt aangepakt omdat hij een volksvertegenwoordiger is die afstand had moeten nemen van haatuitlatingen. Met verwijzing naar het Janmaat arrest.Op donderdag 15 januari 2009 16:39 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Die kunnen dan natuurlijk ook vervolgd worden voor jodenhaat, die liepen immers ook mee.
[..]
quote:Onwillekeurig trap jij ook in de val met je Joden=Israeliers.Zij voelen zich niet zo gelukkig als mede uit hun naam het opstapelen van kinderlijkjes wordt verdedigd.
terwijl dat nou juist hetgene is dat je altijd zo driftig ontkent 
quote:De pro-Israel manifestatie vorige week liet alleen maar vredesduiven zijn, daar zijn de vrienden en vijanden van israel in nederland het denk ik wel over eens. Door bedreigingen te insinueren gebruik je te grote woorden denk ik.Overigens zullen de meesten daarvan al met een intimidatiecampagne van de zionistische lobby's te maken hebben gehad.
quote:Dat heeft hij ook gedaan.Op donderdag 15 januari 2009 16:48 schreef buachaille het volgende:
Beter opletten, van Bommel wordt aangepakt omdat hij een volksvertegenwoordiger is die afstand had moeten nemen van haatuitlatingen.
quote:Geen uitspraken doen over dingen waar je geen verstand van hebt. Als het meelopen in een demonstratie waar wat racistisch wordt geroepen strafbaar is, dan is het dat ook voor andersklinkende joden.Met verwijzing naar het Janmaat arrest.
quote:Nee hoor, de misdaden van Israel worden verdedigd met de verwijzing naar holocaustslachtoffers en alle joden. Dus is dat ook naam van de andersklinkende joden.Onwillekeurig trap jij ook in de val met je Joden=Israeliers.
Maar het is lastig inderdaad, je hebt het immers over zowel een religie, als een etniciteit, als een ras. De zionisten maken daarvan graag gebruik als het hen zo uitkomt, om dan vervolgens tegenstanders van Israel tegen te werpen dat anderen ook het onderscheid niet correct maken.
quote:Ik zou mensen die deze wreedheden steunen geen vredesduiven noemen.De pro-Israel manifestatie vorige week liet alleen maar vredesduiven zijn, daar zijn de vrienden en vijanden van israel in nederland het denk ik wel over eens.
quote:Ik heb het niet over bedreigingen, wel over intimidatie.Door bedreigingen te insinueren gebruik je te grote woorden denk ik.
quote:buachaille got pwnedOp donderdag 15 januari 2009 16:58 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Dat heeft hij ook gedaan.
[..]
Geen uitspraken doen over dingen waar je geen verstand van hebt. Als het meelopen in een demonstratie waar wat racistisch wordt geroepen strafbaar is, dan is het dat ook voor andersklinkende joden.
[..]
Nee hoor, de misdaden van Israel worden verdedigd met de verwijzing naar holocaustslachtoffers en alle joden. Dus is dat ook naam van de andersklinkende joden.
Maar het is lastig inderdaad, je hebt het immers over zowel een religie, als een etniciteit, als een ras. De zionisten maken daarvan graag gebruik als het hen zo uitkomt, om dan vervolgens tegenstanders van Israel tegen te werpen dat anderen ook het onderscheid niet correct maken.
[..]
Ik zou mensen die deze wreedheden steunen geen vredesduiven noemen.
[..]
Ik heb het niet over bedreigingen, wel over intimidatie.
Nu maar weer OT
quote:Ja, mosterd na de maaltijd
quote:Het voorbeeld van EAJG is door mij genoemd in een bijrol als advocaat van duivel voor van Bommel. Om maar een voor de 10e keer in herhaling te vallen, dat doet er allemaal niet toe. Laat de rechter maar eens aangeven of de uitspraak van de Janmaat-rechter nog steeds van kracht is (of dat toendertijd een 'foutje' is gemaakt in dat geval is een flinke schadevergoeding voor de weduwe op zijn plaats!). En waarom die knikkende nietjes, misschien is van Bommel wel blij dat hij zijn naam mag zuiveren voor de rechter!Geen uitspraken doen over dingen waar je geen verstand van hebt. Als het meelopen in een demonstratie waar wat racistisch wordt geroepen strafbaar is, dan is het dat ook voor andersklinkende joden.
quote:Je hebt jezelf wel in het nauw gepraat.Nee hoor, de misdaden van Israel worden verdedigd met de verwijzing naar holocaustslachtoffers en alle joden. Dus is dat ook naam van de andersklinkende joden.
Juist de tegenstanders van israel gebruiken het haulocaust-argument als vermeend reden voor het ontstaan van de staat israel 
[quoteMaar het is lastig inderdaad, je hebt het immers over zowel een religie, als een etniciteit, als een ras. De zionisten maken daarvan graag gebruik als het hen zo uitkomt, om dan vervolgens tegenstanders van Israel tegen te werpen dat anderen ook het onderscheid niet correct maken.[/quote]Het zal...
quote:Toch is hun stem uitermate vredig, zeker niet het woord intimidaties waard. En dat israel niet over zich heen laat zeiken is duidelijk, één verloren oorlog en ze hebben een probleem, echt een probleem.Ik zou mensen die deze wreedheden steunen geen vredesduiven noemen.
quote:bedreiging is synoniem voor intimidatie volgens mijn woordenboek, je hebt het er dus wel over.Ik heb het niet over bedreigingen, wel over intimidatie.
quote:Dat pwnd valt wel mee vind ik eerlijk gezegd. Enne...Je bevond je vanavond een beetje in een hevige emotionele gemoedstoestand gezien je PM'etje en JE GEBRUIK VAN KAPITALE LETTERS. Weer een beetje opgeknapt?Op donderdag 15 januari 2009 17:30 schreef Verluste het volgende:
buachaille got pwned
Nu maar weer OT
quote:Op donderdag 15 januari 2009 18:50 schreef buachaille het volgende:
[..]
Dat pwnd valt wel mee vind ik eerlijk gezegd. Enne...Je bevond je vanavond een beetje in een hevige emotionele gemoedstoestand gezien je PM'etje en JE GEBRUIK VAN KAPITALE LETTERS. Weer een beetje opgeknapt?
quote:De wederopstanding van Hitler, de duivel en de anti-Christ in 1 lichaam, wat ik je brom.Op donderdag 15 januari 2009 20:00 schreef Lemmeb het volgende:
Die Van Bommel is, als je er eens goed over nadenkt, eigenlijk gewoon een ordinaire neonazi