Bram Moszkowicz gaat van Bommel aanklagen.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 13:18 schreef JohnDope het volgende:

[..]

Die zaak is zo rond.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 13:20 schreef Zith het volgende:
Gelukkig zijn alle Wilders aanhangers hier principieel op tegen, want iemand aanklagen omdat hij foute dingen zegt over bevolkingsgroepen is onzin natuurlijk, vrijheid van meningsuiting!

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 13:20 schreef Zith het volgende:
Gelukkig zijn alle Wilders aanhangers hier principieel op tegen, want iemand aanklagen omdat hij foute dingen zegt over bevolkingsgroepen is onzin natuurlijk, vrijheid van meningsuiting!

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 13:30 schreef JohnDope het volgende:

[..]
Janmaat is om veel minder veroordeeld. Dus Moszkowicz gaat zeker weten deze zaak winnen.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 13:26 schreef Aurelianus het volgende:
Leuke publiciteitsstunt, maar ik gun het weinig kans van slagen.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 13:30 schreef JohnDope het volgende:

[..]

Janmaat is om veel minder veroordeeld. Dus Moszkowicz gaat zeker weten deze zaak winnen.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 13:37 schreef DS4 het volgende:

[..]

Om dan een grammaticaal niet onjuiste versie als uitleg van zijn oproep te nemen in plaats van de gebruikelijke uitleg... Ik weet niet of je daar mee weg komt in deze situatie.

We wachten maar weer eens af.

quote:

Op zondag 4 januari 2009 18:18 schreef Picchia het volgende:
Als iemand tijdens nazi demonstratie roept om een Endlösung der Judenfrage. Dan kan hij best een geweldloze eindoplossing bedoelen.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 13:42 schreef PeeJay1980 het volgende:
Neerlands bekendste maffiamaatje zit weer eens om aandacht verlegen?

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 13:43 schreef __Saviour__ het volgende:
Je moet naar de context en het verleden kijken. En dan wordt maar al te duidelijk wat een zogenaamde intifada dan inhoudt. Met een woordenboekuitleg van 'ja maar ik bedoelde geweldloos' kom je echt niet zomaar weg.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 13:42 schreef PeeJay1980 het volgende:

Een opstand (intifada) kan prima zonder geweld plaatsvinden natuurlijk.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 13:51 schreef DS4 het volgende:

[..]

Daar kun je mee wegkomen als je alleen dat roept. Als je met een groep bent waar "Hamas, alle Joden aan het gas" wordt geroepen je je roept vervolgens om intifada... dan sta je er toch gekleurd op.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 13:50 schreef PeeJay1980 het volgende:

Daar zal een rechter dan over oordelen, niet wij.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 13:54 schreef PeeJay1980 het volgende:

Uiteraard, dat is zeer ongelukkig en het was beter geweest als hij die optocht direct had verlaten om een signaal van afkeuring af te geven. Vandaar dat ik ook zeer benieuwd ben naar de uitkomst.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 13:50 schreef PeeJay1980 het volgende:
Daar zal een rechter dan over oordelen, niet wij.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 13:51 schreef DS4 het volgende:
Daar kun je mee wegkomen als je alleen dat roept. Als je met een groep bent waar "Hamas, alle Joden aan het gas" wordt geroepen je je roept vervolgens om intifada... dan sta je er toch gekleurd op.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 13:20 schreef Zith het volgende:
Gelukkig zijn alle Wilders aanhangers hier principieel op tegen, want iemand aanklagen omdat hij foute dingen zegt over bevolkingsgroepen is onzin natuurlijk, vrijheid van meningsuiting!

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 13:51 schreef DS4 het volgende:

[..]

Daar kun je mee wegkomen als je alleen dat roept. Als je met een groep bent waar "Hamas, alle Joden aan het gas" wordt geroepen je je roept vervolgens om intifada... dan sta je er toch gekleurd op.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 13:55 schreef capricia het volgende:
Wat kunnen ze hem precies ten laste leggen dan?

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 13:55 schreef capricia het volgende:
Wat kunnen ze hem precies ten laste leggen dan?

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 13:58 schreef DS4 het volgende:

[..]

Aanzetten tot haat.

Art. 137d Sr.

Hij die in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen of gewelddadig optreden tegen persoon of goed van mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 13:56 schreef Weltschmerz het volgende:

Hij was niet met die groep.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 13:58 schreef DS4 het volgende:

[..]

Aanzetten tot haat.

Art. 137d Sr.

Hij die in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen of gewelddadig optreden tegen persoon of goed van mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 13:20 schreef Zith het volgende:
Gelukkig zijn alle Wilders aanhangers hier principieel op tegen, want iemand aanklagen omdat hij foute dingen zegt over bevolkingsgroepen is onzin natuurlijk, vrijheid van meningsuiting!

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 14:00 schreef TC03 het volgende:
Dus nogmaals, wat heeft Wilders met deze zaak te maken?

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 14:00 schreef DS4 het volgende:

[..]

Hij was ergens anders? Trukagefoto? Heb ik iets gemist? Heeft de pers gelogen (ik sluit het allemaal niet uit, maar zie wel graag een nadere verklaring)?

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 14:01 schreef tho_Omas het volgende:

[..]

Hij hoorde niet wat ze zongen.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 14:00 schreef TC03 het volgende:

[..]

Wat heeft Wilders ermee te maken? Voor zover ik weet heeft Wilders nog nooit een dergelijke uitspraak gedaan. Hij is er niet voor aangeklaagd, laat staan veroordeeld. Ook heeft hij nooit dergelijke haatzaaiende leuzen zoals Van Bommel gebruikt (oproepen tot geweld dus). Dus nogmaals, wat heeft Wilders met deze zaak te maken?

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 14:01 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Wilders + cidi + moskowitch zijn heel veel handen op 1 buik.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 14:00 schreef capricia het volgende:

[..]

Hij riep toch op tot "opstand"? Ik zie even niet wat daar inzit om tot haat aan te zetten...

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 14:02 schreef capricia het volgende:

[..]

Hij heeft toch enkel "Opstand" geroepen? Of zie ik dat verkeerd?

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 14:03 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Kijk even naar het verleden, hoe die vorige opstanden verliepen

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 13:20 schreef Zith het volgende:
Gelukkig zijn alle Wilders aanhangers hier principieel op tegen, want iemand aanklagen omdat hij foute dingen zegt over bevolkingsgroepen is onzin natuurlijk, vrijheid van meningsuiting!

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 14:05 schreef Meh7 het volgende:
Als je de oorlog van Israel mag steunen in Nederland, mag je ook intifada roepen tot je een ons weegt.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 13:57 schreef Pool het volgende:

Met als verschil dat intifada een oproep tot opstand tegen de bezetter is, terwijl je met 'joden aan het gas' aanzet tot haat tegen een bevolkingsgroep.

quote:

Ik denk dat de aangifte volkomen kansloos is. Niet aan te tonen is dat Van Bommel opriep tot een gewelddadige opstand. En stél dat kan worden aangenomen dat hij opriep tot een gewelddadige opstand... Als die gewelddadige opstand internationaalrechtelijk wellicht niet eens ongeoorloofd is, dan mag je er ook toe oproepen.

quote:

Israël schendt momenteel resoluties en handelt buitenproportioneel, dus waarom zou een Palestijnse inwoner van Gaza geen Israëlische militairen mogen doden? En waarom zou je daar niet toe mogen oproepen?

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 14:04 schreef TC03 het volgende:

[..]

Een opstand lijkt me in deze context moeilijk voor te stellen zonder geweld.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 14:00 schreef capricia het volgende:

Hij riep toch op tot "opstand"? Ik zie even niet wat daar inzit om tot haat aan te zetten...

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 14:06 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Oorlog is 'maar' oorlog. Daar kun je voor of tegen zijn. Oproepen tot geweld direct en expres gericht tegen onschuldige burgers is heel wat anders.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 14:00 schreef Basp1 het volgende:

Is de rechtszaak over die flutfilm van wilders al geweest, en zo ja wat was de uitspraak van de rechter?

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 14:01 schreef tho_Omas het volgende:

Hoeveel aangiftes heeft dhr. Wilders al wel niet te verwerken gekregen.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 14:08 schreef DS4 het volgende:

[..]

Je vroeg wat ten laste gelegd kan worden in dit verband. Of zijn daden voldoende zijn om tot een veroordeling te komen is een tweede, dat oordeel is echt aan de rechter en niet aan mij.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 14:09 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Hou toch eens je mond, als 40% van de slachtoffers tijdens die oorlog burgers zijn kan je niet meer spreken over collateral damage. Over de term oorlog valt ook te twisten aangezien het geen oorlog tussen twee staten is. Het is simpelweg Israel tegen de Palestijnen, een soort van staatsterreur dus.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 14:05 schreef Meh7 het volgende:

Als je de oorlog van Israel mag steunen in Nederland, mag je ook intifada roepen tot je een ons weegt.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 14:09 schreef DS4 het volgende:

[..]

Voor zover ik weet is die geweest zonder bewezenverklaring. Maar dat was wel een andere situatie.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 14:11 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Israël tegen Hamas, wat de facto een soort van regering te noemen is. Zij dagen met wapens, hoe primitief ook, Israël uit. Daarmee is dit zeker een oorlog te noemen. Feit blijft dat Israël een gerichte oorlog voert tegen een terreurgroep. Met dat steunen is niks mis. Het is totaal niet te vergelijken met een intifada steunen zoals die in deze context werd bedoeld

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 14:12 schreef DS4 het volgende:

[..]

Maar het zal ook niet zo zijn dat hij voor het gebruik van dat woord zal worden veroordeeld. het gaat natuurlijk om het geheel.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 14:10 schreef capricia het volgende:

Eens. Maar ik vind het gewoon nogal vergezocht om hem hiervoor aan te klagen.
Zijn alle andere mensen in die demonstratie ook aangeklaagd? Of hebben we het hier over onderscheid des persoons?

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 14:13 schreef Basp1 het volgende:

Dan kan ik nu ook al de uitslag van deze rechtzaak tegen van bommel voorspellen, of er moet natuurlijk een joodse rechter zitten.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 14:18 schreef JohnDope het volgende:

[..]

Dus als het zo door gaat, is het een kwestie van tijd voor dat we criminele mensen met een dubbel paspoort het land uit zetten.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 14:07 schreef capricia het volgende:

[..]

Dat is een interpretatie. Hij heeft niet "geweld" geroepen, enkel "opstand".
Je kunt er wel alles bij gaan verzinnen, maar dat is feitelijk niet wat hij riep.
Sterker nog, Ghandi heeft ook opgeroepen tot opstand...maar dan wel geweldsloos.

Nee, puur het woord "opstand" roepen is m.i. te weinig om tot een veroordeling over te gaan.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 14:14 schreef Meh7 het volgende:

In hoeverre zal hij verantwoordelijk gehouden kunnen worden voor het geheel? Hij liep mee tijdens een demonstratie die hij niet zelf heeft georganiseerd. Dat er door anderen leuzen geroepen worden, maakt hem niet verantwoordelijk daarvoor.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 14:18 schreef Meh7 het volgende:
De veroordeling van janmaat was al meer dan 10 jaar geleden. Het ging daarbij om een nationale kwestie (buitenlandershaat). Sindsdien zijn de opvattingen over de vrijheid van meningsuiting veranderd (Wilders, Van Gogh etc.). De zaken zijn naam mijn mening niet te vergelijken.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 14:18 schreef JohnDope het volgende:

[..]

Dus als het zo door gaat, is het een kwestie van tijd voor dat we criminele mensen met een dubbel paspoort het land uit zetten.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 14:20 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nogmaals: Janmaat is er wel voor veroordeeld. Misschien blijkt nu wel dat dat, achteraf bezien, een verkeerde uitspraak was. Maar het is wel een uitspraak, bekrachtigd door de Hoge Raad en slechts 5 jaar geleden ook nog (2003 als ik mij niet vergis).

quote:

De Hoge Raad gaat zelden zo snel om.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 14:22 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Daar gaan we op termijn inderdaad naartoe. Dat is onvermijdelijk.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 14:22 schreef JohnDope het volgende:

[..]

Progressie jonge.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 14:00 schreef DS4 het volgende:
Hij was ergens anders? Trukagefoto?

quote:

Heb ik iets gemist? Heeft de pers gelogen (ik sluit het allemaal niet uit, maar zie wel graag een nadere verklaring)?

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 14:22 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Daar gaan we op termijn inderdaad naartoe. Dat is onvermijdelijk.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 14:25 schreef JohnDope het volgende:

[..]

Als je in de janmaat-periode zou zeggen dat zijn uitspraken op een dag legaal zouden zijn, had ook niemand het geloofd.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 14:25 schreef JohnDope het volgende:

[..]

Als je in de janmaat-periode zou zeggen dat zijn uitspraken op een dag legaal zouden zijn, had ook niemand het geloofd.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 14:23 schreef Meh7 het volgende:

In de periode 1996-1999 lees ik op het net.

quote:

Hoeft niet kan wel. De Hoge Raad kan het ook overlaten aan de politiek.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 14:29 schreef JohnDope het volgende:

[..]

Ik zou het niet weten, maar feit is, dat de politiek de laatste jaren veel progressiever is geworden.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 14:30 schreef DS4 het volgende:

[..]

6 mei 2003, om heel exact te zijn. Handig, die Kluwer database...
[..]

De Hoge Raad heeft nog nooit verwezen naar de politiek om een uitspraak te doen. Het OM moet beslissen of ze al dan niet willen vervolgen en als ze doorgaan tot de HR heeft de HR gewoon een uitspraak te fabriceren.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 14:25 schreef Weltschmerz het volgende:

Het was een demonstratie met duizenden deelnemers als ik het goed begrepen heb. Als daar dan wat mensen om joden aan het gas gaan roepen dan is dat verwerpelijk, maar niet iedereen op een demonstratie hoort bij dezelfde groep. Als hij nou tussen tien jongeren loopt en blijft lopen die dat roepen zou je een punt hebben.

quote:

Wat er aan de hand is is dat er youtube filmpje is waarop dhr. Van Bommel te zien is, en waarop op de achtergrond die leus te horen is. Of zou zijn, het is namelijk helemaal niet uit te sluiten dat dat erin gemixt is. Dat hij het gehoord heeft is ook helemaal niet zo waarschijnlijk, en als hij dat wel heeft dan doe je er nog niks aan.

quote:

En dan gaan mensen hier ook nog serieus de kansrijkheid van de aangifte van onze boulevardadvocaat bespreken. Dat is echt teveel eer voor de gebruikelijke zionistische intimidatiepolitiek. Moskowitscz is goed in het verlenen van juridische hand en spandiensten aan erg onfrisse onderwereldfiguren, zo'n aangifte is een lachertje.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 14:30 schreef DS4 het volgende:

[..]

6 mei 2003, om heel exact te zijn. Handig, die Kluwer database...

quote:

De Hoge Raad heeft nog nooit verwezen naar de politiek om een uitspraak te doen. Het OM moet beslissen of ze al dan niet willen vervolgen en als ze doorgaan tot de HR heeft de HR gewoon een uitspraak te fabriceren.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 14:34 schreef capricia het volgende:

Toch blijf ik het merkwaardig vinden dat er van die hele betoging maar tegen 2 mensen aangifte gedaan is...terwijl de leuzen op de achtergrond veel extremer waren. Vind dat erg selectief.
En het sterkt mij in de gedachte dat dit een partij-politieke kwestie is.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 14:38 schreef damian5700 het volgende:
In de Kamervragen van de SP 30 december 2008 refereert van Van Bommel zelf aan de uitspraken van Khalid Meshaal die oproept tot een derde intifada.
De Kamervragen van de SP staan hier. Het artikel waaraan gerefereerd wordt door Harry is dit: http://english.aljazeera.(...)227232637589589.html
Na een storm van kritiek is ineens 'intifada, intifada, Palestina vrij' een oproep tot pacifistisch handelen? Ik vind het maar misselijkmakend gedraai, waar hem het vuur terecht wat nader aan de schenen mag worden gelegd.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 14:40 schreef DS4 het volgende:

[..]

Het is lastig om aangifte te doen tegen mijnheer X. En verder ken ik de inhoud van de aangifte niet, het zou zo maar eens kunnen dat die tegen iedereen is gedaan, maar dat alleen de herkenbaren met naam zijn genoemd.

En de motieven van Bram hoef je echt niet in de politiek te zoeken, die kun je gewoon vinden in het feit dat hij van Joodse afkomst is.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 14:41 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dit doet de zaak geen goed...

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 14:37 schreef DS4 het volgende:

[..]

Wat ik heb gelezen is het hoorbaar geroepen, op die wijze dat Van Bommel het kon horen.

Maar ik verwijs ook even naar de Hoge Raad:

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 14:39 schreef Meh7 het volgende:

maar ik weet niet of ze de omstandigheden van destijds hebben meegewogen (1996-1999).

quote:

De Hoge Raad oordeelt zo vaak vaag om de politiek te stimuleren er een uitspraak over te doen. Vooral als de wet (niet meer) duidelijk is over bepaalde zaken. De rechtsprekende macht is geen beleidsmaker. De tweede kamer zal wellicht opnieuw een oordeel moeten geven over hoe wij tegenwoordig over deze dingen denken.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 14:45 schreef Meh7 het volgende:

DS4, ik haal nergens uit je verhaal een nieuwe rechtsregel die door de Hoge Raad is geformuleerd om vergelijkbare zaken mee aan te pakken.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 14:46 schreef basilisk het volgende:
Er zijn in de Palestijnse context twee intifada's geweest. Één van 1987 t/m 1993 waarbij zo'n 3000 mensen om het leven kwamen en één van 2000 t/m 2006 waarbij zo'n 6000 mensen om het leven kwamen. De suggestie dat het hier om een geweldloze omroep ging is dan ook absurd.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 14:48 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik wel. Namelijk dat de context meespeelt in de bewijsvoering.

En dat speelt hier nadrukkelijk. Maar goed, het is aan de rechter om uiteindelijk te concluderen over deze zaak en wat wel en wat niet bewezen kan worden.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 14:48 schreef capricia het volgende:

[..]

Dat blijft echter maar een gok en jouw interpretatie. Hij heeft enkel tot opstand opgeroepen. Heeft niets gezegd in die demonstratie over de manier waarop die opstand plaats zou moeten vinden.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 14:48 schreef capricia het volgende:

[..]

Dat blijft echter maar een gok en jouw interpretatie. Hij heeft enkel tot opstand opgeroepen.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 14:48 schreef capricia het volgende:

[..]

Dat blijft echter maar een gok en jouw interpretatie. Hij heeft enkel tot opstand opgeroepen. Heeft niets gezegd in die demonstratie over de manier waarop die opstand plaats zou moeten vinden.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 14:37 schreef DS4 het volgende:
Wat ik heb gelezen is het hoorbaar geroepen, op die wijze dat Van Bommel het kon horen.

quote:

Maar ik verwijs ook even naar de Hoge Raad:

quote:

Ja, de uitspraak van de Hoge Raad lezende vind ik dat niet zo gek. En ik ben ook geen fan van Bram, maar hij heeft het recht om aangifte te doen, ongeacht wat hij allemaal heeft uitgespookt.

quote:

En het feit dat hij onfrisse cliënten heeft hangt gewoon samen met zijn praktijk. Als je als strafpleiter geen criminelen wil verdedigen houdt het snel op, nietwaar?

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 14:45 schreef DS4 het volgende:
Er wordt gewoon gezegd: de uitspraak op zich is niet zo zeer strafbaar, maar in het licht van de overige uitingen door anderen komt deze in een strafbare context te staan.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 14:52 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Wat zijn precies volgens jouw de aanwijzingen die moeten veronderstellen dat Harry met deze oproep een geweldloze opstand bedoelde, aangezien redelijk algemeen aanvaard is dat een intifada in de context van het Israëlisch-Palestijnse conflict weinig van doen heeft met pacifistische uitingen?

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 14:52 schreef DrWolffenstein het volgende:

[..]

Volgens mij hou jij jezelf een beetje voor de gek.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 14:49 schreef capricia het volgende:

Hoeveel rechtzaken moeten er al geweest zijn voordat je bij de HR terecht komt? 2 of zo?

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 14:55 schreef capricia het volgende:

[..]

Nee, nu draai je de bewijslast om. Degene die hem aanklaagt zal moeten bewijzen dat het hier om een oproep tot gewelddadige opstand gaat...en niet andersom.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 14:56 schreef DS4 het volgende:

[..]

1 zaak, twee instanties (behoudens uitzonderingen). Maakt dat uit?

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 14:49 schreef capricia het volgende:

[..]

Hoeveel rechtzaken moeten er al geweest zijn voordat je bij de HR terecht komt? 2 of zo?

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 14:56 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Jij bent niet degene die zich voor de uitspraken van Van Bommel hoeft te verantwoorden.
De vraag of er aanwijzingen zijn is volledig relevant.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 14:53 schreef Weltschmerz het volgende:

Ja, zonder schrijvende pers geen hetze natuurlijk.

quote:

Dat lijkt me wat teveel eer voor dhr Moskowitcz.

quote:

Uiteraard heeft hij dat recht, omdat hij zich profileert als goede advocaat wordt hij nog serieus genomen ook. Maar dat laat onverlet dat hij onderdeel is van de hetze tegen Van Bommel.

quote:

Er is nog wel een verschil tussen een advocaat die wordt gebeld wanneer iemand een probleem met justitie heeft en een advocaat die voortdurend contact heeft met zijn vaste clientele. Dat heet een consiglieri.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 14:54 schreef Meh7 het volgende:

Janmaat deed de desbetreffende uitspraken tijdens een toespraak, tegenover een groep kaalkopjes. Van Bommel loopt mee met een demonstratie en wordt toevallig gefilmd.

quote:

Voorts vind ik dat de uitspraak van Janmaat op zich zelf staand bezwaarlijker is dan de standaard leus die Van Bommel roept.

quote:

Verder gaat het in de zaak van Janmaat om een nationale kwestie, hij wordt geacht Nederlanders in Nederland op te hitsen tegenover buitenlanders (racisme). Hoe verhoudt de leus van opstand tegenover een bezetter in een ander - ver - land zich daar tegenover?

quote:

Ik denk dat er voldoende verschillen zijn.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 14:55 schreef capricia het volgende:

Nee, nu draai je de bewijslast om. Degene die hem aanklaagt zal moeten bewijzen dat het hier om een oproep tot gewelddadige opstand gaat...en niet andersom.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 14:57 schreef capricia het volgende:

In zoverre dat het dan wat langer duurt...voordat we een uitspraak van de HR hebben.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 14:59 schreef capricia het volgende:

[..]

Gaat het om aanwijzigen of om bewijzen?
Lijkt me wel een verschil...

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 15:06 schreef DS4 het volgende:

[..]

Precies, maar zijn probleem zal zijn dat de context mag worden gebruikt om het bewijs rond te krijgen.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 14:58 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Rb, Hof. Evt kan het sneller (sprongcassatie).

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 15:12 schreef capricia het volgende:

Daarom is het een interessante casus die hier nu ligt!

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 15:17 schreef tho_Omas het volgende:

Mocht HvB nou veroordeeld worden, en niet in beroep gaan. Bestaat er dan ook zoiets als hoger beroep in belang der wet. Zoals er ook cassatie in belang der wet bestaat. (Art.78 Wet RO, dacht ik.) Of is dat dan automatisch sprongcassatie?

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 15:10 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Ik stel een vraag aan jou waarmee ik niet verwacht dat je daarmee de verdediging van Harry gaat voeren.
Ik ben benieuwd of er zaken bekend zijn die wijzen in de richting dat de oproep geweldloos bedoeld is.
Het gaat per slot van rekening om interpretatie, was jouw bewering.
Welke zaken zijn er van Harry bekend die de interpretatie over dit begrip de richting van geweldloosheid laten wijzen? Vooralsnog is in de context van dit conflict vrij algemeen aanvaard dat intifada geweld betekent.
Voor het tegengewicht is het wel belangrijk als er wat zaken tegenover worden gesteld.

Dat is hetgeen ik vroeg. Ik had alleen niet zo'n defensieve tegenreactie verwacht.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 15:22 schreef DS4 het volgende:

[..]

Er is alleen cassatie in belang der wet, want anders is het "maar een Hof" natuurlijk...

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 15:01 schreef DS4 het volgende:
Laten we het er op houden dat het aan de rechter is om het bewijs te wegen.

quote:

Die heeft vaker met de Hoge Raad te maken gehad dan jij vermoed ik, maar goed...

quote:

Tsja, hoge bomen vangen veel wind zeggen ze wel eens. Als publiek persoon krijg je snel een draai om je oren. Daar moet je rekening mee houden en als je dat niet doet heb je pech.

quote:

We zitten hier niet in Italië en hoewel ik recentelijk de Godfatherreeks op Blu-ray heb gekocht moet ik toch even lachen om deze term in een serieuse discussie.

quote:

Maar het adviseren van cliënten in strafrechtelijke zaken is wel klachtwaardig... dat laat wel onverlet dat ook hij alle recht heeft om aangifte te doen.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 15:24 schreef tho_Omas het volgende:

Weet ik, maar een hoger beroep in belang der wet kan er dus niet komen? Ivm met eventuele tegenstrijdigheid met casus Janmaat.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 15:25 schreef Weltschmerz het volgende:

Nee, het is aan het OM om de aangifte naar de prullenbak te verwijzen. Nu kun je er rustig op vertrouwen dat clubjes als het CIDI de nodige druk zullen uitoefenen, als er niks in zit dan zit er niks in.

quote:

Laten we het erop houden dat jurisprudentie scheppen niet zijn sterke punt is.

quote:

Dat is nog geen reden om een beetje mee te gaan huilen met dergelijke stemmingmakerij.

quote:

Een serieuze discussie? Toch niet over de strafbaarheid van Van Bommel hoop ik?

quote:

Moskovitcz verdient veel geld met poseren als topadvocaat voor televisie, zodat rijke criminelen weten wie ze moeten bellen. Daarnaast is het niet een advocaat van het type waar de wetgever de wet op heeft gemaakt, maar een advocaat met een veel groter betrokkenheid bij zijn vaste clientele. Daar kun je lacherig over doen, met het nobele van het vak heeft hij niks te maken.

quote:

alleen zijn de motieven niet zuiver

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 15:46 schreef DS4 het volgende:

[..]

Wat is het belang van "een Hofuitspraak"? Kan zo zijn dat een ander Hof daar anders over denkt en het gaat juist om rechtseenheid.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 15:53 schreef Diederik_Duck het volgende:

Wat natuurlijk niet wil zeggen dat uitspraken van een Hof nooit van belang kunnen zijn voor de rechtspraktijk.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 15:55 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat klopt wel, maar in het licht van het "belang der wet", waarbij gedoeld wordt op rechtseenheid is er geen belang bij een Hofuitspraak, omdat er meerder Hoven zijn. Met die toelichting.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 15:55 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat klopt wel, maar in het licht van het "belang der wet", waarbij gedoeld wordt op rechtseenheid is er geen belang bij een Hofuitspraak, omdat er meerder Hoven zijn. Met die toelichting.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 15:52 schreef DS4 het volgende:
Als jurist vind ik hem ook niet best, maar wat heeft dit nog te maken met het doen van aangifte?

quote:

Ik huil niet mee, ik vind het interessant om te volgen. Zoals ik al aangaf vind ik dat de uitspraak van de Hoge Raad van 2003 te ver ging. Dus een vergelijkbare casus zou ik graag langs de Hoge Raad zien fietsen.

quote:

Goed, dan ben jij niet serieus.

quote:

Allemaal niet relevant voor het doen van aangifte. Als iemand Holleeder probeert dood te schieten en hij doet daarvan aangifte gaan we toch ook niet zeggen dat dat onterecht is omdat hij een grotere boef is?

quote:

Hij doet op persoonlijke titel aangifte. Niet als advocaat, maar als de heer mr. A. Moszkowicz.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 15:57 schreef tho_Omas het volgende:

Daarom ook mijn vraag of sprongcassatie in belang der wet ook mogelijk is.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 16:07 schreef Weltschmerz het volgende:

Het legt publicitair nogal wat gewicht in de schaal, veel mensen denken dat als hij aangifte doet dat het dan wel hout zal snijden omdat hij zich zo profileert.

quote:

Daarmee wordt het idee dan versterkt dat Van Bommel iets heel ergs heeft gedaan.

quote:

Maar nu is het om de publiciteit te doen.

quote:

Ik niet, want in de tussentijd is het lopen van de procedure toch weer een aanslag op de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid om te demonstreren.

quote:

Ik vind de serieuze juridische aandacht teveel eer en het helpt mee aan het doel van de aangifte, namelijk tegenstanders van Israel het leven zuur maken door de schijn van strafbaarheid te wekken.

quote:

Nee, maar dan is er een strafbaar feit gepleegd.

quote:

Ja, maar het wekt de schijn dat er wat in zit omdat hij bekend staat als topadvocaat, terwijl het gaat om de publiciteit en niet om het strafrechtelijke traject zelf.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 16:27 schreef DS4 het volgende:
Journalisten hoeven het niet te publiceren en het publiek hoeft niet de hersenen uit te schakelen.

quote:

Er zijn best zaken die hij deed waar ik alleen een publicitair belang zag. Maar gelet op zijn afkomst durf ik de stelling niet aan dat het hem in dezen om publiciteit te doen is. Misschien wel, wie weet. Misschien wel beiden. Geen idee. Vind ik ook eigenlijk minder interessant.

quote:

Het zou juist goed zijn daarvoor als de Hoge Raad om gaat. Toch?

quote:

Dat is vooral een mening, dat maak je niet hard. En de dommigheid van het volk kan je niet aan Bram tegenwerpen. Zelfs niet als hij er bewust gebruik van maakt.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 16:47 schreef Weltschmerz het volgende:

De genoemde uitspraak was al niet sterk, vrij belachelijk eigenlijk, het lijkt me sowieso de laatste stuiptrekking van het wettelijk verplicht stellen van het politiek correct zijn. Er is sindsdien al veel gebeurd. En het beste voor de vrijheid van meningsuiting is natuurlijk dat het strafrecht niet eens in beeld komt bij dergelijke uitingen.

quote:

Ik werp hem dan ook tegen dat hij er bewust gebruik van maakt.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 16:51 schreef DS4 het volgende:

En dan is het goed dat dat gebeurt omdat de HR om gaat en ook die uitspraak gewoon onderuit haalt. Ik heb niets met Janmaat, maar dat onrecht mag van mij wel weggepoetst worden.

quote:

Uitspraak
6 mei 2003
Strafkamer
nr. 02722/02 H
SM

Hoge Raad der Nederlanden

Arrest

op een aanvrage tot herziening van
a. een in kracht van gewijsde gegaan arrest van het Gerechtshof te Arnhem, nummer 21/000944-47, van 29 december 1997, en
b. een arrest van de Hoge Raad, nummer 108.960, van 18 mei 1999, ingediend door:
[aanvraagster], wonende te [woonplaats], weduwe van [betrokkene], geboren te [geboorteplaats] op [geboortedatum] 1934, overleden te [woonplaats] op 9 juni 2002, inzake een tegen deze uitgesproken, hierna te vermelden veroordeling.

quote:

De bewijsvoering houdt in dat verdachte als fractievoorzitter van de Centrum Democraten heeft deelgenomen aan een door de CP'86 en de Centrum Democraten georganiseerde demonstratie in Zwolle. Tijdens die demonstratie hebben F. en M., die in die tijd een zodanige functie binnen CP'86 vervulden dat zij tot de politieke leiding van die partij gerekend konden worden, geroepen: "Nederland voor de Nederlanders", "Eigen volk eerst" en "Vol is vol" en heeft verdachte zich uitgesproken voor afschaffing van de multiculturele samenleving.
(..)
Mijns inziens heeft het hof uit de gebezigde bewijsmiddelen - in het bijzonder voor zover inhoudende dat de demonstratie door CP'86 en de Centrum Democraten was georganiseerd, dat F. in Rotterdam gemeenteraadslid van CD'86 was (en dus niet zomaar een willekeurige demonstrant) en dat M. (secretaris van die partij en dus ook geen willekeurige demonstrant) staande naast verdachte en zwaaiend met de Nederlandse vlag riep "Eigen volk eerst" - kunnen afleiden dat er sprake is geweest van bewuste samenwerking bij het bewezenverklaarde aanzetten tot discriminatie. Niet alleen heeft het hof uit de bewijsmiddelen kunnen opmaken dat verdachte zich bewust was van de uitroep van M., maar ook heeft het hof - gelet op de omstandigheid dat verdachte zich desondanks niet van de demonstratie heeft gedistantieerd en dat de uitroepen van F. in overeenstemming zijn met het algemeen bekende gedachtegoed van CP'86 - kunnen afleiden dat dergelijke uitlatingen vielen binnen het kader van de gezamenlijke georganiseerde demonstratie. Voor zover de verdachte klaagt over het oordeel dat uit niets blijkt dat hij zich niet heeft willen distantiëren van de demonstratie faalt het middel omdat het hier een - mede gelet op de omstandigheid dat verdachte tijdens die demonstratie de bewezenverklaarde uitlating heeft gedaan - niet onbegrijpelijk feitelijk oordeel betreft dat in cassatie niet op zijn juistheid kan worden beoordeeld.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 17:17 schreef Pool het volgende:

Als je dit arrest goed leest, dan zie je dat het hof en de A-G (waarop de HR zich vervolgens ook baseert) er waarde aan hebben gehecht dat de demonstratie werd gehouden twee bewegingen waarover Janmaat van eentje de politieke leiding had. Janmaat was dus organisator van een demonstratie met een discriminerend doel. Dat is iets anders dan een politicus die meeloopt in een veel grotere demonstratie van gemeleerd publiek die als hoofddoel protest tegen het Israëlisch geweld heeft, en waar vervolgens door anderen strafbare leuzen worden geroepen.