De financiële schade die de criminele (top-)managers van financiële instellingen hebben veroorzaakt, staat gelijk aan de verwoestingen bij een wereldoorlog. Om maar niet te spreken van verwoeste levens. Velen kunnen fluiten naar hun pensioen.
Wat mij betreft komen er overal ter wereld openbare tribunalen die die managers berechten. Die klootzakken mogen er niet zo maar vanaf komen.
Vraag blijft dus: wie wil er nog werken bij dergelijke criminele organisaties.
Die producten worden allemaal afgenomen door klanten die te stom zijn om zelf te denken. Als je bij 5 gerenommeerde banken wordt afgewezen en je gaat dan toch een tophypotheek aan bij de 6e louche hypotheekverstrekker, dan doe je dat volledig jezelf aan. Sluit je een beleggingshypotheek af, weet je dat je een probleem hebt als aandelen kelderen. Een woekerpolis sluit je af.
Of moet iedere Nederlandse klant als zwakzinnig behandelen, gewoon omdat 't zo is?
oh ja: ik wil nog werken in de fin sector
Uiteindelijk kun je hooguit concluderen dat er een groot probleem is geweest met risk management, maar om te spreken over criminelen moet je toch hard maken dat klanten/investeerders bewust zijn benadeeld. Als dat het geval was en de (sub)top handelde volledig bewust van de risicoprofielen, waarom boeken banken dan zelf de grootste verliezen op "toxic assets"? Je zou dan verwachten dat de meest ranzige securities (grotendeels) doorgeschoven zouden zijn. En dat zal hier en daar best gebeurd zijn, maar grotendeels was men gewoon onbewust van de steeds oplopende systemische risico's.
Het was een bubbel met diverse factoren die eraan bijdroegen, van consumenten tot hedgefondsen tot banken tot regulators tot (vooral de US) overheden, en vrijwel niemand zag het aankomen, en achteraf is het allemaal zo duidelijk, maar zo gaat dat altijd met bubbels.
Kijk eens naar het spotje van b.v. Aegon.
Ze zeggen het zelf al, de klant wil genieten, maar ze moeten nog zo lang, tegen die tijd misschien wel langer. Met dank aan Aegon
TUIG
quote:Fout. Die producten worden verkocht omdat die criminele bankiers en verzekeringsmanagers denken dat hun klanten toch te stom zijn om voor de duvel te dansen.Op dinsdag 13 januari 2009 23:03 schreef PietjePuk007 het volgende:
Die producten worden allemaal afgenomen door klanten die te stom zijn om zelf te denken.
Of dacht je dat mijn destijds 66-jarige moeder het Koersplan van Aegon maar moest snappen? Kom op zeg, Aegon is een roversbende.
quote:Inderdaad, dat was ook de gedachte die bij mij opkwam. Zeker ivm mijn opgelichte oude moeder (zie bericht hiervoor).Op dinsdag 13 januari 2009 23:13 schreef xenobinol het volgende:
Ik denk dat de financiele wereld zijn eigen doodsvonnis heeft getekend. Wie vertrouwd er nu ooit nog een bankier of verzekeraar?
Kijk eens naar het spotje van b.v. Aegon.
Ze zeggen het zelf al, de klant wil genieten, maar ze moeten nog zo lang, tegen die tijd misschien wel langer. Met dank aan Aegon
Ze gebruiken het woord 'eerlijk' in die reclame. Een zware straf moeten ze krijgen. Levenslang of zo.
quote:Aha, dus jouw moeder is op haar 66e handelingsonbekwaam en ontoerekeningsvatbaar?Op dinsdag 13 januari 2009 23:34 schreef ES57 het volgende:
Of dacht je dat mijn destijds 66-jarige moeder het Koersplan van Aegon maar moest snappen? Kom op zeg, Aegon is een roversbende.
Althans... als ik hieruit mag begrijpen dat zij iets getekend heeft waar ze de ballen van snapte....
En ohw ja, ik wil nog werken in de financiële sector en zal dat waarschijnlijk voorlopig nog blijven doen ook.
P.S. Zie dit niet als aanval op jouw moeder, zo is het niet bedoeld
quote:Ze wilde meer rendement dus ze liep meer risico, en ze begreep de risico's niet volledig, bedoel je?Op dinsdag 13 januari 2009 23:34 schreef ES57 het volgende:
Of dacht je dat mijn destijds 66-jarige moeder het Koersplan van Aegon maar moest snappen?
Crimineel is het!
De omvangrijke bank/verzekering-ondernemingen waar men het meestal over heeft zijn tot stand gekomen door 50 jaar monetaire subsidie, en zijn dus een intrinsiek onstabiele werkgever, geen haar op mijn hoofd die er over na denkt bij dergelijke onderneming aan de slag te gaan. Dat deze ondernemingen nog bestaan komt enkel doordat zij met hun omvang de politiek weten te chanteren, zonde want de kredietcrisis was juist een uitgelezen mogelijkheid om van deze ondernemingen af te komen. Ook een ommekeer in het monetaire denken zie ik er nu niet meer van komen.
quote:De financiele sector, met zijn omvangrijke, giftige bedrijven, is springlevend. En dat is een gevolg van het handelen van de overheid, een overheid die heel veel mensen in Nederland nog met verve steunen. En dat stoort mij ook een beetje bij alle klagers, een hoop geklaag maar men wil niet de noodzakelijke handelingen ondernemen om nu eens werkelijk stappen vooruit te zetten. Al die josti's in de Tweede Kamer die aan voeten van Bos liggen en zitten te wauwelen dat bedrijven hun verantwoordelijkheid moeten nemen, dwing ze daar dan ook toe door niet toe te geven aan de klaagzang!Op dinsdag 13 januari 2009 23:13 schreef xenobinol het volgende:
Ik denk dat de financiele wereld zijn eigen doodsvonnis heeft getekend. Wie vertrouwd er nu ooit nog een bankier of verzekeraar?
ES57 en xenobinol, in hoeverre zijn jullie bereid ook daadwerkelijk de consequenties uit te voeren waar jullie afkeer aanleiding voor zou moeten geven?
Het is nu gigantisch uit de klauwen gegierd en ik begrijp dat het erg verleidelijk is om naar zondebokken te zoeken, maar het is niet zo eenvoudig dat de schuld bij een specifieke groep ligt hoor. Het zijn óók de toezichthoudende instanties die zich in slaap hebben laten sussen (vertrouwen op ratings die door commerciële bedrijven worden toegekend? Dream on...), het zijn óók de klanten zelf die met dollartekens in hun ogen elk risico hebben genomen (toen de aandelenkoersen zo explodeerden vroegen klanten massááll om producten wiens uitbetaling op deze koersen gebaseerd was bijv.) en het zijn óók de overheden (Amerikaans stimuleringsbeleid voor het verstrekken van hypotheken aan hen die nauwelijks kredietwaardig waren bijv.) die oliedomme dingen gedaan hebben.
Iedereen zal ervan moeten leren. En dat er nog steeds een aantal topmanagers zijn die weglopen met bizarre bonussen, dat is ook zo'n uitwas waar niemand buiten zijzelf gelukkig mee is denk ik.
quote:Vergeet ook niet het monetaire beleid. Er zijn toch een aantal economen, en ik zelf ook, die zuiver fiat-geld als belangrijke oorzaak van de kredietcrisis zien. Er heeft overconsumptie van krediet plaats gevonden doordat vanuit het monetaire beleid prikkels bestaan om krediet op te nemen. Daarom komt de crisis in de kredietverstrekking ook zo hard aan. Geld moet weer een vastere onderliggende waarde krijgen.Op woensdag 14 januari 2009 02:56 schreef keesjeislief het volgende:
Het is nu gigantisch uit de klauwen gegierd en ik begrijp dat het erg verleidelijk is om naar zondebokken te zoeken, maar het is niet zo eenvoudig dat de schuld bij een specifieke groep ligt hoor. Het zijn óók de toezichthoudende instanties die zich in slaap hebben laten sussen (vertrouwen op ratings die door commerciële bedrijven worden toegekend? Dream on...), het zijn óók de klanten zelf die met dollartekens in hun ogen elk risico hebben genomen (toen de aandelenkoersen zo explodeerden vroegen klanten massááll om producten wiens uitbetaling op deze koersen gebaseerd was bijv.) en het zijn óók de overheden (Amerikaans stimuleringsbeleid voor het verstrekken van hypotheken aan hen die nauwelijks kredietwaardig waren bijv.) die oliedomme dingen gedaan hebben.
Iedereen zal ervan moeten leren. En dat er nog steeds een aantal topmanagers zijn die weglopen met bizarre bonussen, dat is ook zo'n uitwas waar niemand buiten zijzelf gelukkig mee is denk ik.
quote:Wat een nonsens. Bijv. het idee van het delen van de nadelige gevolgen van risico's binnen een gemeenschap, d.w.z. verzekeren, bestaat al eeuwenlang. Dat het zo groot is geworden heeft er veel meer mee te maken dat de hedendaagse mens graag van de wieg tot aan(/na) het graf bepaalde garanties wil. Je hóéft je niet voor van alles te verzekeren hoor!Op woensdag 14 januari 2009 02:14 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ik zou alleen willen werken bij een bank of verzekeraar (Triodos bijvoorbeeld) waar men nog gewoon oerdegelijk zaken doet. Ik ben zelf ook aardig conservatief op financieel gebied dus ik zit dus op eenzelfde golflengte.
De omvangrijke bank/verzekering-ondernemingen waar men het meestal over heeft zijn tot stand gekomen door 50 jaar monetaire subsidie, en zijn dus een intrinsiek onstabiele werkgever, geen haar op mijn hoofd die er over na denkt bij dergelijke onderneming aan de slag te gaan. Dat deze ondernemingen nog bestaan komt enkel doordat zij met hun omvang de politiek weten te chanteren, zonde want de kredietcrisis was juist een uitgelezen mogelijkheid om van deze ondernemingen af te komen. Ook een ommekeer in het monetaire denken zie ik er nu niet meer van komen.
quote:Dat ben ik grotendeels met je eens ja. Ik ben geen econoom, maar meer dan gezond verstand is niet nodig om te bedenken dat steeds maar weer geld creeëren gebaseerd op schuld een systeem is dat op een bepaald moment zichzelf opblaast.Op woensdag 14 januari 2009 03:01 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Vergeet ook niet het monetaire beleid. Er zijn toch een aantal economen, en ik zelf ook, die zuiver fiat-geld als belangrijke oorzaak van de kredietcrisis zien. Er heeft overconsumptie van krediet plaats gevonden doordat vanuit het monetaire beleid prikkels bestaan om krediet op te nemen. Daarom komt de crisis in de kredietverstrekking ook zo hard aan. Geld moet weer een vastere onderliggende waarde krijgen.
.quote:Verzekeren is prima hoor, en als mensen veel verzekeringen willen hebben is dat natuurlijk prima. Dat de verzekeringsbranche daarmee een grote bedrijfstak wordt is ook heel erg logisch.Op woensdag 14 januari 2009 03:04 schreef keesjeislief het volgende:
Wat een nonsens. Bijv. het idee van het delen van de nadelige gevolgen van risico's binnen een gemeenschap, d.w.z. verzekeren, bestaat al eeuwenlang. Dat het zo groot is geworden heeft er veel meer mee te maken dat de hedendaagse mens graag van de wieg tot aan(/na) het graf bepaalde garanties wil. Je hóéft je niet voor van alles te verzekeren hoor!
Echter, het systeem van fiat-geld heeft er voor gezorgd dat de monetaire autoriteit veel te veel macht heeft gekregen. De rente is al jaren bijzonder laag, de prijs van kredieten is dus laag en dat in het geval van een te lage prijs zal dat onherroepelijk tot overconsumptie van krediet leiden. Ook kunnen veel verzekeraars en banken via de monetaire autoriteit goedkoop aan dagkredieten komen om de dagelijkse gang in liquiditeiten te kunnen dekken. En dat is waar ik op doel met 50 jaar monetaire subsidie (na de ondergang van Bretton-Woods, dus vanaf ongeveer de Vietnam-oorlog waardoor BW onder druk kwam te staan), het is één van de redenen dat de bank/verzekeringswereld een enorme omvang heeft bereikt. Zo bedoelde ik dat.
John Nash bevestigde laatst ook deze zienswijze las ik in een artikel over hem.[ Bericht 2% gewijzigd door Bolkesteijn op 14-01-2009 03:28:24 ]
quote:Je kent de woekerpolis Koersplan toch wel? Heeft vaak genoeg in de krant gestaan.Op woensdag 14 januari 2009 00:06 schreef eleusis het volgende:
[..]
Ze wilde meer rendement dus ze liep meer risico, en ze begreep de risico's niet volledig, bedoel je?
Nee, ze wist niet (niemand trouwens) dat 40% van haar ingelegde geld niet werd belegd maar als 'kosten' werden opgevoerd.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Woekerpolis-affaire
quote:Als we wiskunde en investering bij elkaar gaan voegen, dan zijn we allang blut! Het heet ook niet voor niets ONDERNEMEN...Op woensdag 14 januari 2009 03:22 schreef Bolkesteijn het volgende:
keesjeislief, ik zie dat je wiskunde AIO bent, en ook werkzaam bent in de verzekeringswereld. Je ziet eigenlijk een steeds grotere rol van mensen die goed zijn in wiskunde in de verzekerings/banken/investeringswereld. Zo las ik in de NRC Wetenschapsbijlage een stuk waarin men in ging op de risicomodellering die geen rekening had gehouden met de kredietcrisis. Aan het woord kwamen een gepromoveerd sterrenkundige en een theoretisch natuurkundige. Mannen met een rijke wiskundige ervaring dus. Ik snap niet dat men in een studie economie niet meer aandacht besteed aan wiskunde, het is toch voor een econoom belangrijk om dergelijke modellen te kunnen doorgronden omdat je daarmee ook een sleutel in handen hebt om reacties van een markt te beschrijven. Er ontstaat volgens mij steeds meer een enorme lagune tussen economen en de echte financieel-wiskundigen.
quote:Logica. Economie is voor talentloze domoren. - = -, + = +. Pretty easy.Op woensdag 14 januari 2009 06:21 schreef JoeThePlumber het volgende:
[..]
Als we wiskunde en investering bij elkaar gaan voegen, dan zijn we allang blut! Het heet ook niet voor niets ONDERNEMEN...
quote:Ah, het is duidelijk dat de Loodgieter spreekt.Op woensdag 14 januari 2009 06:21 schreef JoeThePlumber het volgende:
[..]
Als we wiskunde en investering bij elkaar gaan voegen, dan zijn we allang blut! Het heet ook niet voor niets ONDERNEMEN...
Ondernemen betekent niets anders dan risico nemen...
quote:+1 + BoerenslimheidOp woensdag 14 januari 2009 06:33 schreef JoeThePlumber het volgende:
Een domme boer kan ook een grote aardappel krijgen...werd mij eens verteld!
Ondernemen betekent niets anders dan risico nemen...
quote:Ben niet voor niks lid van de Rabobank...
quote:Fundament van economie is vertrouwen. Dus Joe, SIE HABEN GLEICH!!!!Op woensdag 14 januari 2009 07:02 schreef JoeThePlumber het volgende:
crisis is gebaseerd op roddels...
quote:Dat is toch ook gewoon zo?Op dinsdag 13 januari 2009 @ 23:34 schreef ES57 het volgende:
[..]
Fout. Die producten worden verkocht omdat die criminele bankiers en verzekeringsmanagers denken dat hun klanten toch te stom zijn om voor de duvel te dansen.
quote:Het is gewoon misbruik maken van vertrouwen.
quote:Want dat heb je gehoord in 1 van de 28 afleveringen die daarover gingen bij Flauw en Pittenman (die alles eenzijdig belichten en zelf doorgaans bijzonder slecht zijn ingevoerd, laat staan relevante vragen stellen.)?Op woensdag 14 januari 2009 12:21 schreef ES57 het volgende:
Bankier is tegenwoordig synoniem voor bedrieger.
quote:?Op woensdag 14 januari 2009 12:30 schreef Twerk het volgende:
[..]
Want dat heb je gehoord in 1 van de 28 afleveringen die daarover gingen bij Flauw en Pittenman (die alles eenzijdig belichten en zelf doorgaans bijzonder slecht zijn ingevoerd, laat staan relevante vragen stellen.)?
Het is zo duidelijk als wat.
Jij werkt zeker in de financiele sector? Dan zal je het niet makkelijk hebben op verjaardagen.
quote:Op woensdag 14 januari 2009 12:21 schreef ES57 het volgende:
Bankier is tegenwoordig synoniem voor bedrieger.
Dat is inderdaad zo. Als je ziet wat voor draken van produkten de mensen de afgelopen jaren zijn aangesmeerd kun je niet anders concluderen. Wat er in de OP staat is nog maar het topje van de ijsberg.
Dus 't bevalt prima eigenlijk.
quote:Ik werk niet + ik bezoek geen verjaardagen.Op woensdag 14 januari 2009 12:42 schreef ES57 het volgende:
[..]
?
Het is zo duidelijk als wat.
Jij werkt zeker in de financiele sector? Dan zal je het niet makkelijk hebben op verjaardagen.
Helaas begreep je de strekking ook weereens niet.
Daarna zijn de hypotheken echter gesecuriseerd, dwz: opgebroken in kleine pakketjes en zo weer doorverkocht (daarmee buiten de bank gebracht) en doorverkocht.
Daarmee kregen banken wereldwijd slechte debiteuren in de portefeuille die vervolgens afgeschreven moesten worden.
Dit probleem had m.i. dus bij het begin ondervangen kunnen worden door in de VS eenzelfde screening van hypotheekgevers (de leningnemers) te hebben toegepast zoals we die hier in Nederland kennen.
Dat is niet gebeurd en dat is m.i. volledig toe te schrijven aan een falend toezicht en een te groot vertrouwen in beoordelaars als Graydon en Standards & Poors.
Is daarmee per saldo de hele financiële sector verantwoordelijk voor de crisis?
Ik denk het niet. Behalve dan dat er schijnbaar te lichtzinnig is omgegaan met het accepteren van debet-klanten.
Als je echter bekijkt hoe het in de VS (en vanuit deze traditie ook in o.a. Ijsland) waar een student al standaard een creditcard met een blanco positie van 10.000 of 20.000 dollar werd geaccepteerd, kon het ineen klappen van de luchtbel niet uitblijven.
De VS heeft van oudsher een traditie van het leven op de pof, zie ook het traditionele begrotingstekort, wat dmv financiering vanuit het buitenland werd gecompenseerd. Dit heeft dan weer te maken met het traidtioneel waarderen van het eigen vermogen in USD. Daarmee was het van belang dat de USD een sterke munt bleef wereldwijd. En dat rechtvaardigde dus weer het vanuit het buitenland aankopen van dollars en daarmee vanuit het buitenland financieren van het VS-begrotingstekort.
...
Alles hangt met elkaar samen....
quote:Hoeveel argeloze klanten hebben jullie bedrogen?Op woensdag 14 januari 2009 12:46 schreef _Led_ het volgende:
Ik werk nog steeds in de financiele sector, we hebben dit jaar weer meer winst gemaakt en van de crisis hebben we weinig last.
Dus 't bevalt prima eigenlijk.
quote:Wat moet het heerlijk zijn om niet gespeend te zijn van enige zelfkennis, bescheidenheid, kennis van zaken of nuanceOp woensdag 14 januari 2009 13:10 schreef ES57 het volgende:
[..]
Hoeveel argeloze klanten hebben jullie bedrogen?
quote:Ah, lief, een flame.Op woensdag 14 januari 2009 13:13 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Wat moet het heerlijk zijn om niet gespeend te zijn van enige zelfkennis, bescheidenheid, kennis van zaken of nuance
quote:Gaat goed hoor. Mensen zijn niet allemaal zo kortzichtig.Op woensdag 14 januari 2009 12:42 schreef ES57 het volgende:
[..]
?
Het is zo duidelijk als wat.
Jij werkt zeker in de financiele sector? Dan zal je het niet makkelijk hebben op verjaardagen.
quote:Geen, we hebben - als marketmaker - namelijk geen klanten.
[..]
Hoeveel argeloze klanten hebben jullie bedrogen?
Het enige dat we kopen en verkopen zijn derivatives - futures en opties. That's it.
We zijn er alleen erg goed in.
Het is vast lekker makkelijk om iedereen over 1 kam te scheren he ?
Waren de nazi's ook erg goed in !
+1 voor Godwin
quote:Je vergeet de bonussen en nieuwe financiele producten (aandelenhypotheken e.d.). Het centrale speerpunt van de marketingstrategie van de banken was: "de klant is dom en onwetend, pers hem volledig uit"Op woensdag 14 januari 2009 16:02 schreef TubewayDigital het volgende:
een grootbank houdt zich natuurlijk met meerdere zaken bezig. Slechts 1 afdeling doet aan giftige hypotheken. Om dan meteen zo'n hele bank en sector te veroordelen.
quote:Hey Bolkie, als jij mij kan garanderen dat die bedrijven stuk gaan en dat financiele tuig de bijstand in kan, dan mag van mij alle betaalde premies (dik 15k) "down the drain". Geen enkel probleemOp woensdag 14 januari 2009 02:33 schreef Bolkesteijn het volgende:
ES57 en xenobinol, in hoeverre zijn jullie bereid ook daadwerkelijk de consequenties uit te voeren waar jullie afkeer aanleiding voor zou moeten geven?
quote:Stop de plunderende topmanagers
14 januari 2009 10:36
Afshin Ellian / Elsevier
Cees van der Hoeven is protoype van de CEO die de koers omhoog bluft Cees van der Hoeven is protoype van de CEO die de koers omhoog bluft
Na de financiële crisis is nu de reële economie aan de beurt. De grote bedrijven presenteren dezer dagen hun jaarcijfers.
Het ziet slecht eruit. Er zullen werknemers worden ontslagen. Dat is erg triest voor die werkloze families. Maar we moeten niet blijven treuren. Hoop, en niet wanhoop, moet het vertrekpunt zijn in een kapitalistisch systeem.
Kritiek
Ook kritiek is belangrijk in een kapitalistische vrije samenleving. De democratie heeft de totalitaire regimes overleefd omdat de Westerse democratie in staat is met kritiek en zelfkritiek om te gaan.
Daarom is nu ook de tijd aangebroken om de balans op te maken. De bedrijven en de financiële markten moeten lessen trekken uit de fouten die ze hebben gepleegd.
Topmanagers
NRC Handelsblad had een interview met leiders uit het verleden. Daarmee bedoel ik niet honderd jaar geleden. Ze behoorden in de jaren negentig van de vorige eeuw tot de topmanagers. Hun moto was: 'Discipline. Duidelijkheid. Bescheidenheid. Soberheid.' Natuurlijk waren ze ook veranderingsgezind
Kees van Lede, destijds topman van AkzoNobel, brengt de kritische waarheid ter sprake over de nieuwe cultuur van managen en ondernemerschap. Ja, sinds enkele jaren hebben de topbestuurders een nieuwe managementcultuur ontwikkeld, die wezenlijk vreemd is voor het kapitalisme.
Loyaliteit
'In de analyse van Van Lede zijn mensen zichzelf de afgelopen tien jaar belangrijker gaan vinden dan het bedrijf waarvoor ze werken. De loyaliteit is weg. "Wat is het beste voor mij en waar kan ik dat krijgen. En bedrijven halen mensen binnen die er geen geschiedenis mee hebben, geen gevoel voor de cultuur ervan."'
Wie zijn nou precies die topmanagers?
'Mensen en bedrijven zijn volgens Van Lede footloose geworden. Het werkt het najagen van eigenbelang in de hand. "Kijk naar die Moberg", zegt hij. Die Moberg was de Zweed die na 2003 Ahold leidde. "Bij het volgende bedrijf is hij ook al weer weg. En die Fin die hij meenam voor de financiën was na twee jaar vertrokken, precies op het moment dat hij zijn opties kon uitoefenen. Huurlingen zijn het. Mensen die een klus komen klaren. Als ik dat hoor, weet ik genoeg."’
Protestantisme
Discipline, duidelijkheid, bescheidenheid en loyaliteit zijn geen ouderwetse of socialistische begrippen. Het kapitalisme is diepverbonden met het protestantisme.
Dit is glashelder aangetoond door de Duitse socioloog Max Weber (1864-1920) aan het begin van de twintigste eeuw in zijn klassieke boek 'De protestantse ethiek en de geest van het kapitalisme'.
Het gaat hier om persoonlijke soberheid, loyaliteit en dienstbaarheid in een vrije concurrerende samenleving. Je gaat niet leiding geven aan een bedrijf om het vervolgens te plunderen. De onderneming wordt je imaginaire familie. Een goede leider zorgt voor het welzijn van zijn werknemers en de groei van zijn bedrijf. Maar wat deden de topbestuurders in de afgelopen jaren?
Bonussen
Voordat ze begonnen, spraken ze de bonussen af. Ze waren niet met hun bedrijf bezig, maar voornamelijk met het realiseren van hun eigen bonussen.
Zo werkt het kapitalisme niet. Het kapitalisme zonder de protestantse ethiek kan tot tweeërlei rampen leiden:
(a) Er zal geen vrije en opensamenleving ontstaan. Kijk naar Rusland na de val van Sovjet-Unie. Daar heerst 'het kapitalisme' zonder de protestantse ethiek: geen democratie, geen presvrijheid, geen controle. De oligarchie en maffia regeren in Rusland.
(b) Het kan ook tot de ondergang van ondernemingen leiden. Want als het egoïsme de boventoon voert, zien de bestuurders het niet meer als hun opdracht om een gezond en goeddraaiend bedrijf achter te laten. De bestuurder moet gelukkig worden, en niet het bedrijf.
Symptoom
Dit alles werd in de NRC kort en krachtig geanalyseerd:
'Ahold was geen incident, maar een symptoom - zeggen de meesten. En Cees van der Hoeven was het prototype van het soort Chief Executive Officer dat de afgelopen jaren dominant is geworden. Dat omhoog bluffen van de koers (en daar zelf ook heel rijk van worden), ja, dat vonden ze knap, Amerikaans. Er waren er die hem faxen stuurden als hij wéér een nog véél grotere overname deed dan zij zelf net achter de rug hadden. You win. Er waren er die bij hem op bezoek gingen om te vragen of er op een of andere manier kon worden samengewerkt.'
De protestantse ethiek als ethische component van het kapitalisme is onontbeerlijk voor een vrije samenleving. De beloningen moeten vrij zijn. Maar de kapitalistische ethiek moet weer in ere worden hersteld.
quote:Dat is het al sinds de 17e eeuw sinds wanneer enkele families de monetaire wereld in haar greep houden (Rothchilds).Op woensdag 14 januari 2009 12:21 schreef ES57 het volgende:
Bankier is tegenwoordig synoniem voor bedrieger.
quote:Yup, scheer alles maar over een kam, zeker als je er klaarblijkelijk weinig inzicht in hebt. Er zijn in de geschiedenis altijd wel groepen mensen geweest die dit de makkelijkste manier vonden om over anderen te oordelen...Op woensdag 14 januari 2009 17:50 schreef ES57 het volgende:
[..]
Je vergeet de bonussen en nieuwe financiele producten (aandelenhypotheken e.d.). Het centrale speerpunt van de marketingstrategie van de banken was: "de klant is dom en onwetend, pers hem volledig uit"
quote:geen slecht stuk maar hopelijk blijf je zelf wel goed nadenken bij het lezen van zo'n stuk. We gaan morgen echt niet allemaal naar de kerk bijvoorbeeld.
quote:Tuurlijk blijf ik nadenken. Zo vind ik dat de top van de financiele sector arrogante klootzakken zijn die berecht moeten worden wegens het vernietigen van de wereldeconomie.Op woensdag 14 januari 2009 20:18 schreef TubewayDigital het volgende:
[..]
geen slecht stuk maar hopelijk blijf je zelf wel goed nadenken bij het lezen van zo'n stuk.
Laat er overal in de wereld tribunalen worden opgericht waarbij nationale wetgevingen leidend zijn. In Nederland krijgt Rijkman Groenink levenslang (er is vast en zeker een slimme strafadvocaat die de vunzige spelletjes van die schoft op tafel legt) ..... en een nekschot in China.
[ Bericht 0% gewijzigd door ES57 op 15-01-2009 11:38:06 ]
Veel mensen schijnen te denken dat de financiele industrie enkel bestaat uit hufters die proberen klanten op te lichten.
En je boekhouder ?
Mensen die via internet aandelen/opties/futures handelen ?
Mensen die hun geld op icesave zetten ?
De financiele industrie is een stuk groter dan mensen die je een lening aansmeren.
quote:De banken begrepen hun eigen producten niet eens, dus ik vraag me af hoe ze dat fatsoenlijk aan de klant konden uitleggen.Op dinsdag 13 januari 2009 23:34 schreef ES57 het volgende:
Fout. Die producten worden verkocht omdat die criminele bankiers en verzekeringsmanagers denken dat hun klanten toch te stom zijn om voor de duvel te dansen.
quote:Mee eens.Op woensdag 14 januari 2009 12:42 schreef Lemmeb het volgende:
Ik wel hoor. En dan gewoon weer terug naar het ouderwetse bankieren.
) en het is sowieso niets voor mij.Kom wel uit een familie waar (aan één kant in ieder geval) mensen een hoop centjes hebben verdiend op de beurs. Maar het is niet doorgegeven aan de jongste telg vrees ik.
quote:Kom, kom.... zo moeilijk is het anders niet hoorOp donderdag 15 januari 2009 09:09 schreef Pappie_Culo het volgende:
Ik ben begonnen in de financiele sector (meer noodgedwongen destijds dan uit overtuiging
Kom wel uit een familie waar (aan één kant in ieder geval) mensen een hoop centjes hebben verdiend op de beurs. Maar het is niet doorgegeven aan de jongste telg vrees ik.
http://www.beursgorilla.nl/jacko.asp?subcat=3
quote:Ik weet niet of dit sarcastisch is, maar in fin. engineering heb ik nog nooit een collega gehad die geen wiskundige achtergrond heeft, en bij IB's (bulge of boutiques) heb ik vrijwel altijd collega's met een quantitative achtergrond gehad. Natuurkundigen waren ook altijd in trek..Op woensdag 14 januari 2009 06:21 schreef JoeThePlumber het volgende:
[..]
Als we wiskunde en investering bij elkaar gaan voegen, dan zijn we allang blut! Het heet ook niet voor niets ONDERNEMEN...
quote:Hij bedoelt dat als er complexe wiskunde voor nodig is om een bepaalde investeringsbeslissing te rechtvaardigen dat hij zich dan afvraagt of je wel goed bezig bent.Op donderdag 15 januari 2009 22:17 schreef axis303 het volgende:
Ik weet niet of dit sarcastisch is, maar in fin. engineering heb ik nog nooit een collega gehad die geen wiskundige achtergrond heeft, en bij IB's (bulge of boutiques) heb ik vrijwel altijd collega's met een quantitative achtergrond gehad. Natuurkundigen waren ook altijd in trek.
quote:Het is natuurlijk een optelsom van doldwaze bonussen, frauderende aandelenhandelaars totaal onduidelijke producten en een bijzonder arrogante houding die het vertrouwen in de banken en instellingen heeft aangetast.Op woensdag 14 januari 2009 16:02 schreef TubewayDigital het volgende:
een grootbank houdt zich natuurlijk met meerdere zaken bezig. Slechts 1 afdeling doet aan giftige hypotheken. Om dan meteen zo'n hele bank en sector te veroordelen.
quote:Volgens mij bedoelde hij meer dat er bij ondernemen als het goed is bijzonder weinig wiskunde komt kijken. En dat is waar: wiskundigen zijn bepaald geen ondernemers, en als ondernemers eerst elk idee vantevoren helemaal zouden laten doorrekenen, zou er nooit wat van de grond komen.Op donderdag 15 januari 2009 22:28 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Hij bedoelt dat als er complexe wiskunde voor nodig is om een bepaalde investeringsbeslissing te rechtvaardigen dat hij zich dan afvraagt of je wel goed bezig bent.
quote:http://en.wikipedia.org/wiki/EngineeringOp donderdag 15 januari 2009 22:17 schreef axis303 het volgende:
Ik weet niet of dit sarcastisch is, maar in fin. engineering heb ik nog nooit een collega gehad die geen wiskundige achtergrond heeft, en bij IB's (bulge of boutiques) heb ik vrijwel altijd collega's met een quantitative achtergrond gehad. Natuurkundigen waren ook altijd in trek..
Als engineer stuit de term ' financial engineering' mij behoorlijk tegen de borst. Het is een gejatte term die totaal niet op zijn plaats is.
quote:Mee eens.Op donderdag 15 januari 2009 23:31 schreef xenobinol het volgende:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Engineering
Als engineer stuit de term ' financial engineering' mij behoorlijk tegen de borst. Het is een gejatte term die totaal niet op zijn plaats is.
Uit die Wiki:
Daar halen vage prospectussen het toch niet bij.
quote:Yep, wij bouwen echte dingen, die je kan vastpakken. Allemaal met gebruik van echte wetmatigheden die altijd opgaan. Niks koffiedik kijken. Gokken doe je in het casino of op de beursOp donderdag 15 januari 2009 23:37 schreef Bolkesteijn het volgende:
Mee eens.
Uit die Wiki:
[ afbeelding ]
quote:Hoezo? Als ik als wiskundige zie wat er onder 'wiskunde' wordt verstaan bij de diverse technische opleidingen had men dat ook beter 'cijferkunde' of 'rekenkunde' kunnen noemen. Bovendien is 'financial engineering' helemaal niet zo'n gekke term als je de beschrijving van je eigen Wikipediapagina neemt: "[T]he creative application of scientific principles to design or develop structures ..." en bedenkt dat dat precies is wat er gebeurt: op basis van wiskundige modellen worden er nieuwe financiële produkten ontwikkeld. Wat is nu precies het verschil tussen het bouwen van een brug op basis van de nodige berekeningen en voornoemde?Op donderdag 15 januari 2009 23:31 schreef xenobinol het volgende:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Engineering
Als engineer stuit de term ' financial engineering' mij behoorlijk tegen de borst. Het is een gejatte term die totaal niet op zijn plaats is.
quote:Als je denkt dat het over gokken gaat, heb je niet het minste idee. Gelieve je domheden dan verder voor je te houden.Op donderdag 15 januari 2009 23:42 schreef xenobinol het volgende:
[..]
Yep, wij bouwen echte dingen, die je kan vastpakken. Allemaal met gebruik van echte wetmatigheden die altijd opgaan. Niks koffiedik kijken. Gokken doe je in het casino of op de beurs
.quote:Engineering (from lat. ingenium — natural disposition, talent) is the discipline and profession of applying technical and scientific knowledge and utilizing natural laws and physical resources in order to design and implement materials, structures, machines, devices, systems, and processes that safely realize a desired objective and meet specified criteria.Op donderdag 15 januari 2009 23:54 schreef keesjeislief het volgende:
Hoezo? Als ik als wiskundige zie wat er onder 'wiskunde' wordt verstaan bij de diverse technische opleidingen had men dat ook beter 'cijferkunde' of 'rekenkunde' kunnen noemen. Bovendien is 'financial engineering' helemaal niet zo'n gekke term als je de beschrijving van je eigen Wikipediapagina neemt: "[T]he creative application of scientific principles to design or develop structures ..." en bedenkt dat dat precies is wat er gebeurt: op basis van wiskundige modellen worden er nieuwe financiële produkten ontwikkeld. Wat is nu precies het verschil tussen het bouwen van een brug op basis van de nodige berekeningen en voornoemde?
Je vergeet een stuk van de definitie dude
quote:Tuurlijk definities naar je hand zetten zoals het je uitkomt. En mij dom noemenOp donderdag 15 januari 2009 23:57 schreef keesjeislief het volgende:
[..]
Als je denkt dat het over gokken gaat, heb je niet het minste idee. Gelieve je domheden dan verder voor je te houden.
quote:Als we dan toch bezig zijn, doe mij dit maar:Op donderdag 15 januari 2009 23:37 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Mee eens.
Uit die Wiki:
[ afbeelding ]
[ Bericht 8% gewijzigd door Lemmeb op 16-01-2009 00:19:11 (mooier plaatje gevonden) ]
quote:Nee 'dude', ik neem gewoon de tweede definitie die er staat.Op vrijdag 16 januari 2009 00:04 schreef xenobinol het volgende:
[..]
Engineering (from lat. ingenium — natural disposition, talent) is the discipline and profession of applying technical and scientific knowledge and utilizing natural laws and physical resources in order to design and implement materials, structures, machines, devices, systems, and processes that safely realize a desired objective and meet specified criteria.
Je vergeet een stuk van de definitie dude
quote:Ik vind het niet gehinderd door enige relevante kennis uiten van kwalificaties nogal dom en kortzichtig ja.Tuurlijk definities naar je hand zetten zoals het je uitkomt. En mij dom noemen
In wat algemenere zin zijn er grote overeenkomsten tussen het bouwen van een brug en het ontwikkelen van een financieel produkt: een gebruiksprodukt voornamelijk tot stand door het toepassen van wetenschappelijke kennis/wetten/modellen. Als je niet verder kunt kijken dan je neus lang is dan zie je dat waarschijnlijk niet inderdaad. Wat is dat toch, elke keer dat ik een ingenieur tegen ben gekomen bleek het een arrogante en kortzichtige leuter te zijn.
quote:Met een 'scientific principle' wordt waarschijnlijk veel meer gedoeld op het toepassen van natuurkundige wetmatigheden. En daar zit toch wel een belangrijk verschil in, de natuurkunde kent echte wetmatigheden.Op donderdag 15 januari 2009 23:54 schreef keesjeislief het volgende:
Bovendien is 'financial engineering' helemaal niet zo'n gekke term als je de beschrijving van je eigen Wikipediapagina neemt: "[T]he creative application of scientific principles to design or develop structures ..." en bedenkt dat dat precies is wat er gebeurt: op basis van wiskundige modellen worden er nieuwe financiële produkten ontwikkeld.
Het mechanisch doorrekenen van een vakwerkconstructie gebeurt altijd op exact dezelfde manier, het vakwerk zal nooit een gebrek aan vertrouwen hebben, hypotheken aanschaffen die het niet kan betalen of aan andere lastig in wetmatigheden te vatten effecten onderhevig zijn. In de technische wereld worden alleen voor materiaalbeschrijvingen statistische modellen gebruikt voor de rest gebruikt men zuivere natuurkundige wetmatigheden, in de financiële wereld zijn er veel meer statistische modellen en erg weinig wetmatigheden. Daarom gaan risicomodellen ook de mist met het voorspellen van de kredietcrisis, en daarom zal een doorrekening van een vakwerk op het gebied van krachten nooit falen (en dan ook echt nooit).
quote:Nou in dat beeld herken ik mij en vrienden van mij die ook een ingenieursopleiding doen echt niet.Op vrijdag 16 januari 2009 00:21 schreef keesjeislief het volgende:
Wat is dat toch, elke keer dat ik een ingenieur tegen ben gekomen bleek het een arrogante en kortzichtige leuter te zijn.
[ Bericht 2% gewijzigd door Bolkesteijn op 16-01-2009 01:17:10 ]
quote:Er valt hier nog een hoop op aan te merken, maar om het niet teveel offtopic te laten gaan een paar dingen:Op vrijdag 16 januari 2009 01:04 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Met een 'scientific principle' wordt waarschijnlijk veel meer gedoeld op het toepassen van natuurkundige wetmatigheden. En daar zit toch wel een belangrijk verschil in, de natuurkunde kent echte wetmatigheden.
Het mechanisch doorrekenen van een vakwerkconstructie gebeurd altijd op exact dezelfde manier, het vakwerk zal nooit een gebrek aan vertrouwen hebben, hypotheken aanschaffen die het niet kan betalen of aan andere lastig in wetmatigheden te vatten effecten onderhevig zijn. In de technische wereld worden alleen voor materiaalbeschrijvingen statistische modellen gebruikt voor de rest gebruikt men zuivere natuurkundige wetmatigheden, in de financiële wereld zijn er veel meer statistische modellen en erg weinig wetmatigheden. Daarom gaan risicomodellen ook de mist met het voorspellen van de kredietcrisis, en daarom zal een doorrekening van een vakwerk op het gebied van krachten nooit falen (en dan ook echt nooit).
1) je lijkt te denken dat er in de financiële wereld enkel wat statistische modellen worden losgelaten op historische data and that's it. Je zou er niet verder naast kunnen zitten. Er liggen behoorlijk geavanceerde wiskundige theorieën ten grondslag aan het waarderen van financiële produkten, zeker zo geavanceerd als de klassieke natuurkundige wetten voor zover dat te vergelijken valt, een weg die is ingeslagen sinds het fundamentele werk van Black & Scholes (later Nobelprijs voor economie mee verdiend) en in recente dedennia in allerlei richtingen verder uitgebreid. Contrary to popular belief zijn kanstheoretische modellen even 'vast' als deterministische modellen in de zin dat de uitspraken die gedaan kunnen worden even goed gefundeerd zijn.
2) het fundamentele verschil tussen financial engineering en engineering in de klassieke zin zit hem in de afstand die ieders modellen hebben tot de realiteit waar ze mee te maken hebben, d.w.z. het verschil tussen natuurwetten enerzijds en de dynamiek van financiële markten anderzijds. Het tweede heeft een ingrediënt dat het eerste niet kent: door politieke en/of emotionele overwegingen gestuurde bewegingen die rationeel gezien niet optimaal en inherent onvoorspelbaar zijn en dus breken met een 'natuurwet' van financial engineering: agenten gedragen zich rationeel. Onder een aantal aanames over het gedrag op financiële markten, zoals rationeel gedrag door agenten en transparantie van markten, zijn de financieel-wiskundige theorieën even sluitend als de klassieke natuurwetten.
3) Haal niet, ik herhaal niet, het uiteindelijke resultaat door elkaar met de achterliggende principes. Dat bepaalde mensen bijv. de complexiteit van financiële produkten niet goed genoeg begrijpen maar daar toch geen hindernis in zien om allerlei risicovolle transacties aan te gaan en vervolgens gigantisch de plank misslaan zegt evenveel over financial engineering an sich als een mafkees die zich ingenieur noemt en een brug bouwt die een dag later instort zegt over engineering an sich.
quote:Ja, sorry, dat was een beetje flauw, ik ben maar een paar ingenieurs tegengekomen, dus waarschijnlijk gewoon pech gehad.Nou in dat beeld herken ik mij en vrienden van mij die ook een ingenieursopleiding doen echt niet.
.quote:Alle theorieën fianciele/beleggings-theorieën die tot nu behandeld zijn in mijn studie, zijn opgebouwd uit een consistent wiskundig raamwerk, net als in de natuurkunde. Echter heel veel variabelen en parameters zijn wel heel lastig vast te stellen, en dat is in de technische wereld echt niet het geval.Op vrijdag 16 januari 2009 01:48 schreef keesjeislief het volgende:
1) je lijkt te denken dat er in de financiële wereld enkel wat statistische modellen worden losgelaten op historische data and that's it. Je zou er niet verder naast kunnen zitten.
quote:Ik heb een flink pakket statistiek gehad (en dan niet dat gepruts op de grafische rekenmachine, nee gewoon alles netjes wiskundig bewijzen) en ook Black & Scholes heb ik al wel eens naar gekeken. Die theorie is keurig wiskundig afgeleid (ik verwacht ook niet anders!) en vormt een even consistent geheel als dat bij natuurkundige wetmatigheden het geval is. Echter, de natuurkunde doet veel minder concessies in zijn aannamen en is zoals heeft veel meer gegevens beschikbaar over de wereld waarin zij opereert. Als ik de karakteristieken van bepaalde materialen wil weten dan pak ik het tabellenboek er bij en heb snel zeer nauwkeurige input beschikbaar over mijn werkomgeving, bij de beschrijving van markten heb je zo'n tabellenboek niet. Daarin zit er toch een groot verschil met alle huidige economische modellen.Er liggen behoorlijk geavanceerde wiskundige theorieën ten grondslag aan het waarderen van financiële produkten, zeker zo geavanceerd als de klassieke natuurkundige weten voor zover dat te vergelijken valt, een weg die is ingeslagen sinds het fundamentele werk van Blatck & Scholes (later Nobelprijs voor economie mee verdiend) en in recente dedennia in allerlei richtingen verder uitgebreid. Contrary to popular belief zijn kanstheoretische modellen even 'vast' als deterministische modellen in de zin dat de uitspraken die gedaan kunnen worden even goed gefundeerd zijn.
We weten allemaal wat er gebeurd is toen onder andere Scholes en Merton hun modellen in de praktijk gingen brengen, uiteindelijke plofte de boel. Bij de traditionele technische wetenschappen heeft men de omgeving waarin het zich beving toch een stuk beter in de modelmatige en wetmatige vingers.
quote:Daar ben ik het natuurlijk helemaal mee eens.Haal niet, ik herhaal niet, het uiteindelijke resultaat door elkaar met de achterliggende principes. Dat bepaalde mensen bijv. de complexiteit van financiële produkten niet goed genoeg begrijpen maar daar toch geen hindernis in zien om allerlei risicovolle transacties aan te gaan en vervolgens gigantisch de plank misslaan zegt evenveel over financial engineering an sich als een mafkees die zich ingenieur noemt en een brug bouwt die een dag later instort zegt over engineering an sich.
[ Bericht 1% gewijzigd door Bolkesteijn op 16-01-2009 02:25:17 ]
quote:Die zijn ook zo eerlijk.Op vrijdag 16 januari 2009 00:21 schreef du_ke het volgende:
Nee jongens, veel beton en staal is wat we moeten hebben
quote:Wat voor 'ingenieusopleiding' doen die vrienden van jou dan?Op vrijdag 16 januari 2009 01:04 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Nou in dat beeld herken ik mij en vrienden van mij die ook een ingenieursopleiding doen echt niet.
edit: IMO hetgeen de meeste mensen in de finance met een beta-achtergrond vergeten is dat in finance risico niet is zoals ze leren op de uni en dat niet willen onderkennen.
[ Bericht 17% gewijzigd door berent op 16-01-2009 02:42:21 ]
quote:Eentje doet L&R, twee anderen Civiele Techniek en nog eentje Industrieel Ontwerpen (niet lachen, hij wordt wel echt Ir. ). Zelf doe ik Werktuigbouwkunde. Maar goed, dat is allemaal niet zo relevant verder.Op vrijdag 16 januari 2009 02:35 schreef berent het volgende:
Wat voor 'ingenieusopleiding' doen die vrienden van jou dan?
De mensen die wel in de financiele sector werken vinden dat "klanten" dom zijn en geven de schuld van het falen van geld aan de klanten?
Dat is tenslotte wat er aan de hand is...het systeem "geld" klopt principieel niet...
Maarja, wat wil je.. als banken maar een paar % EV er op na hoeven te houden.
Geld was ooit bedoeld als ruilmiddel, niet als zelfopblazende ballon of zelfgravende kuil...
Hoe kan het dat, als de "experts" of "specialisten" al jaren de dienst uitmaken in de financiele wereld, het systeem begint vast te lopen? Zijn het wel "experts" of noemen ze zich gewoon zo?
quote:Laten we even terug gaan naar de kern van wat een bank is. Alle opmerkingen over dat een bank maar een paar % EV hoeft te hebben, impliceert dat de kern een beetje mist.Op vrijdag 16 januari 2009 10:58 schreef Xaroz het volgende:
Als ik het goed begrijp, dan vindt iedereen (of een hoop mensen iig) die niet in de financiele sector werkt, dat bankiers en verzkeraars min of meer oplichters zijn?
De mensen die wel in de financiele sector werken vinden dat "klanten" dom zijn en geven de schuld van het falen van geld aan de klanten?
Dat is tenslotte wat er aan de hand is...het systeem "geld" klopt principieel niet...
Maarja, wat wil je.. als banken maar een paar % EV er op na hoeven te houden.
Geld was ooit bedoeld als ruilmiddel, niet als zelfopblazende ballon of zelfgravende kuil...
Hoe kan het dat, als de "experts" of "specialisten" al jaren de dienst uitmaken in de financiele wereld, het systeem begint vast te lopen? Zijn het wel "experts" of noemen ze zich gewoon zo?
Een bank heeft in beginsel een aantal taken:
1) Asset transformation -> consumenten hebben spaargeld, dat ze 'over' hebben, en dus willen 'investeren'. Alleen is het volstrekt inefficient als alle consumenten direct in bedrijven investeren. Consumenten willen een bepaalde mate van liquiditeit, terwijl bedrijven juist investeren in vaste activa, die (per definitie) redelijk illiquide is. De bank is dus degene die het liquide spaargeld van een grote hoeveelheid spaarders omzet in illiquide investeringen.
Het is dus logisch dat een bank vrij weinig EV heeft!
2) Monitoring -> Als consumenten allemaal zelf zouden investeren, is het resultaat dat het bedrijf waarin geinvesteerd wordt niet of onvoldoende gemonitord wordt. Immers, de monitoring kosten zijn hoog, vereisen veel tijd en kennis. Een particulier die dat doet draagt de kosten, terwijl alle investeerders profiteren. Een bank die bundelt alle financiele middelen en bundelt dus ook de monitoring activiteiten.
3) Diversificatie -> Zonder een bank kan een consument in 1 bedrijf investeren (rijkeren uiteraard in meerdere), maar dat geeft een relatief groot risico.
Door de middelen te bundelen via een bank vindt er diversificatie en dus spreiding van de risico's plaats.
1) consumenten willen investeren...dat is wat de bank ervan maakt. Een bank was ooit een gebouw waar je je oude sok met spaargeld kon brengen met 100% garantie dat je die sok ten alle tijden weer kunt komen ophalen. Tot dat banken op het idee kwamen om meer geld uit te lenen dan ze eigenlijk hadden.
2) monitoring? ik krijg de indruk dat banken daar zelf niet zo sterk in zijn --> zie kredietcrisis
3) zonder bank kun je als consument maar in 1 bedrijf investeren? Heb je uberhaubt nagedacht over deze zin voordat je 'm intikte?
Ik krijg de indruk dat je ook heilig in de belachelijke uitspraak "stilstaan is achteruit gaan" geloofd..
De enige reden dat die uitspraak klopt, is omdat er een fenomeen als inflatie bestaat.
Dan kun je je afvragen of inflatie wel zo'n fantastisch systeem is...
(=geld is een steeds minder-waard-wordend-ruilmiddel)
quote:Ik schreef 'investeren' omdat consumenten hun geld uitlenen aan de bank, en daar een vergoeding (rente) voor krijgen. Dat geldt gewoon als investeren. Het staat je natuurlijk vrij om je spaargeld thuis te houden, maar aangezien je een spaarrekening hebt, kies je dus om te investeren.Op vrijdag 16 januari 2009 11:23 schreef Xaroz het volgende:
Tuurlijk, gewoon blijven volhouden dat het een puik systeem is...
1) consumenten willen investeren...dat is wat de bank ervan maakt. Een bank was ooit een gebouw waar je je oude sok met spaargeld kon brengen met 100% garantie dat je die sok ten alle tijden weer kunt komen ophalen. Tot dat banken op het idee kwamen om meer geld uit te lenen dan ze eigenlijk hadden.
Overigens is die garantie nooit 100% geweest. Bankencrises zijn van alle tijden. Het is een misvatting om te denken dat wat hier gebeurd uniek is.
Banking Crises Throughout the World Since 1970:
Als je zegt dat banken meer uitlenen dan ze hebben, bedoel je dan dat ze meer uitlenen dan hun EV is?
quote:"Je krijgt de indruk" en dus is het zo...2) monitoring? ik krijg de indruk dat banken daar zelf niet zo sterk in zijn --> zie kredietcrisis
Dan heb ik meer vertrouwen in de wetenschap, en alle bewijzen dat banken wel degelijk monitoren. Dat wil uiteraard niet zeggen dat het 100% goed gaat.
quote:Natuurlijk, je kunt in zoveel bedrijven investeren als je wilt. Maar heb je al gedacht aan 1) transactie kosten 2) monitoring kosten en allerlei andere schaalgevoelige elementen? Of investeer jij blindelings zonder informatie?3) zonder bank kun je als consument maar in 1 bedrijf investeren? Heb je uberhaubt nagedacht over deze zin voordat je 'm intikte?
quote:Wat is de relevantie hiervan?Ik krijg de indruk dat je ook heilig in de belachelijke uitspraak "stilstaan is achteruit gaan" geloofd..
quote:Verdiep je er nog 'ns in zou ik zeggen. En ik zal je een eindje op weg helpen: Deflatie is het alternatief.De enige reden dat die uitspraak klopt, is omdat er een fenomeen als inflatie bestaat.
Dan kun je je afvragen of inflatie wel zo'n fantastisch systeem is...
(=geld is een steeds minder-waard-wordend-ruilmiddel)
quote:In ieder geval van tijden waarin het gebruikelijk is om maar 8% EV te hoeven hebben.Op vrijdag 16 januari 2009 11:35 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Ik schreef 'investeren' omdat consumenten hun geld uitlenen aan de bank, en daar een vergoeding (rente) voor krijgen. Dat geldt gewoon als investeren. Het staat je natuurlijk vrij om je spaargeld thuis te houden, maar aangezien je een spaarrekening hebt, kies je dus om te investeren.
Overigens is die garantie nooit 100% geweest. Bankencrises zijn van alle tijden. Het is een misvatting om te denken dat wat hier gebeurd uniek is.
Banking Crises Throughout the World Since 1970:
[ afbeelding ]
Het is niet hetzelfde als investeren, het is je geld brengen bij een gebouw waarvan men vermoedt dat ze het zullen bewaren voor je.
Het lijkt me handig als je stopt met het vergelijken van waar banken ooit voor waren met wat ze nu doen.
quote:Ja, VREEMD vermogen is namelijk niet van jezelf....Als je zegt dat banken meer uitlenen dan ze hebben, bedoel je dan dat ze meer uitlenen dan hun EV is?
[..]
edit:
Hoe noemt men consumenten die gaan beleggen met vreemd vermogen? Oja, onverantwoord..
quote:Je krijgt de indruk --> semantisch"Je krijgt de indruk" en dus is het zo...
Dan heb ik meer vertrouwen in de wetenschap, en alle bewijzen dat banken wel degelijk monitoren. Dat wil uiteraard niet zeggen dat het 100% goed gaat.
[..]
Banken kunnen alle klanten tegelijk weer van hun "investering" voorzien zonder problemen te krijgen?
Wetenschap is een heel ander verhaal en als je je daar in zou verdiepen, dan ga je nog schrikken van hetgeen nu als "wetenschap" wordt afgedaan terwijl het in de praktijk niets meer dan een theorie blijkt te zijn. Maar ok, dat is een ander onderwerp.
quote:Nee, ik ben geen bank. Oh, dat is wel een lullige opmerking hier...Natuurlijk, je kunt in zoveel bedrijven investeren als je wilt. Maar heb je al gedacht aan 1) transactie kosten 2) monitoring kosten en allerlei andere schaalgevoelige elementen? Of investeer jij blindelings zonder informatie?
quote:Ik kan even niet zien waar dit een quote van is..[..]
edit: Je begrijpt niet hoe dit als basis voor de westerse economie een probleem is???
quote:Waarvan? Ik kan ook hier de quote niet lezen, er staan alleen 3 puntjes...Wat is de relevantie hiervan?
[..]
(misschien dat ik het zo terug kan vinden)
quote:Grappig, ik wilde net de suggestie doen om je oogkleppen af te zetten en zelf eens na te denken in plaats van wat de zogenaamde "experts" vinden te herhalen.Verdiep je er nog 'ns in zou ik zeggen. En ik zal je een eindje op weg helpen: Deflatie is het alternatief.
Er zijn dus maar 2 mogelijkheden? Inflatie of deflatie? Wat een geindoctrineerde gedachtengang..
[ Bericht 1% gewijzigd door Xaroz op 16-01-2009 12:07:34 ]
quote:Het lijkt me handig dat je gaat realiseren dat de rente die je krijgt op je spaarekening niet uit de lucht komt vallen. Je bent dan gewoon aan het investeren. Je weet op dat moment dat de bank jouw geld gaat gebruiken om rendement op te behalen. Jij wordt simpelweg betaald voor het leveren van het kapitaal. Zoals al werd gezegd, kun je het anders ook gewoon onder je matras stoppen.Op vrijdag 16 januari 2009 12:00 schreef Xaroz het volgende:
In ieder geval van tijden waarin het gebruikelijk is om maar 8% EV te hoeven hebben.
Het is niet hetzelfde als investeren, het is je geld brengen bij een gebouw waarvan men vermoedt dat ze het zullen bewaren voor je.
Het lijkt me handig als je stopt met het vergelijken van waar banken ooit voor waren met wat ze nu doen.
quote:Zoek maar 'ns op hoeveel bankencrises er waren eind 19e eeuw in de VS..Op vrijdag 16 januari 2009 12:00 schreef Xaroz het volgende:
[..]
In ieder geval van tijden waarin het gebruikelijk is om maar 8% EV te hoeven hebben.
quote:Je kunt zelf ook een kluis kopen. Maar je kiest ervoor om het geld uit te lenen aan de bank. Dat jij het anders ervaart is prima, maar feitelijk leen jij je geld uit aan de bank en krijgt daar een vergoeding voor.Het is niet hetzelfde als investeren, het is je geld brengen bij een gebouw waarvan men vermoedt dat ze het zullen bewaren voor je.
quote:Nee, het is juist de essentie. Als je niet snapt wat de functie van een bank is, snap je ook niet hoe het huidige probleem in elkaar zit, laat staan hoe je het op kunt lossen.Het lijkt me handig als je stopt met het vergelijken van waar banken ooit voor waren met wat ze nu doen.
[..]
quote:Als je dus nog even terug leest wat de rol van een bank is (mocht je academische onderbouwing willen, geen probleem, ik kan je genoeg leesvoer hierover geven), dan zie je dus dat het niet meer dan logisch is dat een bank meer vreemd vermogen heeft dan 'normale' bedrijven.Ja, VREEMD vermogen is namelijk niet van jezelf....
[..]
quote:Verklaar je nader...Je krijgt de indruk --> semantisch
Banken kunnen alle klanten tegelijk weer van hun "investering" voorzien zonder problemen te krijgen?
Wetenschap is een heel ander verhaal en als je je daar in zou verdiepen, dan ga je nog schrikken van hetgeen nu als "wetenschap" wordt afgedaan terwijl het in de praktijk niets meer dan een theorie blijkt te zijn. Maar ok, dat is een ander onderwerp.
[..]
quote:Hardstikke grappig. Ik neem aan dat de strekking duidelijk is?Nee, ik ben geen bank. Oh, dat is wel een lullige opmerking hier...
[..]
quote:Van jouw opmerking: "Ik krijg de indruk dat je ook heilig in de belachelijke uitspraak "stilstaan is achteruit gaan" geloofd.."Ik kan even niet zien waar dit een quote van is..
[..]
Waarvan? Ik kan ook hier de quote niet lezen, er staan alleen 3 puntjes...
(misschien dat ik het zo terug kan vinden)
[..]
quote:Vertel me dan eens wat volgens jou de andere reeele alternatieven zijn. Dat zou een stuk sterker staan dan een smiley posten...Grappig, ik wilde net de suggestie doen om je oogkleppen af te zetten en zelf eens na te denken in plaats van wat de zogenaamde "experts" vinden te herhalen.
Er zijn dus maar 2 mogelijkheden? Inflatie of deflatie? Wat een geindoctrineerde gedachtengang..
quote:Geld is al niet meer bedoeld als ruilmiddel sinds de koppeling met een vast onderliggende waarde van dat geld verloren is gegaan. De centrale bank begint nu hard te lachen als je met een stapeltje biljetten aan komt met het verzoek dat om te wisselen in goud, zilver, of wat voor onderliggende waarde dan ook.Op vrijdag 16 januari 2009 10:58 schreef Xaroz het volgende:
Dat is tenslotte wat er aan de hand is...het systeem "geld" klopt principieel niet... Maarja, wat wil je.. als banken maar een paar % EV er op na hoeven te houden. Geld was ooit bedoeld als ruilmiddel, niet als zelfopblazende ballon of zelfgravende kuil...
Je dringt dan ook door tot de kern van het probleem, het fiat-geld. Het fiat-geld stelt centrale banken in staat enorme hoeveelheden geld uit te kunnen geven zonder dat zij daar de benodigde onderliggende waarde voor in bezit moet hebben. Er zijn dus nauwelijks kosten verbonden aan het uitgeven van extra geld en daarom zie je ook dat er overconsumptie van de uitgifte van geld plaats vind. Ook kan de centrale bank het geld tegen kunstmatig lage rente tarieven (rentetarieven schommelen zo rond de 4 %, toen er nog sprake was een grondstofstandaard lag de rente rond de 12 %) uitlenen aan commerciële banken.
Dat heeft twee zaken tot gevolg; Allereerst werkt een kunstmatig lage rente als een soort subsidie op banken. Immers de inkoop van het product dat ze verkopen wordt goedkoper, waardoor zij er meer van kunnen verkopen in de vorm van leningen. Het gevolg is dat je banken met een enorme omvang gaat krijgen. Banken die zo groot zijn dat een faillissement enorme repercussies kan hebben en omdat de waarde van fiat-geld gebaseerd is op vertrouwen (er is immers geen onderliggende waarde dus de waarde bestaat enkel uit de verwachten dat je er bij iemand anders weer hetzelfde voor terug krijgt) is dat een potentieel gevaarlijke mix.
Ten tweede heeft die subsidie tot gevolg dat er een enorme overconsumptie van krediet plaats vind, je ziet dat goed terug in het feit dat banken veel meer geld uitgeleend hebben dan zij aan deposito's binnen krijgen. Dat maakt de economie groei sterk afhankelijk van kredieten, daarom heeft een crisis in de kredietverlening ook zulke enorme gevolgen. Bij een meer terughoudende geldverstrekking door centrale banken zou je die afhankelijkheid van de economische groei van kredieten veel minder terug gezien hebben.
Ook levert al die overmatige geldverstrekking inflatie op. In vroeger tijden schommelde inflatie mooi rondom het nulpunt. Soms was er sprake van enige inflatie, maar dat werd weer afgewisseld door enige deflatie. Maar door de tijd heen behield het geld zijn waarde. Het gevolg was dat je inderdaad banken had die een zuivere bewaarfunctie hadden, zorgen dat men zijn geld veilig weg kon zetten bij een bank zonder dat men zich zorgen hoefde te maken over een waarde vermindering er van.
Het is dus ook niet voor niets dat steeds meer economen (bijvoorbeeld John Nash) pleiten voor het afschaffen van fiat-geld om weer terug te gaan naar een standaard waarbij de waarde van geld gerelateerd is aan een moderne variant van de grondstoffenstandaarden. Aanhangers van de Oostenrijkse school hadden dat natuurlijk al langer door, maar gelukkig stijgt de acceptatie van die visie.
[ Bericht 2% gewijzigd door Bolkesteijn op 16-01-2009 12:16:50 ]
Maar ok, ik begrijp dat er hier aardig wat mensen zijn die in de financiele wereld werken
(gepreek voor eigen parochie)
edit:
typisch, de post waar dit een antwoord op was bestaat niet meer...
[ Bericht 11% gewijzigd door Xaroz op 16-01-2009 12:21:09 ]
quote:Zoek eens op of er voor die tijd ook banken waren...Op vrijdag 16 januari 2009 12:10 schreef Xtreem het volgende:
[quote]
[..]
Zoek maar 'ns op hoeveel bankencrises er waren eind 19e eeuw in de VS..
[..]
quote:Gegarandeerde vergoeding? Let wel, sleutelwoord is gegarandeerd..Je kunt zelf ook een kluis kopen. Maar je kiest ervoor om het geld uit te lenen aan de bank. Dat jij het anders ervaart is prima, maar feitelijk leen jij je geld uit aan de bank en krijgt daar een vergoeding voor.
[..]
quote:Ik dacht dat ik voorheen al beschreef wat de functie van een bank was. Dat banken tegenwoordig een andere functie innemen is een andere discussie.Nee, het is juist de essentie. Als je niet snapt wat de functie van een bank is, snap je ook niet hoe het huidige probleem in elkaar zit, laat staan hoe je het op kunt lossen.
[..]
quote:Kun je het zelf ook onderbouwen in plaats van verhalen van zogenaamde experts te gebruiken?Als je dus nog even terug leest wat de rol van een bank is (mocht je academische onderbouwing willen, geen probleem, ik kan je genoeg leesvoer hierover geven), dan zie je dus dat het niet meer dan logisch is dat een bank meer vreemd vermogen heeft dan 'normale' bedrijven.
[..]
Verhip, dat heb ik ook al eerder gepost...
quote:Helaas zie ik hier de originele opmerkingen weer niet staan, hetgeen het moeilijk maakt om er een antwoord op te geven. Misschien dat ik de opmerkingen zo kan opzoeken.Verklaar je nader...
[..]
Hardstikke grappig. Ik neem aan dat de strekking duidelijk is?
[..]
Van jouw opmerking: "Ik krijg de indruk dat je ook heilig in de belachelijke uitspraak "stilstaan is achteruit gaan" geloofd.."
[..]
quote:Geld koppelen aan goud- & zilverkoers b.v.?Vertel me dan eens wat volgens jou de andere reeele alternatieven zijn. Dat zou een stuk sterker staan dan een smiley posten...
Mag ik hier een smiley bijplaatsen?
quote:Die waren er. Duizenden.Op vrijdag 16 januari 2009 12:20 schreef Xaroz het volgende:
[..]
Zoek eens op of er voor die tijd ook banken waren...
quote:Nee. je loopt risico.[..]
Gegarandeerde vergoeding? Let wel, sleutelwoord is gegarandeerd..
Het gaat hier wat ver om de hele theorie van een bankrun te bespreken, maar het deposito garantiestelsel is er om een bankrun te voorkomen. Dat wil echter niet zeggen dat het lenen aan een bank risicovrij is!
quote:Nemen zij tegenwoordig een andere functie in? Wat doen zij tegenwoordig dan dat ze, zeg, 30 of 50 jaar geleden niet deden!?[..]
Ik dacht dat ik voorheen al beschreef wat de functie van een bank was. Dat banken tegenwoordig een andere functie innemen is een andere discussie.
[..]
quote:Wauw. Mijn uitleg is meer waard dan tientallen danwel honderden academische artikelenKun je het zelf ook onderbouwen in plaats van verhalen van zogenaamde experts te gebruiken?
Verhip, dat heb ik ook al eerder gepost...
[..]
Maar helaas, ik verwijs je toch echt naar die papers.
Als startpunt:
Financial Intermediation and Delegated Monitoring
D Diamond - Review of Economic Studies, 1984
quote:En dan is er 'ineens' geen inflatie meer?Helaas zie ik hier de originele opmerkingen weer niet staan, hetgeen het moeilijk maakt om er een antwoord op te geven. Misschien dat ik de opmerkingen zo kan opzoeken.
[..]
Geld koppelen aan goud- & zilverkoers b.v.?
Mag ik hier een smiley bijplaatsen?
quote:Nope.Op vrijdag 16 januari 2009 12:25 schreef IdealCrash het volgende:
Xtreem: heb jij Money as debt al gezien?
quote:Ga maar es doen
In die docu gaat men namelijk behoorlijk 'terug naar de kern' van wat een bank is / ooit was.
quote:Uit jouw post blijkt imo echter dat je zelf de kern een beetje mist.Op vrijdag 16 januari 2009 11:10 schreef Xtreem het volgende:
Laten we even terug gaan naar de kern van wat een bank is. Alle opmerkingen over dat een bank maar een paar % EV hoeft te hebben, impliceert dat de kern een beetje mist.
Een bank heeft in beginsel een aantal taken:
(...)
Je kunt, verblind als je -net als zoveel mensen in de financiele wereld- bent door de doctrine van het neoliberale geloof, niet meer het concept 'bank' zien in een historische context, dan wel in een puur theoretische vorm.
Een hedendaagse bank is in zijn kern niets meer of minder dan een bewust opgezette scam.
Het kapitalisme een piramidespel.
En economie is geen wetenschap maar een ideologie, waarbij de gelovigen het systeem an sich niet ter discussie stellen: de markt is immers het enige ordeningsprincipe?
quote:En probeert het nu nog eens feitelijk te onderbouwen zonder alle "Brave New World" praatjes?Op vrijdag 16 januari 2009 13:43 schreef IdealCrash het volgende:
[..]
Ga maar es doen
In die docu gaat men namelijk behoorlijk 'terug naar de kern' van wat een bank is / ooit was.
[..]
Uit jouw post blijkt imo echter dat je zelf de kern een beetje mist.
Je kunt, verblind als je -net als zoveel mensen in de financiele wereld- bent door de doctrine van het neoliberale geloof, niet meer het concept 'bank' zien in een historische context, dan wel in een puur theoretische vorm.
Een hedendaagse bank is in zijn kern niets meer of minder dan een bewust opgezette scam.
Het kapitalisme een piramidespel.
En economie is geen wetenschap maar een ideologie, waarbij de gelovigen het systeem an sich niet ter discussie stellen: de markt is immers het enige ordeningsprincipe?
quote:Met kapitalisme is niks mis, zoals ik al eerder in dit topic aanhaalde zijn het juist de zuivere kapitalisten die gruwelen van de huidige situatie waarin de centrale bank via monetaire sturing bepaalde doelen probeert te bereiken.Op vrijdag 16 januari 2009 13:43 schreef IdealCrash het volgende:
Een hedendaagse bank is in zijn kern niets meer of minder dan een bewust opgezette scam.
Het kapitalisme een piramidespel. En economie is geen wetenschap maar een ideologie, waarbij de gelovigen het systeem an sich niet ter discussie stellen: de markt is immers het enige ordeningsprincipe?
quote:Da's trade facilitation, dus het ondersteunen van trader met een bepaalde platform. Niet liever zelf traden?Op vrijdag 16 januari 2009 14:50 schreef sitting_elfling het volgende:
Een docent heeft me geadviseerd om te solliciteren bij Schneider Group in londen, een of andere stock/trade bureau. Zien wel of ik er door kom : )
quote:Ik ben nog maar student, en mn professor op de universiteit adviseerde mij om dit te proberen, ze schatte mn kansen wel ok in.Op vrijdag 16 januari 2009 15:35 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Da's trade facilitation, dus het ondersteunen van trader met een bepaalde platform. Niet liever zelf traden?
Ik trade sowieso voor mezelf, maar dat doe ik liever voor iemand anders mits ik maar een eigen portfolio mag samenstellen.
quote:Dan zou ik gewoon eens rustig naar wat traders gaan kijken. Als je interesse daar ligt, zijn er enorm veel opties. Nu natuurlijk minder dan normaal, maar als je het wilt, lukt het wel. Ik ben zelf altijd aan de private kant gebleven, dus weinig met de markten te maken gehad...Op vrijdag 16 januari 2009 15:45 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Ik ben nog maar student, en mn professor op de universiteit adviseerde mij om dit te proberen, ze schatte mn kansen wel ok in.
Ik trade sowieso voor mezelf, maar dat doe ik liever voor iemand anders mits ik maar een eigen portfolio mag samenstellen.
quote:Ik begreep juist dat er nu juist meer vraag is naar handelaren omdat er veel hogere handelsvolumes zijn dan in rustiger tijden het geval is.Op vrijdag 16 januari 2009 15:49 schreef Drive-r het volgende:
Dan zou ik gewoon eens rustig naar wat traders gaan kijken. Als je interesse daar ligt, zijn er enorm veel opties. Nu natuurlijk minder dan normaal, maar als je het wilt, lukt het wel.
quote:Dan heb jij weinig trading floors bekeken de afgelopen tijd, die zijn vrij leeg. Verder zullen er heus sectoren zijn waar het beter is, maar vergeet niet dat er momenteel behoorlijk veel mensen op straat staan. Wellicht met een andere financiele achtergrond, maar wel met relevante ervaring. Enfin, uiteindelijk kan het altijd, gewoon je best doen.Op vrijdag 16 januari 2009 15:52 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Ik begreep juist dat er nu juist meer vraag is naar handelaren omdat er veel hogere handelsvolumes zijn dan in rustiger tijden het geval is.
quote:Money as Debt heeft naar mijn mening geen objectieve inslag. Ze gaan er aan voorbije dat we door dit 'idiote' systeem(volgens hen dan) een groot deel van onze welvaart te danken hebben.Op vrijdag 16 januari 2009 12:25 schreef IdealCrash het volgende:
Xtreem: heb jij Money as debt al gezien?
Ik zeg niet dat dit systeem ideaal is, maar we zijn en wel welvarend door geworden.
quote:Dat is enkel het geval als je welvaart in BNP uitdrukt. Binnen de economische wetenschap lees ik toch ook regelmatig geluiden dat dat begrip verruimd moet worden, ook zaken als milieu en bijvoorbeeld vrije tijd zouden in een begrip van welvaart mee moeten worden genomen stellen sommige economen (oa. Heertje en Kleinknecht). Een standpunt waar zeker wat voor te zeggen valt, immers economie heeft niks met geld op zich van doen.Op vrijdag 16 januari 2009 18:36 schreef superbobo het volgende:
Ik zeg niet dat dit systeem ideaal is, maar we zijn en wel welvarend door geworden.
quote:Waarom is Ijsland nog paarsOp vrijdag 16 januari 2009 11:35 schreef Xtreem het volgende:
Banking Crises Throughout the World Since 1970:
[ afbeelding ]
quote:Als ik kijk naar eind 19de eeuw begin 20ste eeuw, de tijd waarin fabriekarbeiders voor een hongerloontje werkte. En zichzelf dan ook echt niets konden veroorloven, geen vrije tijd, geen fatsoenlijk eten, geen fatsoenlijke opleiding voor de kinderen enz enzOp vrijdag 16 januari 2009 19:16 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Dat is enkel het geval als je welvaart in BNP uitdrukt. Binnen de economische wetenschap lees ik toch ook regelmatig geluiden dat dat begrip verruimd moet worden, ook zaken als milieu en bijvoorbeeld vrije tijd zouden in een begrip van welvaart mee moeten worden genomen stellen sommige economen (oa. Heertje en Kleinknecht). Een standpunt waar zeker wat voor te zeggen valt, immers economie heeft niks met geld op zich van doen.
En je kijkt naar hoe het nu is in Nederland, werkweken van 36-40 uur, iedereen heeft een normaal dak boven zijn hoofd (Jan Modaal kan zich een koophuis veroorloven, door de goedkope leningen), kan van onderwijs genieten, gezondheidszorg en ga zo maar door.
Dan kan ik er niets anders van maken dan dat we welvarender zijn geworden.
quote:Niet door goedkope leningen vriend, dankzij de technologische vooruitgang mogelijk gemaakt door ingenieurs en wetenschappers. Onder een ander 'geldsysteem' zou de uitkomst net zo goed en misschien wel veel beter geweest zijn. Nu worden een hoop middelen onthouden onder het mom van ' economisch' niet haalbaar. En dat is meestal een grote leugen! Wat ze bedoelen is dat de mensen die de touwtjes in handen hebben er geen belang bij hebben.Op vrijdag 16 januari 2009 19:59 schreef superbobo het volgende:
Als ik kijk naar eind 19de eeuw begin 20ste eeuw, de tijd waarin fabriekarbeiders voor een hongerloontje werkte. En zichzelf dan ook echt niets konden veroorloven, geen vrije tijd, geen fatsoenlijk eten, geen fatsoenlijke opleiding voor de kinderen enz enz
En je kijkt naar hoe het nu is in Nederland, werkweken van 36-40 uur, iedereen heeft een normaal dak boven zijn hoofd (Jan Modaal kan zich een koophuis veroorloven, door de goedkope leningen), kan van onderwijs genieten, gezondheidszorg en ga zo maar door.
Dan kan ik er niets anders van maken dan dat we welvarender zijn geworden.
Geld == slavernij.
quote:Maar niet dankzij de banken. Wel dankzij de explosief gestegen gemiddelde arbeidsproductiviteit a.g.v. technologische vernieuwing en innovaties in het produktieproces.Op vrijdag 16 januari 2009 19:59 schreef superbobo het volgende:
[..]
Als ik kijk naar eind 19de eeuw begin 20ste eeuw, de tijd waarin fabriekarbeiders voor een hongerloontje werkte. En zichzelf dan ook echt niets konden veroorloven, geen vrije tijd, geen fatsoenlijk eten, geen fatsoenlijke opleiding voor de kinderen enz enz
En je kijkt naar hoe het nu is in Nederland, werkweken van 36-40 uur, iedereen heeft een normaal dak boven zijn hoofd (Jan Modaal kan zich een koophuis veroorloven, door de goedkope leningen), kan van onderwijs genieten, gezondheidszorg en ga zo maar door.
Dan kan ik er niets anders van maken dan dat we welvarender zijn geworden.
De welvaart hebben we te danken aan slimme ingenieurs en ondernemers die de mogelijkheden van technologische vernieuwing zien. De welvaart hebben we zeker niet te danken aan die grijze muizen van een bankiers.
Klootzakken zijn het.
quote:Wat moesten ze dan doen? Failliet gaan? Door concurentie etc blabla werden de marges op hun traditionele activiteiten te klein, dus moesten ze op zoek gaan naar nieuwe manier om geld te verdienen.Op zaterdag 17 januari 2009 00:18 schreef ES57 het volgende:
Pas toen de bankiers op een gegeven moment (pakweg 30 jaar geleden) besloten hun bedrijven te transformeren van een nutsbedrijf naar een bedrijf in de reële sector ("geld is een product") ging het mis. Die bankiertjes met hun risicomijdend gedrag gingen ineens ondernemertje spelen met de bijbehorende idioot hoge bonussen.
[ Bericht 2% gewijzigd door berent op 17-01-2009 14:19:41 ]
quote:Dank je. Dit soort kortzichtige opmerkingen geven altijd weer aan hoe serieus ik als bankier je andere opmerkingen moet nemen.
quote:Zeg bankiertje, nooit gehoord van een stijlfiguur?Op zaterdag 17 januari 2009 14:16 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Dank je. Dit soort kortzichtige opmerkingen geven altijd weer aan hoe serieus ik als bankier je andere opmerkingen moet nemen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Stijlfiguur
quote:Briljant, ik ga ook vaker schelden, kom ik nog intelligent over ook als ik het daarna een stijlfiguur noem.Op zaterdag 17 januari 2009 15:45 schreef ES57 het volgende:
[..]
Zeg bankiertje, nooit gehoord van een stijlfiguur?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Stijlfiguur
Het zit je blijkbaar vrij hoog, dus wellicht had je het even nodig. Meer on-topic, zou je zelf nooit bankier willen worden? Al is het alleen maar om het systeem te veranderen bijvoorbeeld?
quote:Oke! Mijn interesse ligt meer en deel in het beheren van een porftolio voor een 'groter' iets. Zolang ik zelf maar eigen insteek mag hebben in wat ik in mn portfolio flikker. Ik ben zelf nog maar 1e jaars bachelor student(ben 21), maar op basis van wat onderzoek wat ik heb gedaan en gesprekken met mn professor heeft zij mij deze link gestuurd met Schneider en me succes gewenst. Sommige 3e jaars van onze uni die net zijn afgestudeerd zitten er ook, en laatst kwam er ook 1tje van onze universiteit die wel bij schneider mocht werken, maar alle eigen verliezen zelf moest ophoesten!Op vrijdag 16 januari 2009 15:49 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Dan zou ik gewoon eens rustig naar wat traders gaan kijken. Als je interesse daar ligt, zijn er enorm veel opties. Nu natuurlijk minder dan normaal, maar als je het wilt, lukt het wel. Ik ben zelf altijd aan de private kant gebleven, dus weinig met de markten te maken gehad...
Overigens mag ik vanaf februari masterlessen volgen wat betreft financiele investments en technische analyse bij ons op de Uni tussen de master-studenten in als broekie. Erg veel zin in
quote:Natuurlijk niet. Dat is ook juist probleem met al dit gezeik, iedereen die in de financiele industrie werkt wordt nu opeens als schuldige 'bankier' gezien. Heerlijk generaliserend.Op zaterdag 17 januari 2009 16:07 schreef Bolkesteijn het volgende:
Een bankier is trouwens iemand die bestuurder is bij een bank, zit je in de Raad van Bestuur van een bank Drive-r?
quote:Nee, die sector heeft voor mij zo'n negatieve connotatie dat ik dit aanbod vriendelijk afsla (ik ben trouwens econoom maar dat terzijde)Op zaterdag 17 januari 2009 16:02 schreef Drive-r het volgende:
Meer on-topic, zou je zelf nooit bankier willen worden? Al is het alleen maar om het systeem te veranderen bijvoorbeeld?
[ Bericht 1% gewijzigd door ES57 op 17-01-2009 18:36:56 ]
quote:Nee, zelfs elke 'junior product manager' daar die een nieuw financieel product introduceert en aan de man probeert te brengen, is 'bankier'. Het woord is aan inflatie onderhevig.Op zaterdag 17 januari 2009 16:07 schreef Bolkesteijn het volgende:
Een bankier is trouwens iemand die bestuurder is bij een bank, zit je in de Raad van Bestuur van een bank Drive-r?
quote:Mijn opa zaliger zei altijd: "Stil zitten als je geschoren wordt".Op zaterdag 17 januari 2009 16:11 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Natuurlijk niet. Dat is ook juist probleem met al dit gezeik, iedereen die in de financiele industrie werkt wordt nu opeens als schuldige 'bankier' gezien. Heerlijk generaliserend.
Jullie zullen de hoon van het publiek nog jarenlang moeten aanhoren. Het is niet anders.
quote:Zit wat in, sinds veel mensen zijn gaan beseffen dat een bank geld uit het niets creërt en dus in feite niks produceerd van waarde, maar daar wel een flinke rente voor durft te vragen. Is dit toch wel een hot-topic op feestjes en verjaardagen. Je zou haast complot theoriën gaan zien in het feit dat dit simpele gegeven nooit gedoceerd word in het voortgezet onderwijs, waarom toch eigenlijk niet?Op zaterdag 17 januari 2009 16:37 schreef ES57 het volgende:
Mijn opa zaliger zei altijd: "Stil zitten als je geschoren wordt".
Jullie zullen de hoon van het publiek nog jarenlang moeten aanhoren. Het is niet anders.
Andere vormen van geloof worden van de daken afgeschreeuwd, dus waarom ook niet het geloof in ons fiat geld?
Werkelijk waar je moet soms de bekken zien van mensen die te horen krijgen dat de bank dat geld voor de lening nooit had, maar puur mocht creëren op grond van de lening
Mochten we nooit weten hè, stel je voor dat meerdere mensen zoiets zelf op touw zouden gaan zetten. Dat zou nog wel eens mis kunnen gaan, oops dat is dus ook gebeurd
En nu de hand ophouden bij de belastingbetaler
wat een lutsers zijn het eigenlijk toch ook, aan een stuk prikken en fondueën 
quote:Het hele financiële gebeuren blijft gokken. Mooi wiskundig onderbouwd om risico te minimaliseren, maar het blijft gokken. Dat is een van de aannamen die je doet: er bestaan geen arbitragemogelijkheden.
[..]
Als je denkt dat het over gokken gaat, heb je niet het minste idee. Gelieve je domheden dan verder voor je te houden.
quote:Die wiskundige modellen, hoe geavanceerd ook, geven nog steeds geen getrouwe resultaten. Je kunt de prachtigste extremewaardentheorie toepassen, maar wanneer de onderliggende kansverdeling verandert is je hele analyse waardeloos. Daar zit het verschil met het bouwen van een brug: natuurwetten zijn universeel geldig en de omstandigheden waarin die brug overeind moet blijven zijn aan beperkte verandering onderhevig. De beperking in verandering heb je in de financiële hoek niet. Dat zeg je zelf ook:
[..]
op basis van wiskundige modellen worden er nieuwe financiële produkten ontwikkeld. Wat is nu precies het verschil tussen het bouwen van een brug op basis van de nodige berekeningen en voornoemde?
quote:Onder een aantal aanames over het gedrag op financiële markten, zoals rationeel gedrag door agenten en transparantie van markten, zijn de financieel-wiskundige theorieën even sluitend als de klassieke natuurwetten.
quote:Prachtig zo'n nobelprijs, maar zelfs de wijze heren veroorzaakten 10 jaar geleden nog enorme financiële catastrofe. Toezicht wordt verscherpt, maar zelfs Basel II bleek onvoldoende.
een weg die is ingeslagen sinds het fundamentele werk van Black & Scholes (later Nobelprijs voor economie mee verdiend) en in recente dedennia in allerlei richtingen verder uitgebreid. Contrary to popular belief zijn kanstheoretische modellen even 'vast' als deterministische modellen in de zin dat de uitspraken die gedaan kunnen worden even goed gefundeerd zijn.
Tot 15 jaar geleden werd zelfs de value at risk gebruikt om risico te bepalen. Men zag gelukkig in hoe dom dat was. Het probleem is dat de huidige modellen ook weer blijken te falen. Zolang er geen beproefd middel is om risico in te perken, waarom maakt men zich er dan toch zo van afhankelijk?
quote:HebzuchtOp zaterdag 17 januari 2009 17:17 schreef GlowMouse het volgende:
Zolang er geen beproefd middel is om risico in te perken, waarom maakt men zich er dan toch zo van afhankelijk?
Volgens mij werken er aardig wat mensen in de financiële sector met als hoofdmotivator hebzucht.
Geld geeft status en macht, veel mensen zijn daar op uit. Waarom zie je alleen in de financiele sector mega salarissen en bonussen? Zodra mensen dichter bij de geldstroom zitten moeten ze er ineens meer van hebben? Een goede kok is een dikke kok toch? Of lijd hij aan vraatzucht?
Er zijn beroepen die je gerust als een roeping mag zien, als je niet echt een je naaste geeft ga je niet als verpleegster werken mag je aannemen, voor de geweldige salarissen en bonussen hoef je het niet te doen tenslotte. Zelf heb ik een technische achtergrond, als mijn job twee keer zoveel zou verdienen zou dat leuk zijn, als ik slechts de helft zou krijgen zou ik waarschijnlijk nog steeds hetzelfde werk doen. Misschien dan wel zelfstandig wie weet. Maar wat motiveert een mens nu om bankier, accountant of belegger te worden? Wie biedt het meeste geld, bonussen, lease-bakken etc? Of zit ik er nu ver naast?
quote:Je zou je voor de grap eens af moeten vragen waarom voetballers zo veel verdienen.Op zaterdag 17 januari 2009 17:31 schreef xenobinol het volgende:
[..]
Hebzucht
Volgens mij werken er aardig wat mensen in de financiële sector met als hoofdmotivator hebzucht.
Geld geeft status en macht, veel mensen zijn daar op uit. Waarom zie je alleen in de financiele sector mega salarissen en bonussen? Zodra mensen dichter bij de geldstroom zitten moeten ze er ineens meer van hebben? Een goede kok is een dikke kok toch? Of lijd hij aan vraatzucht?
Er zijn beroepen die je gerust als een roeping mag zien, als je niet echt een je naaste geeft ga je niet als verpleegster werken mag je aannemen, voor de geweldige salarissen en bonussen hoef je het niet te doen tenslotte. Zelf heb ik een technische achtergrond, als mijn job twee keer zoveel zou verdienen zou dat leuk zijn, als ik slechts de helft zou krijgen zou ik waarschijnlijk nog steeds hetzelfde werk doen. Misschien dan wel zelfstandig wie weet. Maar wat motiveert een mens nu om bankier, accountant of belegger te worden? Wie biedt het meeste geld, bonussen, lease-bakken etc? Of zit ik er nu ver naast?
Daar kon ik niet bij. Het wiskundig onderzoek dat gedaan wordt in die richting is best interessant, maar in plaats daarvan werd er op de arbeidsmarkt gehamerd. De afgelopen jaren is het aantal studenten dat die richting kiest omhoog gegaan van 50 naar 75% eigen schatting, en ik betwijfel dat er veel studenten tussenzitten die kritisch naar financiële modellen kijken. En als ik zie wat voor cijfers er voor redelijk eenvoudige tentamens en opdrachten behaald worden, vraag ik me tevens af of dat de mensen zijn die je in die sector belangrijke beslissingen moet laten onderbouwen.
Geldt overigens ook voor artsen; wie wil er nou een chirurg die met zesjes is afgestudeerd?
quote:Geweldige vergelijking.Op zaterdag 17 januari 2009 17:31 schreef xenobinol het volgende:
[.... over bankiers......]
Een goede kok is een dikke kok toch? Of lijd hij aan vraatzucht?
quote:Interessante post, de grap is dat je geen financiele richting hoeft te kiezen om in de finanicele sector te kunnen werken. Met sterrenkunde kan je ook zakenbankier worden. Sterker nog, ze hebben zo iemand waarschijnlijk liever dan de zoveelste student finance.Op zaterdag 17 januari 2009 17:47 schreef GlowMouse het volgende:
Als econometrist kon ik kiezen voor een aantal richtingen, en eentje daarvan is de financiële sector. Ik kan met nog herinneren waarmee op een voorlichtingsdag voor tweedejaarsstudenten de voorlichting voor die richting begon. Een professor hield het blaadje van de studievereniging omhoog en zei: "kijk eens naar welke bedrijven er allemaal in adverteren".
Daar kon ik niet bij. Het wiskundig onderzoek dat gedaan wordt in die richting is best interessant, maar in plaats daarvan werd er op de arbeidsmarkt gehamerd. De afgelopen jaren is het aantal studenten dat die richting kiest omhoog gegaan van 50 naar 75% eigen schatting, en ik betwijfel dat er veel studenten tussenzitten die kritisch naar financiële modellen kijken. En als ik zie wat voor cijfers er voor redelijk eenvoudige tentamens en opdrachten behaald worden, vraag ik me tevens af of dat de mensen zijn die je in die sector belangrijke beslissingen moet laten onderbouwen.
Geldt overigens ook voor artsen; wie wil er nou een chirurg die met zesjes is afgestudeerd?
Welke bedrijven doelde die prof op?
Krijg sterk de indruk dat die economie/business studies voornamelijk mensen trekken die op mooie banen en geld uit zijn en niet daadwerkelijk interesse hebben in het vakgebied.
quote:Econometrie is wel wat anders dan 'gewoon finance' hoor ik krijg uit je post het idee dat je econometrie niet kent, zoek eens op wat het is. Ik zou liever een gemiddelde student sterrenkunde hebben dan een gemiddelde student econometrie omdat ik die laatste groep ken, maar tussen econometristen zitten heel bekwame mensen met ruim voldoende wiskundige achtergrond en bovendien al wat vakkennis.
[..]
Interessante post, de grap is dat je geen financiele richting hoeft te kiezen om in de finanicele sector te kunnen werken. Met sterrenkunde kan je ook zakenbankier worden. Sterker nog, ze hebben zo iemand waarschijnlijk liever dan de zoveelste student finance.
quote:Een klein overzichtje staat hier. Inmiddels is het lijstje vast wat anders, maar het ging om het algemene beeld dat er voornamelijk voor die richting geadverteerd wordt.Welke bedrijven doelde die prof op?
Wiskundigen
quote:De metaalindustrie maakt fantastische machines
De voedingsindustrie zorgt voor gevoede monden
De aardolieindustrie geeft wamte en energie.
En de financiële 'industrie'? ----> Die verkoopt illusies.
quote:Op zaterdag 17 januari 2009 17:17 schreef GlowMouse het volgende:
Die wiskundige modellen, hoe geavanceerd ook, geven nog steeds geen getrouwe resultaten. Je kunt de prachtigste extremewaardentheorie toepassen, maar wanneer de onderliggende kansverdeling verandert is je hele analyse waardeloos. Daar zit het verschil met het bouwen van een brug
Ben jij econometrist? Gelieve je diploma in te leveren, want je hebt het niet begrepen én je zit op de verkeerde plek. Ik heb wel wat suggesties voor je. Metselaar (uren turen naar je prachtige muur). Verpleger (traantje wegpinken als de patient gezond vertrekt).
quote:Veel opleidingen zijn van een belabberd niveau. Zie de eerste quote in dit bericht. Ook als je totaal niks van kansrekening hebt begrepen, kun je je opdrachtjes afwerken en je vakjes halen.Op zaterdag 17 januari 2009 18:48 schreef TubewayDigital het volgende:
Krijg sterk de indruk dat die economie/business studies voornamelijk mensen trekken die op mooie banen en geld uit zijn en niet daadwerkelijk interesse hebben in het vakgebied.
quote:Dit sluit dan weer aan bij beide vorige punten. Het zijn niet de wiskundige modellen die voor ellende zorgen, maar gebruik ervan door incapabele gekken. Je moet je hart vasthouden als "zo'n iemand" met een analyse komt die als basis zal gelden voor een investering.Op zaterdag 17 januari 2009 20:36 schreef ES57 het volgende:
Aardig artikel over de enorme schade die wiskundigen in de financiële sector kunnen berokkenen
Wiskundigen
Verder is dat artikel van Tom Lassing sowieso tenenkrommend. Het is vrij duidelijk dat de man ongeschoold is. Maar eigenlijk moet ik, als wiskundige, niet klagen en hem foeterend en zonder dat hij het doorheeft zijn geld (paar centen) mijn kant op laten schuiven.
Er zijn niet alleen verliezers.
quote:
Ben jij econometrist? Gelieve je diploma in te leveren, want je hebt het niet begrepen
quote:Veel opleidingen zijn van een belabberd niveau. Zie de eerste quote in dit bericht.
Mijn opleiding, die ik met bovengemiddelde resultaten aan het afronden ben, wordt hoog ingeschat. Zeer matige poging tot rellen; reageer liever inhoudelijk.quote:Als je voor een bedrijf een dergelijk model ontwikkelt dan weet je gewoon waar het voor gebruikt gaat worden. Feit is dat geheel automatische handel in aandelen en derivaten een enorme vlucht heeft genomen. De modellen voorzien niet in alle denkbare situaties en omdat het niet duidelijk is wanneer die ondenkbare situaties zich voordoen zijn de modellen onbetrouwbaar.Dit sluit dan weer aan bij beide vorige punten. Het zijn niet de wiskundige modellen die voor ellende zorgen, maar gebruik ervan door incapabele gekken. Je moet je hart vasthouden als "zo'n iemand" met een analyse komt die als basis zal gelden voor een investering.
quote:En hoe werden die investeringen gefinancierd? Juist.Op vrijdag 16 januari 2009 23:06 schreef ES57 het volgende:
[..]
Maar niet dankzij de banken. Wel dankzij de explosief gestegen gemiddelde arbeidsproductiviteit a.g.v. technologische vernieuwing en innovaties in het produktieproces.
De welvaart hebben we te danken aan slimme ingenieurs en ondernemers die de mogelijkheden van technologische vernieuwing zien. De welvaart hebben we zeker niet te danken aan die grijze muizen van een bankiers.
Er zijn voor economische groei twee dingen nodig om ideeen voor productiviteitsverbeteringen daadwerkelijk om te zetten naar realiteit:
- Toegang tot financiering
- Goede wet & regelgeving (mbt. eigendomsrecht, contractrecht, intellectueel eigendom etc)
(La Porta, Lopez de Silanes, Shleifer & Vishny; 1998)
quote:Dat zal ik jou zeggen, met geld, dat de bank eigenlijk niet heeft en zo goed als creëert uit het niets.Op zondag 18 januari 2009 14:18 schreef Xtreem het volgende:
[..]En hoe werden die investeringen gefinancierd? Juist.
Trouwens zijn de meeste echt vernieuwende dingen uitgevonden financiële hulp van een of andere bank.
Juist.
quote:Kijk, met geld kun je niks, in het ergste geval kun je de briefjes gebruiken om je reet mee af te vegen.Op zondag 18 januari 2009 14:18 schreef Xtreem het volgende:
En hoe werden die investeringen gefinancierd? Juist.
Er zijn voor economische groei twee dingen nodig om ideeen voor productiviteitsverbeteringen daadwerkelijk om te zetten naar realiteit:
- Toegang tot financiering
- Goede wet & regelgeving (mbt. eigendomsrecht, contractrecht, intellectueel eigendom etc)
(La Porta, Lopez de Silanes, Shleifer & Vishny; 1998)
Voor de creatie van goederen heb je energie/arbeid, grondstoffen en kennis/gereedschappen nodig. Geld is niets meer of minder dan een ruilmiddel, ieder ander ruilmiddel zou net zo goed kunnen werken. Geld is dus geen noodzakelijk bestandsdeel in die geheel.
quote:Juist,Op zondag 18 januari 2009 14:18 schreef Xtreem het volgende:
[..]
En hoe werden die investeringen gefinancierd? Juist.
Er zijn voor economische groei twee dingen nodig om ideeen voor productiviteitsverbeteringen daadwerkelijk om te zetten naar realiteit:
- Toegang tot financiering
- Goede wet & regelgeving (mbt. eigendomsrecht, contractrecht, intellectueel eigendom etc)
(La Porta, Lopez de Silanes, Shleifer & Vishny; 1998)
- Goede afspraken en uitvoering van het schuiven van Liquide middelen, en
- Toezicht en afspraken dat het goed gebeurt, m.a.w. effectieve wetgeving
Meer is het niet, en meer moet je er ook niet van maken.
De echte welvaart wordt bereikt door het creëren en innoveren van goederen, bijv. in de technologische industrie. Niet door het schuiven en creatief opdelen van pakketjes van geld, de financiële wereld is slechts voor ondersteunde service. Het probleem is dat deze wereld zich veel te belangrijk heeft gezien, met het zichzelf aanmeten van een belachelijke status.
quote:Klopt geld is handig, dat ontken ik ook niet. Maar ons huidige financiele systeem had er ook heel anders uit kunnen zien.Op zondag 18 januari 2009 14:53 schreef berent het volgende:
Nee, maar lijkt me niet dat ASML het leuk vind als ik een chipbakmachine ga betalen met schapen, dus wat dat betreft is geld toch vrij handig.
quote:Maar dat bestrijdt ik niet. De nutsfunctie van banken werkte min of meer uitstekend tot ca. eind jaren '70 van de vorige eeuw. Daarna meenden bankiers dat zij geen nutsbedrijf meer wilden zijn (zoals PTT, waterleverings- en energiebedrijven) maar "De wereld van Peter Stuyvesant" wilden veroveren.Op zondag 18 januari 2009 14:18 schreef Xtreem het volgende:
[..]
En hoe werden die investeringen gefinancierd? Juist.
Er zijn voor economische groei twee dingen nodig om ideeen voor productiviteitsverbeteringen daadwerkelijk om te zetten naar realiteit:
- Toegang tot financiering
- Goede wet & regelgeving (mbt. eigendomsrecht, contractrecht, intellectueel eigendom etc)
(La Porta, Lopez de Silanes, Shleifer & Vishny; 1998)
De symbolen die in "De wereld van Peter Stuyvesant" en andere reclames opgevoerd werden zijn de symbolen van de Angelsaksische wereld, het rijke Amerika, de glimmende auto's, de wolkenkrabbers, privé jets, zeiljachten, ski-oorden, exotische oorden, mooie mannen en vrouwen, enzovoort. De slogan was "Jong, Dynamisch, Internationaal". Het was de wereld van de vooruitgang de toekomst, van hoe de hele wereld zou moeten worden. Ofwel het 'Angelsaksiche model'.
De voorstanders van het Angelsaksische model wijzen op voordelen van de "De wereld van Peter Stuyvesant". Die voordelen komen vrijwel allemaal neer op het argument dat het hangen van een grote worst voor iemands neus, deze harder zal doen lopen. Dit wordt natuurlijk aangeduid met veel duurder klinkend termen als competitie, marktwerking en particulier initiatief, maar toch komt het bijna allemaal neer op het worstenmodel.
Welnu, de banken die de markt zagen als de te veroveren wereld van Peter Stuyvesant pasten hun producten, diensten en services aan. Elke boerenlul of arme sloeber moest een Peter Stuyvesant gevoel krijgen, iedereen moest een credit card krijgen, iedereen moest een hypotheek krijgen.
"De wereld van Peter Stuyvesant" is van begin af aan een illusie geweest, de banken en andere financiele instellingen hebben dit bedrog verder gecultiveerd ("worstenmodel"). Hiervoor in dit topic beschreef ik al de oplichtersbende die Aegon heet die de klanten Peter Stuyvesant worsten voorhield maar ondertussen 40% van het ingelegde geld niet belegde maar als kosten opvoerde.
En de klanten trapten uiteindelijk in die geniepige val van de financiele instellingen.
[ Bericht 1% gewijzigd door ES57 op 18-01-2009 16:54:50 ]
quote:Je hebt er dus eigenlijk altijd een mens bij nodig die een vinger aan de pols houdt.Op zondag 18 januari 2009 11:33 schreef GlowMouse het volgende:
Als je voor een bedrijf een dergelijk model ontwikkelt dan weet je gewoon waar het voor gebruikt gaat worden. Feit is dat geheel automatische handel in aandelen en derivaten een enorme vlucht heeft genomen. De modellen voorzien niet in alle denkbare situaties en omdat het niet duidelijk is wanneer die ondenkbare situaties zich voordoen zijn de modellen onbetrouwbaar.
quote:en dat zouden we dan ook "geld" noemen. Best belangrijk dus, dat geld.Op zondag 18 januari 2009 14:49 schreef xenobinol het volgende:
[..]
Kijk, met geld kun je niks, in het ergste geval kun je de briefjes gebruiken om je reet mee af te vegen.
Voor de creatie van goederen heb je energie/arbeid, grondstoffen en kennis/gereedschappen nodig. Geld is niets meer of minder dan een ruilmiddel, ieder ander ruilmiddel zou net zo goed kunnen werken.
Daarnaast is de waarde bepaling van goederen/diensten een middel om de resources mee te sturen. Wil iedereen graag ijzer hebben, dan moet je het dus hoog prijzen zodat het alleen voor de echt belangrijke dingen gebruikt wordt. Geld is daarmee dus het kompas van de economie en daarom is inflatie zo schadelijk. Je raakt de koers kwijt.
quote:Ach, what's in a name...Op zondag 18 januari 2009 18:27 schreef TubewayDigital het volgende:
en dat zouden we dan ook "geld" noemen. Best belangrijk dus, dat geld.
Daarnaast is de waarde bepaling van goederen/diensten een middel om de resources mee te sturen. Wil iedereen graag ijzer hebben, dan moet je het dus hoog prijzen zodat het alleen voor de echt belangrijke dingen gebruikt wordt. Geld is daarmee dus het kompas van de economie en daarom is inflatie zo schadelijk. Je raakt de koers kwijt.
Wat ik bedoel is dat ons financiele systeem fundamenteel anders in elkaar had kunnen zitten.
Inflatie is toch echt voornamelijk het gevolg van het verminderde vertrouwen in het fiat geld als gevolg van de expansie van de beschikbare hoeveelheid geld.
quote:Bestedings- en kosteninflatie hebben niks te maken met een verminderd vertrouwen in geld.Op zondag 18 januari 2009 19:24 schreef xenobinol het volgende:
Inflatie is toch echt voornamelijk het gevolg van het verminderde vertrouwen in het fiat geld als gevolg van de expansie van de beschikbare hoeveelheid geld.
quote:Prima, dat is een zienswijze. Zolang je dan maar accepteert dat álle wetenschap die zich bezighoudt met inschatten van toekomstige ontwikkelingen op basis van modellen door jou onder de categorie 'gokken' geschaard wordt. Er worden immers altijd aannames gedaan.Op zaterdag 17 januari 2009 17:17 schreef GlowMouse het volgende:
[..]
Het hele financiële gebeuren blijft gokken. Mooi wiskundig onderbouwd om risico te minimaliseren, maar het blijft gokken. Dat is een van de aannamen die je doet: er bestaan geen arbitragemogelijkheden.
quote:Wat zijn 'getrouwe resultaten'? Denk je nu werkelijk dat die modellen zo massaal ingezet zouden worden als ze continu compleet verkeerde resultaten zouden geven bij allerlei tests op basis van historische data? Anderzijds, zijn er nooit rampen geweest omdat er zich een (zeldzaam) fenomeen voordeed dat niet door de heren ingenieurs en/of hun modellen voorzien was ondanks hun begrip van de natuurwetten? (Hiermee ontken ik natuurlijk niet dat de modellen in de financiële wereld hun beperkingen kennen, en dat de financiële wereld zoals eerder gezegd een ingrediënt kent dat bij het bouwen van een brug bijv. geen rol speelt: de onvoorspelbaarheid van de menselijke component: vertrouwen, poilitieke inmenging etc.).Die wiskundige modellen, hoe geavanceerd ook, geven nog steeds geen getrouwe resultaten. Je kunt de prachtigste extremewaardentheorie toepassen, maar wanneer de onderliggende kansverdeling verandert is je hele analyse waardeloos. Daar zit het verschil met het bouwen van een brug: natuurwetten zijn universeel geldig en de omstandigheden waarin die brug overeind moet blijven zijn aan beperkte verandering onderhevig. De beperking in verandering heb je in de financiële hoek niet. Dat zeg je zelf ook:
quote:Je moet het verhaal over LTCM wel compleet vertellen. De eerste jaren hadden ze fantastische rendementen, een aanwijzing dat hun modellen en methoden toch hun bijdrage leverden. Eén van de belangrijkste oorzaken van de problemen was, naast het feit dat ze hun posities zo groot hadden laten worden, een crisis op de Russische geldmarkt en wanbetalingen door de Russische overheid. Dat kun je de modellen toch niet aanwrijven zeker, of was je dat wel van plan?Prachtig zo'n nobelprijs, maar zelfs de wijze heren veroorzaakten 10 jaar geleden nog enorme financiële catastrofe. Toezicht wordt verscherpt, maar zelfs Basel II bleek onvoldoende.
Tot 15 jaar geleden werd zelfs de value at risk gebruikt om risico te bepalen. Men zag gelukkig in hoe dom dat was. Het probleem is dat de huidige modellen ook weer blijken te falen. Zolang er geen beproefd middel is om risico in te perken, waarom maakt men zich er dan toch zo van afhankelijk?
Een intelligent handelaar op de financiële markt vaart niet blind op zijn modellen, maar gebruikt ze in combinatie met gezond verstand en ervaring.
quote:In de financiële wereld wordt massaal de aanname gedaan dat er geen arbitragemogelijkheden bestaan, ofwel men neemt aan dat er verliezen geleden worden. Om die specifieke aanname is het gokken, niet in het algemeen 'omdat er aannamen gedaan worden'. Maar je hebt verder gelijk: veel wetenschappen zijn niet 100% betrouwbaar. Die filosofische discussie wil ik niet voeren.
Prima, dat is een zienswijze. Zolang je dan maar accepteert dat álle wetenschap die zich bezighoudt met inschatten van toekomstige ontwikkelingen op basis van modellen door jou onder de categorie 'gokken' geschaard wordt. Er worden immers altijd aannames gedaan.
quote:Het kan lang goed gaan. Maar dat gaat de verdubbelingsstrategie bij roulette ook. Slechts in een enkel geval kom je bij de tafellimiet, maar dan gaat het gelijk goed fout. Het idee op de beurs is dat het verwachte rendement wel positief is, dus het is allemaal niet zo'n probleem wanneer men voldoende reserves aanhoudt, maar dat gebeurt niet. Winsten worden direct weer ingezet. En zelfs met voldoende reserves kom je zelfs op lange termijn niet gegarandeerd positief, of althans boven de met rente aangegroeide inzet, uit: er is geen arbitrage mogelijk.Wat zijn 'getrouwe resultaten'? Denk je nu werkelijk dat die modellen zo massaal ingezet zouden worden als ze continu compleet verkeerde resultaten zouden geven bij allerlei tests op basis van historische data?
quote:Uiteraard, maar dijken en bruggen bouwen is noodzaak en beleggen niet. Kies je ervoor een model te gebruiken, dan stel je je aan grote risico's bloot, zeker bij geautomatiseerd handelen. Dat de kruik jarenlang bovenkwam, geeft dat geen garantie dat die dit jaar weer bovenkomt.Anderzijds, zijn er nooit rampen geweest omdat er zich een (zeldzaam) fenomeen voordeed dat niet door de heren ingenieurs en/of hun modellen voorzien was ondanks hun begrip van de natuurwetten?
Bekijk het eens rationeel: elke jandoedel kan na de juiste WO-opleiding een model ontwikkelen en gebruiken dat een flink hoog rendement geeft. Dan moet er toch iets mis zijn met 'het systeem', als je met een soort perpetuum mobile winst kunt blijven maken als je het model maar af en toe licht bijstelt?
quote:Dan ben ik benieuwd naar je voorbeelden?Op zondag 18 januari 2009 20:31 schreef GlowMouse het volgende:
Bekijk het eens rationeel: elke jandoedel kan na de juiste WO-opleiding een model ontwikkelen en gebruiken dat een flink hoog rendement geeft. Dan moet er toch iets mis zijn met 'het systeem', als je met een soort perpetuum mobile winst kunt blijven maken als je het model maar af en toe licht bijstelt?
Om consequent winstgevend te speculeren is nagenoeg niet te doen, maar blijkbaar ken ik niet de WO jandoedels
quote:Aha, nu begrijp ik je punt beter. Ten eerste, 'geen arbitrage' betekent niet dat er verliezen geleden worden, het betekent (grofweg) dat er geen mogelijkheid is om méér te verdienen dan het risiconeutrale rendement (hier wordt tegenwoordig vaak de swapcurve onder verstaan) zonder daarbij ook het risico te lopen om minder te verdienen dan dit rendement. Eigenlijk is dit geen aanname an sich, maar volgt het uit de aannames dat agenten zich rationeel gedragen en dat de markt volledig transparant is. Allebei aanvechtbaar uiteraard, maar ook als deze aannames niet volledig opgaan betekent dat nog niet dat het model daarmee compleet waardeloos is geworden.Op zondag 18 januari 2009 20:31 schreef GlowMouse het volgende:
[..]
In de financiële wereld wordt massaal de aanname gedaan dat er geen arbitragemogelijkheden bestaan, ofwel men neemt aan dat er verliezen geleden worden. Om die specifieke aanname is het gokken, niet in het algemeen 'omdat er aannamen gedaan worden'. Maar je hebt verder gelijk: veel wetenschappen zijn niet 100% betrouwbaar. Die filosofische discussie wil ik niet voeren.
'Geen arbitrage' betekent niet dat er slechts gokken overblijft, hou je daarbij komt is me een raadsel. Ten eerste leiden verschillende risicoprofielen (verschillende nutsfunkties) tot verschillende optimale strategiën. De één belegt liever veilig in staatsobligaties, de ander liever wat risicovoller in de aandelen bijv. Ten tweede biedt de aanname van 'geen arbitrage' juist de mogelijkheid binnen het model om 'hedging portfolios' te construeren, d.w.z. portefeuilles in aandelen en kapitaal die perfect de uitbetaling die een bepaalde optie op dat aandeel doet te dupliceren. Het haalt juist het gokelement uit het handelen in derivaten weg. Dit soort 'hedging portfolios' (of eigenlijk, hun praktische implementatie) blijken het in de realiteit (onder normale omstandigheden) behoorlijk goed te doen.
quote:Dat laatste klopt, maar wat wil je daar nu mee zeggen? Het doel van de modellen is niet om een pot met goud aan het einde van de regenboog te garanderen, maar juist om op korte en middellange termijn allerlei risico's via derivaten en 'hedging portfolios' enigszins in balans te houden, een 'eerlijke prijs' voor derivaten te bepalen en eventuele kleine arbitragemogelijkheden, bijv. doordat je een 'hedging portfolio' kunt samenstellen voor een marktprijs die afwijkt van die van het bijbehorende derivaat, te benutten.Het kan lang goed gaan. Maar dat gaat de verdubbelingsstrategie bij roulette ook. Slechts in een enkel geval kom je bij de tafellimiet, maar dan gaat het gelijk goed fout. Het idee op de beurs is dat het verwachte rendement wel positief is, dus het is allemaal niet zo'n probleem wanneer men voldoende reserves aanhoudt, maar dat gebeurt niet. Winsten worden direct weer ingezet. En zelfs met voldoende reserves kom je zelfs op lange termijn niet gegarandeerd positief, of althans boven de met rente aangegroeide inzet, uit: er is geen arbitrage mogelijk.
Verder hebben we hier volgens mij een discussie over de modellen, niet over het bedrijfstechnisch gedrag van hen die de modellen inzetten ('voldoende reserves aanhouden').
quote:De wenselijkheid van beleggen is een hele andere discussie. Helemaal niet meer beleggen is m.i. het kind met het badwater weggooien. Het bedrijfsleven zou geheel tot stilstand komen, geen enkele starter zou bijv. meer een krediet kunnen krijgen om wat op te bouwen. Kan, maar lijkt me niet de juiste maatregel.Uiteraard, maar dijken en bruggen bouwen is noodzaak en beleggen niet. Kies je ervoor een model te gebruiken, dan stel je je aan grote risico's bloot, zeker bij geautomatiseerd handelen. Dat de kruik jarenlang bovenkwam, geeft dat geen garantie dat die dit jaar weer bovenkomt.
quote:Of er iets mis is met ons financiële systeem an sich is opnieuw een andere discussie en daar vind ik op zich best wel wat voor te zeggen. Maar je argument over de jandoedel zou ik graag gestaafd zien met een voorbeeld, want ik ken ze niet (tenzij je zaken als verdubbelingsstrategiën of piramidespelen wilt toestaan).Bekijk het eens rationeel: elke jandoedel kan na de juiste WO-opleiding een model ontwikkelen en gebruiken dat een flink hoog rendement geeft. Dan moet er toch iets mis zijn met 'het systeem', als je met een soort perpetuum mobile winst kunt blijven maken als je het model maar af en toe licht bijstelt?
Maar er zijn teveel mensen die die modellen blindelings vertrouwen. Onder medestudenten, die later met deze modellen willen werken, bespeur ik geen enkele scepsis. En ook in praktijk blijken er veel mensen zo op de modellen te vertrouwen dat ze alle aan- en verkopen geautomatiseerd hebben. De verwevenheid tussen partijen is met dank aan derivaten enorm. Één onvoorziene situatie en het hele kaartenhuis stort in.Ligt uiteraard niet geheel aan de modellen, maar door de wiskundige modellering van de financiële markt is zowel het aantal financiële producten als de handel daarin sterk toegenomen.
quote:Ja, dat heb ik ook gemerkt. Ik heb dan wel niet echt veel ervaring met modellen om financiële markten te beschrijven maar wel aardig wat ervaring met modellen in de macro-economie. Veel studenten kennen niet de aannamen die bij het opstellen van het model gemaakt worden, ze hebben een groot vertrouwen in deze modellen zonder vragen op te werpen met betrekking tot de aannamen van het model en welke gevolgen dat heeft voor het model. Ook statistiek wordt maar al te graag voor waar aangenomen (waarom zou je twijfelen aan de gebruikte kansverdelingOp maandag 19 januari 2009 00:55 schreef GlowMouse het volgende:
Maar er zijn teveel mensen die die modellen blindelings vertrouwen. Onder medestudenten, die later met deze modellen willen werken, bespeur ik geen enkele scepsis.
) en bij voorkeur trekt men ook nog eens een veel strerkere conclusie dan je uit je gevonden uitkomsten kan concluderen.Kennelijk heerst er toch een groot vertrouwen in de toepassing van wiskundige modellen op de werkelijkheid, zelfs als die werkelijkheid enorm wispelturig is. Op de middelbare school leer je bij natuurkunde en scheikunde al met onzekerheden in metingen om te gaan en hoe deze onzekerheden doorwerken bij het gebruik van een bepaalde formule, het zou gezond zijn als die twijfel ook bij het vak economie geïntroduceerd wordt, dan ga je heel anders naar getallen kijken. Bij een technische studie ontkom je er overigens niet aan, je moeten fouten kunnen kwantificeren om te controleren of je binnen de voorgeschreven marges voor bijvoorbeeld sterkte blijft, dus het verbaast mij eigenlijk dat daar bij econometrie niet veel strenger naar wordt gekeken. Qua wiskunde moet men dat toch aan kunnen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Bolkesteijn op 19-01-2009 01:51:57 ]
quote:Die verkopen geld, alleen iets teveel.Op zaterdag 17 januari 2009 20:45 schreef ES57 het volgende:
En de financiële 'industrie'? ----> Die verkoopt illusies.
quote:Ook het graaiende en bedriegende ING moet diep in het stof bijten. De maskers zijn afgenomen, de topbestuurders van ING zijn zielige idioten die volstrekt incapabel zijn en totaal niet wisten waar zij mee bezig waren.Koers ING zakt naar laagste niveau ooit
telegraaf
AMSTERDAM (AFN) - De beurskoers van bankverzekeraar ING is vrijdagochtend gezakt naar het laagste niveau ooit. In de markt gaan geluiden dat het concern miljardenafschrijvingen moet doen over het vierde kwartaal. Ook zou een nieuwe kapitaalinjectie door de Nederlandse staat aanstaande zijn. De koers van ING zakte in de ochtend tot onder de 5 euro per aandeel. Daarmee is het concern op de beurs nog ongeveer 11 miljard euro waard. Ook andere financiële bedrijven kregen vrijdag harde klappen op de Europese beurzen. Volgens vermogensbeheerder Corné van Zeijl van SNS staan de financiële aandelen onder druk door geruchten over nieuwe kapitaalinjecties door de overheid. “De beurs verwacht een tweede financieringsronde”, zei hij.
Nog 2 jaar en alle banken zijn genationaliseerd, voor een appel en ei overgenomen door de overheden omdat de koers van de banken tot 0 is gereduceerd.
[ Bericht 0% gewijzigd door ES57 op 23-01-2009 18:23:30 ]
quote:Ach... was al langer bekend dat de totale financiele sector gerund word door lutsers van groot caliber.Op vrijdag 23 januari 2009 12:57 schreef ES57 het volgende:
Ook het graaiende en bedriegende ING moet diep in het stof bijten. De maskers zijn afgenomen, de topbestuurders van ING zijn zielige idioten die volstrekt incapabel zijn en totaal niet weten waar zij mee bezig waren.
Nog 2 jaar en alle banken zijn genationaliseerd, voor een appel en ei overgenomen door de overheden omdat de koers van de banken tot 0 is gereduceerd.
Tja, niet gehinderd door enige kennis hè, als je maar ballen hebt en een grote bek, ING stijl
Lang leve de nationalisatie
En de VVD is er als eerste bij om weer een kartel te creëren om de belasting te laten heffen door private ondernemers
quote:Bankiers behoren sinds jaar en dag in het rijtje van "ons seurt mensen". Ze waanden zich de masters of universe. Uiteindelijk blijken het [krachtterm] te zijn die niet in staat zijn een bedrijf te leiden en [niet relevant]. Deze [krachtterm] kunnen beter met pensioen. Ze hebben hun leven en die van anderen totaal verwoest.Op vrijdag 23 januari 2009 21:07 schreef Lemmeb het volgende:
Heerlijk om al die egotrippers met hun grote muil op hun bek te zien gaan. Al verwacht ik niet dat zulke lui er armer uit zullen komen, een enorme blamage is het wel.
[ Bericht 6% gewijzigd door PietjePuk007 op 23-01-2009 22:44:30 (je kan je netter uitdrukken) ]
de meeste banken zijn al drie keer failliet nu , door de opgeblazen huizenmarkt in de USA, door hypotheken van 500.000 te verstrekken aan mensen zonder geld en zonder inkomen
quote:
pure poetry
[ Bericht 17% gewijzigd door PietjePuk007 op 23-01-2009 22:45:10 ]
quote:En o.a. Nederlandse banken kochten die gebundelde hypotheken omdat ze zonder meer geloofden dat ze in een 'premium A product' belegden. Ik zie het helemaal voor me: een senior marketeer van een Nederlandse bank die met een powerpoint-presentatie al die idioten van een raad van bestuur een worst voor hield. Een worst van een '2 digit growth figure' .... gebaseerd op verkoop van "mortgages for the very poor American people". Geen van die idioten vroeg zich af of dit te mooi was om waar te zijn.Op vrijdag 23 januari 2009 22:22 schreef henkway het volgende:
Nu pas blijkt dat die CEO idioten van iedere euro spaargeld, 20 euro hebben belegd in derivaten waarvan ze de waarde niet kenden en zich baseerden op de kennis van enkele modale bankmedewerkers.
de meeste banken zijn al drie keer failliet nu , door de opgeblazen huizenmarkt in de USA, door hypotheken van 500.000 te verstrekken aan mensen zonder geld en zonder inkomen
quote:HAHAHAHAOp vrijdag 23 januari 2009 22:39 schreef ES57 het volgende:
[..]
En o.a. Nederlandse banken kochten die gebundelde hypotheken omdat ze zonder meer geloofden dat ze in een 'premium A product' belegden. Ik zie het helemaal voor me: een senior marketeer van een Nederlandse bank die met een powerpoint-presentatie al die idioten van een raad van bestuur een worst voor hield. Een worst van een '2 digit growth figure' .... gebaseerd op verkoop van "mortgages for the very poor American people". Geen van die idioten vroeg zich af of dit te mooi was om waar te zijn.
ik zie dit dus ook helemaal voor me.quote:Dat klopt tot op zekere hoogte wel ja. Je moet het niet te zwart-wit zien hoor, er zijn ook genoeg mensen werkzaam in de financiële industrie die wél een gezonde kritische houding richting modellen e.d. hebben. Laat dat dan het voordeel van deze crisis zijn, het scheidt wel weer eens hard en meedogenloos het kaf van het korenOp maandag 19 januari 2009 00:55 schreef GlowMouse het volgende:
We kunnen de discussie wat inkorten. Vaststaat dat de modellen, wanneer ze goed werken, veel nuttige dingen bieden. Onder de aannamen zijn de modellen juist, en de meeste tijd wordt aan die aannamen voldaan. De lui met de touwtjes in handen kunnen precies invullen hoeveel risico ze willen lopen of hoeveel rendement ze willen halen.
Maar er zijn teveel mensen die die modellen blindelings vertrouwen. Onder medestudenten, die later met deze modellen willen werken, bespeur ik geen enkele scepsis. En ook in praktijk blijken er veel mensen zo op de modellen te vertrouwen dat ze alle aan- en verkopen geautomatiseerd hebben. De verwevenheid tussen partijen is met dank aan derivaten enorm. Één onvoorziene situatie en het hele kaartenhuis stort in.Ligt uiteraard niet geheel aan de modellen, maar door de wiskundige modellering van de financiële markt is zowel het aantal financiële producten als de handel daarin sterk toegenomen.
.En wat betreft het geautomatiseerd handelen, ik weet niet in hoeverre de systemen daarbij carte blanche hebben, het lijkt me logisch dat er een controlesysteem achter zit waarbij overschrijding van bepaalde grenswaarden aanleiding is om een mens te laten ingrijpen.
Ten slotte, die verwevenheid waar je het over hebt is natuurlijk een teken des tijds en dus niet alleen voorbehouden aan de financiële industrie.
quote:we zijn er ingeluisd. Als alleen ING er nou voor moest opdraaien boeide het me weinig. Maar omdat we in een socialistische heilstaat leven dokken ook jij en ik mee.Ik zie het helemaal voor me: een senior marketeer van eenNederlandseamerikaanse bank
quote:Alleen grappig dat de VS op dit moment de grootste socialistische heilstaat is als je het uitdrukt in steun aan bankenOp zaterdag 24 januari 2009 00:40 schreef TubewayDigital het volgende:
[..]
we zijn er ingeluisd. Als alleen ING er nou voor moest opdraaien boeide het me weinig. Maar omdat we in een socialistische heilstaat leven dokken ook jij en ik mee.
quote:Stelletje 'vuile' communisten, senator McCarthy zou zich in zijn graf omdraaienOp zaterdag 24 januari 2009 22:57 schreef Zero2Nine het volgende:
Alleen grappig dat de VS op dit moment de grootste socialistische heilstaat is als je het uitdrukt in steun aan banken
quote:Topman ING weg; 7000 banen geschrapt
***************************************
Michel Tilmant stapt op als topman
van ING.President-commissaris Hommen
wordt zijn opvolger.Het vertrek van
Tilmant hangt samen met de "bijzondere
ontwikkelingen van de laatste maanden
en zijn persoonlijke conditie",meldt
ING in een persbericht.
De bank kondigt aan dat in het komende
jaar 7000 banen worden geschrapt om een
besparing te bereiken van een miljard
euro.Bij ING werken wereldwijd in ruim
50 landen 130.000 mensen.
Tilmant is diep gevallen. Deze arrogante bestuurder blijkt te stom om voor de duvel te dansen. Deze crimineel die zijn klanten besodemieterde heeft een spoor van vernieling achtergelaten.
Hij is niet de enige in de financiële branche.
quote:[krachtterm] [krachtterm], je [krachtterm]! Want het blijven toch [krachtterm]...Op vrijdag 23 januari 2009 22:17 schreef ES57 het volgende:
[..]
Bankiers behoren sinds jaar en dag in het rijtje van "ons seurt mensen". Ze waanden zich de masters of universe. Uiteindelijk blijken het [krachtterm] te zijn die niet in staat zijn een bedrijf te leiden en [niet relevant]. Deze [krachtterm] kunnen beter met pensioen. Ze hebben hun leven en die van anderen totaal verwoest.
quote:Hoeveel krijgt dat stuk vuilnis eigenlijk aan bonus mee?Op maandag 26 januari 2009 08:00 schreef ES57 het volgende:
[..]
Tilmant is diep gevallen. Deze arrogante bestuurder blijkt te stom om voor de duvel te dansen. Deze crimineel die zijn klanten besodemieterde heeft een spoor van vernieling achtergelaten.
Hij is niet de enige in de financiële branche.
quote:Op zaterdag 24 januari 2009 00:40 schreef TubewayDigital het volgende:
Ik zie het helemaal voor me: een senior marketeer van een Nederlandseamerikaansebank
quote:Niet te volgen. Tot een jaar geleden was het nog Hosanna. En nu de afgrond in. Dan hebben die dikbetaalde bestuurders, commissarissen en al die ander idioten toch behoorlijk zitten snurken.Op maandag 26 januari 2009 09:03 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Hoeveel krijgt dat stuk vuilnis eigenlijk aan bonus mee?
Volledig gefixeerd op hun opties.
quote:Blij dat die arrogante eikel weg is, met zijn gedreig om ING uit Nederland weg te halen. Had ie dat maar gedaan, had Gordon Brown deze ellende mogen dragen.
[..]
Tilmant is diep gevallen. Deze arrogante bestuurder blijkt te stom om voor de duvel te dansen. Deze crimineel die zijn klanten besodemieterde heeft een spoor van vernieling achtergelaten.
Hij is niet de enige in de financiële branche.
quote:Ik hoop echt dat deze Tilmant nog heel veel persoonlijke tegenspoed staat te wachten. Als justitie niet met hem afrekent, dan moet God het maar doen.Op maandag 26 januari 2009 10:49 schreef Q. het volgende:
[..]
Blij dat die arrogante eikel weg is, met zijn gedreig om ING uit Nederland weg te halen. Had ie dat maar gedaan, had Gordon Brown deze ellende mogen dragen.
quote:Ik vind je erg dom als je gaat werken bij die oplichters.Op maandag 26 januari 2009 12:49 schreef trifko het volgende:
Ik wilde nou net gaan solliciteren voor een traineeship bij de ING..
quote:En hiermee wil je ons laten zien hoe intelligent je zelf bent?Op maandag 26 januari 2009 12:57 schreef ES57 het volgende:
[..]
Ik vind je erg dom als je gaat werken bij die oplichters.
quote:Ach ja, een groot deel van het financiele systeem is ziek.
[..]
Ik vind je erg dom als je gaat werken bij die oplichters.
quote:ga je ook nog uitleggen waarom..Op maandag 26 januari 2009 12:57 schreef ES57 het volgende:
[..]
Ik vind je erg dom als je gaat werken bij die oplichters.
quote:Je bent wel erg bitter heOp maandag 26 januari 2009 12:17 schreef ES57 het volgende:
Ik zeg het al jaren. Vroeger werd men bestolen door de adel, daar kwamen revoluties van. Nu hebben we nieuwe graaiers, waarom worden die niet gestraft? Ik vrees dat hier ook weer burgeroorlog van komt. Arrogante Tillman gaat weg met de buit? Eis de miljoentjes terug! Of anders de guillotine maar weer terug.
quote:Da's helaas voor jou nog niet echt het geval. Wel veel vragen naar mijn ervaring de afgelopen tijd, maar verder eigenlijk geen kritiek of "hoon", "minachting" en/of "verachting". Het zal je verbazen, maar niet iedereen is zo verbitterd en bevooroordeeld als sommige mensen in dit topic. Gelukkig kom ik die mensen niet tegen, ik vermoed dat die weinig de deur uit gaan.Op maandag 26 januari 2009 13:32 schreef ES57 het volgende:
Geloof mij nou maar ... mensen die werken bij financiële instellingen zullen honend worden bejegend op verjaardagen en feestjes. Dat zal nog jaren duren. De hele maatschappij is er van overtuigd dat financiële instellingen en hun bonusgeile bestuurders broeinesten van misleiding en oplichting zijn. Van mij mag iedereen daar werken hoor maar denk niet dat je daarmee respect krijgt. Minachting en verachting zullen jullie deel zijn.
quote:Tja, als je een mening vraagt aan collega's dan is je blik wel erg beperkt. In mijn vriendenkring (hoog tot zeer hoog opgeleiden en van links tot rechtse signatuur) hebben het helemaal gehad met die blaaskaakindustrie.Op maandag 26 januari 2009 13:38 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Da's helaas voor jou nog niet echt het geval. Wel veel vragen naar mijn ervaring de afgelopen tijd, maar verder eigenlijk geen kritiek of "hoon", "minachting" en/of "verachting". Het zal je verbazen, maar niet iedereen is zo verbitterd en bevooroordeeld als sommige mensen in dit topic. Gelukkig kom ik die mensen niet tegen, ik vermoed dat die weinig de deur uit gaan.
quote:Wie wil er nou werken voor een 'baas' die de ene na de andere fout maakt? Die het ene na het andere lulverhaal houdt om de schijn op te houden?Op maandag 26 januari 2009 13:39 schreef NMHR het volgende:
Want een "normale" mederwerker is in zijn geheel verantwoordelijk voor wat de top doet?
quote:Iemand die zijn kinderen te vreten wilt geven misschien? Zijn hypotheek (hahahaha ik zei hypotheekOp maandag 26 januari 2009 13:42 schreef ES57 het volgende:
[..]
Wie wil er nou werken voor een 'baas' die de ene na de andere fout maakt? Die het ene na het andere lulverhaal houdt om de schijn op te houden?
) wilt betalen?quote:Wat nou collega's? Kun je even quoten waar ik dat zeg?Op maandag 26 januari 2009 13:41 schreef ES57 het volgende:
[..]
Tja, als je een mening vraagt aan collega's dan is je blik wel erg beperkt. In mijn vriendenkring (hoog tot zeer hoog opgeleiden en van links tot rechtse signatuur) hebben het helemaal gehad met die blaaskaakindustrie.
Ik heb het over familie feestjes, verjaardagen, etc. Daarbij ben ik zelf ir. en zou ik mijn vriendenkring ook kunnen beschrijven als hoog tot zeer hoog opgeleid en politiek breed georienteerd. Maar goed, ik geef je alleen mijn ervaring. Als die niet past in jouw beperkte versie van de waarheid, dan hoef je het verder niet te lezen.
Ps: verbazingwekkend dat iemand die zich als hoog opgeleid profileert, zoveel moeite heeft om een discussie te voeren zonder anderen direct als 'dom' te bestempelen. Wat argumentatie zou je sieren.
De overheid geeft fiat-geld (dat is geld dat eigenlijk geen waarde heeft, maar we doen net alsof het waarde heeft) uit, hiermee kan de overheid er voor zorgen dat er een kunstmatig laag renteniveau tot stand komt in de economie. Dat is gunstig voor het bedrijfsleven dat investeringen wil doen, echter het zorgt er ook voor dat er in feite subsidie op de diensten van financiële instellingen ontstaat. Het is dan ook niet gek dat veel financiële instellingen tot een enorme omvang zijn gegroeid, ze zijn toe groot geworden om failliet te laten gaan. Het gevolg is dat de normale zuiverende werking van een economie niet meer bestaat, financiële instellingen gaan grotere risico''s nemen omdat ze toch niet failliet gaan. Dat noemen economen een moral hazard, een moreel gevaar. Verder ontstaat er een te grote afhankelijkheid van het bedrijfsleven aan leningen, ze overconsumeren leningen (de rente is immers zeer laag) en daarom heeft crisis in de verstrekking van deze leningen ook zulke grote gevolgen.
Bedenk ook dat het de overheid is geweest die leningen heeft gestimuleerd aan mensen die het eigenlijk niet konden betalen, de zogenaamde sub-prime leningen. Deze mensen zijn door stimuleringsbeleid van de overheid enorm in de schulden gestoken en dat kunnen ze nooit meer terugbetalen, financiele instellingen die die leningen verstrekt hebben zien hun geld dus niet meer terug. Daarom moeten ze heel veel afschrijvingen doen waardoor het voortbestaan van het bedrijf in het geding komt. Het zou goed zijn als dergelijke ondernemingen failliet zouden gaan, echter door weer ander beleid van de overheid hebben financiele instellingen zo''n enorme omvang bereikt dat een faillissement er voor zou zorgen dat zij andere bedrijven in hun faillissement mee trekken. De overheid heeft dus een monster geschapen waarvan zij nu zelf slachtoffer wordt, je kunt je woede dus beter uiten richting de overheid. Drive-r en anderen doen ook maar gewoon hun werk en zijn als belastingbetaler, net als jij, ook slachtoffer van roekeloos overheidshandelen.
quote:Totaal mee oneens. De oorzaak van alle ellende zijn de CEO's van de financiele instellingen die meenden dubbele groeicijfers te kunnen realiseren door het verkopen en gebundeld doorverkopen van "hypotheken voor de zeer arme mensen".Op maandag 26 januari 2009 13:54 schreef Bolkesteijn het volgende:
ES57, ik begrijp je woede wel. De belastingbetaler moet voor een groot gedeelte opdraaien voor de brokken die bankiers gemaakt hebben. En dat doet natuurlijk pijn, je betaald immers niet voor de lol tienduizenden euro's per jaar aan belasting. Toch richt je woede zich tegen de verkeerde instantie, bedenk namelijk dat zonder de overheid een groot deel van de financiële instellingen niet meer bestaan zou hebben. Het is dus de overheid tegen wie je je moet richten.
De overheid geeft fiat-geld (dat is geld dat eigenlijk geen waarde heeft, maar we doen net alsof het waarde heeft) uit, hiermee kan de overheid er voor zorgen dat er een kunstmatig laag renteniveau tot stand komt in de economie. Dat is gunstig voor het bedrijfsleven dat investeringen wil doen, echter het zorgt er ook voor dat er in feite subsidie op de diensten van financiële instellingen ontstaat. Het is dan ook niet gek dat veel financiële instellingen tot een enorme omvang zijn gegroeid, ze zijn toe groot geworden om failliet te laten gaan. Het gevolg is dat de normale zuiverende werking van een economie niet meer bestaat, financiële instellingen gaan grotere risico''s nemen omdat ze toch niet failliet gaan. Dat noemen economen een moral hazard, een moreel gevaar.
Bedenk ook dat het de overheid is geweest die leningen heeft gestimuleerd aan mensen die het eigenlijk niet konden betalen, de zogenaamde sub-prime leningen. Deze mensen zijn door stimuleringsbeleid van de overheid enorm in de schulden gestoken en dat kunnen ze nooit meer terugbetalen, financiele instellingen die die leningen verstrekt hebben zien hun geld dus niet meer terug. Daarom moeten ze heel veel afschrijvingen doen waardoor het voortbestaan van het bedrijf in het geding komt. Het zou goed zijn als dergelijke ondernemingen failliet zouden gaan, echter door weer ander beleid van de overheid hebben financiele instellingen zo''n enorme omvang bereikt dat een faillissement er voor zou zorgen dat zij andere bedrijven in hun faillissement mee trekken. De overheid heeft dus een monster geschapen waarvan zij nu zelf slachtoffer wordt, je kunt je woede dus beter uiten richting de overheid. Drive-r en anderen doen ook maar gewoon hun werk en zijn als belastingbetaler, net als jij, ook slachtoffer van roekeloos overheidshandelen.
"Jaarlijks 15% rendement op investeringen in arme mensen die geen geld hebben om hun kont te krabben"
Geen van die bonusgeile bestuurders heeft zich afgevraagd of dit te mooi is om waar te zijn.
De enige fout die de overheid heeft gemaakt is banken alle vrijheid te geven.
quote:Waarom zou een financiele instellingen producten verkopen waarvan zij weten dat ze het geld nooit terug krijgen?Op maandag 26 januari 2009 14:02 schreef ES57 het volgende:
De oorzaak van alle ellende zijn de CEO's van de financiele instellingen die meenden dubbele groeicijfers te kunnen realiseren door het verkopen en gebundeld doorverkopen van "hypotheken voor de zeer arme mensen".
Er is jarenlang wetgeving (overheidsbeleid dus) geweest in de VS die twee banken specifiek, Fannie Mae en Freddie Mac, dwong om hypotheken te verstrekken aan mensen die dat niet konden betalen. Zij verpakten deze leningen in pakketjes met leningen aan mensen die het wel terug konden betalen en verkochten deze om zo weer aan geld te komen om nieuwe leningen te verstrekken. Zonder deze wetgeving zou die hele situatie nooit ontstaan zijn en zou een behoorlijk deel van banken nu een stuk minder diep in de problemen hebben gezeten omdat zij die pakketjes hadden gekocht.Natuurlijk had een CEO moeten zeggen, dat doen we niet. Maar dan komt die moral-hazard om die hoek kijken, de CEO weet dat hij te veel risico neemt maar weet ook dat het bedrijf nooit failliet zal gaan omdat de overheid het bedrijf niet failliet kan laten gaan vanwege het stimuleringsbeleid van leningen dat de overheid voert.
quote:Ik wil echt niet de bankiers en bestuurders uit de wind houden hoor. Wat mij betreft waren er heel veel financiele instellingen failliet gegaan, echter ik zie ook dat de overheid een belangrijk onderdeel van het probleem is. Mijn pijlen richten zich dus op de combinatie van bankiers en overheid.Geen van die bonusgeile bestuurders heeft zich afgevraagd of dit te mooi is om waar te zijn.
quote:Nee, de fout die de overheid maakt is dat zij een stimuleringsbeleid van leningen voert door een kunstmatig lage rente te bewerkstelligen en door wetgeving, een tweede fout die vervolgens gemaakt wordt is dat de overheid bedrijven die in de problemen komen niet gewoon failliet laat gaan. Verder is regulering een heilloze weg omdat financiele instellingen de overheid altijd te slim af zullen zijn omdat zij nu eenmaal dichter bij het vuur zitten. Aan de macht van de markt kan zich niemand onttrekken waardoor het terugtreden van de overheid juist zal zorgen voor een gezondere financiele sector.De enige fout die de overheid heeft gemaakt is banken alle vrijheid te geven.
[ Bericht 1% gewijzigd door Bolkesteijn op 26-01-2009 14:20:49 ]
quote:Hier ben ik het dus verschrikkelijk mee oneens (over de rest kan ik mij enigszins vinden).Op maandag 26 januari 2009 14:15 schreef Bolkesteijn het volgende:
Verder is regulering een heilloze weg omdat financiele instellingen de overheid altijd te slim af zullen zijn omdat zij nu eenmaal dichter bij het vuur zitten. Aan de macht van de markt kan zich niemand onttrekken waardoor het terugtreden van de overheid juist zal zorgen voor een gezondere financiele sector.
Banken moeten helemaal niet ondernemertje gaan spelen. Wat een onzin om geld als een 'product' te vermarketen. Geld is gegrondvest op vertrouwen. Graaiende, bedriegende en liegende bankiers die uitsluitend geinteresseerd zijn in hun bonus kunnen nimmer vertrouwen wekken. Financiele dienstverlening dient een nutsfunctie te vervullen, geen ondernemingsfunctie.
Ergo, banken dienen genationaliseerd te worden. Dan is het risico van mismanagement te beheersen. Liever een suffe ambtenaar die nauwgezet de regels volgt dan al die hoogopgeleide brokkepiloten die de belastingbetaler opzadelen met financiele rampen.
quote:Daarom pleiten steeds meer economen ook voor geld dat niet enkel uit vertrouwen zijn waarde haalt, maar ook een onderliggende waarde heeft. Bijkomend voordeel is dat de overheid dan minder invloed kan uitoefenen op de rente en de geldhoeveelheid.Op maandag 26 januari 2009 14:27 schreef ES57 het volgende:
Geld is gegrondvest op vertrouwen.
Wat is de oplossing? Een voorzetje voor de heer Bos: Maak van de ABN-AMRO de Holland Bank en geef gewoon de ING/Postbank de gedegen naam van Post Cheque en Girodienst weer terug. Maak van elke werknemer van die bank een ambtenaar. Saai maar betrouwbaar en gedegen.
Er zullen veel mensen zijn die zeggen: "Dat kan niet meer!", maar waarom eigenlijk niet? Wij (ik) zijn/ben toch al voor een groot gedeelte eigenaar van die clubs. Bovendien, al die graaiers hebben aangetoond hun vak niet te verstaan. Ze zijn te stom om voor de duvel te dansen. Een bonus, in welke vorm dan ook, is natuurlijk totaal niet op zijn plaats.
quote:Kloon van EchtgaafOp maandag 26 januari 2009 14:02 schreef ES57 het volgende:
[..]
Totaal mee oneens. De oorzaak van alle ellende zijn de CEO's van de financiele instellingen die meenden dubbele groeicijfers te kunnen realiseren door het verkopen en gebundeld doorverkopen van "hypotheken voor de zeer arme mensen".
"Jaarlijks 15% rendement op investeringen in arme mensen die geen geld hebben om hun kont te krabben"
Geen van die bonusgeile bestuurders heeft zich afgevraagd of dit te mooi is om waar te zijn.
De enige fout die de overheid heeft gemaakt is banken alle vrijheid te geven.
quote:- met het wijzigen van namen en labels los je dit probleem niet opOp maandag 26 januari 2009 15:24 schreef ES57 het volgende:
Belgen zijn over het algemeen genomen heel aardige mensen ...om een biertje mee te drinken. Zakelijk bezien heb je er echter weinig aan. En om nou te zeggen Belgische top-bankiers? Ook Fortis is niet echt een succes geworden, om maar te zwijgen van de volkomen foute beslissing van ING om de naam Postbank te laten verdwijnen.
Wat is de oplossing? Een voorzetje voor de heer Bos: Maak van de ABN-AMRO de Holland Bank en geef gewoon de ING/Postbank de gedegen naam van Post Cheque en Girodienst weer terug. Maak van elke werknemer van die bank een ambtenaar. Saai maar betrouwbaar en gedegen.
Er zullen veel mensen zijn die zeggen: "Dat kan niet meer!", maar waarom eigenlijk niet? Wij (ik) zijn/ben toch al voor een groot gedeelte eigenaar van die clubs. Bovendien, al die graaiers hebben aangetoond hun vak niet te verstaan. Ze zijn te stom om voor de duvel te dansen. Een bonus, in welke vorm dan ook, is natuurlijk totaal niet op zijn plaats.
- met nog meer ambtenaren al helemaal niet.
quote:- Het wijzigen van namen zorgt ervoor dat die banken nederig blijven. Een medewerker van de Post Cheque en Girodienst zal dan een toontje lager zingen. En dat is uiteindelijk goed voor de economie.Op maandag 26 januari 2009 16:34 schreef TubewayDigital het volgende:
[..]
- met het wijzigen van namen en labels los je dit probleem niet op
- met nog meer ambtenaren al helemaal niet.
- Meer ambtenaren is inderdaad niet prettig maar heeft altijd de voorkeur boven het überkapitalistisch tuig dat de wereldeconomie ten gronde heeft gericht. Voor banken geldt voortaan: regeltjes en directieven van de minister stipt opvolgen; risico's nemen is uit den boze. Ook dat is uiteindelijk goed voor de economie.
quote:Op maandag 26 januari 2009 16:46 schreef ES57 het volgende:
[..]
- Het wijzigen van namen zorgt ervoor dat die banken nederig blijven. Een medewerker van de Post Cheque en Girodienst zal dan een toontje lager zingen. en dat is uiteindelijk goed voor de economie.
- Meer ambtenaren is inderdaad niet prettig maar heeft altijd de voorkeur boven het kapitalistisch tuig dat de wereldeconomie ten gronde heeft gericht. Voor banken geldt voortaan: regeltjes en directieven van de minister stipt opvolgen; risico's nemen is uit den boze. Ook dat is uiteindelijk goed voor de economie.
, heb je zelf veel geld verloren en ben je nu ineens ex-kapitalist? Jij bent wel heel fel he. Misschien is het communistische Noord Korea iets voor jou?
quote:Dat is niks voor mij.Op maandag 26 januari 2009 16:49 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Jij bent wel heel fel he. Misschien is het communistische Noord Korea iets voor jou?
Ik probeer jullie alleen maar aan je verstand te brengen dat bankieren en ondernemen een combinatie is die de (wereld)economie grote schade berokkent.
quote:Hehe, minister stipt volgen. Lachen man, Vogelaar-type aan het roer en je hebt een nieuwe apocalyps.Op maandag 26 januari 2009 16:46 schreef ES57 het volgende:
[..]
- Het wijzigen van namen zorgt ervoor dat die banken nederig blijven. Een medewerker van de Post Cheque en Girodienst zal dan een toontje lager zingen. En dat is uiteindelijk goed voor de economie.
- Meer ambtenaren is inderdaad niet prettig maar heeft altijd de voorkeur boven het überkapitalistisch tuig dat de wereldeconomie ten gronde heeft gericht. Voor banken geldt voortaan: regeltjes en directieven van de minister stipt opvolgen; risico's nemen is uit den boze. Ook dat is uiteindelijk goed voor de economie.
Het enige wat ik anders zou willen zien is dat de echte top veel selectiever wordt gekozen. In mijn carriere als financial engineer (90% in het buitenland) heb ik te vaak hoger niveau management gezien dat toch van toeten noch blazen weet. Extern aangetrokken figuren. Er moet meer expertise op dat niveau. Weet dus overigens niet hoe dat in Nederland zit, kan beter zijn wellicht.
Maar je ziet bijvoorbeeld zo'n persoon als Kok die bij ING zit, allemaal leuk en aardig, maar ik had liever een expertise-persoon op zijn plek gezien, neem dan bijvoorbeeld een type Ruding of een Rinnooy Kan als het dan toch uit die hoek moet komen..
Je moet er toch niet aan denken dat Jan Marijnissen een commisariaat gaat vervullen bij bijvoorbeeld een ING?
quote:Jan Marijnissen is wel heel erg maar een tot duurzaamheid/rechtvaardigheid bekeerde kapitalist/ bankier als Herman Wijffels zou prima zijn.Op maandag 26 januari 2009 16:58 schreef axis303 het volgende:
Je moet er toch niet aan denken dat Jan Marijnissen een commisariaat gaat vervullen bij bijvoorbeeld een ING?
Behalve op het punt van die ambtenaren dan...quote:Ik vind ambtenaren ook niet leuk maar weet jij een beter idee?Op maandag 26 januari 2009 17:33 schreef Lemmeb het volgende:
Van begin tot eind eens met ES57!
quote:Nee, ook niet echt.Op maandag 26 januari 2009 17:35 schreef ES57 het volgende:
[..]
Ik vind ambtenaren ook niet leuk maar weet jij een beter idee?
Misschien een betere selectie aan de poort van het bedrijf, opgelegd door de overheid als extra voorwaarde voor die bailouts. Al die popi-jopi mannetjes met hun grote muil, je kent ze wel, structureel niet meer aannemen bij een bank.
quote:Het Ancien Régime bestaat nog steeds. Walgelijk, walgelijk, walgelijk.ING-baas Tilmant krijgt 4 miljoen euro oprotpremie
hln.be
Michel Tilmant, die opstapt als topman van ING, ontvangt een vergoeding ter waarde van drie jaarweddes, of omgerekend zo'n 4 miljoen euro. Dat berekende de redactie van L'Echo. Dat bedrag houdt geen rekening met eventuele bonussen.
Tilmant heeft dat bedrag in niet onbelangrijke mate te danken aan zijn lange carrière bij ING. Tilmant ging in 1998 aan de slag bij de Nederlandse bank, na de overname van Banque Bruxelles Lambert (BBL). Sinds april 2004 staat hij helemaal aan de top van het bedrijf. Omdat hij al zo lang aan de slag is bij ING, behoudt hij het recht op zijn gouden parachute, wat niet het geval is voor de leden van het directiecomité die na 1 januari 2004 aan de slag gingen bij ING.
Afhankelijk van de prestaties van het aandeel ING in de toekomst, kan Tilmant ook nog een mooie bonus overhouden aan de aandelen en aandelenopties die hij in 2007 ontving. Toen kreeg hij 132.163 opties die op 17 mei 2017 aflopen. (belga/eb)
.quote:4 miljoen euro, waarvoor? Om een bank failliet te laten gaan en de belastingbetaler een oor aan te naaien. Wat een crimineel is het toch eigenlijk.Op maandag 26 januari 2009 19:07 schreef ES57 het volgende:
[..]
Het Ancien Régime bestaat nog steeds. Walgelijk, walgelijk, walgelijk.
quote:Helaas, wettelijk gezien is hij (nog?) geen crimineel. Maar moreel gezien is hij een schoft.Op maandag 26 januari 2009 19:54 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
4 miljoen euro, waarvoor? Om een bank failliet te laten gaan en de belastingbetaler een oor aan te naaien. Wat een crimineel is het toch eigenlijk.
quote:Op maandag 26 januari 2009 14:15 schreef Bolkesteijn het volgende:
Verder is regulering een heilloze weg omdat financiele instellingen de overheid altijd te slim af zullen zijn omdat zij nu eenmaal dichter bij het vuur zitten. Aan de macht van de markt kan zich niemand onttrekken waardoor het terugtreden van de overheid juist zal zorgen voor een gezondere financiele sector.
Ja het zijn inderdaad slimme criminelen, Ali Baba en zijn veertig rovers zijn er heilig bij Macht corrumpeert en hoe meer macht iemand in zo'n banksysteem heeft, je kent het wel. Noem eens 1 bankdirecteur die wel nobele bedoelingen heeft? Ze zitten er gewoon enkel en alleen om hun eigen zakken te vullen. Of ze dichter bij het vuur zitten, krijg niet die indruk, als het mis gaat mag de burger opdraaien voor hun fouten en oplichters praktijken. Dus ze zitten niet zo dicht op het vuur, wel dichter bij de geldstroom, die ze met alle macht naar hun eigen bankrekening(-en) proberen om te leiden. Nee, deze crisis laat zien dat voornamelijk de vrije markt de boel nog sneller kan ruïneren dan de overheid dat kan. Nationaliseren die banken en vooral de vrije markt buiten de deur houden. Laat de vrije markt maar eens echte goederen van waarde laten produceren. Dan kan de overheid zich richten op de financiering ervan. Als je eens wist welke schade de banken aan de technologische vooruitgang op maatschappelijk vlak aanrichten
Zoveel oplossingen voor problemen die ongefinancieerd blijven omdat de banken hun andere investeringen anders in gevaar brengen, als de mensheid de komende 100 jaar vooruit wil en de vraagstukken van energie, milieu en leefbaarheid wil aanpakken dan kun je de banken in hun huidige vorm missen als kiespijn.quote:Deze woorden zou president Obama eens moeten uitspreken.Op maandag 26 januari 2009 21:19 schreef xenobinol het volgende:
[..]
Macht corrumpeert en hoe meer macht iemand in zo'n banksysteem heeft, je kent het wel. Noem eens 1 bankdirecteur die wel nobele bedoelingen heeft? Ze zitten er gewoon enkel en alleen om hun eigen zakken te vullen. Of ze dichter bij het vuur zitten, krijg niet die indruk, als het mis gaat mag de burger opdraaien voor hun fouten en oplichters praktijken. Dus ze zitten niet zo dicht op het vuur, wel dichter bij de geldstroom, die ze met alle macht naar hun eigen bankrekening(-en) proberen om te leiden. Nee, deze crisis laat zien dat voornamelijk de vrije markt de boel nog sneller kan ruïneren dan de overheid dat kan. Nationaliseren die banken en vooral de vrije markt buiten de deur houden. Laat de vrije markt maar eens echte goederen van waarde laten produceren. Dan kan de overheid zich richten op de financiering ervan. Als je eens wist welke schade de banken aan de technologische vooruitgang op maatschappelijk vlak aanrichten
quote:Hij is altijd welkom voor een bakkieOp maandag 26 januari 2009 22:11 schreef ES57 het volgende:
Deze woorden zou president Obama eens moeten uitspreken.
quote:Op maandag 26 januari 2009 21:19 schreef xenobinol het volgende:
[..]
Macht corrumpeert en hoe meer macht iemand in zo'n banksysteem heeft, je kent het wel. Noem eens 1 bankdirecteur die wel nobele bedoelingen heeft? Ze zitten er gewoon enkel en alleen om hun eigen zakken te vullen. Of ze dichter bij het vuur zitten, krijg niet die indruk, als het mis gaat mag de burger opdraaien voor hun fouten en oplichters praktijken. Dus ze zitten niet zo dicht op het vuur, wel dichter bij de geldstroom, die ze met alle macht naar hun eigen bankrekening(-en) proberen om te leiden. Nee, deze crisis laat zien dat voornamelijk de vrije markt de boel nog sneller kan ruïneren dan de overheid dat kan. Nationaliseren die banken en vooral de vrije markt buiten de deur houden. Laat de vrije markt maar eens echte goederen van waarde laten produceren. Dan kan de overheid zich richten op de financiering ervan. Als je eens wist welke schade de banken aan de technologische vooruitgang op maatschappelijk vlak aanrichten
quote:Op maandag 26 januari 2009 16:46 schreef ES57 het volgende:
[..]
- Het wijzigen van namen zorgt ervoor dat die banken nederig blijven. Een medewerker van de Post Cheque en Girodienst zal dan een toontje lager zingen. En dat is uiteindelijk goed voor de economie.
- Meer ambtenaren is inderdaad niet prettig maar heeft altijd de voorkeur boven het überkapitalistisch tuig dat de wereldeconomie ten gronde heeft gericht. Voor banken geldt voortaan: regeltjes en directieven van de minister stipt opvolgen; risico's nemen is uit den boze. Ook dat is uiteindelijk goed voor de economie.
quote:Mag je me toch eens uitleggen hoe je aan de ene kant wil dat banken extreem risico avers worden en tegelijkertijd onderzoek naar "de vraagstukken van energie, milieu en leefbaarheid " gaan financieren... Op financieel vlak is dat ook niet zonder risico. Verder is het niet laten nemen van risico door banken de beste manier om de ondernemersgeest in je land kapot te maken; leningen aan startende ondernemers worden dan redelijk onmogelijk en uit het MKB komen toch een boel innovaties.Op maandag 26 januari 2009 22:11 schreef ES57 het volgende:
[..]
Deze woorden zou president Obama eens moeten uitspreken.
quote:Dit zijn goede vraagstukken, maar helaas niet besteed aan de personen aan wie je ze richt. Die hebben immers oogkleppen op.Op dinsdag 27 januari 2009 11:09 schreef Waterhouse het volgende:
[..]
[..]
Mag je me toch eens uitleggen hoe je aan de ene kant wil dat banken extreem risico avers worden en tegelijkertijd onderzoek naar "de vraagstukken van energie, milieu en leefbaarheid " gaan financieren... Op financieel vlak is dat ook niet zonder risico. Verder is het niet laten nemen van risico door banken de beste manier om de ondernemersgeest in je land kapot te maken; leningen aan startende ondernemers worden dan redelijk onmogelijk en uit het MKB komen toch een boel innovaties.
Stilstand is achteruitgang, en in een snel veranderende wereld is dat funest. Dat de VS op het moment op een laag pitje staat zal dan ook maar tijdelijk zijn. Ook Obama wil een sterke VS, hij zal dan ook niet degene zijn die een revolutie gaat brengen. Hij zal hoogstens her en der wijzigen doorvoeren, maar de kern blijft hetzelfde. Groei creeer je niet door niets te doen.
En dan de BRIC landen. China heeft nog niet zo lang een beurs, maar het land heeft de voordelen van kapitalisme gezien en is een mogendheid geworden om rekening mee te houden, zelfde geldt voor India en Rusland.
En dan zijn er mensen die terug willen naar de jaren 50, het zal niet gebeuren mensen. De postcheque komt echt niet terug
quote:Door de banken te nationaliseren en de politiek de prioriteiten te laten stellen. Energie, milieu en leefbaarheid zijn belangrijke politieke onderwerpen. Die moet je niet laten afwegen door egoistische überkapitalisten die alleen geïnteresseerd zijn in hun bonus/ portemonnee en niet in het redden van de Aarde. Bankiers zijn zo verschrikkelijk slecht, door de duivel bezeten. Ze vullen liever nu hun eigen portemonnee dan een leefbare Aarde achter te laten voor hun kinderen en kleinkinderen.Op dinsdag 27 januari 2009 11:09 schreef Waterhouse het volgende:
[..]
[..]
Mag je me toch eens uitleggen hoe je aan de ene kant wil dat banken extreem risico avers worden en tegelijkertijd onderzoek naar "de vraagstukken van energie, milieu en leefbaarheid " gaan financieren...
quote:Wat lul je nou? De grootste investeerders in nieuwe energie zijn de durfkapitalisten en die halen hun geld bij... de banken... Nou ja, tot vorig jaar, nu de banken door de overheid beperkt worden in het risicovol lenen is er opeens geen geld meer voor dit soort investeringen.Op dinsdag 27 januari 2009 15:02 schreef ES57 het volgende:
[..]
Door de banken te nationaliseren en de politiek de prioriteiten te laten stellen. Energie, milieu en leefbaarheid zijn belangrijke politieke onderwerpen. Die moet je niet laten afwegen door egoistische überkapitalisten die alleen geïnteresseerd zijn in hun bonus/ portemonnee en niet in het redden van de Aarde. Bankiers zijn zo verschrikkelijk slecht, door de duivel bezeten. Ze vullen liever nu hun eigen portemonnee dan een leefbare Aarde achter te laten voor hun kinderen en kleinkinderen.
Maar goed, we kunnen ook jouw hypotheek intrekken en voortaan enkel geld lenen voor duurzame projecten. We kunnen helaas niet beiden tegelijk doen, want dan ga je klagen dat er teveel wordt uitgeleend.
quote:Politiek die gaat bepalen waar de vooruitgang in gaat komenOp dinsdag 27 januari 2009 15:02 schreef ES57 het volgende:
[..]
Door de banken te nationaliseren en de politiek de prioriteiten te laten stellen. Energie, milieu en leefbaarheid zijn belangrijke politieke onderwerpen. Die moet je niet laten afwegen door egoistische überkapitalisten die alleen geïnteresseerd zijn in hun bonus/ portemonnee en niet in het redden van de Aarde. Bankiers zijn zo verschrikkelijk slecht, door de duivel bezeten. Ze vullen liever nu hun eigen portemonnee dan een leefbare Aarde achter te laten voor hun kinderen en kleinkinderen.
quote:I'm the root of all that's evil, but you can call me Cookie.Op dinsdag 27 januari 2009 15:02 schreef ES57 het volgende:
Bankiers zijn zo verschrikkelijk slecht, door de duivel bezeten.
quote:"Hope you guess my name, but what's puzzling you is the nature of my game" (Sympathy for the Devil)Op dinsdag 27 januari 2009 15:32 schreef Waterhouse het volgende:
[..]
I'm the root of all that's evil, but you can call me Cookie.
Faccio, Politically Connected Firms, American Economic Review 2006
Dit artikel vergelijkt bedrijven met een politieke connectie (dwz een politcus in het bestuur of RvC, een grote aandeelhouder is kamerlid of minister, of een direct familielid van een politicus is bestuurder of RvC lid) met bedrijven zonder politieke connectie.
(Overigens, in Nederland is het aandeel van deze 'connected firms' een van de laagste in de wereld, terwijl in Rusland 85% van de firms (gemeten naar kapitalisatie) connected is)
Connected firms hebben:
- relatief meer vreemd vermogen (lees: politieke invloed op het bedrijf had het bedrijf juist vatbaarder gemaakt voor de crisis)
- relatief lagere belastingdruk
- relatief hoger markt aandeel
- relatief slechtere accounting prestaties
Khwaja and Mian, DO LENDERS FAVOR POLITICALLY CONNECTED FIRMS?, 2005
Vinden dat:
- connected firms meer leningen krijgen van banken
- connected firms veel vaker failliet gaan
- dit verschil hoofdzakelijk verklaard wordt door banken in staatseigendom (Lees: staatsbanken lenen meer uit aan slechter presterende bedrijven die vaker failliet gaan)
Dan wat betreft de rol van banken in economische groei etc.
Ik zou zeggen, bestudeer DEZE powerpoint eens aandachtig...
quote:De huidige generatie bankiers richt hun bedrijf en de wereldeconomie sneller ten gronde dan een leger van 100.000 suffe ambtenaren en corrupte politici in staat is te doen. Volg de actualiteiten zou ik zeggen, ipv boeken te lezen over de luchtfietserij van wereldvreemde wetenschappers.Op dinsdag 27 januari 2009 16:14 schreef Xtreem het volgende:
ES57, aangezien je hoogopgeleid bent zul je het vast waarderen dat ik je even wat bewijs aanlever dat jouw oplossing erger is dan de kwaal.
quote:Laten de bankiers het maar weer voor het zeggen krijgen.Op dinsdag 27 januari 2009 15:19 schreef Richie_Rich het volgende:
[..]
Politiek die gaat bepalen waar de vooruitgang in gaat komen
quote:Ik lever je uitgebreid academisch bewijs, en jouw repliek is: "kijk naar de actualiteit"... Sterk.Op dinsdag 27 januari 2009 16:53 schreef ES57 het volgende:
[..]
De huidige generatie bankiers richt hun bedrijf en de wereldeconomie sneller ten gronde dan een leger van 100.000 suffe ambtenaren en corrupte politici in staat is te doen. Volg de actualiteiten zou ik zeggen, ipv boeken te lezen over de luchtfietserij van wereldvreemde wetenschappers.
Zeker als je bedenkt dat wat er nu aan de hand is opzich niet nieuw is. Sterker nog, crisis zijn van alle tijden en zullen van alle tijden blijven.Ik had toch (tegen beter weten in) gehoopt op een wat onderbouwde reactie.
quote:ik heb hier boven het bewijs geleverd dat politici slechter in staat zijn efficient kredieten te verstrekken dan banken, simpelweg omdat politici politieke doelen hebben.Op dinsdag 27 januari 2009 16:54 schreef ES57 het volgende:
[..]
Laten de bankiers het maar weer voor het zeggen krijgen.
quote:de ECHT vrije markt zou het voor het zeggen moeten krijgen, niet de bankiers of politiciOp dinsdag 27 januari 2009 16:54 schreef ES57 het volgende:
[..]
Laten de bankiers het maar weer voor het zeggen krijgen.
quote:Tuurlijk jongen. De bankiers hebben er voor gezorgd dat de mondiale kapitaalsvernietiging vele malen groter is dan die van WOI en WOII tesamen. En jij beweert dat politici het nog bonter kunnen maken.Op dinsdag 27 januari 2009 17:54 schreef Xtreem het volgende:
[..]
ik heb hier boven het bewijs geleverd dat politici slechter in staat zijn efficient kredieten te verstrekken dan banken, simpelweg omdat politici politieke doelen hebben.
quote:Bewijs is niet het juiste woord. Je had het over bedrijven die connected zijn. Niet de overheid als bankier.Op dinsdag 27 januari 2009 17:54 schreef Xtreem het volgende:
[..]
ik heb hier boven het bewijs geleverd dat politici slechter in staat zijn efficient kredieten te verstrekken dan banken, simpelweg omdat politici politieke doelen hebben.
Deel vedrer wel je visie dat we beter bankiers geld kunnen laten lenen dan politici om de reden dat politici op meerdere schaakborden spelen en altijd en iedereen het naar de zin willen maken
quote:Die WOi en Woii waren anders de schuld van poltici, en die oorlogen hebben heel wat meer doden op hun geweten dan deze credit crunchOp dinsdag 27 januari 2009 18:04 schreef ES57 het volgende:
[..]
Tuurlijk jongen. De bankiers hebben er voor gezorgd dat de mondiale kapitaalsvernietiging vele malen groter is dan die van WOI en WOII tesamen. En jij beweert dat politici het nog bonter kunnen maken.
quote:Maar daar heb ik het niet over.Op dinsdag 27 januari 2009 18:06 schreef TubewayDigital het volgende:
[..]
Die WOi en Woii waren anders de schuld van poltici, en die oorlogen hebben heel wat meer doden op hun geweten dan deze credit crunch
quote:Vergeet Mao, Stalin, Idi Amin, Pol Pot, de diverse Kimmen in Noord-Korea, de Romeinen, en ga zo maar door niet. Verder is deze kredietcrisis mede ontstaan door de politiek zoals ik elders in dit topic al heb uitgelegd. Vergeet ook niet hoe het handelen van de politiek in de jaren 30 de crisis zeer veel ernstiger heeft gemaakt dan zij in weze was.Op dinsdag 27 januari 2009 18:06 schreef TubewayDigital het volgende:
Die WOi en Woii waren anders de schuld van poltici, en die oorlogen hebben heel wat meer doden op hun geweten dan deze credit crunch
quote:Maar economische crises zouden er natuurlijk nog altijd zijn. En zeker niet per minder ernstig of vervelend.Op dinsdag 27 januari 2009 18:02 schreef TubewayDigital het volgende:
[..]
de ECHT vrije markt zou het voor het zeggen moeten krijgen, niet de bankiers of politici
quote:Je kunt je natuurlijk afvragen of je iets een economische crisis moet noemen als er bijvoorbeeld een luchtbel knapt als het gaat om de waardering van tulpenbollen. Veranderende voorkeuren (geen 1000 Florijnen meer willen betalen voor zeldzame tulpenbollen) gaan natuurlijk gepaard met verschuivingen in een markt.Op dinsdag 27 januari 2009 19:04 schreef du_ke het volgende:
Maar economische crises zouden er natuurlijk nog altijd zijn. En zeker niet per minder ernstig of vervelend.
quote:Als veel mensen er werkloos door raken en de economie krimpt dan noem ik het inderdaad een economische crisis.Op dinsdag 27 januari 2009 19:08 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Je kunt je natuurlijk afvragen of je iets een economische crisis moet noemen als er bijvoorbeeld een luchtbel knapt als het gaat om de waardering van tulpenbollen. Veranderende voorkeuren (geen 1000 Florijnen meer willen betalen voor zeldzame tulpenbollen) gaan natuurlijk gepaard met verschuivingen in een markt.
En dat zal voorkomen met ieder denkbaar economisch systeem.
quote:dan breekt de pleuris helemaal uit.Op dinsdag 27 januari 2009 18:02 schreef TubewayDigital het volgende:
[..]
de ECHT vrije markt zou het voor het zeggen moeten krijgen, niet de bankiers of politici
Ben je al in rusland geweest?? Het land zonder uitkering of minimumloon.
.De ultieme marktwerking
Nooit zoveel bedelaars gezien
quote:Helemaal mee eens. Wat wordt onderschat is de rol van de consument zelf. De consument wil iets, banken spelen daar op in en uiteindelijk is het de consument die zijn rekeningen niet betaalt....Op dinsdag 13 januari 2009 23:03 schreef PietjePuk007 het volgende:
Ja ik.
Die producten worden allemaal afgenomen door klanten die te stom zijn om zelf te denken. Als je bij 5 gerenommeerde banken wordt afgewezen en je gaat dan toch een tophypotheek aan bij de 6e louche hypotheekverstrekker, dan doe je dat volledig jezelf aan. Sluit je een beleggingshypotheek af, weet je dat je een probleem hebt als aandelen kelderen. Een woekerpolis sluit je af.
Of moet iedere Nederlandse klant als zwakzinnig behandelen, gewoon omdat 't zo is?
quote:Inderdaad, politici verstrekken inefficient krediet aan inefficiente bedrijven nl. bankenOp dinsdag 27 januari 2009 17:54 schreef Xtreem het volgende:
ik heb hier boven het bewijs geleverd dat politici slechter in staat zijn efficient kredieten te verstrekken dan banken, simpelweg omdat politici politieke doelen hebben.
Zonder de staatssteun zouden ze nu allemaal failliet zijn
Oja hun doel is de zakken te vullen van de direkteuren
quote:Tuurlijk, dat is altijd al zo geweest. Het is volgens mij een probleem geworden toen politici met kunstgrepen de laagconjunctuur om gingen buigen (+/- 2000-2001). Denk aan Greenspan die de rente ging verlagen om de economie maar aan de gang te houden, met uiteraard alle gevolgen van dienOp dinsdag 27 januari 2009 19:04 schreef du_ke het volgende:
[..]
Maar economische crises zouden er natuurlijk nog altijd zijn. En zeker niet per minder ernstig of vervelend.
quote:Greenspan was de voorzitter van het commerciele bedrijf dat de federal reserve word genoemdOp dinsdag 27 januari 2009 20:10 schreef Richie_Rich het volgende:
Tuurlijk, dat is altijd al zo geweest. Het is volgens mij een probleem geworden toen politici met kunstgrepen de laagconjunctuur om gingen buigen (+/- 2000-2001). Denk aan Greenspan die de rente ging verlagen om de economie maar aan de gang te houden, met uiteraard alle gevolgen van dien
quote:Maar de vraag is maar of dat een juiste interpretatie is van de situatie.Op dinsdag 27 januari 2009 19:11 schreef du_ke het volgende:
Als veel mensen er werkloos door raken en de economie krimpt dan noem ik het inderdaad een economische crisis.
De Tulpencrisis en de huidige crisis verschillen wezenlijk van elkaar. In het geval van de Tulpencrisis was er in de jaren voorafgaand aan de crisis sprake van enorme prijsstijgingen van tulpenbollen simpelweg doordat mensen bereid waren gigantische bedragen neer te tellen voor de tulpenbollen, en een hoop mensen gingen daar ook op speculeren. Echter de voorkeuren van de mensen veranderden, tulpenbollen raakten steeds meer uit de mode en de status die daar mee gepaard ging verdween ook. Men was minder bereid om te betalen, dus de prijzen zakten. Speculanten zaten echter nog met grote partijen bollen, toen de prijsdalingen ingezet door verschuiven van voorkeuren bij mensen doorzetten zagen speculanten zich genoodzaakt de bollen te verkopen. Desnoods tegen stevige verliezen. Door het grote aanbod daalden te prijzen nog harder.
Vanuit economisch oogpunt kun je dit echter zonder meer een crisis noemen, immers grote verschuivingen in waarderingen van bepaald goederen waren de oorzaak van de prijsdalingen van deze goederen, de markt past zich enkel zeer efficient aan die nieuwe situatie aan. Je kunt zelfs zeggen dat de economie springlevend was doordat zij snel verschuivingen in voorkeuren vertaalde in veranderingen in prijs.
Bij de huidige crisis ben ik er minder snel van overtuigd dat je dit vanuit economisch oogpunt geen crisis kunt noemen. Natuurlijk zien we de markt snel reageren op veranderingen in de beschikbaarheid van kredietfaciliteiten. Banken geven minder kredieten uit omdat zij zelf problemen hebben om aan voldoende liquide middelen te komen (interbancair verkeer ligt stil) en omdat banken problemen hebben met hun solvabiliteit. Mijn stelling is echter dat het verstoren van het normale economisch verkeer door de monetaire autoriteit tot een gigantisch overconsumptie van krediet heeft geleid. Het broze evenwicht in de economie is dus verstoord en ondernemingen zijn voor hun voortbestaan overmatig afhankelijk geworden van kredieten. En door deze verstoringen kun je in dit geval dus wel spreken van een economische crisis.
Crisis is zeker niet iets dat inherent hoort bij een economie, pas als er verstoringen optreden in het normale economische proces is er situatie waarin er een crisis kan ontstaan. In alle andere gevallen is er slechts sprake van een aanpassing van de markt. Inefficiënties binnen een economie zorgen er wel voor dat er natuurlijk een korte periode van grote werkloosheid kan ontstaan, ik zou dan echter van een sociale crisis willen spreken en niet van een economische crisis om de reden die ik zojuist heb beschreven.
quote:Abrupte veranderingen in voorkeuren kunnen binnen ieder economisch systeem ontstaan, de nare gevolgen als gevolg van inefficienties kunnen ook in ieder economisch systeem voor komen (werkloosheid over een korte periode). Economische crises kunnen mijns inziens alleen optreden bij verstoringen van het economische verkeer van buitenaf.En dat zal voorkomen met ieder denkbaar economisch systeem.
quote:Op dinsdag 27 januari 2009 20:29 schreef xenobinol het volgende:
[..]
Greenspan was de voorzitter van het commerciele bedrijf dat de federal reserve word genoemd
quote:Dat is echt onzin hoor. De FED is op z''n hoogst een semi-publieke instelling.Op dinsdag 27 januari 2009 20:29 schreef xenobinol het volgende:
Greenspan was de voorzitter van het commerciele bedrijf dat de federal reserve word genoemd
quote:Wat versta jij onder een semi-publieke instelling?Op dinsdag 27 januari 2009 21:34 schreef Bolkesteijn het volgende:
Dat is echt onzin hoor. De FED is op z''n hoogst een semi-publieke instelling.
Volgens mij zijn commerciele banken de aandeelhouders van de 'the Fed'. Dat de overheid wat in de melk te brokkelen heeft als toezichthouder maakt ze volens mij niet minder commercieel. Volgens mij hebben de meeste bedrijven te maken met regels opgesteld door de overheid.
quote:Nee, dat is een wijd verspreid misverstand (zelfs op de Nederlandse wikipedia staat het verkeerd), het board van de Fed bestaat voor een groot deel uit bestuurders benoemd door de overheid (met Bernanke aan het hoofd dus momenteel), de hoofden van de lokale centrale banken en verder is de mededingingsautoriteit onderdeel van de Fed. Het private deel van dit bestuur bestaat uit een bestuurders van een aantal grote banken. De Fed wordt dan ook gezien als een semi-publieke instelling.Op dinsdag 27 januari 2009 21:49 schreef xenobinol het volgende:
Wat versta jij onder een semi-publieke instelling?
Volgens mij zijn commerciele banken de aandeelhouders van de 'the Fed'. Dat de overheid wat in de melk te brokkelen heeft als toezichthouder maakt ze volens mij niet minder commercieel. Volgens mij hebben de meeste bedrijven te maken met regels opgesteld door de overheid.
Bron hiervan is één van mijn macro-economie boeken.
quote:Maar het bedrijf is volkomen privaat, de overheid bezit volgens mij nl. geen aandelen. Dat ze een paar mensen mogen benoemen zegt natuurlijk weinig over de werkelijke politieke invloed van de overheid in de beslitvorming van the Fed. Obama kan niet even Bernanke opbellen en hem opdragen de rente aan te passen bv.Op dinsdag 27 januari 2009 22:39 schreef Bolkesteijn het volgende:
Nee, dat is een wijd verspreid misverstand (zelfs op de Nederlandse wikipedia staat het verkeerd), het board van de Fed bestaat voor een groot deel uit bestuurders benoemd door de overheid (met Bernanke aan het hoofd dus momenteel), de hoofden van de lokale centrale banken en verder is de mededingingsautoriteit onderdeel van de Fed. Het private deel van dit bestuur bestaat uit een bestuurders van een aantal grote banken. De Fed wordt dan ook gezien als een semi-publieke instelling.
Bron hiervan is één van mijn macro-economie boeken.
quote:Doordat de president het board benoemd kan en zal deze invloed uit kunnen oefenen op het beleid van de Fed. Zo zal er nooit een tegenstander van fractioneel reserve bankieren en het rentebeleid benoemd worden. De invloed van de politiek op de Fed is dus evident zei het dat het geen direct controle is, maar dat is ook niet nodig als je gelijkgestemden benoemd.Op woensdag 28 januari 2009 00:14 schreef xenobinol het volgende:
Maar het bedrijf is volkomen privaat, de overheid bezit volgens mij nl. geen aandelen. Dat ze een paar mensen mogen benoemen zegt natuurlijk weinig over de werkelijke politieke invloed van de overheid in de beslitvorming van the Fed. Obama kan niet even Bernanke opbellen en hem opdragen de rente aan te passen bv.
quote:Nooit gedacht dat ik dit zou zeggen maar deze communistische Chinees heeft 100% gelijk. Zo ver hebben Westerse banken het dus laten komen: ik ben het eens met een smerige communist.Wen: Recessie is schuld van westers kapitalisme
telegraaf
DAVOS - De Chinese premier Wen Jiabao heeft buitengewoon hard uitgehaald naar de vrije markt in het Westen. In een toespraak op het World Economic Forum in het Zwitserse Davos weet hij de financiële malaise aan „ongeremde groei van financiële instellingen in een blinde jacht op winst”, falend overheidstoezicht op de bankensector en een economie van weinig spaargeld en hoge uitgaven.
De kritiek van Wen is vooral gericht op de Verenigde Staten, de belangrijkste handelspartner van China. De Chinese autoriteiten zijn de afgelopen jaren een aantal keer de mist ingegaan met investeringen in Amerikaanse bedrijven. Daardoor is de onvrede in Peking met het Amerikaanse financiële stelsel gegroeid.
quote:Het is toch een ons kent ons cultuurtje, dus beiden beinvloeden elkaarOp woensdag 28 januari 2009 01:17 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Doordat de president het board benoemd kan en zal deze invloed uit kunnen oefenen op het beleid van de Fed. Zo zal er nooit een tegenstander van fractioneel reserve bankieren en het rentebeleid benoemd worden. De invloed van de politiek op de Fed is dus evident zei het dat het geen direct controle is, maar dat is ook niet nodig als je gelijkgestemden benoemd.
quote:Ik vraag me echt af na het lezen van een aantal posts van jouw hoe dik die plaat isOp donderdag 29 januari 2009 16:10 schreef ES57 het volgende:
[..]
Nooit gedacht dat ik dit zou zeggen maar deze communistische Chinees heeft 100% gelijk. Zo ver hebben Westerse banken het dus laten komen: ik ben het eens met een smerige communist.
quote:Op donderdag 29 januari 2009 16:10 schreef ES57 het volgende:
[..]
Nooit gedacht dat ik dit zou zeggen maar deze communistische Chinees heeft 100% gelijk. Zo ver hebben Westerse banken het dus laten komen: ik ben het eens met een smerige communist.
, die "smerige communisten" zijn anders ook niet vies van de nodige schandaaltjes in hun zucht naar winstmaximalisatie. [mompelt iets over melk]quote:Dat is zo, maar daar hangen ze de eindverantwoordelijke wel opOp donderdag 29 januari 2009 16:48 schreef Boris_Karloff het volgende:
Zouden ze hier ook moeten doen
Lekker een dagje uit, bankdirecteuren zien vallen door het luik of geradbraakt worden.
Aan een stok prikken en fonduen
quote:Op donderdag 29 januari 2009 19:38 schreef xenobinol het volgende:
[..]
Dat is zo, maar daar hangen ze de eindverantwoordelijke wel op
Zouden ze hier ook moeten doen
Lekker een dagje uit, bankdirecteuren zien vallen door het luik of geradbraakt worden.
Aan een stok prikken en fonduen
quote:Juist, en dat gaat helpen omdat? Of dat is leuk omdat? Ik zie daar de fun niet inOp donderdag 29 januari 2009 19:38 schreef xenobinol het volgende:
[..]
Dat is zo, maar daar hangen ze de eindverantwoordelijke wel op
Zouden ze hier ook moeten doen
Lekker een dagje uit, bankdirecteuren zien vallen door het luik of geradbraakt worden.
Aan een stok prikken en fonduen
En de bankiers die het er toch moeilijk mee hebben nemen zelf wel het leven van zich vandaan.quote:14 miljard euro aan bonussen voor bankiers ....President pleit voor zelfdiscipline bankiers
Obama boos over bonussen Wall Street
De Amerikaanse president Obama is de vette bonussen die op Wall Street worden uitgekeerd meer dan zat. Obama reageerde op een bericht van de financieel toezichthouder van New York, dat bankiers en bestuurders van financiële instellingen op Wall Street in totaal voor ruim 18 miljard dollar - bijna 14 miljard euro - aan bonussen hebben opgestreken. Hij had geen goed woord voor hun gedrag over en noemde het 'beschamend en onverantwoord'. In deze tijden van economische malaise pleit Obama juist voor meer zelfdiscipline onder bankiers. Samen met minister van Financiën Geithner zal hij persoonlijk die boodschap aan hen overbrengen, zei hij.
Obama is in zijn wiek geschoten door de hoge bonussen omdat veel gewone Amerikanen juist nu de broekriem moeten aantrekken. Toch is het totaalbedrag aan bonussen voor de hoogste bazen juist sterk afgenomen in 2008. Het jaar ervoor lag het totaalbedrag nog 44% hoger.
De enige manier om dit wangedrag met wortel en tak uit te roeien is die bankiers standrechtelijk te executeren.
quote:Dat gaat zeker helpen, voorbeeld stellenOp donderdag 29 januari 2009 22:00 schreef sitting_elfling het volgende:
Juist, en dat gaat helpen omdat? Of dat is leuk omdat? Ik zie daar de fun niet in
De bankiers die het er niet moeilijk mee hebben zitten op hun miljloenen bonus, jouw en mij uit te lachen. Arme, arme bankiers
quote:Op vrijdag 30 januari 2009 07:25 schreef ES57 het volgende:
[..]
14 miljard euro aan bonussen voor bankiers ....
De enige manier om dit wangedrag met wortel en tak uit te roeien is die bankiers standrechtelijk te executeren.
quote:ja en het is allemaal steungeld, dus bankiers zijn uitkeringstrekkersjOp vrijdag 30 januari 2009 07:25 schreef ES57 het volgende:
[..]
14 miljard euro aan bonussen voor bankiers ....
De enige manier om dit wangedrag met wortel en tak uit te roeien is die bankiers standrechtelijk te executeren.
quote:
quote:Er lopen daar jochies van 27 jaar die gewoon 60 miljoen bonus meekrijgen, let wel BONUS, staatsbonusOp zaterdag 31 januari 2009 11:18 schreef Zero2Nine het volgende:
Veroordeel die graaiers maar tot een paar jaartjes dienstverlening, helpen bij de voedselbank of eten opscheppen in de gaarkeuken zouden wel een mooie straf zijn. Dan zien ze pas ihoe ziek ze bezig zijn. Ik zeg eerlijk: ik weet ook niet of ik een dikke bonus zou afslaan als het mij zou worden aangeboden hoor, maar in zulke tijden moet je toch beter weten.
quote:Gelul natuurlijk. Je hebt wel traders die dat krijgen, maar die werken niet bij de banken. Daar ben je met 27 net VP. Krijg je nog een miljoen in een goed jaar, maar geen 60.Op zaterdag 31 januari 2009 11:25 schreef henkway het volgende:
[..]
Er lopen daar jochies van 27 jaar die gewoon 60 miljoen bonus meekrijgen, let wel BONUS, staatsbonus
quote:volgens mij is dit 1 keer gebeurt met een top trader in the city.Op zaterdag 31 januari 2009 11:25 schreef henkway het volgende:
[..]
Er lopen daar jochies van 27 jaar die gewoon 60 miljoen bonus meekrijgen, let wel BONUS, staatsbonus
quote:Ben je van mening dat jullie tot de groep mensen behoren die voordeel halen uit inflatie?Op zaterdag 31 januari 2009 12:20 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Gelul natuurlijk. Je hebt wel traders die dat krijgen, maar die werken niet bij de banken. Daar ben je met 27 net VP. Krijg je nog een miljoen in een goed jaar, maar geen 60.
zoals ik het zie:
geld lenen is in het verleden wel erg goedkoop geweest, er is dus makkelijk geld beschikbaar voor grote deals en een deel van dat geld komt dus bij jullie terecht als beloning. De gewone man in de straat krijgt dat geld echt niet, veel te ver weg voor hem. De zakenbankiers zitten er veel dichter bij.
quote:bij goldman sachs welOp zaterdag 31 januari 2009 12:20 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Gelul natuurlijk. Je hebt wel traders die dat krijgen, maar die werken niet bij de banken. Daar ben je met 27 net VP. Krijg je nog een miljoen in een goed jaar, maar geen 60.
quote:Wealth on Wall Street is not distributed evenly, of course. Rainmakers in investment banking can expect to see $20 million to $25 million each, and traders who booked big profits will take home a chunk of those profits, as much as $50 million each, according to senior executives at leading Wall Street banks.
quote:De mannen die zorgen voor de grote "winstgevende" deals voor hun werkgever.Op zaterdag 31 januari 2009 13:41 schreef TubewayDigital het volgende:
Wat zijn rainmakers?
quote:Ik ken Goldman van iets dichterbij dan jij, en natuurlijk zijn er mensen die dergelijke bedragen krijgen in de goeie jaren. Die mensen zijn echter een stuk ouder dan 27 en runnen een complete desk. Je moet sowieso partners zijn om zoiets te krijgen en de jongste partners zijn ongeveer 34. Maar goed, nog altijd een hoop geld.
quote:Ik denk dat je helemaal gelijk hebt, zeker als je kijkt naar de echte rainmakers, die konden enkel werken in een omgeving die werd gestimuleerd met goedkoop krediet. Voor de lagere rangen moet je niet vergeten dat die 90 uur per week werken en weinig leven overhouden, dus als die een bonus krijgen vind ik het niet heel vreemd. Dat zijn ook echt geen miljoenen ofzo, die zitten veel hogerop.Op zaterdag 31 januari 2009 12:37 schreef TubewayDigital het volgende:
[..]
Ben je van mening dat jullie tot de groep mensen behoren die voordeel halen uit inflatie?
zoals ik het zie:
geld lenen is in het verleden wel erg goedkoop geweest, er is dus makkelijk geld beschikbaar voor grote deals en een deel van dat geld komt dus bij jullie terecht als beloning. De gewone man in de straat krijgt dat geld echt niet, veel te ver weg voor hem. De zakenbankiers zitten er veel dichter bij.
quote:Als je redelijk laag zit en je krijgt geen bonus, dan kun je net zo goed een normale 40u baan nemen en in het weekend achter de bar ergens staan. Verdiend hetzelfde, qua uren ook gelijk.Op zaterdag 31 januari 2009 14:59 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Ik denk dat je helemaal gelijk hebt, zeker als je kijkt naar de echte rainmakers, die konden enkel werken in een omgeving die werd gestimuleerd met goedkoop krediet. Voor de lagere rangen moet je niet vergeten dat die 90 uur per week werken en weinig leven overhouden, dus als die een bonus krijgen vind ik het niet heel vreemd. Dat zijn ook echt geen miljoenen ofzo, die zitten veel hogerop.
quote:Maar bij die normale baan van jou heb je geen uitzicht op een promotie waar je WEL die bonus krijgt.Op zaterdag 31 januari 2009 15:12 schreef Richie_Rich het volgende:
[..]
Als je redelijk laag zit en je krijgt geen bonus, dan kun je net zo goed een normale 40u baan nemen en in het weekend achter de bar ergens staan. Verdiend hetzelfde, qua uren ook gelijk.
Bovendien is het voor sommige een way of life. Vergelijk het met top/prof sporters binnen een marginale tak van sport. Die offeren veel op en krijgen niet het geld en de media aandacht van bijvoorbeeld het tennis en het voetbal.
quote:Dat zal wel loslopen.Op zaterdag 31 januari 2009 11:25 schreef henkway het volgende:
[..]
Er lopen daar jochies van 27 jaar die gewoon 60 miljoen bonus meekrijgen, let wel BONUS, staatsbonus
quote:Als iemand 5 dagen werkt, dan zou dan neerkomen op 18 uur per dag. Amerikanen werken meer dan Nederlanders, maar 18 uur per dag en dat voor een directeur... Ik geloof het ook niet.Op zaterdag 31 januari 2009 19:42 schreef Lemmeb het volgende:
Niemand in loondienst werkt 90 uur per week. Allemaal sprookjes om die achterlijke bonussen goed te praten.
quote:Helaas wel, ik heb mijn urenlijsten nog van die tijd. Geen weekend vrij, etc - het is een hondenbaan. Ik zou het echter niet als een excuus kunnen gebruiken om een enorme bonus te krijgen. Iets extra is natuurlijk wel lekker na al dat overwerk, anders kan ik inderdaad beter een baantje in de horeca nemen in het weekend.Op zaterdag 31 januari 2009 19:42 schreef Lemmeb het volgende:
Niemand in loondienst werkt 90 uur per week. Allemaal sprookjes om die achterlijke bonussen goed te praten.
quote:Halcon, je hebt ook de weekenden nog natuurlijk. Veel juniors hebben misschien 1 weekend in de maand vrij, dat tikt ook aan. Daarbij werk je als het druk is soms van 9 in de ochtend tot 3 uur in de nacht, soms maanden lang (grote deals enzo). Ook wel eens hele nachten gewoon niet naar huis en doorwerken, maar goed, dat gebeurde bij mij vrij zelden gelukkig.Op zaterdag 31 januari 2009 19:44 schreef Halcon het volgende:
[..]
Als iemand 5 dagen werkt, dan zou dan neerkomen op 18 uur per dag. Amerikanen werken meer dan Nederlanders, maar 18 uur per dag en dat voor een directeur... Ik geloof het ook niet.
quote:Wat is er zoal nog te doen dan in het weekend?Op zaterdag 31 januari 2009 19:47 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Helaas wel, ik heb mijn urenlijsten nog van die tijd. Geen weekend vrij, etc - het is een hondenbaan. Ik zou het echter niet als een excuus kunnen gebruiken om een enorme bonus te krijgen. Iets extra is natuurlijk wel lekker na al dat overwerk, anders kan ik inderdaad beter een baantje in de horeca nemen in het weekend.
Afijn jij zegt het, maar ik heb eerlijk gezegd heel veel moeite om het te geloven. Het blijft toch loondienst. En ik snap ook niet dat ze dan niet een paar mensen extra aannemen van het geld dat men uitspaart door mensen minder overuren te laten draaien.
quote:Zondag valt er vrij weinig te handelen volgens mij. Ik geloof er niets van dat dit structureel is. Wellicht incidenteel eens wat zaken doen in het weekend, maar ik geloof niet dat dit structureel is...Op zaterdag 31 januari 2009 19:50 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Halcon, je hebt ook de weekenden nog natuurlijk. Veel juniors hebben misschien 1 weekend in de maand vrij, dat tikt ook aan. Daarbij werk je als het druk is soms van 9 in de ochtend tot 3 uur in de nacht, soms maanden lang (grote deals enzo). Ook wel eens hele nachten gewoon niet naar huis en doorwerken, maar goed, dat gebeurde bij mij vrij zelden gelukkig.
quote:Overuren worden dus niet betaalt (daar is die bonus voorOp zaterdag 31 januari 2009 19:54 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Wat is er zoal nog te doen dan in het weekend?
Afijn jij zegt het, maar ik heb eerlijk gezegd heel veel moeite om het te geloven. Het blijft toch loondienst. En ik snap ook niet dat ze dan niet een paar mensen extra aannemen van het geld dat men uitspaart door mensen minder overuren te laten draaien.
)quote:Ja, maar dan heb je de volgende ochtend vrij, lijkt me. Tenminste, als je baas niet wil dat domme fouten gemaakt door zijn werknemers hem de kop gaan kosten.Op zaterdag 31 januari 2009 19:50 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Halcon, je hebt ook de weekenden nog natuurlijk. Veel juniors hebben misschien 1 weekend in de maand vrij, dat tikt ook aan. Daarbij werk je als het druk is soms van 9 in de ochtend tot 3 uur in de nacht, soms maanden lang (grote deals enzo). Ook wel eens hele nachten gewoon niet naar huis en doorwerken, maar goed, dat gebeurde bij mij vrij zelden gelukkig.
quote:Precies. Incidenteel gebeuren dit soort dingen, dat zie je wel vaker bij deadlines in de financiële wereld. Het hele jaar voeren ze geen ruk uit, en als de getallen moeten kloppen gaan ze ineens een paar dagen achter elkaar 16 uur per dag aan de slag.Op zaterdag 31 januari 2009 19:56 schreef Halcon het volgende:
[..]
Zondag valt er vrij weinig te handelen volgens mij. Ik geloof er niets van dat dit structureel is. Wellicht incidenteel eens wat zaken doen in het weekend, maar ik geloof niet dat dit structureel is...
quote:Precies. Weet je hoeveel mensen je aan kunt nemen van die bonus?Op zaterdag 31 januari 2009 19:56 schreef Richie_Rich het volgende:
[..]
Overuren worden dus niet betaalt (daar is die bonus voor
quote:lekker efficientOp zaterdag 31 januari 2009 19:59 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Precies. Weet je hoeveel mensen je aan kunt nemen van die bonus?
Bij welke bank heb jij eigenlijk gewerkt?
quote:Geen ruk uitvoeren wil ik niet zeggen, maar als ik om me heen kijk dan zit er in werktempo wel een groot verschil tussen het moment net voor een deadline en het moment ruim voor een deadline.Op zaterdag 31 januari 2009 19:59 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Precies. Incidenteel gebeuren dit soort dingen, dat zie je wel vaker bij deadlines in de financiële wereld. Het hele jaar voeren ze geen ruk uit, en als de getallen moeten kloppen gaan ze ineens een paar dagen achter elkaar 16 uur per dag aan de slag.
Bij het eerste moment zijn er ook allerlei mensen thuis tot diep in de nacht actief en liggen er ´s ochtends nog stapels lege pizzadozen op kantoor, bij het tweede moment is daar geen sprake van en zit iedereen om half 5 alweer in de leasebak.
quote:Goed punt. Die baas zou beter twee mensen aan kunnen nemen die die mensen beiden 45 uur per week kunnen laten werken dan er eentje 90 uur per week kunnen laten werken. Waarschijnlijk kunnen die twee het met 40 uur per week ook wel af.Op zaterdag 31 januari 2009 19:57 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Ja, maar dan heb je de volgende ochtend vrij, lijkt me. Tenminste, als je baas niet wil dat domme fouten gemaakt door zijn werknemers hem de kop gaan kosten.
quote:Ja, dat kan inderdaad efficient zijn. Voor twee van die uitgebluste types zet je dan één frisse neer. In plaats van 2x90 wordt het dan 3x50. En die bonus schrappen heh.
quote:Bij geen enkele. Jij?Bij welke bank heb jij eigenlijk gewerkt?
quote:Ja, oké, ik overdreef het een beetje...Op zaterdag 31 januari 2009 20:02 schreef Halcon het volgende:
[..]
Geen ruk uitvoeren wil ik niet zeggen
quote:Probleem is alleen dat die 2e man er dus niet is, was een gigantisch personeelstekort in die branche. Plus dat het voor sommige functies ook niet kanOp zaterdag 31 januari 2009 20:06 schreef Lemmeb het volgende:
Ja, dat kan inderdaad efficient zijn. Voor twee van die uitgebluste types zet je dan één frisse neer. In plaats van 2x90 wordt het dan 3x50. En die bonus schrappen heh.
quote:Dus eigenlijk lul je maar wat in het wilde weg zonder dat je ook maar een flauw idee hebt hoe het er echt aan toe gaatBij geen enkele. Jij?
quote:Wat jij zegt klopt gewoon niet. Incidenteel wel, structureel niet.Op zaterdag 31 januari 2009 20:11 schreef Richie_Rich het volgende:
[..]
Probleem is alleen dat die 2e man er dus niet is, was een gigantisch personeelstekort in die branche. Plus dat het voor sommige functies ook niet kan
[..]
Dus eigenlijk lul je maar wat in het wilde weg zonder dat je ook maar een flauw idee hebt hoe het er echt aan toe gaat
quote:Ligt er aan wat je tijdkader is, de afgelopen 5 jaar was er toch zeker een probleem. De komende 5 jaar denk ik overigens niet dat er een probleem is vwb personeelOp zaterdag 31 januari 2009 20:18 schreef Halcon het volgende:
[..]
Wat jij zegt klopt gewoon niet. Incidenteel wel, structureel niet.
quote:Ik denk dat je met 60-70 uur als norm wel aardig zit. Met soms uitschieters naar 90u en soms ook wat minder. Op je contract staat overigens gewoon dat je een werkweek hebt van 36uOp zaterdag 31 januari 2009 20:16 schreef Lemmeb het volgende:
Maar goed, ik wil het niet helemaal afkraken, want ik geloof heus wel dat er keihard gewerkt wordt en er lange dagen worden gemaakt. Gemiddeld ook een stuk langer dan een "normale" werkdag, en de ene dag een beetje langer dan de andere uiteraard. Maar 90 uur als norm vind ik echt een beetje... ongeloofwaardig.
quote:Ik ontken niet dat er een probleem was, maar iemand structureel 90 uur per week laten werken is geen oplossing. Je kunt dan beter een goedwillende kracht die net wat minder capabel is ernaast zetten. Diegene is namelijk zeker niet minder dan de ander die er in die week al 80 uur op heeft zitten.Op zaterdag 31 januari 2009 20:30 schreef Richie_Rich het volgende:
[..]
Ligt er aan wat je tijdkader is, de afgelopen 5 jaar was er toch zeker een probleem. De komende 5 jaar denk ik overigens niet dat er een probleem is vwb personeel
De komende vijf jaar zullen er wat minder vacante posities zijn en wat meer vrij personeel. Echter, voor bepaalde takken van sport blijft het lastig om echte specialisten te vinden.
quote:Op zaterdag 31 januari 2009 19:56 schreef Halcon het volgende:
[..]
Zondag valt er vrij weinig te handelen volgens mij. Ik geloof er niets van dat dit structureel is. Wellicht incidenteel eens wat zaken doen in het weekend, maar ik geloof niet dat dit structureel is...
quote:het is echt waar, ze werken daar in het weekend gewoon door. Je maakt echt wel 80 uur per week.Op zaterdag 31 januari 2009 19:54 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Wat is er zoal nog te doen dan in het weekend?
Afijn jij zegt het, maar ik heb eerlijk gezegd heel veel moeite om het te geloven. Het blijft toch loondienst. En ik snap ook niet dat ze dan niet een paar mensen extra aannemen van het geld dat men uitspaart door mensen minder overuren te laten draaien.
quote:Ik heb toevallig gisteren American Psycho gezien. Dat vind ik wel een film die bij dit topic past.Op zaterdag 31 januari 2009 20:39 schreef Richie_Rich het volgende:
Misschien komt er dan ook een bail-out voor Colombiaanse drugsboeren
quote:Dat gaat zeker bij alle banken niet zo. Veel managers zien immers wel in dat ze beter 2 mensen 50 kunnen laten werken dan 1 iemand 90 uur.Op zaterdag 31 januari 2009 22:13 schreef TubewayDigital het volgende:
[..]
[..]
het is echt waar, ze werken daar in het weekend gewoon door. Je maakt echt wel 80 uur per week.
quote:Hehe het is dus wachten tot een geflipte investment banker z'n collega met een bijl gaat bewerken?Op zondag 1 februari 2009 09:51 schreef Halcon het volgende:
[..]
Ik heb toevallig gisteren American Psycho gezien. Dat vind ik wel een film die bij dit topic past.
quote:Het zou best kunnen. Het deel over drugsgebruik in die film lijkt me best aannemelijk, net zoals de manier waarop veel van die lui met elkaar omgaan. Een bepaald type persoon in combinatie met drugsgebruik en nog meer stress door de crisis, zou best kunnen leiden tot een Patrick Bateman.Op zondag 1 februari 2009 10:17 schreef Zero2Nine het volgende:
[..]
Hehe het is dus wachten tot een geflipte investment banker z'n collega met een bijl gaat bewerken?
http://www.vault.com/nr/main_article_detail.jsp?article_id=9865422&cat_id=0&ht_type=1
http://www.bmocm.com/abou(...)esourcecenter/lives/
Kortom: men heeft het aardig druk, maar 90 uur zoals eerder werd genoemd is wat overdreven.
Overigens doet men wel bijvoorbeeld fitness als een soort van pauze. Dat zou men in NL ook moeten doen.
quote:7*13 dan kom je wel aan de 90. Volgens Drive-r worden de weekenden weleens overgeslagen. Niet dat dat gezond is, maar het zou best kunnen voorkomen. Maar het lijkt me niet dat zoiets jaren kan doorgaan dan ga je er aan kapot.Op zondag 1 februari 2009 10:33 schreef Halcon het volgende:
Ik zit er nu een te lezen en de beste man maakt 13 uur. Dan kom je dus nooit aan die 90. Als het elke dag zo gaat en er geen dagen tussen zitten dat hij wat minder uren draait.
Kortom: men heeft het aardig druk, maar 90 uur zoals eerder werd genoemd is wat overdreven.
Overigens doet men wel bijvoorbeeld fitness als een soort van pauze. Dat zou men in NL ook moeten doen.
quote:Yep, maar zoals ik al zei lijkt me dat niet een structureel iets. Simpelweg omdat het niet vol te houden is en er dan veel fouten gemaakt kunnen worden. Daar zit je baas ook niet op te wachten.Op zondag 1 februari 2009 10:44 schreef Zero2Nine het volgende:
[..]
7*13 dan kom je wel aan de 90. Volgens Drive-r worden de weekenden weleens overgeslagen. Niet dat dat gezond is, maar het zou best kunnen voorkomen. Maar het lijkt me niet dat zoiets jaren kan doorgaan dan ga je er aan kapot.
quote:Dat dacht ik nu net ook, mensen zijn niet in staat om zolang achter elkaar optimaal functioneel te zijn, op een gegeven moment ga je in de auto-pilot. Gemiddeld ben ik maar een 4 a 5 uur per dag scherp, meestal is dat in de ochtend en 's avonds, de rest van de dag ertussenin zijn de geestelijke vermogens beduidend minder.Op zondag 1 februari 2009 10:49 schreef Halcon het volgende:
Yep, maar zoals ik al zei lijkt me dat niet een structureel iets. Simpelweg omdat het niet vol te houden is en er dan veel fouten gemaakt kunnen worden. Daar zit je baas ook niet op te wachten.