Wie wil er nog werken in de financiële sector?

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 12:21 schreef ES57 het volgende:
Bankier is tegenwoordig synoniem voor bedrieger.

Dat is het al sinds de 17e eeuw sinds wanneer enkele families de monetaire wereld in haar greep houden (Rothchilds).

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 17:50 schreef ES57 het volgende:

[..]

Je vergeet de bonussen en nieuwe financiele producten (aandelenhypotheken e.d.). Het centrale speerpunt van de marketingstrategie van de banken was: "de klant is dom en onwetend, pers hem volledig uit"

Yup, scheer alles maar over een kam, zeker als je er klaarblijkelijk weinig inzicht in hebt. Er zijn in de geschiedenis altijd wel groepen mensen geweest die dit de makkelijkste manier vonden om over anderen te oordelen...

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 19:17 schreef ES57 het volgende:

[..]

geen slecht stuk maar hopelijk blijf je zelf wel goed nadenken bij het lezen van zo'n stuk. We gaan morgen echt niet allemaal naar de kerk bijvoorbeeld.

Maareh....

Veel mensen schijnen te denken dat de financiele industrie enkel bestaat uit hufters die proberen klanten op te lichten.
En je boekhouder ?
Mensen die via internet aandelen/opties/futures handelen ?
Mensen die hun geld op icesave zetten ?
De financiele industrie is een stuk groter dan mensen die je een lening aansmeren.

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 23:34 schreef ES57 het volgende:
Fout. Die producten worden verkocht omdat die criminele bankiers en verzekeringsmanagers denken dat hun klanten toch te stom zijn om voor de duvel te dansen.

De banken begrepen hun eigen producten niet eens, dus ik vraag me af hoe ze dat fatsoenlijk aan de klant konden uitleggen.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 12:42 schreef Lemmeb het volgende:
Ik wel hoor. En dan gewoon weer terug naar het ouderwetse bankieren.

Mee eens.

Ik ben begonnen in de financiele sector (meer noodgedwongen destijds dan uit overtuiging ) en het is sowieso niets voor mij.


Kom wel uit een familie waar (aan één kant in ieder geval) mensen een hoop centjes hebben verdiend op de beurs. Maar het is niet doorgegeven aan de jongste telg vrees ik.

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 09:09 schreef Pappie_Culo het volgende:
Ik ben begonnen in de financiele sector (meer noodgedwongen destijds dan uit overtuiging ) en het is sowieso niets voor mij.


Kom wel uit een familie waar (aan één kant in ieder geval) mensen een hoop centjes hebben verdiend op de beurs. Maar het is niet doorgegeven aan de jongste telg vrees ik.

Kom, kom.... zo moeilijk is het anders niet hoor

http://www.beursgorilla.nl/jacko.asp?subcat=3

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 06:21 schreef JoeThePlumber het volgende:

[..]

Als we wiskunde en investering bij elkaar gaan voegen, dan zijn we allang blut! Het heet ook niet voor niets ONDERNEMEN...

Ik weet niet of dit sarcastisch is, maar in fin. engineering heb ik nog nooit een collega gehad die geen wiskundige achtergrond heeft, en bij IB's (bulge of boutiques) heb ik vrijwel altijd collega's met een quantitative achtergrond gehad. Natuurkundigen waren ook altijd in trek..

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 22:17 schreef axis303 het volgende:
Ik weet niet of dit sarcastisch is, maar in fin. engineering heb ik nog nooit een collega gehad die geen wiskundige achtergrond heeft, en bij IB's (bulge of boutiques) heb ik vrijwel altijd collega's met een quantitative achtergrond gehad. Natuurkundigen waren ook altijd in trek.

Hij bedoelt dat als er complexe wiskunde voor nodig is om een bepaalde investeringsbeslissing te rechtvaardigen dat hij zich dan afvraagt of je wel goed bezig bent.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 16:02 schreef TubewayDigital het volgende:
een grootbank houdt zich natuurlijk met meerdere zaken bezig. Slechts 1 afdeling doet aan giftige hypotheken. Om dan meteen zo'n hele bank en sector te veroordelen.

Het is natuurlijk een optelsom van doldwaze bonussen, frauderende aandelenhandelaars totaal onduidelijke producten en een bijzonder arrogante houding die het vertrouwen in de banken en instellingen heeft aangetast.

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 22:28 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Hij bedoelt dat als er complexe wiskunde voor nodig is om een bepaalde investeringsbeslissing te rechtvaardigen dat hij zich dan afvraagt of je wel goed bezig bent.

Volgens mij bedoelde hij meer dat er bij ondernemen als het goed is bijzonder weinig wiskunde komt kijken. En dat is waar: wiskundigen zijn bepaald geen ondernemers, en als ondernemers eerst elk idee vantevoren helemaal zouden laten doorrekenen, zou er nooit wat van de grond komen.

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 22:17 schreef axis303 het volgende:

Ik weet niet of dit sarcastisch is, maar in fin. engineering heb ik nog nooit een collega gehad die geen wiskundige achtergrond heeft, en bij IB's (bulge of boutiques) heb ik vrijwel altijd collega's met een quantitative achtergrond gehad. Natuurkundigen waren ook altijd in trek..

http://en.wikipedia.org/wiki/Engineering

Als engineer stuit de term ' financial engineering' mij behoorlijk tegen de borst. Het is een gejatte term die totaal niet op zijn plaats is.

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 23:31 schreef xenobinol het volgende:

[..]

http://en.wikipedia.org/wiki/Engineering

Als engineer stuit de term ' financial engineering' mij behoorlijk tegen de borst. Het is een gejatte term die totaal niet op zijn plaats is.

Mee eens.

Uit die Wiki: Daar halen vage prospectussen het toch niet bij.

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 23:37 schreef Bolkesteijn het volgende:


Mee eens.

Uit die Wiki: Daar halen vage prospectussen het toch niet bij.
[ afbeelding ]

Yep, wij bouwen echte dingen, die je kan vastpakken. Allemaal met gebruik van echte wetmatigheden die altijd opgaan. Niks koffiedik kijken. Gokken doe je in het casino of op de beurs

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 23:31 schreef xenobinol het volgende:

[..]

http://en.wikipedia.org/wiki/Engineering

Als engineer stuit de term ' financial engineering' mij behoorlijk tegen de borst. Het is een gejatte term die totaal niet op zijn plaats is.

Hoezo? Als ik als wiskundige zie wat er onder 'wiskunde' wordt verstaan bij de diverse technische opleidingen had men dat ook beter 'cijferkunde' of 'rekenkunde' kunnen noemen. Bovendien is 'financial engineering' helemaal niet zo'n gekke term als je de beschrijving van je eigen Wikipediapagina neemt: "[T]he creative application of scientific principles to design or develop structures ..." en bedenkt dat dat precies is wat er gebeurt: op basis van wiskundige modellen worden er nieuwe financiële produkten ontwikkeld. Wat is nu precies het verschil tussen het bouwen van een brug op basis van de nodige berekeningen en voornoemde?

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 23:42 schreef xenobinol het volgende:

[..]

Yep, wij bouwen echte dingen, die je kan vastpakken. Allemaal met gebruik van echte wetmatigheden die altijd opgaan. Niks koffiedik kijken. Gokken doe je in het casino of op de beurs

Als je denkt dat het over gokken gaat, heb je niet het minste idee. Gelieve je domheden dan verder voor je te houden. .

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 23:54 schreef keesjeislief het volgende:

Hoezo? Als ik als wiskundige zie wat er onder 'wiskunde' wordt verstaan bij de diverse technische opleidingen had men dat ook beter 'cijferkunde' of 'rekenkunde' kunnen noemen. Bovendien is 'financial engineering' helemaal niet zo'n gekke term als je de beschrijving van je eigen Wikipediapagina neemt: "[T]he creative application of scientific principles to design or develop structures ..." en bedenkt dat dat precies is wat er gebeurt: op basis van wiskundige modellen worden er nieuwe financiële produkten ontwikkeld. Wat is nu precies het verschil tussen het bouwen van een brug op basis van de nodige berekeningen en voornoemde?

Engineering (from lat. ingenium — natural disposition, talent) is the discipline and profession of applying technical and scientific knowledge and utilizing natural laws and physical resources in order to design and implement materials, structures, machines, devices, systems, and processes that safely realize a desired objective and meet specified criteria.

Je vergeet een stuk van de definitie dude

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 23:57 schreef keesjeislief het volgende:

[..]

Als je denkt dat het over gokken gaat, heb je niet het minste idee. Gelieve je domheden dan verder voor je te houden. .

Tuurlijk definities naar je hand zetten zoals het je uitkomt. En mij dom noemen

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 23:37 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Mee eens.

Uit die Wiki: Daar halen vage prospectussen het toch niet bij.
[ afbeelding ]

Als we dan toch bezig zijn, doe mij dit maar:





[ Bericht 8% gewijzigd door Lemmeb op 16-01-2009 00:19:11 (mooier plaatje gevonden) ]

Nee jongens, veel beton en staal is wat we moeten hebben

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 00:04 schreef xenobinol het volgende:

[..]

Engineering (from lat. ingenium — natural disposition, talent) is the discipline and profession of applying technical and scientific knowledge and utilizing natural laws and physical resources in order to design and implement materials, structures, machines, devices, systems, and processes that safely realize a desired objective and meet specified criteria.

Je vergeet een stuk van de definitie dude

Nee 'dude', ik neem gewoon de tweede definitie die er staat.

quote:

Tuurlijk definities naar je hand zetten zoals het je uitkomt. En mij dom noemen

Ik vind het niet gehinderd door enige relevante kennis uiten van kwalificaties nogal dom en kortzichtig ja.

In wat algemenere zin zijn er grote overeenkomsten tussen het bouwen van een brug en het ontwikkelen van een financieel produkt: een gebruiksprodukt voornamelijk tot stand door het toepassen van wetenschappelijke kennis/wetten/modellen. Als je niet verder kunt kijken dan je neus lang is dan zie je dat waarschijnlijk niet inderdaad. _{Wat is dat toch, elke keer dat ik een ingenieur tegen ben gekomen bleek het een arrogante en kortzichtige leuter te zijn.}

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 23:54 schreef keesjeislief het volgende:
Bovendien is 'financial engineering' helemaal niet zo'n gekke term als je de beschrijving van je eigen Wikipediapagina neemt: "[T]he creative application of scientific principles to design or develop structures ..." en bedenkt dat dat precies is wat er gebeurt: op basis van wiskundige modellen worden er nieuwe financiële produkten ontwikkeld.

Met een 'scientific principle' wordt waarschijnlijk veel meer gedoeld op het toepassen van natuurkundige wetmatigheden. En daar zit toch wel een belangrijk verschil in, de natuurkunde kent echte wetmatigheden.

Het mechanisch doorrekenen van een vakwerkconstructie gebeurt altijd op exact dezelfde manier, het vakwerk zal nooit een gebrek aan vertrouwen hebben, hypotheken aanschaffen die het niet kan betalen of aan andere lastig in wetmatigheden te vatten effecten onderhevig zijn. In de technische wereld worden alleen voor materiaalbeschrijvingen statistische modellen gebruikt voor de rest gebruikt men zuivere natuurkundige wetmatigheden, in de financiële wereld zijn er veel meer statistische modellen en erg weinig wetmatigheden. Daarom gaan risicomodellen ook de mist met het voorspellen van de kredietcrisis, en daarom zal een doorrekening van een vakwerk op het gebied van krachten nooit falen (en dan ook echt nooit).

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 00:21 schreef keesjeislief het volgende:
_{Wat is dat toch, elke keer dat ik een ingenieur tegen ben gekomen bleek het een arrogante en kortzichtige leuter te zijn.}

Nou in dat beeld herken ik mij en vrienden van mij die ook een ingenieursopleiding doen echt niet.

[ Bericht 2% gewijzigd door Bolkesteijn op 16-01-2009 01:17:10 ]

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 01:04 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Met een 'scientific principle' wordt waarschijnlijk veel meer gedoeld op het toepassen van natuurkundige wetmatigheden. En daar zit toch wel een belangrijk verschil in, de natuurkunde kent echte wetmatigheden.

Het mechanisch doorrekenen van een vakwerkconstructie gebeurd altijd op exact dezelfde manier, het vakwerk zal nooit een gebrek aan vertrouwen hebben, hypotheken aanschaffen die het niet kan betalen of aan andere lastig in wetmatigheden te vatten effecten onderhevig zijn. In de technische wereld worden alleen voor materiaalbeschrijvingen statistische modellen gebruikt voor de rest gebruikt men zuivere natuurkundige wetmatigheden, in de financiële wereld zijn er veel meer statistische modellen en erg weinig wetmatigheden. Daarom gaan risicomodellen ook de mist met het voorspellen van de kredietcrisis, en daarom zal een doorrekening van een vakwerk op het gebied van krachten nooit falen (en dan ook echt nooit).

Er valt hier nog een hoop op aan te merken, maar om het niet teveel offtopic te laten gaan een paar dingen:

1) je lijkt te denken dat er in de financiële wereld enkel wat statistische modellen worden losgelaten op historische data and that's it. Je zou er niet verder naast kunnen zitten. Er liggen behoorlijk geavanceerde wiskundige theorieën ten grondslag aan het waarderen van financiële produkten, zeker zo geavanceerd als de klassieke natuurkundige wetten voor zover dat te vergelijken valt, een weg die is ingeslagen sinds het fundamentele werk van Black & Scholes (later Nobelprijs voor economie mee verdiend) en in recente dedennia in allerlei richtingen verder uitgebreid. Contrary to popular belief zijn kanstheoretische modellen even 'vast' als deterministische modellen in de zin dat de uitspraken die gedaan kunnen worden even goed gefundeerd zijn.

2) het fundamentele verschil tussen financial engineering en engineering in de klassieke zin zit hem in de afstand die ieders modellen hebben tot de realiteit waar ze mee te maken hebben, d.w.z. het verschil tussen natuurwetten enerzijds en de dynamiek van financiële markten anderzijds. Het tweede heeft een ingrediënt dat het eerste niet kent: door politieke en/of emotionele overwegingen gestuurde bewegingen die rationeel gezien niet optimaal en inherent onvoorspelbaar zijn en dus breken met een 'natuurwet' van financial engineering: agenten gedragen zich rationeel. Onder een aantal aanames over het gedrag op financiële markten, zoals rationeel gedrag door agenten en transparantie van markten, zijn de financieel-wiskundige theorieën even sluitend als de klassieke natuurwetten.

3) Haal niet, ik herhaal niet, het uiteindelijke resultaat door elkaar met de achterliggende principes. Dat bepaalde mensen bijv. de complexiteit van financiële produkten niet goed genoeg begrijpen maar daar toch geen hindernis in zien om allerlei risicovolle transacties aan te gaan en vervolgens gigantisch de plank misslaan zegt evenveel over financial engineering an sich als een mafkees die zich ingenieur noemt en een brug bouwt die een dag later instort zegt over engineering an sich.

quote:

Nou in dat beeld herken ik mij en vrienden van mij die ook een ingenieursopleiding doen echt niet.

Ja, sorry, dat was een beetje flauw, ik ben maar een paar ingenieurs tegengekomen, dus waarschijnlijk gewoon pech gehad. .

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 01:48 schreef keesjeislief het volgende:
1) je lijkt te denken dat er in de financiële wereld enkel wat statistische modellen worden losgelaten op historische data and that's it. Je zou er niet verder naast kunnen zitten.

Alle theorieën fianciele/beleggings-theorieën die tot nu behandeld zijn in mijn studie, zijn opgebouwd uit een consistent wiskundig raamwerk, net als in de natuurkunde. Echter heel veel variabelen en parameters zijn wel heel lastig vast te stellen, en dat is in de technische wereld echt niet het geval.

quote:

Er liggen behoorlijk geavanceerde wiskundige theorieën ten grondslag aan het waarderen van financiële produkten, zeker zo geavanceerd als de klassieke natuurkundige weten voor zover dat te vergelijken valt, een weg die is ingeslagen sinds het fundamentele werk van Blatck & Scholes (later Nobelprijs voor economie mee verdiend) en in recente dedennia in allerlei richtingen verder uitgebreid. Contrary to popular belief zijn kanstheoretische modellen even 'vast' als deterministische modellen in de zin dat de uitspraken die gedaan kunnen worden even goed gefundeerd zijn.

Ik heb een flink pakket statistiek gehad (en dan niet dat gepruts op de grafische rekenmachine, nee gewoon alles netjes wiskundig bewijzen) en ook Black & Scholes heb ik al wel eens naar gekeken. Die theorie is keurig wiskundig afgeleid (ik verwacht ook niet anders!) en vormt een even consistent geheel als dat bij natuurkundige wetmatigheden het geval is. Echter, de natuurkunde doet veel minder concessies in zijn aannamen en is zoals heeft veel meer gegevens beschikbaar over de wereld waarin zij opereert. Als ik de karakteristieken van bepaalde materialen wil weten dan pak ik het tabellenboek er bij en heb snel zeer nauwkeurige input beschikbaar over mijn werkomgeving, bij de beschrijving van markten heb je zo'n tabellenboek niet. Daarin zit er toch een groot verschil met alle huidige economische modellen.

We weten allemaal wat er gebeurd is toen onder andere Scholes en Merton hun modellen in de praktijk gingen brengen, uiteindelijke plofte de boel. Bij de traditionele technische wetenschappen heeft men de omgeving waarin het zich beving toch een stuk beter in de modelmatige en wetmatige vingers.

quote:

Haal niet, ik herhaal niet, het uiteindelijke resultaat door elkaar met de achterliggende principes. Dat bepaalde mensen bijv. de complexiteit van financiële produkten niet goed genoeg begrijpen maar daar toch geen hindernis in zien om allerlei risicovolle transacties aan te gaan en vervolgens gigantisch de plank misslaan zegt evenveel over financial engineering an sich als een mafkees die zich ingenieur noemt en een brug bouwt die een dag later instort zegt over engineering an sich.

Daar ben ik het natuurlijk helemaal mee eens.

[ Bericht 1% gewijzigd door Bolkesteijn op 16-01-2009 02:25:17 ]

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 00:21 schreef du_ke het volgende:
Nee jongens, veel beton en staal is wat we moeten hebben

Die zijn ook zo eerlijk.