WGR Werk, Geldzaken, Recht en de Beurs
Hier kun je alles kwijt over sollicitaties, werksituaties, belastingen, (handelen op) de beurs, hypotheken, beleggingen en salarissen, arbeidscontracten of geschillen met je (huis)baas. Alles over werk, geldzaken en recht dus.
Woekerpolissen, risicovolle financiële producten .... de wereldeconomie is in elkaar gestort.
De financiële schade die de criminele (top-)managers van financiële instellingen hebben veroorzaakt, staat gelijk aan de verwoestingen bij een wereldoorlog. Om maar niet te spreken van verwoeste levens. Velen kunnen fluiten naar hun pensioen.
Wat mij betreft komen er overal ter wereld openbare tribunalen die die managers berechten. Die klootzakken mogen er niet zo maar vanaf komen.
Vraag blijft dus: wie wil er nog werken bij dergelijke criminele organisaties.
De financiële schade die de criminele (top-)managers van financiële instellingen hebben veroorzaakt, staat gelijk aan de verwoestingen bij een wereldoorlog. Om maar niet te spreken van verwoeste levens. Velen kunnen fluiten naar hun pensioen.
Wat mij betreft komen er overal ter wereld openbare tribunalen die die managers berechten. Die klootzakken mogen er niet zo maar vanaf komen.
Vraag blijft dus: wie wil er nog werken bij dergelijke criminele organisaties.
"Friends, Romans, countrymen, lend me your ears"
Ja ik.
Die producten worden allemaal afgenomen door klanten die te stom zijn om zelf te denken. Als je bij 5 gerenommeerde banken wordt afgewezen en je gaat dan toch een tophypotheek aan bij de 6e louche hypotheekverstrekker, dan doe je dat volledig jezelf aan. Sluit je een beleggingshypotheek af, weet je dat je een probleem hebt als aandelen kelderen. Een woekerpolis sluit je af.
Of moet iedere Nederlandse klant als zwakzinnig behandelen, gewoon omdat 't zo is?
Die producten worden allemaal afgenomen door klanten die te stom zijn om zelf te denken. Als je bij 5 gerenommeerde banken wordt afgewezen en je gaat dan toch een tophypotheek aan bij de 6e louche hypotheekverstrekker, dan doe je dat volledig jezelf aan. Sluit je een beleggingshypotheek af, weet je dat je een probleem hebt als aandelen kelderen. Een woekerpolis sluit je af.
Of moet iedere Nederlandse klant als zwakzinnig behandelen, gewoon omdat 't zo is?
Op maandag 30 november 2009 19:30 schreef Ian_Nick het volgende:
Pietje's hobby is puzzelen en misschien ben jij wel het laatste stukje O+
Pietje's hobby is puzzelen en misschien ben jij wel het laatste stukje O+
als ik ook een paar miljoen extra toegestopt krijg voor de fouten die ik maak wil ik er best wel werken
"In sinopel 3 vogels van goud, geplaatst 2 en 1."
Het is niet alleen maar onzin wat ik verkondig !!!!
Het is niet alleen maar onzin wat ik verkondig !!!!
Ik moet nog maar zien dat er iemand veroordeeld wordt.
Uiteindelijk kun je hooguit concluderen dat er een groot probleem is geweest met risk management, maar om te spreken over criminelen moet je toch hard maken dat klanten/investeerders bewust zijn benadeeld. Als dat het geval was en de (sub)top handelde volledig bewust van de risicoprofielen, waarom boeken banken dan zelf de grootste verliezen op "toxic assets"? Je zou dan verwachten dat de meest ranzige securities (grotendeels) doorgeschoven zouden zijn. En dat zal hier en daar best gebeurd zijn, maar grotendeels was men gewoon onbewust van de steeds oplopende systemische risico's.
Het was een bubbel met diverse factoren die eraan bijdroegen, van consumenten tot hedgefondsen tot banken tot regulators tot (vooral de US) overheden, en vrijwel niemand zag het aankomen, en achteraf is het allemaal zo duidelijk, maar zo gaat dat altijd met bubbels.
Uiteindelijk kun je hooguit concluderen dat er een groot probleem is geweest met risk management, maar om te spreken over criminelen moet je toch hard maken dat klanten/investeerders bewust zijn benadeeld. Als dat het geval was en de (sub)top handelde volledig bewust van de risicoprofielen, waarom boeken banken dan zelf de grootste verliezen op "toxic assets"? Je zou dan verwachten dat de meest ranzige securities (grotendeels) doorgeschoven zouden zijn. En dat zal hier en daar best gebeurd zijn, maar grotendeels was men gewoon onbewust van de steeds oplopende systemische risico's.
Het was een bubbel met diverse factoren die eraan bijdroegen, van consumenten tot hedgefondsen tot banken tot regulators tot (vooral de US) overheden, en vrijwel niemand zag het aankomen, en achteraf is het allemaal zo duidelijk, maar zo gaat dat altijd met bubbels.
Ik in een aantal worden omschreven: Ondernemend | Moedig | Stout | Lief | Positief | Intuïtief | Communicatief | Humor | Creatief | Spontaan | Open | Sociaal | Vrolijk | Organisator | Pro-actief | Meedenkend | Levensgenieter | Spiritueel
Ik denk dat de financiele wereld zijn eigen doodsvonnis heeft getekend. Wie vertrouwd er nu ooit nog een bankier of verzekeraar?
Kijk eens naar het spotje van b.v. Aegon.
Ze zeggen het zelf al, de klant wil genieten, maar ze moeten nog zo lang, tegen die tijd misschien wel langer. Met dank aan Aegon
Kijk eens naar het spotje van b.v. Aegon.
Ze zeggen het zelf al, de klant wil genieten, maar ze moeten nog zo lang, tegen die tijd misschien wel langer. Met dank aan Aegon
Calm down, your nervous state
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
En TS heeft gelijk, het zijn criminelen.
TUIG
TUIG
Calm down, your nervous state
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
Fout. Die producten worden verkocht omdat die criminele bankiers en verzekeringsmanagers denken dat hun klanten toch te stom zijn om voor de duvel te dansen.quote:Op dinsdag 13 januari 2009 23:03 schreef PietjePuk007 het volgende:
Die producten worden allemaal afgenomen door klanten die te stom zijn om zelf te denken.
Of dacht je dat mijn destijds 66-jarige moeder het Koersplan van Aegon maar moest snappen? Kom op zeg, Aegon is een roversbende.
"Friends, Romans, countrymen, lend me your ears"
Inderdaad, dat was ook de gedachte die bij mij opkwam. Zeker ivm mijn opgelichte oude moeder (zie bericht hiervoor).quote:Op dinsdag 13 januari 2009 23:13 schreef xenobinol het volgende:
Ik denk dat de financiele wereld zijn eigen doodsvonnis heeft getekend. Wie vertrouwd er nu ooit nog een bankier of verzekeraar?
Kijk eens naar het spotje van b.v. Aegon.
Ze zeggen het zelf al, de klant wil genieten, maar ze moeten nog zo lang, tegen die tijd misschien wel langer. Met dank aan Aegon
Ze gebruiken het woord 'eerlijk' in die reclame. Een zware straf moeten ze krijgen. Levenslang of zo.
"Friends, Romans, countrymen, lend me your ears"
Aha, dus jouw moeder is op haar 66e handelingsonbekwaam en ontoerekeningsvatbaar?quote:Op dinsdag 13 januari 2009 23:34 schreef ES57 het volgende:
Of dacht je dat mijn destijds 66-jarige moeder het Koersplan van Aegon maar moest snappen? Kom op zeg, Aegon is een roversbende.
Althans... als ik hieruit mag begrijpen dat zij iets getekend heeft waar ze de ballen van snapte....
En ohw ja, ik wil nog werken in de financiële sector en zal dat waarschijnlijk voorlopig nog blijven doen ook.
P.S. Zie dit niet als aanval op jouw moeder, zo is het niet bedoeld
Da gao nie nou!
Ze wilde meer rendement dus ze liep meer risico, en ze begreep de risico's niet volledig, bedoel je?quote:Op dinsdag 13 januari 2009 23:34 schreef ES57 het volgende:
Of dacht je dat mijn destijds 66-jarige moeder het Koersplan van Aegon maar moest snappen?
Crimineel is het!
Ik in een aantal worden omschreven: Ondernemend | Moedig | Stout | Lief | Positief | Intuïtief | Communicatief | Humor | Creatief | Spontaan | Open | Sociaal | Vrolijk | Organisator | Pro-actief | Meedenkend | Levensgenieter | Spiritueel
Ik zou alleen willen werken bij een bank of verzekeraar (Triodos bijvoorbeeld) waar men nog gewoon oerdegelijk zaken doet. Ik ben zelf ook aardig conservatief op financieel gebied dus ik zit dus op eenzelfde golflengte.
De omvangrijke bank/verzekering-ondernemingen waar men het meestal over heeft zijn tot stand gekomen door 50 jaar monetaire subsidie, en zijn dus een intrinsiek onstabiele werkgever, geen haar op mijn hoofd die er over na denkt bij dergelijke onderneming aan de slag te gaan. Dat deze ondernemingen nog bestaan komt enkel doordat zij met hun omvang de politiek weten te chanteren, zonde want de kredietcrisis was juist een uitgelezen mogelijkheid om van deze ondernemingen af te komen. Ook een ommekeer in het monetaire denken zie ik er nu niet meer van komen.
De omvangrijke bank/verzekering-ondernemingen waar men het meestal over heeft zijn tot stand gekomen door 50 jaar monetaire subsidie, en zijn dus een intrinsiek onstabiele werkgever, geen haar op mijn hoofd die er over na denkt bij dergelijke onderneming aan de slag te gaan. Dat deze ondernemingen nog bestaan komt enkel doordat zij met hun omvang de politiek weten te chanteren, zonde want de kredietcrisis was juist een uitgelezen mogelijkheid om van deze ondernemingen af te komen. Ook een ommekeer in het monetaire denken zie ik er nu niet meer van komen.
De financiele sector, met zijn omvangrijke, giftige bedrijven, is springlevend. En dat is een gevolg van het handelen van de overheid, een overheid die heel veel mensen in Nederland nog met verve steunen. En dat stoort mij ook een beetje bij alle klagers, een hoop geklaag maar men wil niet de noodzakelijke handelingen ondernemen om nu eens werkelijk stappen vooruit te zetten. Al die josti's in de Tweede Kamer die aan voeten van Bos liggen en zitten te wauwelen dat bedrijven hun verantwoordelijkheid moeten nemen, dwing ze daar dan ook toe door niet toe te geven aan de klaagzang!quote:Op dinsdag 13 januari 2009 23:13 schreef xenobinol het volgende:
Ik denk dat de financiele wereld zijn eigen doodsvonnis heeft getekend. Wie vertrouwd er nu ooit nog een bankier of verzekeraar?
ES57 en xenobinol, in hoeverre zijn jullie bereid ook daadwerkelijk de consequenties uit te voeren waar jullie afkeer aanleiding voor zou moeten geven?
Ik werk bij een grote verzekeraar en heb daar niet zoveel moeite mee hoor. Verzekeraars vervullen een belangrijke rol in het hedendaagse denken waarin men weigert te aanvaarden dat je van leven nu eenmaal dood gaat om het maar eens zo te zeggen. Ik vind dat het in eerste instantie tot de eigen verantwoordelijkheid van elk individu behoort om enigszins verstandige beslissingen betreffende de eigen financiën te nemen, en daarbij in ieder geval altijd de eenvoudige regel "als ik iets niet begrijp, moet ik er niet aan beginnen" aan te houden.
Het is nu gigantisch uit de klauwen gegierd en ik begrijp dat het erg verleidelijk is om naar zondebokken te zoeken, maar het is niet zo eenvoudig dat de schuld bij een specifieke groep ligt hoor. Het zijn óók de toezichthoudende instanties die zich in slaap hebben laten sussen (vertrouwen op ratings die door commerciële bedrijven worden toegekend? Dream on...), het zijn óók de klanten zelf die met dollartekens in hun ogen elk risico hebben genomen (toen de aandelenkoersen zo explodeerden vroegen klanten massááll om producten wiens uitbetaling op deze koersen gebaseerd was bijv.) en het zijn óók de overheden (Amerikaans stimuleringsbeleid voor het verstrekken van hypotheken aan hen die nauwelijks kredietwaardig waren bijv.) die oliedomme dingen gedaan hebben.
Iedereen zal ervan moeten leren. En dat er nog steeds een aantal topmanagers zijn die weglopen met bizarre bonussen, dat is ook zo'n uitwas waar niemand buiten zijzelf gelukkig mee is denk ik.
Het is nu gigantisch uit de klauwen gegierd en ik begrijp dat het erg verleidelijk is om naar zondebokken te zoeken, maar het is niet zo eenvoudig dat de schuld bij een specifieke groep ligt hoor. Het zijn óók de toezichthoudende instanties die zich in slaap hebben laten sussen (vertrouwen op ratings die door commerciële bedrijven worden toegekend? Dream on...), het zijn óók de klanten zelf die met dollartekens in hun ogen elk risico hebben genomen (toen de aandelenkoersen zo explodeerden vroegen klanten massááll om producten wiens uitbetaling op deze koersen gebaseerd was bijv.) en het zijn óók de overheden (Amerikaans stimuleringsbeleid voor het verstrekken van hypotheken aan hen die nauwelijks kredietwaardig waren bijv.) die oliedomme dingen gedaan hebben.
Iedereen zal ervan moeten leren. En dat er nog steeds een aantal topmanagers zijn die weglopen met bizarre bonussen, dat is ook zo'n uitwas waar niemand buiten zijzelf gelukkig mee is denk ik.
heeft de hoop dat het allemaal stiekum toch nog goed komt...
Fotoboek
Fotoboek
Vergeet ook niet het monetaire beleid. Er zijn toch een aantal economen, en ik zelf ook, die zuiver fiat-geld als belangrijke oorzaak van de kredietcrisis zien. Er heeft overconsumptie van krediet plaats gevonden doordat vanuit het monetaire beleid prikkels bestaan om krediet op te nemen. Daarom komt de crisis in de kredietverstrekking ook zo hard aan. Geld moet weer een vastere onderliggende waarde krijgen.quote:Op woensdag 14 januari 2009 02:56 schreef keesjeislief het volgende:
Het is nu gigantisch uit de klauwen gegierd en ik begrijp dat het erg verleidelijk is om naar zondebokken te zoeken, maar het is niet zo eenvoudig dat de schuld bij een specifieke groep ligt hoor. Het zijn óók de toezichthoudende instanties die zich in slaap hebben laten sussen (vertrouwen op ratings die door commerciële bedrijven worden toegekend? Dream on...), het zijn óók de klanten zelf die met dollartekens in hun ogen elk risico hebben genomen (toen de aandelenkoersen zo explodeerden vroegen klanten massááll om producten wiens uitbetaling op deze koersen gebaseerd was bijv.) en het zijn óók de overheden (Amerikaans stimuleringsbeleid voor het verstrekken van hypotheken aan hen die nauwelijks kredietwaardig waren bijv.) die oliedomme dingen gedaan hebben.
Iedereen zal ervan moeten leren. En dat er nog steeds een aantal topmanagers zijn die weglopen met bizarre bonussen, dat is ook zo'n uitwas waar niemand buiten zijzelf gelukkig mee is denk ik.
Wat een nonsens. Bijv. het idee van het delen van de nadelige gevolgen van risico's binnen een gemeenschap, d.w.z. verzekeren, bestaat al eeuwenlang. Dat het zo groot is geworden heeft er veel meer mee te maken dat de hedendaagse mens graag van de wieg tot aan(/na) het graf bepaalde garanties wil. Je hóéft je niet voor van alles te verzekeren hoor!quote:Op woensdag 14 januari 2009 02:14 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ik zou alleen willen werken bij een bank of verzekeraar (Triodos bijvoorbeeld) waar men nog gewoon oerdegelijk zaken doet. Ik ben zelf ook aardig conservatief op financieel gebied dus ik zit dus op eenzelfde golflengte.
De omvangrijke bank/verzekering-ondernemingen waar men het meestal over heeft zijn tot stand gekomen door 50 jaar monetaire subsidie, en zijn dus een intrinsiek onstabiele werkgever, geen haar op mijn hoofd die er over na denkt bij dergelijke onderneming aan de slag te gaan. Dat deze ondernemingen nog bestaan komt enkel doordat zij met hun omvang de politiek weten te chanteren, zonde want de kredietcrisis was juist een uitgelezen mogelijkheid om van deze ondernemingen af te komen. Ook een ommekeer in het monetaire denken zie ik er nu niet meer van komen.
heeft de hoop dat het allemaal stiekum toch nog goed komt...
Fotoboek
Fotoboek
Dat ben ik grotendeels met je eens ja. Ik ben geen econoom, maar meer dan gezond verstand is niet nodig om te bedenken dat steeds maar weer geld creeëren gebaseerd op schuld een systeem is dat op een bepaald moment zichzelf opblaast.quote:Op woensdag 14 januari 2009 03:01 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Vergeet ook niet het monetaire beleid. Er zijn toch een aantal economen, en ik zelf ook, die zuiver fiat-geld als belangrijke oorzaak van de kredietcrisis zien. Er heeft overconsumptie van krediet plaats gevonden doordat vanuit het monetaire beleid prikkels bestaan om krediet op te nemen. Daarom komt de crisis in de kredietverstrekking ook zo hard aan. Geld moet weer een vastere onderliggende waarde krijgen.
.
heeft de hoop dat het allemaal stiekum toch nog goed komt...
Fotoboek
Fotoboek
Verzekeren is prima hoor, en als mensen veel verzekeringen willen hebben is dat natuurlijk prima. Dat de verzekeringsbranche daarmee een grote bedrijfstak wordt is ook heel erg logisch.quote:Op woensdag 14 januari 2009 03:04 schreef keesjeislief het volgende:
Wat een nonsens. Bijv. het idee van het delen van de nadelige gevolgen van risico's binnen een gemeenschap, d.w.z. verzekeren, bestaat al eeuwenlang. Dat het zo groot is geworden heeft er veel meer mee te maken dat de hedendaagse mens graag van de wieg tot aan(/na) het graf bepaalde garanties wil. Je hóéft je niet voor van alles te verzekeren hoor!
Echter, het systeem van fiat-geld heeft er voor gezorgd dat de monetaire autoriteit veel te veel macht heeft gekregen. De rente is al jaren bijzonder laag, de prijs van kredieten is dus laag en dat in het geval van een te lage prijs zal dat onherroepelijk tot overconsumptie van krediet leiden. Ook kunnen veel verzekeraars en banken via de monetaire autoriteit goedkoop aan dagkredieten komen om de dagelijkse gang in liquiditeiten te kunnen dekken. En dat is waar ik op doel met 50 jaar monetaire subsidie (na de ondergang van Bretton-Woods, dus vanaf ongeveer de Vietnam-oorlog waardoor BW onder druk kwam te staan), het is één van de redenen dat de bank/verzekeringswereld een enorme omvang heeft bereikt. Zo bedoelde ik dat.
John Nash bevestigde laatst ook deze zienswijze las ik in een artikel over hem.[ Bericht 2% gewijzigd door Bolkesteijn op 14-01-2009 03:28:24 ]
keesjeislief, ik zie dat je wiskunde AIO bent, en ook werkzaam bent in de verzekeringswereld. Je ziet eigenlijk een steeds grotere rol van mensen die goed zijn in wiskunde in de verzekerings/banken/investeringswereld. Zo las ik in de NRC Wetenschapsbijlage een stuk waarin men in ging op de risicomodellering die geen rekening had gehouden met de kredietcrisis. Aan het woord kwamen een gepromoveerd sterrenkundige en een theoretisch natuurkundige. Mannen met een rijke wiskundige ervaring dus. Ik snap niet dat men in een studie economie niet meer aandacht besteed aan wiskunde, het is toch voor een econoom belangrijk om dergelijke modellen te kunnen doorgronden omdat je daarmee ook een sleutel in handen hebt om reacties van een markt te beschrijven. Er ontstaat volgens mij steeds meer een enorme lagune tussen economen en de echte financieel-wiskundigen.
Je kent de woekerpolis Koersplan toch wel? Heeft vaak genoeg in de krant gestaan.quote:Op woensdag 14 januari 2009 00:06 schreef eleusis het volgende:
[..]
Ze wilde meer rendement dus ze liep meer risico, en ze begreep de risico's niet volledig, bedoel je?
Nee, ze wist niet (niemand trouwens) dat 40% van haar ingelegde geld niet werd belegd maar als 'kosten' werden opgevoerd.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Woekerpolis-affaire
"Friends, Romans, countrymen, lend me your ears"
Als we wiskunde en investering bij elkaar gaan voegen, dan zijn we allang blut! Het heet ook niet voor niets ONDERNEMEN...quote:Op woensdag 14 januari 2009 03:22 schreef Bolkesteijn het volgende:
keesjeislief, ik zie dat je wiskunde AIO bent, en ook werkzaam bent in de verzekeringswereld. Je ziet eigenlijk een steeds grotere rol van mensen die goed zijn in wiskunde in de verzekerings/banken/investeringswereld. Zo las ik in de NRC Wetenschapsbijlage een stuk waarin men in ging op de risicomodellering die geen rekening had gehouden met de kredietcrisis. Aan het woord kwamen een gepromoveerd sterrenkundige en een theoretisch natuurkundige. Mannen met een rijke wiskundige ervaring dus. Ik snap niet dat men in een studie economie niet meer aandacht besteed aan wiskunde, het is toch voor een econoom belangrijk om dergelijke modellen te kunnen doorgronden omdat je daarmee ook een sleutel in handen hebt om reacties van een markt te beschrijven. Er ontstaat volgens mij steeds meer een enorme lagune tussen economen en de echte financieel-wiskundigen.
Logica. Economie is voor talentloze domoren. - = -, + = +. Pretty easy.quote:Op woensdag 14 januari 2009 06:21 schreef JoeThePlumber het volgende:
[..]
Als we wiskunde en investering bij elkaar gaan voegen, dan zijn we allang blut! Het heet ook niet voor niets ONDERNEMEN...
The poet presents the imagination with images from life and human characters and situations, sets them all in motion and leaves it to the beholder to let these images take his thoughts as far as his mental powers will permit.
Ah, het is duidelijk dat de Loodgieter spreekt.quote:Op woensdag 14 januari 2009 06:21 schreef JoeThePlumber het volgende:
[..]
Als we wiskunde en investering bij elkaar gaan voegen, dan zijn we allang blut! Het heet ook niet voor niets ONDERNEMEN...
Een domme boer kan ook een grote aardappel krijgen...werd mij eens verteld!
Ondernemen betekent niets anders dan risico nemen...
Ondernemen betekent niets anders dan risico nemen...
+1 + Boerenslimheidquote:Op woensdag 14 januari 2009 06:33 schreef JoeThePlumber het volgende:
Een domme boer kan ook een grote aardappel krijgen...werd mij eens verteld!
Ondernemen betekent niets anders dan risico nemen...
The poet presents the imagination with images from life and human characters and situations, sets them all in motion and leaves it to the beholder to let these images take his thoughts as far as his mental powers will permit.
Fundament van economie is vertrouwen. Dus Joe, SIE HABEN GLEICH!!!!quote:Op woensdag 14 januari 2009 07:02 schreef JoeThePlumber het volgende:
crisis is gebaseerd op roddels...
Dat is toch ook gewoon zo?quote:Op dinsdag 13 januari 2009 @ 23:34 schreef ES57 het volgende:
[..]
Fout. Die producten worden verkocht omdat die criminele bankiers en verzekeringsmanagers denken dat hun klanten toch te stom zijn om voor de duvel te dansen.
For great justice!
Hier nog eentje. Ik werk al een tijdje in de financiele industrie en zal dit ook met plezier blijven doen. Het blijft jammer dat meeste mensen toch geen enkel idee hebben van de verschillende financiele instellingen en alles maar op een grote hoop gooien. Jammer, want ik heb nog nooit subprime mortgages verkocht, geen aandelenlease aan oude vrouwtjes proberen te slijten en ga zo maar door. Ik heb uberhaupt nog nooit met consumenten te maken gehad, maar goed. Voor mensen is het tegenwoordig allemaal een pot nat, en gezien de schandalige acties van sommige mensen is de verontwaardiging terecht en de daar bij horende overdreven reactie niet onverwacht.
"Winners never quit, 'cause quitters never win"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
Want dat heb je gehoord in 1 van de 28 afleveringen die daarover gingen bij Flauw en Pittenman (die alles eenzijdig belichten en zelf doorgaans bijzonder slecht zijn ingevoerd, laat staan relevante vragen stellen.)?quote:Op woensdag 14 januari 2009 12:21 schreef ES57 het volgende:
Bankier is tegenwoordig synoniem voor bedrieger.
The poet presents the imagination with images from life and human characters and situations, sets them all in motion and leaves it to the beholder to let these images take his thoughts as far as his mental powers will permit.
?quote:Op woensdag 14 januari 2009 12:30 schreef Twerk het volgende:
[..]
Want dat heb je gehoord in 1 van de 28 afleveringen die daarover gingen bij Flauw en Pittenman (die alles eenzijdig belichten en zelf doorgaans bijzonder slecht zijn ingevoerd, laat staan relevante vragen stellen.)?
Het is zo duidelijk als wat.
Jij werkt zeker in de financiele sector? Dan zal je het niet makkelijk hebben op verjaardagen.
"Friends, Romans, countrymen, lend me your ears"
Ik wel hoor. En dan gewoon weer terug naar het ouderwetse bankieren.
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
quote:Op woensdag 14 januari 2009 12:21 schreef ES57 het volgende:
Bankier is tegenwoordig synoniem voor bedrieger.
Dat is inderdaad zo. Als je ziet wat voor draken van produkten de mensen de afgelopen jaren zijn aangesmeerd kun je niet anders concluderen. Wat er in de OP staat is nog maar het topje van de ijsberg.
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
Ik werk nog steeds in de financiele sector, we hebben dit jaar weer meer winst gemaakt en van de crisis hebben we weinig last.
Dus 't bevalt prima eigenlijk.
Dus 't bevalt prima eigenlijk.
zzz
Ik werk niet + ik bezoek geen verjaardagen.quote:Op woensdag 14 januari 2009 12:42 schreef ES57 het volgende:
[..]
?
Het is zo duidelijk als wat.
Jij werkt zeker in de financiele sector? Dan zal je het niet makkelijk hebben op verjaardagen.
Helaas begreep je de strekking ook weereens niet.
The poet presents the imagination with images from life and human characters and situations, sets them all in motion and leaves it to the beholder to let these images take his thoughts as far as his mental powers will permit.
Waar het fout is gegaan is het moment dat men in de VS hypotheken is gaan verkopen aan mensen die het niet konden betalen. Zij hoefden slechts een eigen verklaring te geven mbt het kunnen terug betalen van de aangegane schulden. Hoewel velen wisten dat zij de schuldlast niet aankonden zijn zij toch de verplichting aangegaan. Da's een stuk verantwoordelijkheid van de consument.
Daarna zijn de hypotheken echter gesecuriseerd, dwz: opgebroken in kleine pakketjes en zo weer doorverkocht (daarmee buiten de bank gebracht) en doorverkocht.
Daarmee kregen banken wereldwijd slechte debiteuren in de portefeuille die vervolgens afgeschreven moesten worden.
Dit probleem had m.i. dus bij het begin ondervangen kunnen worden door in de VS eenzelfde screening van hypotheekgevers (de leningnemers) te hebben toegepast zoals we die hier in Nederland kennen.
Dat is niet gebeurd en dat is m.i. volledig toe te schrijven aan een falend toezicht en een te groot vertrouwen in beoordelaars als Graydon en Standards & Poors.
Is daarmee per saldo de hele financiële sector verantwoordelijk voor de crisis?
Ik denk het niet. Behalve dan dat er schijnbaar te lichtzinnig is omgegaan met het accepteren van debet-klanten.
Als je echter bekijkt hoe het in de VS (en vanuit deze traditie ook in o.a. Ijsland) waar een student al standaard een creditcard met een blanco positie van 10.000 of 20.000 dollar werd geaccepteerd, kon het ineen klappen van de luchtbel niet uitblijven.
De VS heeft van oudsher een traditie van het leven op de pof, zie ook het traditionele begrotingstekort, wat dmv financiering vanuit het buitenland werd gecompenseerd. Dit heeft dan weer te maken met het traidtioneel waarderen van het eigen vermogen in USD. Daarmee was het van belang dat de USD een sterke munt bleef wereldwijd. En dat rechtvaardigde dus weer het vanuit het buitenland aankopen van dollars en daarmee vanuit het buitenland financieren van het VS-begrotingstekort.
...
Alles hangt met elkaar samen....
Daarna zijn de hypotheken echter gesecuriseerd, dwz: opgebroken in kleine pakketjes en zo weer doorverkocht (daarmee buiten de bank gebracht) en doorverkocht.
Daarmee kregen banken wereldwijd slechte debiteuren in de portefeuille die vervolgens afgeschreven moesten worden.
Dit probleem had m.i. dus bij het begin ondervangen kunnen worden door in de VS eenzelfde screening van hypotheekgevers (de leningnemers) te hebben toegepast zoals we die hier in Nederland kennen.
Dat is niet gebeurd en dat is m.i. volledig toe te schrijven aan een falend toezicht en een te groot vertrouwen in beoordelaars als Graydon en Standards & Poors.
Is daarmee per saldo de hele financiële sector verantwoordelijk voor de crisis?
Ik denk het niet. Behalve dan dat er schijnbaar te lichtzinnig is omgegaan met het accepteren van debet-klanten.
Als je echter bekijkt hoe het in de VS (en vanuit deze traditie ook in o.a. Ijsland) waar een student al standaard een creditcard met een blanco positie van 10.000 of 20.000 dollar werd geaccepteerd, kon het ineen klappen van de luchtbel niet uitblijven.
De VS heeft van oudsher een traditie van het leven op de pof, zie ook het traditionele begrotingstekort, wat dmv financiering vanuit het buitenland werd gecompenseerd. Dit heeft dan weer te maken met het traidtioneel waarderen van het eigen vermogen in USD. Daarmee was het van belang dat de USD een sterke munt bleef wereldwijd. En dat rechtvaardigde dus weer het vanuit het buitenland aankopen van dollars en daarmee vanuit het buitenland financieren van het VS-begrotingstekort.
...
Alles hangt met elkaar samen....
Ik ben een eckte rapnegert
Hoeveel argeloze klanten hebben jullie bedrogen?quote:Op woensdag 14 januari 2009 12:46 schreef _Led_ het volgende:
Ik werk nog steeds in de financiele sector, we hebben dit jaar weer meer winst gemaakt en van de crisis hebben we weinig last.
Dus 't bevalt prima eigenlijk.
"Friends, Romans, countrymen, lend me your ears"
Wat moet het heerlijk zijn om niet gespeend te zijn van enige zelfkennis, bescheidenheid, kennis van zaken of nuancequote:Op woensdag 14 januari 2009 13:10 schreef ES57 het volgende:
[..]
Hoeveel argeloze klanten hebben jullie bedrogen?
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Ah, lief, een flame.quote:Op woensdag 14 januari 2009 13:13 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Wat moet het heerlijk zijn om niet gespeend te zijn van enige zelfkennis, bescheidenheid, kennis van zaken of nuance
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
een grootbank houdt zich natuurlijk met meerdere zaken bezig. Slechts 1 afdeling doet aan giftige hypotheken. Om dan meteen zo'n hele bank en sector te veroordelen.
Gaat goed hoor. Mensen zijn niet allemaal zo kortzichtig.quote:Op woensdag 14 januari 2009 12:42 schreef ES57 het volgende:
[..]
?
Het is zo duidelijk als wat.
Jij werkt zeker in de financiele sector? Dan zal je het niet makkelijk hebben op verjaardagen.
"Winners never quit, 'cause quitters never win"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
Geen, we hebben - als marketmaker - namelijk geen klanten.quote:
[..]
Hoeveel argeloze klanten hebben jullie bedrogen?
Het enige dat we kopen en verkopen zijn derivatives - futures en opties. That's it.
We zijn er alleen erg goed in.
Het is vast lekker makkelijk om iedereen over 1 kam te scheren he ?
Waren de nazi's ook erg goed in !
+1 voor Godwin
zzz
Je vergeet de bonussen en nieuwe financiele producten (aandelenhypotheken e.d.). Het centrale speerpunt van de marketingstrategie van de banken was: "de klant is dom en onwetend, pers hem volledig uit"quote:Op woensdag 14 januari 2009 16:02 schreef TubewayDigital het volgende:
een grootbank houdt zich natuurlijk met meerdere zaken bezig. Slechts 1 afdeling doet aan giftige hypotheken. Om dan meteen zo'n hele bank en sector te veroordelen.
"Friends, Romans, countrymen, lend me your ears"
Hey Bolkie, als jij mij kan garanderen dat die bedrijven stuk gaan en dat financiele tuig de bijstand in kan, dan mag van mij alle betaalde premies (dik 15k) "down the drain". Geen enkel probleemquote:Op woensdag 14 januari 2009 02:33 schreef Bolkesteijn het volgende:
ES57 en xenobinol, in hoeverre zijn jullie bereid ook daadwerkelijk de consequenties uit te voeren waar jullie afkeer aanleiding voor zou moeten geven?
Calm down, your nervous state
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
quote:Stop de plunderende topmanagers
14 januari 2009 10:36
Afshin Ellian / Elsevier
Cees van der Hoeven is protoype van de CEO die de koers omhoog bluft Cees van der Hoeven is protoype van de CEO die de koers omhoog bluft
Na de financiële crisis is nu de reële economie aan de beurt. De grote bedrijven presenteren dezer dagen hun jaarcijfers.
Het ziet slecht eruit. Er zullen werknemers worden ontslagen. Dat is erg triest voor die werkloze families. Maar we moeten niet blijven treuren. Hoop, en niet wanhoop, moet het vertrekpunt zijn in een kapitalistisch systeem.
Kritiek
Ook kritiek is belangrijk in een kapitalistische vrije samenleving. De democratie heeft de totalitaire regimes overleefd omdat de Westerse democratie in staat is met kritiek en zelfkritiek om te gaan.
Daarom is nu ook de tijd aangebroken om de balans op te maken. De bedrijven en de financiële markten moeten lessen trekken uit de fouten die ze hebben gepleegd.
Topmanagers
NRC Handelsblad had een interview met leiders uit het verleden. Daarmee bedoel ik niet honderd jaar geleden. Ze behoorden in de jaren negentig van de vorige eeuw tot de topmanagers. Hun moto was: 'Discipline. Duidelijkheid. Bescheidenheid. Soberheid.' Natuurlijk waren ze ook veranderingsgezind
Kees van Lede, destijds topman van AkzoNobel, brengt de kritische waarheid ter sprake over de nieuwe cultuur van managen en ondernemerschap. Ja, sinds enkele jaren hebben de topbestuurders een nieuwe managementcultuur ontwikkeld, die wezenlijk vreemd is voor het kapitalisme.
Loyaliteit
'In de analyse van Van Lede zijn mensen zichzelf de afgelopen tien jaar belangrijker gaan vinden dan het bedrijf waarvoor ze werken. De loyaliteit is weg. "Wat is het beste voor mij en waar kan ik dat krijgen. En bedrijven halen mensen binnen die er geen geschiedenis mee hebben, geen gevoel voor de cultuur ervan."'
Wie zijn nou precies die topmanagers?
'Mensen en bedrijven zijn volgens Van Lede footloose geworden. Het werkt het najagen van eigenbelang in de hand. "Kijk naar die Moberg", zegt hij. Die Moberg was de Zweed die na 2003 Ahold leidde. "Bij het volgende bedrijf is hij ook al weer weg. En die Fin die hij meenam voor de financiën was na twee jaar vertrokken, precies op het moment dat hij zijn opties kon uitoefenen. Huurlingen zijn het. Mensen die een klus komen klaren. Als ik dat hoor, weet ik genoeg."’
Protestantisme
Discipline, duidelijkheid, bescheidenheid en loyaliteit zijn geen ouderwetse of socialistische begrippen. Het kapitalisme is diepverbonden met het protestantisme.
Dit is glashelder aangetoond door de Duitse socioloog Max Weber (1864-1920) aan het begin van de twintigste eeuw in zijn klassieke boek 'De protestantse ethiek en de geest van het kapitalisme'.
Het gaat hier om persoonlijke soberheid, loyaliteit en dienstbaarheid in een vrije concurrerende samenleving. Je gaat niet leiding geven aan een bedrijf om het vervolgens te plunderen. De onderneming wordt je imaginaire familie. Een goede leider zorgt voor het welzijn van zijn werknemers en de groei van zijn bedrijf. Maar wat deden de topbestuurders in de afgelopen jaren?
Bonussen
Voordat ze begonnen, spraken ze de bonussen af. Ze waren niet met hun bedrijf bezig, maar voornamelijk met het realiseren van hun eigen bonussen.
Zo werkt het kapitalisme niet. Het kapitalisme zonder de protestantse ethiek kan tot tweeërlei rampen leiden:
(a) Er zal geen vrije en opensamenleving ontstaan. Kijk naar Rusland na de val van Sovjet-Unie. Daar heerst 'het kapitalisme' zonder de protestantse ethiek: geen democratie, geen presvrijheid, geen controle. De oligarchie en maffia regeren in Rusland.
(b) Het kan ook tot de ondergang van ondernemingen leiden. Want als het egoïsme de boventoon voert, zien de bestuurders het niet meer als hun opdracht om een gezond en goeddraaiend bedrijf achter te laten. De bestuurder moet gelukkig worden, en niet het bedrijf.
Symptoom
Dit alles werd in de NRC kort en krachtig geanalyseerd:
'Ahold was geen incident, maar een symptoom - zeggen de meesten. En Cees van der Hoeven was het prototype van het soort Chief Executive Officer dat de afgelopen jaren dominant is geworden. Dat omhoog bluffen van de koers (en daar zelf ook heel rijk van worden), ja, dat vonden ze knap, Amerikaans. Er waren er die hem faxen stuurden als hij wéér een nog véél grotere overname deed dan zij zelf net achter de rug hadden. You win. Er waren er die bij hem op bezoek gingen om te vragen of er op een of andere manier kon worden samengewerkt.'
De protestantse ethiek als ethische component van het kapitalisme is onontbeerlijk voor een vrije samenleving. De beloningen moeten vrij zijn. Maar de kapitalistische ethiek moet weer in ere worden hersteld.
"Friends, Romans, countrymen, lend me your ears"
Dat is het al sinds de 17e eeuw sinds wanneer enkele families de monetaire wereld in haar greep houden (Rothchilds).quote:Op woensdag 14 januari 2009 12:21 schreef ES57 het volgende:
Bankier is tegenwoordig synoniem voor bedrieger.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Yup, scheer alles maar over een kam, zeker als je er klaarblijkelijk weinig inzicht in hebt. Er zijn in de geschiedenis altijd wel groepen mensen geweest die dit de makkelijkste manier vonden om over anderen te oordelen...quote:Op woensdag 14 januari 2009 17:50 schreef ES57 het volgende:
[..]
Je vergeet de bonussen en nieuwe financiele producten (aandelenhypotheken e.d.). Het centrale speerpunt van de marketingstrategie van de banken was: "de klant is dom en onwetend, pers hem volledig uit"
"Winners never quit, 'cause quitters never win"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
geen slecht stuk maar hopelijk blijf je zelf wel goed nadenken bij het lezen van zo'n stuk. We gaan morgen echt niet allemaal naar de kerk bijvoorbeeld.quote:
Tuurlijk blijf ik nadenken. Zo vind ik dat de top van de financiele sector arrogante klootzakken zijn die berecht moeten worden wegens het vernietigen van de wereldeconomie.quote:Op woensdag 14 januari 2009 20:18 schreef TubewayDigital het volgende:
[..]
geen slecht stuk maar hopelijk blijf je zelf wel goed nadenken bij het lezen van zo'n stuk.
Laat er overal in de wereld tribunalen worden opgericht waarbij nationale wetgevingen leidend zijn. In Nederland krijgt Rijkman Groenink levenslang (er is vast en zeker een slimme strafadvocaat die de vunzige spelletjes van die schoft op tafel legt) ..... en een nekschot in China.
[ Bericht 0% gewijzigd door ES57 op 15-01-2009 11:38:06 ]
"Friends, Romans, countrymen, lend me your ears"
Maareh....
Veel mensen schijnen te denken dat de financiele industrie enkel bestaat uit hufters die proberen klanten op te lichten.
En je boekhouder ?
Mensen die via internet aandelen/opties/futures handelen ?
Mensen die hun geld op icesave zetten ?
De financiele industrie is een stuk groter dan mensen die je een lening aansmeren.
Veel mensen schijnen te denken dat de financiele industrie enkel bestaat uit hufters die proberen klanten op te lichten.
En je boekhouder ?
Mensen die via internet aandelen/opties/futures handelen ?
Mensen die hun geld op icesave zetten ?
De financiele industrie is een stuk groter dan mensen die je een lening aansmeren.
zzz
De banken begrepen hun eigen producten niet eens, dus ik vraag me af hoe ze dat fatsoenlijk aan de klant konden uitleggen.quote:Op dinsdag 13 januari 2009 23:34 schreef ES57 het volgende:
Fout. Die producten worden verkocht omdat die criminele bankiers en verzekeringsmanagers denken dat hun klanten toch te stom zijn om voor de duvel te dansen.
Mee eens.quote:Op woensdag 14 januari 2009 12:42 schreef Lemmeb het volgende:
Ik wel hoor. En dan gewoon weer terug naar het ouderwetse bankieren.
The Hick from French Lick
The camera always points both ways. In expressing the subject, you also express yourself.
The camera always points both ways. In expressing the subject, you also express yourself.
Ik ben begonnen in de financiele sector (meer noodgedwongen destijds dan uit overtuiging ) en het is sowieso niets voor mij.
Kom wel uit een familie waar (aan één kant in ieder geval) mensen een hoop centjes hebben verdiend op de beurs. Maar het is niet doorgegeven aan de jongste telg vrees ik.
) en het is sowieso niets voor mij.Kom wel uit een familie waar (aan één kant in ieder geval) mensen een hoop centjes hebben verdiend op de beurs. Maar het is niet doorgegeven aan de jongste telg vrees ik.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Kom, kom.... zo moeilijk is het anders niet hoorquote:Op donderdag 15 januari 2009 09:09 schreef Pappie_Culo het volgende:
Ik ben begonnen in de financiele sector (meer noodgedwongen destijds dan uit overtuiging
Kom wel uit een familie waar (aan één kant in ieder geval) mensen een hoop centjes hebben verdiend op de beurs. Maar het is niet doorgegeven aan de jongste telg vrees ik.
http://www.beursgorilla.nl/jacko.asp?subcat=3
Calm down, your nervous state
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
Ik weet niet of dit sarcastisch is, maar in fin. engineering heb ik nog nooit een collega gehad die geen wiskundige achtergrond heeft, en bij IB's (bulge of boutiques) heb ik vrijwel altijd collega's met een quantitative achtergrond gehad. Natuurkundigen waren ook altijd in trek..quote:Op woensdag 14 januari 2009 06:21 schreef JoeThePlumber het volgende:
[..]
Als we wiskunde en investering bij elkaar gaan voegen, dan zijn we allang blut! Het heet ook niet voor niets ONDERNEMEN...
"I think greed is healthy. You can be greedy and still feel good about yourself" - Ivan Boesky.
'Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless.' - Milton Friedman
'Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless.' - Milton Friedman
Hij bedoelt dat als er complexe wiskunde voor nodig is om een bepaalde investeringsbeslissing te rechtvaardigen dat hij zich dan afvraagt of je wel goed bezig bent.quote:Op donderdag 15 januari 2009 22:17 schreef axis303 het volgende:
Ik weet niet of dit sarcastisch is, maar in fin. engineering heb ik nog nooit een collega gehad die geen wiskundige achtergrond heeft, en bij IB's (bulge of boutiques) heb ik vrijwel altijd collega's met een quantitative achtergrond gehad. Natuurkundigen waren ook altijd in trek.
Het is natuurlijk een optelsom van doldwaze bonussen, frauderende aandelenhandelaars totaal onduidelijke producten en een bijzonder arrogante houding die het vertrouwen in de banken en instellingen heeft aangetast.quote:Op woensdag 14 januari 2009 16:02 schreef TubewayDigital het volgende:
een grootbank houdt zich natuurlijk met meerdere zaken bezig. Slechts 1 afdeling doet aan giftige hypotheken. Om dan meteen zo'n hele bank en sector te veroordelen.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Volgens mij bedoelde hij meer dat er bij ondernemen als het goed is bijzonder weinig wiskunde komt kijken. En dat is waar: wiskundigen zijn bepaald geen ondernemers, en als ondernemers eerst elk idee vantevoren helemaal zouden laten doorrekenen, zou er nooit wat van de grond komen.quote:Op donderdag 15 januari 2009 22:28 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Hij bedoelt dat als er complexe wiskunde voor nodig is om een bepaalde investeringsbeslissing te rechtvaardigen dat hij zich dan afvraagt of je wel goed bezig bent.
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
http://en.wikipedia.org/wiki/Engineeringquote:Op donderdag 15 januari 2009 22:17 schreef axis303 het volgende:
Ik weet niet of dit sarcastisch is, maar in fin. engineering heb ik nog nooit een collega gehad die geen wiskundige achtergrond heeft, en bij IB's (bulge of boutiques) heb ik vrijwel altijd collega's met een quantitative achtergrond gehad. Natuurkundigen waren ook altijd in trek..
Als engineer stuit de term ' financial engineering' mij behoorlijk tegen de borst. Het is een gejatte term die totaal niet op zijn plaats is.
Calm down, your nervous state
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
Mee eens.quote:Op donderdag 15 januari 2009 23:31 schreef xenobinol het volgende:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Engineering
Als engineer stuit de term ' financial engineering' mij behoorlijk tegen de borst. Het is een gejatte term die totaal niet op zijn plaats is.
Uit die Wiki:
Daar halen vage prospectussen het toch niet bij.
Yep, wij bouwen echte dingen, die je kan vastpakken. Allemaal met gebruik van echte wetmatigheden die altijd opgaan. Niks koffiedik kijken. Gokken doe je in het casino of op de beursquote:Op donderdag 15 januari 2009 23:37 schreef Bolkesteijn het volgende:
Mee eens.
Uit die Wiki:
[ afbeelding ]
Calm down, your nervous state
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
Hoezo? Als ik als wiskundige zie wat er onder 'wiskunde' wordt verstaan bij de diverse technische opleidingen had men dat ook beter 'cijferkunde' of 'rekenkunde' kunnen noemen. Bovendien is 'financial engineering' helemaal niet zo'n gekke term als je de beschrijving van je eigen Wikipediapagina neemt: "[T]he creative application of scientific principles to design or develop structures ..." en bedenkt dat dat precies is wat er gebeurt: op basis van wiskundige modellen worden er nieuwe financiële produkten ontwikkeld. Wat is nu precies het verschil tussen het bouwen van een brug op basis van de nodige berekeningen en voornoemde?quote:Op donderdag 15 januari 2009 23:31 schreef xenobinol het volgende:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Engineering
Als engineer stuit de term ' financial engineering' mij behoorlijk tegen de borst. Het is een gejatte term die totaal niet op zijn plaats is.
heeft de hoop dat het allemaal stiekum toch nog goed komt...
Fotoboek
Fotoboek
Als je denkt dat het over gokken gaat, heb je niet het minste idee. Gelieve je domheden dan verder voor je te houden.quote:Op donderdag 15 januari 2009 23:42 schreef xenobinol het volgende:
[..]
Yep, wij bouwen echte dingen, die je kan vastpakken. Allemaal met gebruik van echte wetmatigheden die altijd opgaan. Niks koffiedik kijken. Gokken doe je in het casino of op de beurs
.
heeft de hoop dat het allemaal stiekum toch nog goed komt...
Fotoboek
Fotoboek
Engineering (from lat. ingenium — natural disposition, talent) is the discipline and profession of applying technical and scientific knowledge and utilizing natural laws and physical resources in order to design and implement materials, structures, machines, devices, systems, and processes that safely realize a desired objective and meet specified criteria.quote:Op donderdag 15 januari 2009 23:54 schreef keesjeislief het volgende:
Hoezo? Als ik als wiskundige zie wat er onder 'wiskunde' wordt verstaan bij de diverse technische opleidingen had men dat ook beter 'cijferkunde' of 'rekenkunde' kunnen noemen. Bovendien is 'financial engineering' helemaal niet zo'n gekke term als je de beschrijving van je eigen Wikipediapagina neemt: "[T]he creative application of scientific principles to design or develop structures ..." en bedenkt dat dat precies is wat er gebeurt: op basis van wiskundige modellen worden er nieuwe financiële produkten ontwikkeld. Wat is nu precies het verschil tussen het bouwen van een brug op basis van de nodige berekeningen en voornoemde?
Je vergeet een stuk van de definitie dude
Tuurlijk definities naar je hand zetten zoals het je uitkomt. En mij dom noemenquote:Op donderdag 15 januari 2009 23:57 schreef keesjeislief het volgende:
[..]
Als je denkt dat het over gokken gaat, heb je niet het minste idee. Gelieve je domheden dan verder voor je te houden.
Calm down, your nervous state
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
Als we dan toch bezig zijn, doe mij dit maar:quote:Op donderdag 15 januari 2009 23:37 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Mee eens.
Uit die Wiki:
[ afbeelding ]
[ Bericht 8% gewijzigd door Lemmeb op 16-01-2009 00:19:11 (mooier plaatje gevonden) ]
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
Nee jongens, veel beton en staal is wat we moeten hebben 
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Nee 'dude', ik neem gewoon de tweede definitie die er staat.quote:Op vrijdag 16 januari 2009 00:04 schreef xenobinol het volgende:
[..]
Engineering (from lat. ingenium — natural disposition, talent) is the discipline and profession of applying technical and scientific knowledge and utilizing natural laws and physical resources in order to design and implement materials, structures, machines, devices, systems, and processes that safely realize a desired objective and meet specified criteria.
Je vergeet een stuk van de definitie dude
Ik vind het niet gehinderd door enige relevante kennis uiten van kwalificaties nogal dom en kortzichtig ja.quote:Tuurlijk definities naar je hand zetten zoals het je uitkomt. En mij dom noemen
In wat algemenere zin zijn er grote overeenkomsten tussen het bouwen van een brug en het ontwikkelen van een financieel produkt: een gebruiksprodukt voornamelijk tot stand door het toepassen van wetenschappelijke kennis/wetten/modellen. Als je niet verder kunt kijken dan je neus lang is dan zie je dat waarschijnlijk niet inderdaad. Wat is dat toch, elke keer dat ik een ingenieur tegen ben gekomen bleek het een arrogante en kortzichtige leuter te zijn.
heeft de hoop dat het allemaal stiekum toch nog goed komt...
Fotoboek
Fotoboek
Met een 'scientific principle' wordt waarschijnlijk veel meer gedoeld op het toepassen van natuurkundige wetmatigheden. En daar zit toch wel een belangrijk verschil in, de natuurkunde kent echte wetmatigheden.quote:Op donderdag 15 januari 2009 23:54 schreef keesjeislief het volgende:
Bovendien is 'financial engineering' helemaal niet zo'n gekke term als je de beschrijving van je eigen Wikipediapagina neemt: "[T]he creative application of scientific principles to design or develop structures ..." en bedenkt dat dat precies is wat er gebeurt: op basis van wiskundige modellen worden er nieuwe financiële produkten ontwikkeld.
Het mechanisch doorrekenen van een vakwerkconstructie gebeurt altijd op exact dezelfde manier, het vakwerk zal nooit een gebrek aan vertrouwen hebben, hypotheken aanschaffen die het niet kan betalen of aan andere lastig in wetmatigheden te vatten effecten onderhevig zijn. In de technische wereld worden alleen voor materiaalbeschrijvingen statistische modellen gebruikt voor de rest gebruikt men zuivere natuurkundige wetmatigheden, in de financiële wereld zijn er veel meer statistische modellen en erg weinig wetmatigheden. Daarom gaan risicomodellen ook de mist met het voorspellen van de kredietcrisis, en daarom zal een doorrekening van een vakwerk op het gebied van krachten nooit falen (en dan ook echt nooit).
Nou in dat beeld herken ik mij en vrienden van mij die ook een ingenieursopleiding doen echt niet.quote:Op vrijdag 16 januari 2009 00:21 schreef keesjeislief het volgende:
Wat is dat toch, elke keer dat ik een ingenieur tegen ben gekomen bleek het een arrogante en kortzichtige leuter te zijn.
[ Bericht 2% gewijzigd door Bolkesteijn op 16-01-2009 01:17:10 ]
Er valt hier nog een hoop op aan te merken, maar om het niet teveel offtopic te laten gaan een paar dingen:quote:Op vrijdag 16 januari 2009 01:04 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Met een 'scientific principle' wordt waarschijnlijk veel meer gedoeld op het toepassen van natuurkundige wetmatigheden. En daar zit toch wel een belangrijk verschil in, de natuurkunde kent echte wetmatigheden.
Het mechanisch doorrekenen van een vakwerkconstructie gebeurd altijd op exact dezelfde manier, het vakwerk zal nooit een gebrek aan vertrouwen hebben, hypotheken aanschaffen die het niet kan betalen of aan andere lastig in wetmatigheden te vatten effecten onderhevig zijn. In de technische wereld worden alleen voor materiaalbeschrijvingen statistische modellen gebruikt voor de rest gebruikt men zuivere natuurkundige wetmatigheden, in de financiële wereld zijn er veel meer statistische modellen en erg weinig wetmatigheden. Daarom gaan risicomodellen ook de mist met het voorspellen van de kredietcrisis, en daarom zal een doorrekening van een vakwerk op het gebied van krachten nooit falen (en dan ook echt nooit).
1) je lijkt te denken dat er in de financiële wereld enkel wat statistische modellen worden losgelaten op historische data and that's it. Je zou er niet verder naast kunnen zitten. Er liggen behoorlijk geavanceerde wiskundige theorieën ten grondslag aan het waarderen van financiële produkten, zeker zo geavanceerd als de klassieke natuurkundige wetten voor zover dat te vergelijken valt, een weg die is ingeslagen sinds het fundamentele werk van Black & Scholes (later Nobelprijs voor economie mee verdiend) en in recente dedennia in allerlei richtingen verder uitgebreid. Contrary to popular belief zijn kanstheoretische modellen even 'vast' als deterministische modellen in de zin dat de uitspraken die gedaan kunnen worden even goed gefundeerd zijn.
2) het fundamentele verschil tussen financial engineering en engineering in de klassieke zin zit hem in de afstand die ieders modellen hebben tot de realiteit waar ze mee te maken hebben, d.w.z. het verschil tussen natuurwetten enerzijds en de dynamiek van financiële markten anderzijds. Het tweede heeft een ingrediënt dat het eerste niet kent: door politieke en/of emotionele overwegingen gestuurde bewegingen die rationeel gezien niet optimaal en inherent onvoorspelbaar zijn en dus breken met een 'natuurwet' van financial engineering: agenten gedragen zich rationeel. Onder een aantal aanames over het gedrag op financiële markten, zoals rationeel gedrag door agenten en transparantie van markten, zijn de financieel-wiskundige theorieën even sluitend als de klassieke natuurwetten.
3) Haal niet, ik herhaal niet, het uiteindelijke resultaat door elkaar met de achterliggende principes. Dat bepaalde mensen bijv. de complexiteit van financiële produkten niet goed genoeg begrijpen maar daar toch geen hindernis in zien om allerlei risicovolle transacties aan te gaan en vervolgens gigantisch de plank misslaan zegt evenveel over financial engineering an sich als een mafkees die zich ingenieur noemt en een brug bouwt die een dag later instort zegt over engineering an sich.
Ja, sorry, dat was een beetje flauw, ik ben maar een paar ingenieurs tegengekomen, dus waarschijnlijk gewoon pech gehad.quote:Nou in dat beeld herken ik mij en vrienden van mij die ook een ingenieursopleiding doen echt niet.
.
heeft de hoop dat het allemaal stiekum toch nog goed komt...
Fotoboek
Fotoboek
Alle theorieën fianciele/beleggings-theorieën die tot nu behandeld zijn in mijn studie, zijn opgebouwd uit een consistent wiskundig raamwerk, net als in de natuurkunde. Echter heel veel variabelen en parameters zijn wel heel lastig vast te stellen, en dat is in de technische wereld echt niet het geval.quote:Op vrijdag 16 januari 2009 01:48 schreef keesjeislief het volgende:
1) je lijkt te denken dat er in de financiële wereld enkel wat statistische modellen worden losgelaten op historische data and that's it. Je zou er niet verder naast kunnen zitten.
Ik heb een flink pakket statistiek gehad (en dan niet dat gepruts op de grafische rekenmachine, nee gewoon alles netjes wiskundig bewijzen) en ook Black & Scholes heb ik al wel eens naar gekeken. Die theorie is keurig wiskundig afgeleid (ik verwacht ook niet anders!) en vormt een even consistent geheel als dat bij natuurkundige wetmatigheden het geval is. Echter, de natuurkunde doet veel minder concessies in zijn aannamen en is zoals heeft veel meer gegevens beschikbaar over de wereld waarin zij opereert. Als ik de karakteristieken van bepaalde materialen wil weten dan pak ik het tabellenboek er bij en heb snel zeer nauwkeurige input beschikbaar over mijn werkomgeving, bij de beschrijving van markten heb je zo'n tabellenboek niet. Daarin zit er toch een groot verschil met alle huidige economische modellen.quote:Er liggen behoorlijk geavanceerde wiskundige theorieën ten grondslag aan het waarderen van financiële produkten, zeker zo geavanceerd als de klassieke natuurkundige weten voor zover dat te vergelijken valt, een weg die is ingeslagen sinds het fundamentele werk van Blatck & Scholes (later Nobelprijs voor economie mee verdiend) en in recente dedennia in allerlei richtingen verder uitgebreid. Contrary to popular belief zijn kanstheoretische modellen even 'vast' als deterministische modellen in de zin dat de uitspraken die gedaan kunnen worden even goed gefundeerd zijn.
We weten allemaal wat er gebeurd is toen onder andere Scholes en Merton hun modellen in de praktijk gingen brengen, uiteindelijke plofte de boel. Bij de traditionele technische wetenschappen heeft men de omgeving waarin het zich beving toch een stuk beter in de modelmatige en wetmatige vingers.
Daar ben ik het natuurlijk helemaal mee eens.quote:Haal niet, ik herhaal niet, het uiteindelijke resultaat door elkaar met de achterliggende principes. Dat bepaalde mensen bijv. de complexiteit van financiële produkten niet goed genoeg begrijpen maar daar toch geen hindernis in zien om allerlei risicovolle transacties aan te gaan en vervolgens gigantisch de plank misslaan zegt evenveel over financial engineering an sich als een mafkees die zich ingenieur noemt en een brug bouwt die een dag later instort zegt over engineering an sich.
[ Bericht 1% gewijzigd door Bolkesteijn op 16-01-2009 02:25:17 ]
Die zijn ook zo eerlijk.quote:Op vrijdag 16 januari 2009 00:21 schreef du_ke het volgende:
Nee jongens, veel beton en staal is wat we moeten hebben
***** Kraak.....
Wat voor 'ingenieusopleiding' doen die vrienden van jou dan?quote:Op vrijdag 16 januari 2009 01:04 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Nou in dat beeld herken ik mij en vrienden van mij die ook een ingenieursopleiding doen echt niet.
edit: IMO hetgeen de meeste mensen in de finance met een beta-achtergrond vergeten is dat in finance risico niet is zoals ze leren op de uni en dat niet willen onderkennen.
[ Bericht 17% gewijzigd door berent op 16-01-2009 02:42:21 ]
Eentje doet L&R, twee anderen Civiele Techniek en nog eentje Industrieel Ontwerpen (niet lachen, hij wordt wel echt Ir. ). Zelf doe ik Werktuigbouwkunde. Maar goed, dat is allemaal niet zo relevant verder.quote:Op vrijdag 16 januari 2009 02:35 schreef berent het volgende:
Wat voor 'ingenieusopleiding' doen die vrienden van jou dan?
Als ik het goed begrijp, dan vindt iedereen (of een hoop mensen iig) die niet in de financiele sector werkt, dat bankiers en verzkeraars min of meer oplichters zijn?
De mensen die wel in de financiele sector werken vinden dat "klanten" dom zijn en geven de schuld van het falen van geld aan de klanten?
Dat is tenslotte wat er aan de hand is...het systeem "geld" klopt principieel niet...
Maarja, wat wil je.. als banken maar een paar % EV er op na hoeven te houden.
Geld was ooit bedoeld als ruilmiddel, niet als zelfopblazende ballon of zelfgravende kuil...
Hoe kan het dat, als de "experts" of "specialisten" al jaren de dienst uitmaken in de financiele wereld, het systeem begint vast te lopen? Zijn het wel "experts" of noemen ze zich gewoon zo?
De mensen die wel in de financiele sector werken vinden dat "klanten" dom zijn en geven de schuld van het falen van geld aan de klanten?
Dat is tenslotte wat er aan de hand is...het systeem "geld" klopt principieel niet...
Maarja, wat wil je.. als banken maar een paar % EV er op na hoeven te houden.
Geld was ooit bedoeld als ruilmiddel, niet als zelfopblazende ballon of zelfgravende kuil...
Hoe kan het dat, als de "experts" of "specialisten" al jaren de dienst uitmaken in de financiele wereld, het systeem begint vast te lopen? Zijn het wel "experts" of noemen ze zich gewoon zo?
Laten we even terug gaan naar de kern van wat een bank is. Alle opmerkingen over dat een bank maar een paar % EV hoeft te hebben, impliceert dat de kern een beetje mist.quote:Op vrijdag 16 januari 2009 10:58 schreef Xaroz het volgende:
Als ik het goed begrijp, dan vindt iedereen (of een hoop mensen iig) die niet in de financiele sector werkt, dat bankiers en verzkeraars min of meer oplichters zijn?
De mensen die wel in de financiele sector werken vinden dat "klanten" dom zijn en geven de schuld van het falen van geld aan de klanten?
Dat is tenslotte wat er aan de hand is...het systeem "geld" klopt principieel niet...
Maarja, wat wil je.. als banken maar een paar % EV er op na hoeven te houden.
Geld was ooit bedoeld als ruilmiddel, niet als zelfopblazende ballon of zelfgravende kuil...
Hoe kan het dat, als de "experts" of "specialisten" al jaren de dienst uitmaken in de financiele wereld, het systeem begint vast te lopen? Zijn het wel "experts" of noemen ze zich gewoon zo?
Een bank heeft in beginsel een aantal taken:
1) Asset transformation -> consumenten hebben spaargeld, dat ze 'over' hebben, en dus willen 'investeren'. Alleen is het volstrekt inefficient als alle consumenten direct in bedrijven investeren. Consumenten willen een bepaalde mate van liquiditeit, terwijl bedrijven juist investeren in vaste activa, die (per definitie) redelijk illiquide is. De bank is dus degene die het liquide spaargeld van een grote hoeveelheid spaarders omzet in illiquide investeringen.
Het is dus logisch dat een bank vrij weinig EV heeft!
2) Monitoring -> Als consumenten allemaal zelf zouden investeren, is het resultaat dat het bedrijf waarin geinvesteerd wordt niet of onvoldoende gemonitord wordt. Immers, de monitoring kosten zijn hoog, vereisen veel tijd en kennis. Een particulier die dat doet draagt de kosten, terwijl alle investeerders profiteren. Een bank die bundelt alle financiele middelen en bundelt dus ook de monitoring activiteiten.
3) Diversificatie -> Zonder een bank kan een consument in 1 bedrijf investeren (rijkeren uiteraard in meerdere), maar dat geeft een relatief groot risico.
Door de middelen te bundelen via een bank vindt er diversificatie en dus spreiding van de risico's plaats.
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Tuurlijk, gewoon blijven volhouden dat het een puik systeem is...
1) consumenten willen investeren...dat is wat de bank ervan maakt. Een bank was ooit een gebouw waar je je oude sok met spaargeld kon brengen met 100% garantie dat je die sok ten alle tijden weer kunt komen ophalen. Tot dat banken op het idee kwamen om meer geld uit te lenen dan ze eigenlijk hadden.
2) monitoring? ik krijg de indruk dat banken daar zelf niet zo sterk in zijn --> zie kredietcrisis
3) zonder bank kun je als consument maar in 1 bedrijf investeren? Heb je uberhaubt nagedacht over deze zin voordat je 'm intikte?
Ik krijg de indruk dat je ook heilig in de belachelijke uitspraak "stilstaan is achteruit gaan" geloofd..
De enige reden dat die uitspraak klopt, is omdat er een fenomeen als inflatie bestaat.
Dan kun je je afvragen of inflatie wel zo'n fantastisch systeem is...
(=geld is een steeds minder-waard-wordend-ruilmiddel)
1) consumenten willen investeren...dat is wat de bank ervan maakt. Een bank was ooit een gebouw waar je je oude sok met spaargeld kon brengen met 100% garantie dat je die sok ten alle tijden weer kunt komen ophalen. Tot dat banken op het idee kwamen om meer geld uit te lenen dan ze eigenlijk hadden.
2) monitoring? ik krijg de indruk dat banken daar zelf niet zo sterk in zijn --> zie kredietcrisis
3) zonder bank kun je als consument maar in 1 bedrijf investeren? Heb je uberhaubt nagedacht over deze zin voordat je 'm intikte?
Ik krijg de indruk dat je ook heilig in de belachelijke uitspraak "stilstaan is achteruit gaan" geloofd..
De enige reden dat die uitspraak klopt, is omdat er een fenomeen als inflatie bestaat.
Dan kun je je afvragen of inflatie wel zo'n fantastisch systeem is...
(=geld is een steeds minder-waard-wordend-ruilmiddel)
Ik schreef 'investeren' omdat consumenten hun geld uitlenen aan de bank, en daar een vergoeding (rente) voor krijgen. Dat geldt gewoon als investeren. Het staat je natuurlijk vrij om je spaargeld thuis te houden, maar aangezien je een spaarrekening hebt, kies je dus om te investeren.quote:Op vrijdag 16 januari 2009 11:23 schreef Xaroz het volgende:
Tuurlijk, gewoon blijven volhouden dat het een puik systeem is...
1) consumenten willen investeren...dat is wat de bank ervan maakt. Een bank was ooit een gebouw waar je je oude sok met spaargeld kon brengen met 100% garantie dat je die sok ten alle tijden weer kunt komen ophalen. Tot dat banken op het idee kwamen om meer geld uit te lenen dan ze eigenlijk hadden.
Overigens is die garantie nooit 100% geweest. Bankencrises zijn van alle tijden. Het is een misvatting om te denken dat wat hier gebeurd uniek is.
Banking Crises Throughout the World Since 1970:
Als je zegt dat banken meer uitlenen dan ze hebben, bedoel je dan dat ze meer uitlenen dan hun EV is?
"Je krijgt de indruk" en dus is het zo...quote:2) monitoring? ik krijg de indruk dat banken daar zelf niet zo sterk in zijn --> zie kredietcrisis
Dan heb ik meer vertrouwen in de wetenschap, en alle bewijzen dat banken wel degelijk monitoren. Dat wil uiteraard niet zeggen dat het 100% goed gaat.
Natuurlijk, je kunt in zoveel bedrijven investeren als je wilt. Maar heb je al gedacht aan 1) transactie kosten 2) monitoring kosten en allerlei andere schaalgevoelige elementen? Of investeer jij blindelings zonder informatie?quote:3) zonder bank kun je als consument maar in 1 bedrijf investeren? Heb je uberhaubt nagedacht over deze zin voordat je 'm intikte?
Wat is de relevantie hiervan?quote:Ik krijg de indruk dat je ook heilig in de belachelijke uitspraak "stilstaan is achteruit gaan" geloofd..
Verdiep je er nog 'ns in zou ik zeggen. En ik zal je een eindje op weg helpen: Deflatie is het alternatief.quote:De enige reden dat die uitspraak klopt, is omdat er een fenomeen als inflatie bestaat.
Dan kun je je afvragen of inflatie wel zo'n fantastisch systeem is...
(=geld is een steeds minder-waard-wordend-ruilmiddel)
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
In ieder geval van tijden waarin het gebruikelijk is om maar 8% EV te hoeven hebben.quote:Op vrijdag 16 januari 2009 11:35 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Ik schreef 'investeren' omdat consumenten hun geld uitlenen aan de bank, en daar een vergoeding (rente) voor krijgen. Dat geldt gewoon als investeren. Het staat je natuurlijk vrij om je spaargeld thuis te houden, maar aangezien je een spaarrekening hebt, kies je dus om te investeren.
Overigens is die garantie nooit 100% geweest. Bankencrises zijn van alle tijden. Het is een misvatting om te denken dat wat hier gebeurd uniek is.
Banking Crises Throughout the World Since 1970:
[ afbeelding ]
Het is niet hetzelfde als investeren, het is je geld brengen bij een gebouw waarvan men vermoedt dat ze het zullen bewaren voor je.
Het lijkt me handig als je stopt met het vergelijken van waar banken ooit voor waren met wat ze nu doen.
Ja, VREEMD vermogen is namelijk niet van jezelf....quote:Als je zegt dat banken meer uitlenen dan ze hebben, bedoel je dan dat ze meer uitlenen dan hun EV is?
[..]
edit:
Hoe noemt men consumenten die gaan beleggen met vreemd vermogen? Oja, onverantwoord..
Je krijgt de indruk --> semantischquote:"Je krijgt de indruk" en dus is het zo...
Dan heb ik meer vertrouwen in de wetenschap, en alle bewijzen dat banken wel degelijk monitoren. Dat wil uiteraard niet zeggen dat het 100% goed gaat.
[..]
Banken kunnen alle klanten tegelijk weer van hun "investering" voorzien zonder problemen te krijgen?
Wetenschap is een heel ander verhaal en als je je daar in zou verdiepen, dan ga je nog schrikken van hetgeen nu als "wetenschap" wordt afgedaan terwijl het in de praktijk niets meer dan een theorie blijkt te zijn. Maar ok, dat is een ander onderwerp.
Nee, ik ben geen bank. Oh, dat is wel een lullige opmerking hier...quote:Natuurlijk, je kunt in zoveel bedrijven investeren als je wilt. Maar heb je al gedacht aan 1) transactie kosten 2) monitoring kosten en allerlei andere schaalgevoelige elementen? Of investeer jij blindelings zonder informatie?
Ik kan even niet zien waar dit een quote van is..quote:[..]
edit: Je begrijpt niet hoe dit als basis voor de westerse economie een probleem is???
Waarvan? Ik kan ook hier de quote niet lezen, er staan alleen 3 puntjes...quote:Wat is de relevantie hiervan?
[..]
(misschien dat ik het zo terug kan vinden)
Grappig, ik wilde net de suggestie doen om je oogkleppen af te zetten en zelf eens na te denken in plaats van wat de zogenaamde "experts" vinden te herhalen.quote:Verdiep je er nog 'ns in zou ik zeggen. En ik zal je een eindje op weg helpen: Deflatie is het alternatief.
Er zijn dus maar 2 mogelijkheden? Inflatie of deflatie? Wat een geindoctrineerde gedachtengang..
[ Bericht 1% gewijzigd door Xaroz op 16-01-2009 12:07:34 ]
Het lijkt me handig dat je gaat realiseren dat de rente die je krijgt op je spaarekening niet uit de lucht komt vallen. Je bent dan gewoon aan het investeren. Je weet op dat moment dat de bank jouw geld gaat gebruiken om rendement op te behalen. Jij wordt simpelweg betaald voor het leveren van het kapitaal. Zoals al werd gezegd, kun je het anders ook gewoon onder je matras stoppen.quote:Op vrijdag 16 januari 2009 12:00 schreef Xaroz het volgende:
In ieder geval van tijden waarin het gebruikelijk is om maar 8% EV te hoeven hebben.
Het is niet hetzelfde als investeren, het is je geld brengen bij een gebouw waarvan men vermoedt dat ze het zullen bewaren voor je.
Het lijkt me handig als je stopt met het vergelijken van waar banken ooit voor waren met wat ze nu doen.
"Winners never quit, 'cause quitters never win"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
Zoek maar 'ns op hoeveel bankencrises er waren eind 19e eeuw in de VS..quote:Op vrijdag 16 januari 2009 12:00 schreef Xaroz het volgende:
[..]
In ieder geval van tijden waarin het gebruikelijk is om maar 8% EV te hoeven hebben.
Je kunt zelf ook een kluis kopen. Maar je kiest ervoor om het geld uit te lenen aan de bank. Dat jij het anders ervaart is prima, maar feitelijk leen jij je geld uit aan de bank en krijgt daar een vergoeding voor.quote:Het is niet hetzelfde als investeren, het is je geld brengen bij een gebouw waarvan men vermoedt dat ze het zullen bewaren voor je.
Nee, het is juist de essentie. Als je niet snapt wat de functie van een bank is, snap je ook niet hoe het huidige probleem in elkaar zit, laat staan hoe je het op kunt lossen.quote:Het lijkt me handig als je stopt met het vergelijken van waar banken ooit voor waren met wat ze nu doen.
[..]
Als je dus nog even terug leest wat de rol van een bank is (mocht je academische onderbouwing willen, geen probleem, ik kan je genoeg leesvoer hierover geven), dan zie je dus dat het niet meer dan logisch is dat een bank meer vreemd vermogen heeft dan 'normale' bedrijven.quote:Ja, VREEMD vermogen is namelijk niet van jezelf....
[..]
Verklaar je nader...quote:Je krijgt de indruk --> semantisch
Banken kunnen alle klanten tegelijk weer van hun "investering" voorzien zonder problemen te krijgen?
Wetenschap is een heel ander verhaal en als je je daar in zou verdiepen, dan ga je nog schrikken van hetgeen nu als "wetenschap" wordt afgedaan terwijl het in de praktijk niets meer dan een theorie blijkt te zijn. Maar ok, dat is een ander onderwerp.
[..]
Hardstikke grappig. Ik neem aan dat de strekking duidelijk is?quote:Nee, ik ben geen bank. Oh, dat is wel een lullige opmerking hier...
[..]
Van jouw opmerking: "Ik krijg de indruk dat je ook heilig in de belachelijke uitspraak "stilstaan is achteruit gaan" geloofd.."quote:Ik kan even niet zien waar dit een quote van is..
[..]
Waarvan? Ik kan ook hier de quote niet lezen, er staan alleen 3 puntjes...
(misschien dat ik het zo terug kan vinden)
[..]
Vertel me dan eens wat volgens jou de andere reeele alternatieven zijn. Dat zou een stuk sterker staan dan een smiley posten...quote:Grappig, ik wilde net de suggestie doen om je oogkleppen af te zetten en zelf eens na te denken in plaats van wat de zogenaamde "experts" vinden te herhalen.
Er zijn dus maar 2 mogelijkheden? Inflatie of deflatie? Wat een geindoctrineerde gedachtengang..
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Geld is al niet meer bedoeld als ruilmiddel sinds de koppeling met een vast onderliggende waarde van dat geld verloren is gegaan. De centrale bank begint nu hard te lachen als je met een stapeltje biljetten aan komt met het verzoek dat om te wisselen in goud, zilver, of wat voor onderliggende waarde dan ook.quote:Op vrijdag 16 januari 2009 10:58 schreef Xaroz het volgende:
Dat is tenslotte wat er aan de hand is...het systeem "geld" klopt principieel niet... Maarja, wat wil je.. als banken maar een paar % EV er op na hoeven te houden. Geld was ooit bedoeld als ruilmiddel, niet als zelfopblazende ballon of zelfgravende kuil...
Je dringt dan ook door tot de kern van het probleem, het fiat-geld. Het fiat-geld stelt centrale banken in staat enorme hoeveelheden geld uit te kunnen geven zonder dat zij daar de benodigde onderliggende waarde voor in bezit moet hebben. Er zijn dus nauwelijks kosten verbonden aan het uitgeven van extra geld en daarom zie je ook dat er overconsumptie van de uitgifte van geld plaats vind. Ook kan de centrale bank het geld tegen kunstmatig lage rente tarieven (rentetarieven schommelen zo rond de 4 %, toen er nog sprake was een grondstofstandaard lag de rente rond de 12 %) uitlenen aan commerciële banken.
Dat heeft twee zaken tot gevolg; Allereerst werkt een kunstmatig lage rente als een soort subsidie op banken. Immers de inkoop van het product dat ze verkopen wordt goedkoper, waardoor zij er meer van kunnen verkopen in de vorm van leningen. Het gevolg is dat je banken met een enorme omvang gaat krijgen. Banken die zo groot zijn dat een faillissement enorme repercussies kan hebben en omdat de waarde van fiat-geld gebaseerd is op vertrouwen (er is immers geen onderliggende waarde dus de waarde bestaat enkel uit de verwachten dat je er bij iemand anders weer hetzelfde voor terug krijgt) is dat een potentieel gevaarlijke mix.
Ten tweede heeft die subsidie tot gevolg dat er een enorme overconsumptie van krediet plaats vind, je ziet dat goed terug in het feit dat banken veel meer geld uitgeleend hebben dan zij aan deposito's binnen krijgen. Dat maakt de economie groei sterk afhankelijk van kredieten, daarom heeft een crisis in de kredietverlening ook zulke enorme gevolgen. Bij een meer terughoudende geldverstrekking door centrale banken zou je die afhankelijkheid van de economische groei van kredieten veel minder terug gezien hebben.
Ook levert al die overmatige geldverstrekking inflatie op. In vroeger tijden schommelde inflatie mooi rondom het nulpunt. Soms was er sprake van enige inflatie, maar dat werd weer afgewisseld door enige deflatie. Maar door de tijd heen behield het geld zijn waarde. Het gevolg was dat je inderdaad banken had die een zuivere bewaarfunctie hadden, zorgen dat men zijn geld veilig weg kon zetten bij een bank zonder dat men zich zorgen hoefde te maken over een waarde vermindering er van.
Het is dus ook niet voor niets dat steeds meer economen (bijvoorbeeld John Nash) pleiten voor het afschaffen van fiat-geld om weer terug te gaan naar een standaard waarbij de waarde van geld gerelateerd is aan een moderne variant van de grondstoffenstandaarden. Aanhangers van de Oostenrijkse school hadden dat natuurlijk al langer door, maar gelukkig stijgt de acceptatie van die visie.
[ Bericht 2% gewijzigd door Bolkesteijn op 16-01-2009 12:16:50 ]
Daar lijkt het me tegenwoordig een stuk veiliger
Maar ok, ik begrijp dat er hier aardig wat mensen zijn die in de financiele wereld werken
(gepreek voor eigen parochie)
edit:
typisch, de post waar dit een antwoord op was bestaat niet meer...
[ Bericht 11% gewijzigd door Xaroz op 16-01-2009 12:21:09 ]
Maar ok, ik begrijp dat er hier aardig wat mensen zijn die in de financiele wereld werken
(gepreek voor eigen parochie)
edit:
typisch, de post waar dit een antwoord op was bestaat niet meer...
[ Bericht 11% gewijzigd door Xaroz op 16-01-2009 12:21:09 ]
Zoek eens op of er voor die tijd ook banken waren...quote:Op vrijdag 16 januari 2009 12:10 schreef Xtreem het volgende:
[quote]
[..]
Zoek maar 'ns op hoeveel bankencrises er waren eind 19e eeuw in de VS..
[..]
Gegarandeerde vergoeding? Let wel, sleutelwoord is gegarandeerd..quote:Je kunt zelf ook een kluis kopen. Maar je kiest ervoor om het geld uit te lenen aan de bank. Dat jij het anders ervaart is prima, maar feitelijk leen jij je geld uit aan de bank en krijgt daar een vergoeding voor.
[..]
Ik dacht dat ik voorheen al beschreef wat de functie van een bank was. Dat banken tegenwoordig een andere functie innemen is een andere discussie.quote:Nee, het is juist de essentie. Als je niet snapt wat de functie van een bank is, snap je ook niet hoe het huidige probleem in elkaar zit, laat staan hoe je het op kunt lossen.
[..]
Kun je het zelf ook onderbouwen in plaats van verhalen van zogenaamde experts te gebruiken?quote:Als je dus nog even terug leest wat de rol van een bank is (mocht je academische onderbouwing willen, geen probleem, ik kan je genoeg leesvoer hierover geven), dan zie je dus dat het niet meer dan logisch is dat een bank meer vreemd vermogen heeft dan 'normale' bedrijven.
[..]
Verhip, dat heb ik ook al eerder gepost...
Helaas zie ik hier de originele opmerkingen weer niet staan, hetgeen het moeilijk maakt om er een antwoord op te geven. Misschien dat ik de opmerkingen zo kan opzoeken.quote:Verklaar je nader...
[..]
Hardstikke grappig. Ik neem aan dat de strekking duidelijk is?
[..]
Van jouw opmerking: "Ik krijg de indruk dat je ook heilig in de belachelijke uitspraak "stilstaan is achteruit gaan" geloofd.."
[..]
Geld koppelen aan goud- & zilverkoers b.v.?quote:Vertel me dan eens wat volgens jou de andere reeele alternatieven zijn. Dat zou een stuk sterker staan dan een smiley posten...
Mag ik hier een smiley bijplaatsen?
Die waren er. Duizenden.quote:Op vrijdag 16 januari 2009 12:20 schreef Xaroz het volgende:
[..]
Zoek eens op of er voor die tijd ook banken waren...
Nee. je loopt risico.quote:[..]
Gegarandeerde vergoeding? Let wel, sleutelwoord is gegarandeerd..
Het gaat hier wat ver om de hele theorie van een bankrun te bespreken, maar het deposito garantiestelsel is er om een bankrun te voorkomen. Dat wil echter niet zeggen dat het lenen aan een bank risicovrij is!
Nemen zij tegenwoordig een andere functie in? Wat doen zij tegenwoordig dan dat ze, zeg, 30 of 50 jaar geleden niet deden!?quote:[..]
Ik dacht dat ik voorheen al beschreef wat de functie van een bank was. Dat banken tegenwoordig een andere functie innemen is een andere discussie.
[..]
Wauw. Mijn uitleg is meer waard dan tientallen danwel honderden academische artikelenquote:Kun je het zelf ook onderbouwen in plaats van verhalen van zogenaamde experts te gebruiken?
Verhip, dat heb ik ook al eerder gepost...
[..]
Maar helaas, ik verwijs je toch echt naar die papers.
Als startpunt:
Financial Intermediation and Delegated Monitoring
D Diamond - Review of Economic Studies, 1984
En dan is er 'ineens' geen inflatie meer?quote:Helaas zie ik hier de originele opmerkingen weer niet staan, hetgeen het moeilijk maakt om er een antwoord op te geven. Misschien dat ik de opmerkingen zo kan opzoeken.
[..]
Geld koppelen aan goud- & zilverkoers b.v.?
Mag ik hier een smiley bijplaatsen?
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Nope.quote:Op vrijdag 16 januari 2009 12:25 schreef IdealCrash het volgende:
Xtreem: heb jij Money as debt al gezien?
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Ga maar es doenquote:
In die docu gaat men namelijk behoorlijk 'terug naar de kern' van wat een bank is / ooit was.
Uit jouw post blijkt imo echter dat je zelf de kern een beetje mist.quote:Op vrijdag 16 januari 2009 11:10 schreef Xtreem het volgende:
Laten we even terug gaan naar de kern van wat een bank is. Alle opmerkingen over dat een bank maar een paar % EV hoeft te hebben, impliceert dat de kern een beetje mist.
Een bank heeft in beginsel een aantal taken:
(...)
Je kunt, verblind als je -net als zoveel mensen in de financiele wereld- bent door de doctrine van het neoliberale geloof, niet meer het concept 'bank' zien in een historische context, dan wel in een puur theoretische vorm.
Een hedendaagse bank is in zijn kern niets meer of minder dan een bewust opgezette scam.
Het kapitalisme een piramidespel.
En economie is geen wetenschap maar een ideologie, waarbij de gelovigen het systeem an sich niet ter discussie stellen: de markt is immers het enige ordeningsprincipe?
Een docent heeft me geadviseerd om te solliciteren bij Schneider Group in londen, een of andere stock/trade bureau. Zien wel of ik er door kom : )
People once tried to make Chuck Norris toilet paper. He said no because Chuck Norris takes crap from NOBODY!!!!
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
En probeert het nu nog eens feitelijk te onderbouwen zonder alle "Brave New World" praatjes?quote:Op vrijdag 16 januari 2009 13:43 schreef IdealCrash het volgende:
[..]
Ga maar es doen
In die docu gaat men namelijk behoorlijk 'terug naar de kern' van wat een bank is / ooit was.
[..]
Uit jouw post blijkt imo echter dat je zelf de kern een beetje mist.
Je kunt, verblind als je -net als zoveel mensen in de financiele wereld- bent door de doctrine van het neoliberale geloof, niet meer het concept 'bank' zien in een historische context, dan wel in een puur theoretische vorm.
Een hedendaagse bank is in zijn kern niets meer of minder dan een bewust opgezette scam.
Het kapitalisme een piramidespel.
En economie is geen wetenschap maar een ideologie, waarbij de gelovigen het systeem an sich niet ter discussie stellen: de markt is immers het enige ordeningsprincipe?
"I think greed is healthy. You can be greedy and still feel good about yourself" - Ivan Boesky.
'Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless.' - Milton Friedman
'Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless.' - Milton Friedman
Met kapitalisme is niks mis, zoals ik al eerder in dit topic aanhaalde zijn het juist de zuivere kapitalisten die gruwelen van de huidige situatie waarin de centrale bank via monetaire sturing bepaalde doelen probeert te bereiken.quote:Op vrijdag 16 januari 2009 13:43 schreef IdealCrash het volgende:
Een hedendaagse bank is in zijn kern niets meer of minder dan een bewust opgezette scam.
Het kapitalisme een piramidespel. En economie is geen wetenschap maar een ideologie, waarbij de gelovigen het systeem an sich niet ter discussie stellen: de markt is immers het enige ordeningsprincipe?
Da's trade facilitation, dus het ondersteunen van trader met een bepaalde platform. Niet liever zelf traden?quote:Op vrijdag 16 januari 2009 14:50 schreef sitting_elfling het volgende:
Een docent heeft me geadviseerd om te solliciteren bij Schneider Group in londen, een of andere stock/trade bureau. Zien wel of ik er door kom : )
"Winners never quit, 'cause quitters never win"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
Ik ben nog maar student, en mn professor op de universiteit adviseerde mij om dit te proberen, ze schatte mn kansen wel ok in.quote:Op vrijdag 16 januari 2009 15:35 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Da's trade facilitation, dus het ondersteunen van trader met een bepaalde platform. Niet liever zelf traden?
Ik trade sowieso voor mezelf, maar dat doe ik liever voor iemand anders mits ik maar een eigen portfolio mag samenstellen.
People once tried to make Chuck Norris toilet paper. He said no because Chuck Norris takes crap from NOBODY!!!!
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
Dan zou ik gewoon eens rustig naar wat traders gaan kijken. Als je interesse daar ligt, zijn er enorm veel opties. Nu natuurlijk minder dan normaal, maar als je het wilt, lukt het wel. Ik ben zelf altijd aan de private kant gebleven, dus weinig met de markten te maken gehad...quote:Op vrijdag 16 januari 2009 15:45 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Ik ben nog maar student, en mn professor op de universiteit adviseerde mij om dit te proberen, ze schatte mn kansen wel ok in.
Ik trade sowieso voor mezelf, maar dat doe ik liever voor iemand anders mits ik maar een eigen portfolio mag samenstellen.
"Winners never quit, 'cause quitters never win"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
Ik begreep juist dat er nu juist meer vraag is naar handelaren omdat er veel hogere handelsvolumes zijn dan in rustiger tijden het geval is.quote:Op vrijdag 16 januari 2009 15:49 schreef Drive-r het volgende:
Dan zou ik gewoon eens rustig naar wat traders gaan kijken. Als je interesse daar ligt, zijn er enorm veel opties. Nu natuurlijk minder dan normaal, maar als je het wilt, lukt het wel.
Dan heb jij weinig trading floors bekeken de afgelopen tijd, die zijn vrij leeg. Verder zullen er heus sectoren zijn waar het beter is, maar vergeet niet dat er momenteel behoorlijk veel mensen op straat staan. Wellicht met een andere financiele achtergrond, maar wel met relevante ervaring. Enfin, uiteindelijk kan het altijd, gewoon je best doen.quote:Op vrijdag 16 januari 2009 15:52 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Ik begreep juist dat er nu juist meer vraag is naar handelaren omdat er veel hogere handelsvolumes zijn dan in rustiger tijden het geval is.
"Winners never quit, 'cause quitters never win"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
Money as Debt heeft naar mijn mening geen objectieve inslag. Ze gaan er aan voorbije dat we door dit 'idiote' systeem(volgens hen dan) een groot deel van onze welvaart te danken hebben.quote:Op vrijdag 16 januari 2009 12:25 schreef IdealCrash het volgende:
Xtreem: heb jij Money as debt al gezien?
Ik zeg niet dat dit systeem ideaal is, maar we zijn en wel welvarend door geworden.
