Wie wil er nog werken in de financiële sector?

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 12:21 schreef ES57 het volgende:
Bankier is tegenwoordig synoniem voor bedrieger.

Dat is het al sinds de 17e eeuw sinds wanneer enkele families de monetaire wereld in haar greep houden (Rothchilds).

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 17:50 schreef ES57 het volgende:

[..]

Je vergeet de bonussen en nieuwe financiele producten (aandelenhypotheken e.d.). Het centrale speerpunt van de marketingstrategie van de banken was: "de klant is dom en onwetend, pers hem volledig uit"

Yup, scheer alles maar over een kam, zeker als je er klaarblijkelijk weinig inzicht in hebt. Er zijn in de geschiedenis altijd wel groepen mensen geweest die dit de makkelijkste manier vonden om over anderen te oordelen...

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 19:17 schreef ES57 het volgende:

[..]

geen slecht stuk maar hopelijk blijf je zelf wel goed nadenken bij het lezen van zo'n stuk. We gaan morgen echt niet allemaal naar de kerk bijvoorbeeld.

Maareh....

Veel mensen schijnen te denken dat de financiele industrie enkel bestaat uit hufters die proberen klanten op te lichten.
En je boekhouder ?
Mensen die via internet aandelen/opties/futures handelen ?
Mensen die hun geld op icesave zetten ?
De financiele industrie is een stuk groter dan mensen die je een lening aansmeren.

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 23:34 schreef ES57 het volgende:
Fout. Die producten worden verkocht omdat die criminele bankiers en verzekeringsmanagers denken dat hun klanten toch te stom zijn om voor de duvel te dansen.

De banken begrepen hun eigen producten niet eens, dus ik vraag me af hoe ze dat fatsoenlijk aan de klant konden uitleggen.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 12:42 schreef Lemmeb het volgende:
Ik wel hoor. En dan gewoon weer terug naar het ouderwetse bankieren.

Mee eens.

Ik ben begonnen in de financiele sector (meer noodgedwongen destijds dan uit overtuiging ) en het is sowieso niets voor mij.


Kom wel uit een familie waar (aan één kant in ieder geval) mensen een hoop centjes hebben verdiend op de beurs. Maar het is niet doorgegeven aan de jongste telg vrees ik.

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 09:09 schreef Pappie_Culo het volgende:
Ik ben begonnen in de financiele sector (meer noodgedwongen destijds dan uit overtuiging ) en het is sowieso niets voor mij.


Kom wel uit een familie waar (aan één kant in ieder geval) mensen een hoop centjes hebben verdiend op de beurs. Maar het is niet doorgegeven aan de jongste telg vrees ik.

Kom, kom.... zo moeilijk is het anders niet hoor

http://www.beursgorilla.nl/jacko.asp?subcat=3

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 06:21 schreef JoeThePlumber het volgende:

[..]

Als we wiskunde en investering bij elkaar gaan voegen, dan zijn we allang blut! Het heet ook niet voor niets ONDERNEMEN...

Ik weet niet of dit sarcastisch is, maar in fin. engineering heb ik nog nooit een collega gehad die geen wiskundige achtergrond heeft, en bij IB's (bulge of boutiques) heb ik vrijwel altijd collega's met een quantitative achtergrond gehad. Natuurkundigen waren ook altijd in trek..

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 22:17 schreef axis303 het volgende:
Ik weet niet of dit sarcastisch is, maar in fin. engineering heb ik nog nooit een collega gehad die geen wiskundige achtergrond heeft, en bij IB's (bulge of boutiques) heb ik vrijwel altijd collega's met een quantitative achtergrond gehad. Natuurkundigen waren ook altijd in trek.

Hij bedoelt dat als er complexe wiskunde voor nodig is om een bepaalde investeringsbeslissing te rechtvaardigen dat hij zich dan afvraagt of je wel goed bezig bent.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 16:02 schreef TubewayDigital het volgende:
een grootbank houdt zich natuurlijk met meerdere zaken bezig. Slechts 1 afdeling doet aan giftige hypotheken. Om dan meteen zo'n hele bank en sector te veroordelen.

Het is natuurlijk een optelsom van doldwaze bonussen, frauderende aandelenhandelaars totaal onduidelijke producten en een bijzonder arrogante houding die het vertrouwen in de banken en instellingen heeft aangetast.

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 22:28 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Hij bedoelt dat als er complexe wiskunde voor nodig is om een bepaalde investeringsbeslissing te rechtvaardigen dat hij zich dan afvraagt of je wel goed bezig bent.

Volgens mij bedoelde hij meer dat er bij ondernemen als het goed is bijzonder weinig wiskunde komt kijken. En dat is waar: wiskundigen zijn bepaald geen ondernemers, en als ondernemers eerst elk idee vantevoren helemaal zouden laten doorrekenen, zou er nooit wat van de grond komen.

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 22:17 schreef axis303 het volgende:

Ik weet niet of dit sarcastisch is, maar in fin. engineering heb ik nog nooit een collega gehad die geen wiskundige achtergrond heeft, en bij IB's (bulge of boutiques) heb ik vrijwel altijd collega's met een quantitative achtergrond gehad. Natuurkundigen waren ook altijd in trek..

http://en.wikipedia.org/wiki/Engineering

Als engineer stuit de term ' financial engineering' mij behoorlijk tegen de borst. Het is een gejatte term die totaal niet op zijn plaats is.

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 23:31 schreef xenobinol het volgende:

[..]

http://en.wikipedia.org/wiki/Engineering

Als engineer stuit de term ' financial engineering' mij behoorlijk tegen de borst. Het is een gejatte term die totaal niet op zijn plaats is.

Mee eens.

Uit die Wiki: Daar halen vage prospectussen het toch niet bij.

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 23:37 schreef Bolkesteijn het volgende:


Mee eens.

Uit die Wiki: Daar halen vage prospectussen het toch niet bij.
[ afbeelding ]

Yep, wij bouwen echte dingen, die je kan vastpakken. Allemaal met gebruik van echte wetmatigheden die altijd opgaan. Niks koffiedik kijken. Gokken doe je in het casino of op de beurs

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 23:31 schreef xenobinol het volgende:

[..]

http://en.wikipedia.org/wiki/Engineering

Als engineer stuit de term ' financial engineering' mij behoorlijk tegen de borst. Het is een gejatte term die totaal niet op zijn plaats is.

Hoezo? Als ik als wiskundige zie wat er onder 'wiskunde' wordt verstaan bij de diverse technische opleidingen had men dat ook beter 'cijferkunde' of 'rekenkunde' kunnen noemen. Bovendien is 'financial engineering' helemaal niet zo'n gekke term als je de beschrijving van je eigen Wikipediapagina neemt: "[T]he creative application of scientific principles to design or develop structures ..." en bedenkt dat dat precies is wat er gebeurt: op basis van wiskundige modellen worden er nieuwe financiële produkten ontwikkeld. Wat is nu precies het verschil tussen het bouwen van een brug op basis van de nodige berekeningen en voornoemde?

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 23:42 schreef xenobinol het volgende:

[..]

Yep, wij bouwen echte dingen, die je kan vastpakken. Allemaal met gebruik van echte wetmatigheden die altijd opgaan. Niks koffiedik kijken. Gokken doe je in het casino of op de beurs

Als je denkt dat het over gokken gaat, heb je niet het minste idee. Gelieve je domheden dan verder voor je te houden. .

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 23:54 schreef keesjeislief het volgende:

Hoezo? Als ik als wiskundige zie wat er onder 'wiskunde' wordt verstaan bij de diverse technische opleidingen had men dat ook beter 'cijferkunde' of 'rekenkunde' kunnen noemen. Bovendien is 'financial engineering' helemaal niet zo'n gekke term als je de beschrijving van je eigen Wikipediapagina neemt: "[T]he creative application of scientific principles to design or develop structures ..." en bedenkt dat dat precies is wat er gebeurt: op basis van wiskundige modellen worden er nieuwe financiële produkten ontwikkeld. Wat is nu precies het verschil tussen het bouwen van een brug op basis van de nodige berekeningen en voornoemde?

Engineering (from lat. ingenium — natural disposition, talent) is the discipline and profession of applying technical and scientific knowledge and utilizing natural laws and physical resources in order to design and implement materials, structures, machines, devices, systems, and processes that safely realize a desired objective and meet specified criteria.

Je vergeet een stuk van de definitie dude

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 23:57 schreef keesjeislief het volgende:

[..]

Als je denkt dat het over gokken gaat, heb je niet het minste idee. Gelieve je domheden dan verder voor je te houden. .

Tuurlijk definities naar je hand zetten zoals het je uitkomt. En mij dom noemen

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 23:37 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Mee eens.

Uit die Wiki: Daar halen vage prospectussen het toch niet bij.
[ afbeelding ]

Als we dan toch bezig zijn, doe mij dit maar:





[ Bericht 8% gewijzigd door Lemmeb op 16-01-2009 00:19:11 (mooier plaatje gevonden) ]

Nee jongens, veel beton en staal is wat we moeten hebben

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 00:04 schreef xenobinol het volgende:

[..]

Engineering (from lat. ingenium — natural disposition, talent) is the discipline and profession of applying technical and scientific knowledge and utilizing natural laws and physical resources in order to design and implement materials, structures, machines, devices, systems, and processes that safely realize a desired objective and meet specified criteria.

Je vergeet een stuk van de definitie dude

Nee 'dude', ik neem gewoon de tweede definitie die er staat.

quote:

Tuurlijk definities naar je hand zetten zoals het je uitkomt. En mij dom noemen

Ik vind het niet gehinderd door enige relevante kennis uiten van kwalificaties nogal dom en kortzichtig ja.

In wat algemenere zin zijn er grote overeenkomsten tussen het bouwen van een brug en het ontwikkelen van een financieel produkt: een gebruiksprodukt voornamelijk tot stand door het toepassen van wetenschappelijke kennis/wetten/modellen. Als je niet verder kunt kijken dan je neus lang is dan zie je dat waarschijnlijk niet inderdaad. _{Wat is dat toch, elke keer dat ik een ingenieur tegen ben gekomen bleek het een arrogante en kortzichtige leuter te zijn.}

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 23:54 schreef keesjeislief het volgende:
Bovendien is 'financial engineering' helemaal niet zo'n gekke term als je de beschrijving van je eigen Wikipediapagina neemt: "[T]he creative application of scientific principles to design or develop structures ..." en bedenkt dat dat precies is wat er gebeurt: op basis van wiskundige modellen worden er nieuwe financiële produkten ontwikkeld.

Met een 'scientific principle' wordt waarschijnlijk veel meer gedoeld op het toepassen van natuurkundige wetmatigheden. En daar zit toch wel een belangrijk verschil in, de natuurkunde kent echte wetmatigheden.

Het mechanisch doorrekenen van een vakwerkconstructie gebeurt altijd op exact dezelfde manier, het vakwerk zal nooit een gebrek aan vertrouwen hebben, hypotheken aanschaffen die het niet kan betalen of aan andere lastig in wetmatigheden te vatten effecten onderhevig zijn. In de technische wereld worden alleen voor materiaalbeschrijvingen statistische modellen gebruikt voor de rest gebruikt men zuivere natuurkundige wetmatigheden, in de financiële wereld zijn er veel meer statistische modellen en erg weinig wetmatigheden. Daarom gaan risicomodellen ook de mist met het voorspellen van de kredietcrisis, en daarom zal een doorrekening van een vakwerk op het gebied van krachten nooit falen (en dan ook echt nooit).

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 00:21 schreef keesjeislief het volgende:
_{Wat is dat toch, elke keer dat ik een ingenieur tegen ben gekomen bleek het een arrogante en kortzichtige leuter te zijn.}

Nou in dat beeld herken ik mij en vrienden van mij die ook een ingenieursopleiding doen echt niet.

[ Bericht 2% gewijzigd door Bolkesteijn op 16-01-2009 01:17:10 ]

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 01:04 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Met een 'scientific principle' wordt waarschijnlijk veel meer gedoeld op het toepassen van natuurkundige wetmatigheden. En daar zit toch wel een belangrijk verschil in, de natuurkunde kent echte wetmatigheden.

Het mechanisch doorrekenen van een vakwerkconstructie gebeurd altijd op exact dezelfde manier, het vakwerk zal nooit een gebrek aan vertrouwen hebben, hypotheken aanschaffen die het niet kan betalen of aan andere lastig in wetmatigheden te vatten effecten onderhevig zijn. In de technische wereld worden alleen voor materiaalbeschrijvingen statistische modellen gebruikt voor de rest gebruikt men zuivere natuurkundige wetmatigheden, in de financiële wereld zijn er veel meer statistische modellen en erg weinig wetmatigheden. Daarom gaan risicomodellen ook de mist met het voorspellen van de kredietcrisis, en daarom zal een doorrekening van een vakwerk op het gebied van krachten nooit falen (en dan ook echt nooit).

Er valt hier nog een hoop op aan te merken, maar om het niet teveel offtopic te laten gaan een paar dingen:

1) je lijkt te denken dat er in de financiële wereld enkel wat statistische modellen worden losgelaten op historische data and that's it. Je zou er niet verder naast kunnen zitten. Er liggen behoorlijk geavanceerde wiskundige theorieën ten grondslag aan het waarderen van financiële produkten, zeker zo geavanceerd als de klassieke natuurkundige wetten voor zover dat te vergelijken valt, een weg die is ingeslagen sinds het fundamentele werk van Black & Scholes (later Nobelprijs voor economie mee verdiend) en in recente dedennia in allerlei richtingen verder uitgebreid. Contrary to popular belief zijn kanstheoretische modellen even 'vast' als deterministische modellen in de zin dat de uitspraken die gedaan kunnen worden even goed gefundeerd zijn.

2) het fundamentele verschil tussen financial engineering en engineering in de klassieke zin zit hem in de afstand die ieders modellen hebben tot de realiteit waar ze mee te maken hebben, d.w.z. het verschil tussen natuurwetten enerzijds en de dynamiek van financiële markten anderzijds. Het tweede heeft een ingrediënt dat het eerste niet kent: door politieke en/of emotionele overwegingen gestuurde bewegingen die rationeel gezien niet optimaal en inherent onvoorspelbaar zijn en dus breken met een 'natuurwet' van financial engineering: agenten gedragen zich rationeel. Onder een aantal aanames over het gedrag op financiële markten, zoals rationeel gedrag door agenten en transparantie van markten, zijn de financieel-wiskundige theorieën even sluitend als de klassieke natuurwetten.

3) Haal niet, ik herhaal niet, het uiteindelijke resultaat door elkaar met de achterliggende principes. Dat bepaalde mensen bijv. de complexiteit van financiële produkten niet goed genoeg begrijpen maar daar toch geen hindernis in zien om allerlei risicovolle transacties aan te gaan en vervolgens gigantisch de plank misslaan zegt evenveel over financial engineering an sich als een mafkees die zich ingenieur noemt en een brug bouwt die een dag later instort zegt over engineering an sich.

quote:

Nou in dat beeld herken ik mij en vrienden van mij die ook een ingenieursopleiding doen echt niet.

Ja, sorry, dat was een beetje flauw, ik ben maar een paar ingenieurs tegengekomen, dus waarschijnlijk gewoon pech gehad. .

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 01:48 schreef keesjeislief het volgende:
1) je lijkt te denken dat er in de financiële wereld enkel wat statistische modellen worden losgelaten op historische data and that's it. Je zou er niet verder naast kunnen zitten.

Alle theorieën fianciele/beleggings-theorieën die tot nu behandeld zijn in mijn studie, zijn opgebouwd uit een consistent wiskundig raamwerk, net als in de natuurkunde. Echter heel veel variabelen en parameters zijn wel heel lastig vast te stellen, en dat is in de technische wereld echt niet het geval.

quote:

Er liggen behoorlijk geavanceerde wiskundige theorieën ten grondslag aan het waarderen van financiële produkten, zeker zo geavanceerd als de klassieke natuurkundige weten voor zover dat te vergelijken valt, een weg die is ingeslagen sinds het fundamentele werk van Blatck & Scholes (later Nobelprijs voor economie mee verdiend) en in recente dedennia in allerlei richtingen verder uitgebreid. Contrary to popular belief zijn kanstheoretische modellen even 'vast' als deterministische modellen in de zin dat de uitspraken die gedaan kunnen worden even goed gefundeerd zijn.

Ik heb een flink pakket statistiek gehad (en dan niet dat gepruts op de grafische rekenmachine, nee gewoon alles netjes wiskundig bewijzen) en ook Black & Scholes heb ik al wel eens naar gekeken. Die theorie is keurig wiskundig afgeleid (ik verwacht ook niet anders!) en vormt een even consistent geheel als dat bij natuurkundige wetmatigheden het geval is. Echter, de natuurkunde doet veel minder concessies in zijn aannamen en is zoals heeft veel meer gegevens beschikbaar over de wereld waarin zij opereert. Als ik de karakteristieken van bepaalde materialen wil weten dan pak ik het tabellenboek er bij en heb snel zeer nauwkeurige input beschikbaar over mijn werkomgeving, bij de beschrijving van markten heb je zo'n tabellenboek niet. Daarin zit er toch een groot verschil met alle huidige economische modellen.

We weten allemaal wat er gebeurd is toen onder andere Scholes en Merton hun modellen in de praktijk gingen brengen, uiteindelijke plofte de boel. Bij de traditionele technische wetenschappen heeft men de omgeving waarin het zich beving toch een stuk beter in de modelmatige en wetmatige vingers.

quote:

Haal niet, ik herhaal niet, het uiteindelijke resultaat door elkaar met de achterliggende principes. Dat bepaalde mensen bijv. de complexiteit van financiële produkten niet goed genoeg begrijpen maar daar toch geen hindernis in zien om allerlei risicovolle transacties aan te gaan en vervolgens gigantisch de plank misslaan zegt evenveel over financial engineering an sich als een mafkees die zich ingenieur noemt en een brug bouwt die een dag later instort zegt over engineering an sich.

Daar ben ik het natuurlijk helemaal mee eens.

[ Bericht 1% gewijzigd door Bolkesteijn op 16-01-2009 02:25:17 ]

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 00:21 schreef du_ke het volgende:
Nee jongens, veel beton en staal is wat we moeten hebben

Die zijn ook zo eerlijk.

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 01:04 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]

Nou in dat beeld herken ik mij en vrienden van mij die ook een ingenieursopleiding doen echt niet.

Wat voor 'ingenieusopleiding' doen die vrienden van jou dan?

edit: IMO hetgeen de meeste mensen in de finance met een beta-achtergrond vergeten is dat in finance risico niet is zoals ze leren op de uni en dat niet willen onderkennen.

[ Bericht 17% gewijzigd door berent op 16-01-2009 02:42:21 ]

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 02:35 schreef berent het volgende:
Wat voor 'ingenieusopleiding' doen die vrienden van jou dan?

Eentje doet L&R, twee anderen Civiele Techniek en nog eentje Industrieel Ontwerpen (niet lachen, hij wordt wel echt Ir. ). Zelf doe ik Werktuigbouwkunde. Maar goed, dat is allemaal niet zo relevant verder.

Als ik het goed begrijp, dan vindt iedereen (of een hoop mensen iig) die niet in de financiele sector werkt, dat bankiers en verzkeraars min of meer oplichters zijn?

De mensen die wel in de financiele sector werken vinden dat "klanten" dom zijn en geven de schuld van het falen van geld aan de klanten?

Dat is tenslotte wat er aan de hand is...het systeem "geld" klopt principieel niet...
Maarja, wat wil je.. als banken maar een paar % EV er op na hoeven te houden.
Geld was ooit bedoeld als ruilmiddel, niet als zelfopblazende ballon of zelfgravende kuil...


Hoe kan het dat, als de "experts" of "specialisten" al jaren de dienst uitmaken in de financiele wereld, het systeem begint vast te lopen? Zijn het wel "experts" of noemen ze zich gewoon zo?

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 10:58 schreef Xaroz het volgende:
Als ik het goed begrijp, dan vindt iedereen (of een hoop mensen iig) die niet in de financiele sector werkt, dat bankiers en verzkeraars min of meer oplichters zijn?

De mensen die wel in de financiele sector werken vinden dat "klanten" dom zijn en geven de schuld van het falen van geld aan de klanten?

Dat is tenslotte wat er aan de hand is...het systeem "geld" klopt principieel niet...
Maarja, wat wil je.. als banken maar een paar % EV er op na hoeven te houden.
Geld was ooit bedoeld als ruilmiddel, niet als zelfopblazende ballon of zelfgravende kuil...


Hoe kan het dat, als de "experts" of "specialisten" al jaren de dienst uitmaken in de financiele wereld, het systeem begint vast te lopen? Zijn het wel "experts" of noemen ze zich gewoon zo?

Laten we even terug gaan naar de kern van wat een bank is. Alle opmerkingen over dat een bank maar een paar % EV hoeft te hebben, impliceert dat de kern een beetje mist.

Een bank heeft in beginsel een aantal taken:
1) Asset transformation -> consumenten hebben spaargeld, dat ze 'over' hebben, en dus willen 'investeren'. Alleen is het volstrekt inefficient als alle consumenten direct in bedrijven investeren. Consumenten willen een bepaalde mate van liquiditeit, terwijl bedrijven juist investeren in vaste activa, die (per definitie) redelijk illiquide is. De bank is dus degene die het liquide spaargeld van een grote hoeveelheid spaarders omzet in illiquide investeringen.
Het is dus logisch dat een bank vrij weinig EV heeft!

2) Monitoring -> Als consumenten allemaal zelf zouden investeren, is het resultaat dat het bedrijf waarin geinvesteerd wordt niet of onvoldoende gemonitord wordt. Immers, de monitoring kosten zijn hoog, vereisen veel tijd en kennis. Een particulier die dat doet draagt de kosten, terwijl alle investeerders profiteren. Een bank die bundelt alle financiele middelen en bundelt dus ook de monitoring activiteiten.

3) Diversificatie -> Zonder een bank kan een consument in 1 bedrijf investeren (rijkeren uiteraard in meerdere), maar dat geeft een relatief groot risico.
Door de middelen te bundelen via een bank vindt er diversificatie en dus spreiding van de risico's plaats.

Tuurlijk, gewoon blijven volhouden dat het een puik systeem is...

1) consumenten willen investeren...dat is wat de bank ervan maakt. Een bank was ooit een gebouw waar je je oude sok met spaargeld kon brengen met 100% garantie dat je die sok ten alle tijden weer kunt komen ophalen. Tot dat banken op het idee kwamen om meer geld uit te lenen dan ze eigenlijk hadden.

2) monitoring? ik krijg de indruk dat banken daar zelf niet zo sterk in zijn --> zie kredietcrisis

3) zonder bank kun je als consument maar in 1 bedrijf investeren? Heb je uberhaubt nagedacht over deze zin voordat je 'm intikte?

Ik krijg de indruk dat je ook heilig in de belachelijke uitspraak "stilstaan is achteruit gaan" geloofd..
De enige reden dat die uitspraak klopt, is omdat er een fenomeen als inflatie bestaat.
Dan kun je je afvragen of inflatie wel zo'n fantastisch systeem is...
(=geld is een steeds minder-waard-wordend-ruilmiddel)

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 11:23 schreef Xaroz het volgende:
Tuurlijk, gewoon blijven volhouden dat het een puik systeem is...

1) consumenten willen investeren...dat is wat de bank ervan maakt. Een bank was ooit een gebouw waar je je oude sok met spaargeld kon brengen met 100% garantie dat je die sok ten alle tijden weer kunt komen ophalen. Tot dat banken op het idee kwamen om meer geld uit te lenen dan ze eigenlijk hadden.

Ik schreef 'investeren' omdat consumenten hun geld uitlenen aan de bank, en daar een vergoeding (rente) voor krijgen. Dat geldt gewoon als investeren. Het staat je natuurlijk vrij om je spaargeld thuis te houden, maar aangezien je een spaarrekening hebt, kies je dus om te investeren.
Overigens is die garantie nooit 100% geweest. Bankencrises zijn van alle tijden. Het is een misvatting om te denken dat wat hier gebeurd uniek is.

Banking Crises Throughout the World Since 1970:



Als je zegt dat banken meer uitlenen dan ze hebben, bedoel je dan dat ze meer uitlenen dan hun EV is?

quote:

2) monitoring? ik krijg de indruk dat banken daar zelf niet zo sterk in zijn --> zie kredietcrisis

"Je krijgt de indruk" en dus is het zo...
Dan heb ik meer vertrouwen in de wetenschap, en alle bewijzen dat banken wel degelijk monitoren. Dat wil uiteraard niet zeggen dat het 100% goed gaat.

quote:

3) zonder bank kun je als consument maar in 1 bedrijf investeren? Heb je uberhaubt nagedacht over deze zin voordat je 'm intikte?

Natuurlijk, je kunt in zoveel bedrijven investeren als je wilt. Maar heb je al gedacht aan 1) transactie kosten 2) monitoring kosten en allerlei andere schaalgevoelige elementen? Of investeer jij blindelings zonder informatie?

quote:

Ik krijg de indruk dat je ook heilig in de belachelijke uitspraak "stilstaan is achteruit gaan" geloofd..

Wat is de relevantie hiervan?

quote:

De enige reden dat die uitspraak klopt, is omdat er een fenomeen als inflatie bestaat.
Dan kun je je afvragen of inflatie wel zo'n fantastisch systeem is...
(=geld is een steeds minder-waard-wordend-ruilmiddel)

Verdiep je er nog 'ns in zou ik zeggen. En ik zal je een eindje op weg helpen: Deflatie is het alternatief.

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 11:35 schreef Xtreem het volgende:

[..]

Ik schreef 'investeren' omdat consumenten hun geld uitlenen aan de bank, en daar een vergoeding (rente) voor krijgen. Dat geldt gewoon als investeren. Het staat je natuurlijk vrij om je spaargeld thuis te houden, maar aangezien je een spaarrekening hebt, kies je dus om te investeren.
Overigens is die garantie nooit 100% geweest. Bankencrises zijn van alle tijden. Het is een misvatting om te denken dat wat hier gebeurd uniek is.

Banking Crises Throughout the World Since 1970:
[ afbeelding ]

In ieder geval van tijden waarin het gebruikelijk is om maar 8% EV te hoeven hebben.
Het is niet hetzelfde als investeren, het is je geld brengen bij een gebouw waarvan men vermoedt dat ze het zullen bewaren voor je.
Het lijkt me handig als je stopt met het vergelijken van waar banken ooit voor waren met wat ze nu doen.

quote:

Als je zegt dat banken meer uitlenen dan ze hebben, bedoel je dan dat ze meer uitlenen dan hun EV is?
[..]

Ja, VREEMD vermogen is namelijk niet van jezelf....

edit:
Hoe noemt men consumenten die gaan beleggen met vreemd vermogen? Oja, onverantwoord..

quote:

"Je krijgt de indruk" en dus is het zo...
Dan heb ik meer vertrouwen in de wetenschap, en alle bewijzen dat banken wel degelijk monitoren. Dat wil uiteraard niet zeggen dat het 100% goed gaat.
[..]

Je krijgt de indruk --> semantisch
Banken kunnen alle klanten tegelijk weer van hun "investering" voorzien zonder problemen te krijgen?

Wetenschap is een heel ander verhaal en als je je daar in zou verdiepen, dan ga je nog schrikken van hetgeen nu als "wetenschap" wordt afgedaan terwijl het in de praktijk niets meer dan een theorie blijkt te zijn. Maar ok, dat is een ander onderwerp.

quote:

Natuurlijk, je kunt in zoveel bedrijven investeren als je wilt. Maar heb je al gedacht aan 1) transactie kosten 2) monitoring kosten en allerlei andere schaalgevoelige elementen? Of investeer jij blindelings zonder informatie?

Nee, ik ben geen bank. Oh, dat is wel een lullige opmerking hier...

quote:

[..]

Ik kan even niet zien waar dit een quote van is..

edit: Je begrijpt niet hoe dit als basis voor de westerse economie een probleem is???

quote:

Wat is de relevantie hiervan?
[..]

Waarvan? Ik kan ook hier de quote niet lezen, er staan alleen 3 puntjes...
(misschien dat ik het zo terug kan vinden)

quote:

Verdiep je er nog 'ns in zou ik zeggen. En ik zal je een eindje op weg helpen: Deflatie is het alternatief.

Grappig, ik wilde net de suggestie doen om je oogkleppen af te zetten en zelf eens na te denken in plaats van wat de zogenaamde "experts" vinden te herhalen.
Er zijn dus maar 2 mogelijkheden? Inflatie of deflatie? Wat een geindoctrineerde gedachtengang..

[ Bericht 1% gewijzigd door Xaroz op 16-01-2009 12:07:34 ]

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 12:00 schreef Xaroz het volgende:

In ieder geval van tijden waarin het gebruikelijk is om maar 8% EV te hoeven hebben.
Het is niet hetzelfde als investeren, het is je geld brengen bij een gebouw waarvan men vermoedt dat ze het zullen bewaren voor je.
Het lijkt me handig als je stopt met het vergelijken van waar banken ooit voor waren met wat ze nu doen.

Het lijkt me handig dat je gaat realiseren dat de rente die je krijgt op je spaarekening niet uit de lucht komt vallen. Je bent dan gewoon aan het investeren. Je weet op dat moment dat de bank jouw geld gaat gebruiken om rendement op te behalen. Jij wordt simpelweg betaald voor het leveren van het kapitaal. Zoals al werd gezegd, kun je het anders ook gewoon onder je matras stoppen.

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 12:00 schreef Xaroz het volgende:

[..]

In ieder geval van tijden waarin het gebruikelijk is om maar 8% EV te hoeven hebben.

Zoek maar 'ns op hoeveel bankencrises er waren eind 19e eeuw in de VS..

quote:

Het is niet hetzelfde als investeren, het is je geld brengen bij een gebouw waarvan men vermoedt dat ze het zullen bewaren voor je.

Je kunt zelf ook een kluis kopen. Maar je kiest ervoor om het geld uit te lenen aan de bank. Dat jij het anders ervaart is prima, maar feitelijk leen jij je geld uit aan de bank en krijgt daar een vergoeding voor.

quote:

Het lijkt me handig als je stopt met het vergelijken van waar banken ooit voor waren met wat ze nu doen.
[..]

Nee, het is juist de essentie. Als je niet snapt wat de functie van een bank is, snap je ook niet hoe het huidige probleem in elkaar zit, laat staan hoe je het op kunt lossen.

quote:

Ja, VREEMD vermogen is namelijk niet van jezelf....
[..]

Als je dus nog even terug leest wat de rol van een bank is (mocht je academische onderbouwing willen, geen probleem, ik kan je genoeg leesvoer hierover geven), dan zie je dus dat het niet meer dan logisch is dat een bank meer vreemd vermogen heeft dan 'normale' bedrijven.

quote:

Je krijgt de indruk --> semantisch
Banken kunnen alle klanten tegelijk weer van hun "investering" voorzien zonder problemen te krijgen?

Wetenschap is een heel ander verhaal en als je je daar in zou verdiepen, dan ga je nog schrikken van hetgeen nu als "wetenschap" wordt afgedaan terwijl het in de praktijk niets meer dan een theorie blijkt te zijn. Maar ok, dat is een ander onderwerp.
[..]

Verklaar je nader...

quote:

Nee, ik ben geen bank. Oh, dat is wel een lullige opmerking hier...
[..]

Hardstikke grappig. Ik neem aan dat de strekking duidelijk is?

quote:

Ik kan even niet zien waar dit een quote van is..
[..]

Waarvan? Ik kan ook hier de quote niet lezen, er staan alleen 3 puntjes...
(misschien dat ik het zo terug kan vinden)
[..]

Van jouw opmerking: "Ik krijg de indruk dat je ook heilig in de belachelijke uitspraak "stilstaan is achteruit gaan" geloofd.."

quote:

Grappig, ik wilde net de suggestie doen om je oogkleppen af te zetten en zelf eens na te denken in plaats van wat de zogenaamde "experts" vinden te herhalen.
Er zijn dus maar 2 mogelijkheden? Inflatie of deflatie? Wat een geindoctrineerde gedachtengang..

Vertel me dan eens wat volgens jou de andere reeele alternatieven zijn. Dat zou een stuk sterker staan dan een smiley posten...

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 10:58 schreef Xaroz het volgende:
Dat is tenslotte wat er aan de hand is...het systeem "geld" klopt principieel niet... Maarja, wat wil je.. als banken maar een paar % EV er op na hoeven te houden. Geld was ooit bedoeld als ruilmiddel, niet als zelfopblazende ballon of zelfgravende kuil...

Geld is al niet meer bedoeld als ruilmiddel sinds de koppeling met een vast onderliggende waarde van dat geld verloren is gegaan. De centrale bank begint nu hard te lachen als je met een stapeltje biljetten aan komt met het verzoek dat om te wisselen in goud, zilver, of wat voor onderliggende waarde dan ook.

Je dringt dan ook door tot de kern van het probleem, het fiat-geld. Het fiat-geld stelt centrale banken in staat enorme hoeveelheden geld uit te kunnen geven zonder dat zij daar de benodigde onderliggende waarde voor in bezit moet hebben. Er zijn dus nauwelijks kosten verbonden aan het uitgeven van extra geld en daarom zie je ook dat er overconsumptie van de uitgifte van geld plaats vind. Ook kan de centrale bank het geld tegen kunstmatig lage rente tarieven (rentetarieven schommelen zo rond de 4 %, toen er nog sprake was een grondstofstandaard lag de rente rond de 12 %) uitlenen aan commerciële banken.

Dat heeft twee zaken tot gevolg; Allereerst werkt een kunstmatig lage rente als een soort subsidie op banken. Immers de inkoop van het product dat ze verkopen wordt goedkoper, waardoor zij er meer van kunnen verkopen in de vorm van leningen. Het gevolg is dat je banken met een enorme omvang gaat krijgen. Banken die zo groot zijn dat een faillissement enorme repercussies kan hebben en omdat de waarde van fiat-geld gebaseerd is op vertrouwen (er is immers geen onderliggende waarde dus de waarde bestaat enkel uit de verwachten dat je er bij iemand anders weer hetzelfde voor terug krijgt) is dat een potentieel gevaarlijke mix.

Ten tweede heeft die subsidie tot gevolg dat er een enorme overconsumptie van krediet plaats vind, je ziet dat goed terug in het feit dat banken veel meer geld uitgeleend hebben dan zij aan deposito's binnen krijgen. Dat maakt de economie groei sterk afhankelijk van kredieten, daarom heeft een crisis in de kredietverlening ook zulke enorme gevolgen. Bij een meer terughoudende geldverstrekking door centrale banken zou je die afhankelijkheid van de economische groei van kredieten veel minder terug gezien hebben.

Ook levert al die overmatige geldverstrekking inflatie op. In vroeger tijden schommelde inflatie mooi rondom het nulpunt. Soms was er sprake van enige inflatie, maar dat werd weer afgewisseld door enige deflatie. Maar door de tijd heen behield het geld zijn waarde. Het gevolg was dat je inderdaad banken had die een zuivere bewaarfunctie hadden, zorgen dat men zijn geld veilig weg kon zetten bij een bank zonder dat men zich zorgen hoefde te maken over een waarde vermindering er van.

Het is dus ook niet voor niets dat steeds meer economen (bijvoorbeeld John Nash) pleiten voor het afschaffen van fiat-geld om weer terug te gaan naar een standaard waarbij de waarde van geld gerelateerd is aan een moderne variant van de grondstoffenstandaarden. Aanhangers van de Oostenrijkse school hadden dat natuurlijk al langer door, maar gelukkig stijgt de acceptatie van die visie.

[ Bericht 2% gewijzigd door Bolkesteijn op 16-01-2009 12:16:50 ]

Daar lijkt het me tegenwoordig een stuk veiliger

Maar ok, ik begrijp dat er hier aardig wat mensen zijn die in de financiele wereld werken
(gepreek voor eigen parochie)

edit:

typisch, de post waar dit een antwoord op was bestaat niet meer...

[ Bericht 11% gewijzigd door Xaroz op 16-01-2009 12:21:09 ]

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 12:10 schreef Xtreem het volgende:

[quote]
[..]
Zoek maar 'ns op hoeveel bankencrises er waren eind 19e eeuw in de VS..
[..]

Zoek eens op of er voor die tijd ook banken waren...

quote:

Je kunt zelf ook een kluis kopen. Maar je kiest ervoor om het geld uit te lenen aan de bank. Dat jij het anders ervaart is prima, maar feitelijk leen jij je geld uit aan de bank en krijgt daar een vergoeding voor.
[..]

Gegarandeerde vergoeding? Let wel, sleutelwoord is gegarandeerd..

quote:

Nee, het is juist de essentie. Als je niet snapt wat de functie van een bank is, snap je ook niet hoe het huidige probleem in elkaar zit, laat staan hoe je het op kunt lossen.
[..]

Ik dacht dat ik voorheen al beschreef wat de functie van een bank was. Dat banken tegenwoordig een andere functie innemen is een andere discussie.

quote:

Als je dus nog even terug leest wat de rol van een bank is (mocht je academische onderbouwing willen, geen probleem, ik kan je genoeg leesvoer hierover geven), dan zie je dus dat het niet meer dan logisch is dat een bank meer vreemd vermogen heeft dan 'normale' bedrijven.
[..]

Kun je het zelf ook onderbouwen in plaats van verhalen van zogenaamde experts te gebruiken?
Verhip, dat heb ik ook al eerder gepost...

quote:

Verklaar je nader...
[..]


Hardstikke grappig. Ik neem aan dat de strekking duidelijk is?
[..]

Van jouw opmerking: "Ik krijg de indruk dat je ook heilig in de belachelijke uitspraak "stilstaan is achteruit gaan" geloofd.."
[..]

Helaas zie ik hier de originele opmerkingen weer niet staan, hetgeen het moeilijk maakt om er een antwoord op te geven. Misschien dat ik de opmerkingen zo kan opzoeken.

quote:

Vertel me dan eens wat volgens jou de andere reeele alternatieven zijn. Dat zou een stuk sterker staan dan een smiley posten...

Geld koppelen aan goud- & zilverkoers b.v.?
Mag ik hier een smiley bijplaatsen?

Xtreem: heb jij Money as debt al gezien?

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 12:20 schreef Xaroz het volgende:

[..]

Zoek eens op of er voor die tijd ook banken waren...

Die waren er. Duizenden.

quote:

[..]

Gegarandeerde vergoeding? Let wel, sleutelwoord is gegarandeerd..

Nee. je loopt risico.
Het gaat hier wat ver om de hele theorie van een bankrun te bespreken, maar het deposito garantiestelsel is er om een bankrun te voorkomen. Dat wil echter niet zeggen dat het lenen aan een bank risicovrij is!

quote:

[..]

Ik dacht dat ik voorheen al beschreef wat de functie van een bank was. Dat banken tegenwoordig een andere functie innemen is een andere discussie.
[..]

Nemen zij tegenwoordig een andere functie in? Wat doen zij tegenwoordig dan dat ze, zeg, 30 of 50 jaar geleden niet deden!?

quote:

Kun je het zelf ook onderbouwen in plaats van verhalen van zogenaamde experts te gebruiken?
Verhip, dat heb ik ook al eerder gepost...
[..]

Wauw. Mijn uitleg is meer waard dan tientallen danwel honderden academische artikelen
Maar helaas, ik verwijs je toch echt naar die papers.
Als startpunt:
Financial Intermediation and Delegated Monitoring
D Diamond - Review of Economic Studies, 1984

quote:

Helaas zie ik hier de originele opmerkingen weer niet staan, hetgeen het moeilijk maakt om er een antwoord op te geven. Misschien dat ik de opmerkingen zo kan opzoeken.
[..]

Geld koppelen aan goud- & zilverkoers b.v.?
Mag ik hier een smiley bijplaatsen?

En dan is er 'ineens' geen inflatie meer?

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 12:25 schreef IdealCrash het volgende:
Xtreem: heb jij Money as debt al gezien?

Nope.

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 12:41 schreef Xtreem het volgende:

[..]

Nope.

Ga maar es doen
In die docu gaat men namelijk behoorlijk 'terug naar de kern' van wat een bank is / ooit was.

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 11:10 schreef Xtreem het volgende:

Laten we even terug gaan naar de kern van wat een bank is. Alle opmerkingen over dat een bank maar een paar % EV hoeft te hebben, impliceert dat de kern een beetje mist.

Een bank heeft in beginsel een aantal taken:
(...)

Uit jouw post blijkt imo echter dat je zelf de kern een beetje mist.
Je kunt, verblind als je -net als zoveel mensen in de financiele wereld- bent door de doctrine van het neoliberale geloof, niet meer het concept 'bank' zien in een historische context, dan wel in een puur theoretische vorm.

Een hedendaagse bank is in zijn kern niets meer of minder dan een bewust opgezette scam.
Het kapitalisme een piramidespel.
En economie is geen wetenschap maar een ideologie, waarbij de gelovigen het systeem an sich niet ter discussie stellen: de markt is immers het enige ordeningsprincipe?

echt niet dus he.

Een docent heeft me geadviseerd om te solliciteren bij Schneider Group in londen, een of andere stock/trade bureau. Zien wel of ik er door kom : )

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 13:43 schreef IdealCrash het volgende:

[..]

Ga maar es doen
In die docu gaat men namelijk behoorlijk 'terug naar de kern' van wat een bank is / ooit was.
[..]

Uit jouw post blijkt imo echter dat je zelf de kern een beetje mist.
Je kunt, verblind als je -net als zoveel mensen in de financiele wereld- bent door de doctrine van het neoliberale geloof, niet meer het concept 'bank' zien in een historische context, dan wel in een puur theoretische vorm.

Een hedendaagse bank is in zijn kern niets meer of minder dan een bewust opgezette scam.
Het kapitalisme een piramidespel.
En economie is geen wetenschap maar een ideologie, waarbij de gelovigen het systeem an sich niet ter discussie stellen: de markt is immers het enige ordeningsprincipe?

En probeert het nu nog eens feitelijk te onderbouwen zonder alle "Brave New World" praatjes?

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 13:43 schreef IdealCrash het volgende:
Een hedendaagse bank is in zijn kern niets meer of minder dan een bewust opgezette scam.
Het kapitalisme een piramidespel. En economie is geen wetenschap maar een ideologie, waarbij de gelovigen het systeem an sich niet ter discussie stellen: de markt is immers het enige ordeningsprincipe?

Met kapitalisme is niks mis, zoals ik al eerder in dit topic aanhaalde zijn het juist de zuivere kapitalisten die gruwelen van de huidige situatie waarin de centrale bank via monetaire sturing bepaalde doelen probeert te bereiken.

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 14:50 schreef sitting_elfling het volgende:
Een docent heeft me geadviseerd om te solliciteren bij Schneider Group in londen, een of andere stock/trade bureau. Zien wel of ik er door kom : )

Da's trade facilitation, dus het ondersteunen van trader met een bepaalde platform. Niet liever zelf traden?

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 15:35 schreef Drive-r het volgende:

[..]

Da's trade facilitation, dus het ondersteunen van trader met een bepaalde platform. Niet liever zelf traden?

Ik ben nog maar student, en mn professor op de universiteit adviseerde mij om dit te proberen, ze schatte mn kansen wel ok in.

Ik trade sowieso voor mezelf, maar dat doe ik liever voor iemand anders mits ik maar een eigen portfolio mag samenstellen.

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 15:45 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Ik ben nog maar student, en mn professor op de universiteit adviseerde mij om dit te proberen, ze schatte mn kansen wel ok in.

Ik trade sowieso voor mezelf, maar dat doe ik liever voor iemand anders mits ik maar een eigen portfolio mag samenstellen.

Dan zou ik gewoon eens rustig naar wat traders gaan kijken. Als je interesse daar ligt, zijn er enorm veel opties. Nu natuurlijk minder dan normaal, maar als je het wilt, lukt het wel. Ik ben zelf altijd aan de private kant gebleven, dus weinig met de markten te maken gehad...

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 15:49 schreef Drive-r het volgende:
Dan zou ik gewoon eens rustig naar wat traders gaan kijken. Als je interesse daar ligt, zijn er enorm veel opties. Nu natuurlijk minder dan normaal, maar als je het wilt, lukt het wel.

Ik begreep juist dat er nu juist meer vraag is naar handelaren omdat er veel hogere handelsvolumes zijn dan in rustiger tijden het geval is.

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 15:52 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Ik begreep juist dat er nu juist meer vraag is naar handelaren omdat er veel hogere handelsvolumes zijn dan in rustiger tijden het geval is.

Dan heb jij weinig trading floors bekeken de afgelopen tijd, die zijn vrij leeg. Verder zullen er heus sectoren zijn waar het beter is, maar vergeet niet dat er momenteel behoorlijk veel mensen op straat staan. Wellicht met een andere financiele achtergrond, maar wel met relevante ervaring. Enfin, uiteindelijk kan het altijd, gewoon je best doen.