Wie wil er nog werken in de financiële sector?

quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 18:48 schreef TubewayDigital het volgende:

[..]

Interessante post, de grap is dat je geen financiele richting hoeft te kiezen om in de finanicele sector te kunnen werken. Met sterrenkunde kan je ook zakenbankier worden. Sterker nog, ze hebben zo iemand waarschijnlijk liever dan de zoveelste student finance.

Econometrie is wel wat anders dan 'gewoon finance' hoor _{ik krijg uit je post het idee dat je econometrie niet kent, zoek eens op wat het is}. Ik zou liever een gemiddelde student sterrenkunde hebben dan een gemiddelde student econometrie omdat ik die laatste groep ken, maar tussen econometristen zitten heel bekwame mensen met ruim voldoende wiskundige achtergrond en bovendien al wat vakkennis.

quote:

Welke bedrijven doelde die prof op?

Een klein overzichtje staat hier. Inmiddels is het lijstje vast wat anders, maar het ging om het algemene beeld dat er voornamelijk voor die richting geadverteerd wordt.

quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 17:17 schreef GlowMouse het volgende:
Die wiskundige modellen, hoe geavanceerd ook, geven nog steeds geen getrouwe resultaten. Je kunt de prachtigste extremewaardentheorie toepassen, maar wanneer de onderliggende kansverdeling verandert is je hele analyse waardeloos. Daar zit het verschil met het bouwen van een brug

Ben jij econometrist? Gelieve je diploma in te leveren, want je hebt het niet begrepen én je zit op de verkeerde plek. Ik heb wel wat suggesties voor je. Metselaar (uren turen naar je prachtige muur). Verpleger (traantje wegpinken als de patient gezond vertrekt).

quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 18:48 schreef TubewayDigital het volgende:
Krijg sterk de indruk dat die economie/business studies voornamelijk mensen trekken die op mooie banen en geld uit zijn en niet daadwerkelijk interesse hebben in het vakgebied.

Veel opleidingen zijn van een belabberd niveau. Zie de eerste quote in dit bericht. Ook als je totaal niks van kansrekening hebt begrepen, kun je je opdrachtjes afwerken en je vakjes halen.

quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 20:36 schreef ES57 het volgende:
Aardig artikel over de enorme schade die wiskundigen in de financiële sector kunnen berokkenen

Wiskundigen

Dit sluit dan weer aan bij beide vorige punten. Het zijn niet de wiskundige modellen die voor ellende zorgen, maar gebruik ervan door incapabele gekken. Je moet je hart vasthouden als "zo'n iemand" met een analyse komt die als basis zal gelden voor een investering.

Verder is dat artikel van Tom Lassing sowieso tenenkrommend. Het is vrij duidelijk dat de man ongeschoold is. Maar eigenlijk moet ik, als wiskundige, niet klagen en hem foeterend en zonder dat hij het doorheeft zijn geld (paar centen) mijn kant op laten schuiven.

Er zijn niet alleen verliezers.

quote:

Op zondag 18 januari 2009 10:28 schreef juanvaldez het volgende:
Ben jij econometrist? Gelieve je diploma in te leveren, want je hebt het niet begrepen

quote:

Veel opleidingen zijn van een belabberd niveau. Zie de eerste quote in dit bericht.

Mijn opleiding, die ik met bovengemiddelde resultaten aan het afronden ben, wordt hoog ingeschat. Zeer matige poging tot rellen; reageer liever inhoudelijk.

quote:

Dit sluit dan weer aan bij beide vorige punten. Het zijn niet de wiskundige modellen die voor ellende zorgen, maar gebruik ervan door incapabele gekken. Je moet je hart vasthouden als "zo'n iemand" met een analyse komt die als basis zal gelden voor een investering.

Als je voor een bedrijf een dergelijk model ontwikkelt dan weet je gewoon waar het voor gebruikt gaat worden. Feit is dat geheel automatische handel in aandelen en derivaten een enorme vlucht heeft genomen. De modellen voorzien niet in alle denkbare situaties en omdat het niet duidelijk is wanneer die ondenkbare situaties zich voordoen zijn de modellen onbetrouwbaar.

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 23:06 schreef ES57 het volgende:

[..]

Maar niet dankzij de banken. Wel dankzij de explosief gestegen gemiddelde arbeidsproductiviteit a.g.v. technologische vernieuwing en innovaties in het produktieproces.

De welvaart hebben we te danken aan slimme ingenieurs en ondernemers die de mogelijkheden van technologische vernieuwing zien. De welvaart hebben we zeker niet te danken aan die grijze muizen van een bankiers.

En hoe werden die investeringen gefinancierd? Juist.

Er zijn voor economische groei twee dingen nodig om ideeen voor productiviteitsverbeteringen daadwerkelijk om te zetten naar realiteit:
- Toegang tot financiering
- Goede wet & regelgeving (mbt. eigendomsrecht, contractrecht, intellectueel eigendom etc)

(La Porta, Lopez de Silanes, Shleifer & Vishny; 1998)

quote:

Op zondag 18 januari 2009 14:18 schreef Xtreem het volgende:

[..]En hoe werden die investeringen gefinancierd? Juist.

Dat zal ik jou zeggen, met geld, dat de bank eigenlijk niet heeft en zo goed als creëert uit het niets.

Trouwens zijn de meeste echt vernieuwende dingen uitgevonden financiële hulp van een of andere bank.

Juist.

quote:

Op zondag 18 januari 2009 14:18 schreef Xtreem het volgende:

En hoe werden die investeringen gefinancierd? Juist.

Er zijn voor economische groei twee dingen nodig om ideeen voor productiviteitsverbeteringen daadwerkelijk om te zetten naar realiteit:
- Toegang tot financiering
- Goede wet & regelgeving (mbt. eigendomsrecht, contractrecht, intellectueel eigendom etc)

(La Porta, Lopez de Silanes, Shleifer & Vishny; 1998)

Kijk, met geld kun je niks, in het ergste geval kun je de briefjes gebruiken om je reet mee af te vegen.
Voor de creatie van goederen heb je energie/arbeid, grondstoffen en kennis/gereedschappen nodig. Geld is niets meer of minder dan een ruilmiddel, ieder ander ruilmiddel zou net zo goed kunnen werken. Geld is dus geen noodzakelijk bestandsdeel in die geheel.

Nee, maar lijkt me niet dat ASML het leuk vind als ik een chipbakmachine ga betalen met schapen, dus wat dat betreft is geld toch vrij handig.

quote:

Op zondag 18 januari 2009 14:18 schreef Xtreem het volgende:

[..]

En hoe werden die investeringen gefinancierd? Juist.

Er zijn voor economische groei twee dingen nodig om ideeen voor productiviteitsverbeteringen daadwerkelijk om te zetten naar realiteit:
- Toegang tot financiering
- Goede wet & regelgeving (mbt. eigendomsrecht, contractrecht, intellectueel eigendom etc)

(La Porta, Lopez de Silanes, Shleifer & Vishny; 1998)

Juist,
- Goede afspraken en uitvoering van het schuiven van Liquide middelen, en
- Toezicht en afspraken dat het goed gebeurt, m.a.w. effectieve wetgeving
Meer is het niet, en meer moet je er ook niet van maken.

De echte welvaart wordt bereikt door het creëren en innoveren van goederen, bijv. in de technologische industrie. Niet door het schuiven en creatief opdelen van pakketjes van geld, de financiële wereld is slechts voor ondersteunde service. Het probleem is dat deze wereld zich veel te belangrijk heeft gezien, met het zichzelf aanmeten van een belachelijke status.

quote:

Op zondag 18 januari 2009 14:53 schreef berent het volgende:
Nee, maar lijkt me niet dat ASML het leuk vind als ik een chipbakmachine ga betalen met schapen, dus wat dat betreft is geld toch vrij handig.

Klopt geld is handig, dat ontken ik ook niet. Maar ons huidige financiele systeem had er ook heel anders uit kunnen zien.

quote:

Op zondag 18 januari 2009 11:33 schreef GlowMouse het volgende:

Als je voor een bedrijf een dergelijk model ontwikkelt dan weet je gewoon waar het voor gebruikt gaat worden. Feit is dat geheel automatische handel in aandelen en derivaten een enorme vlucht heeft genomen. De modellen voorzien niet in alle denkbare situaties en omdat het niet duidelijk is wanneer die ondenkbare situaties zich voordoen zijn de modellen onbetrouwbaar.

Je hebt er dus eigenlijk altijd een mens bij nodig die een vinger aan de pols houdt.

quote:

Op zondag 18 januari 2009 14:49 schreef xenobinol het volgende:

[..]

Kijk, met geld kun je niks, in het ergste geval kun je de briefjes gebruiken om je reet mee af te vegen.
Voor de creatie van goederen heb je energie/arbeid, grondstoffen en kennis/gereedschappen nodig. Geld is niets meer of minder dan een ruilmiddel, ieder ander ruilmiddel zou net zo goed kunnen werken.

en dat zouden we dan ook "geld" noemen. Best belangrijk dus, dat geld.

Daarnaast is de waarde bepaling van goederen/diensten een middel om de resources mee te sturen. Wil iedereen graag ijzer hebben, dan moet je het dus hoog prijzen zodat het alleen voor de echt belangrijke dingen gebruikt wordt. Geld is daarmee dus het kompas van de economie en daarom is inflatie zo schadelijk. Je raakt de koers kwijt.

quote:

Op zondag 18 januari 2009 18:27 schreef TubewayDigital het volgende:

en dat zouden we dan ook "geld" noemen. Best belangrijk dus, dat geld.

Daarnaast is de waarde bepaling van goederen/diensten een middel om de resources mee te sturen. Wil iedereen graag ijzer hebben, dan moet je het dus hoog prijzen zodat het alleen voor de echt belangrijke dingen gebruikt wordt. Geld is daarmee dus het kompas van de economie en daarom is inflatie zo schadelijk. Je raakt de koers kwijt.

Ach, what's in a name...

Wat ik bedoel is dat ons financiele systeem fundamenteel anders in elkaar had kunnen zitten.
Inflatie is toch echt voornamelijk het gevolg van het verminderde vertrouwen in het fiat geld als gevolg van de expansie van de beschikbare hoeveelheid geld.

Ik heb het niet helemaal oneens met de strekking van je post, maar ik vind het wel veel te kort door de bocht.

quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 17:17 schreef GlowMouse het volgende:

[..]

Het hele financiële gebeuren blijft gokken. Mooi wiskundig onderbouwd om risico te minimaliseren, maar het blijft gokken. Dat is een van de aannamen die je doet: er bestaan geen arbitragemogelijkheden.

Prima, dat is een zienswijze. Zolang je dan maar accepteert dat álle wetenschap die zich bezighoudt met inschatten van toekomstige ontwikkelingen op basis van modellen door jou onder de categorie 'gokken' geschaard wordt. Er worden immers altijd aannames gedaan.

quote:

Die wiskundige modellen, hoe geavanceerd ook, geven nog steeds geen getrouwe resultaten. Je kunt de prachtigste extremewaardentheorie toepassen, maar wanneer de onderliggende kansverdeling verandert is je hele analyse waardeloos. Daar zit het verschil met het bouwen van een brug: natuurwetten zijn universeel geldig en de omstandigheden waarin die brug overeind moet blijven zijn aan beperkte verandering onderhevig. De beperking in verandering heb je in de financiële hoek niet. Dat zeg je zelf ook:

Wat zijn 'getrouwe resultaten'? Denk je nu werkelijk dat die modellen zo massaal ingezet zouden worden als ze continu compleet verkeerde resultaten zouden geven bij allerlei tests op basis van historische data? Anderzijds, zijn er nooit rampen geweest omdat er zich een (zeldzaam) fenomeen voordeed dat niet door de heren ingenieurs en/of hun modellen voorzien was ondanks hun begrip van de natuurwetten? (Hiermee ontken ik natuurlijk niet dat de modellen in de financiële wereld hun beperkingen kennen, en dat de financiële wereld zoals eerder gezegd een ingrediënt kent dat bij het bouwen van een brug bijv. geen rol speelt: de onvoorspelbaarheid van de menselijke component: vertrouwen, poilitieke inmenging etc.).

quote:

Prachtig zo'n nobelprijs, maar zelfs de wijze heren veroorzaakten 10 jaar geleden nog enorme financiële catastrofe. Toezicht wordt verscherpt, maar zelfs Basel II bleek onvoldoende.
Tot 15 jaar geleden werd zelfs de value at risk gebruikt om risico te bepalen. Men zag gelukkig in hoe dom dat was. Het probleem is dat de huidige modellen ook weer blijken te falen. Zolang er geen beproefd middel is om risico in te perken, waarom maakt men zich er dan toch zo van afhankelijk?

Je moet het verhaal over LTCM wel compleet vertellen. De eerste jaren hadden ze fantastische rendementen, een aanwijzing dat hun modellen en methoden toch hun bijdrage leverden. Eén van de belangrijkste oorzaken van de problemen was, naast het feit dat ze hun posities zo groot hadden laten worden, een crisis op de Russische geldmarkt en wanbetalingen door de Russische overheid. Dat kun je de modellen toch niet aanwrijven zeker, of was je dat wel van plan?

Een intelligent handelaar op de financiële markt vaart niet blind op zijn modellen, maar gebruikt ze in combinatie met gezond verstand en ervaring.

quote:

Op zondag 18 januari 2009 19:48 schreef keesjeislief het volgende:
Prima, dat is een zienswijze. Zolang je dan maar accepteert dat álle wetenschap die zich bezighoudt met inschatten van toekomstige ontwikkelingen op basis van modellen door jou onder de categorie 'gokken' geschaard wordt. Er worden immers altijd aannames gedaan.

In de financiële wereld wordt massaal de aanname gedaan dat er geen arbitragemogelijkheden bestaan, ofwel men neemt aan dat er verliezen geleden worden. Om die specifieke aanname is het gokken, niet in het algemeen 'omdat er aannamen gedaan worden'. Maar je hebt verder gelijk: veel wetenschappen zijn niet 100% betrouwbaar. Die filosofische discussie wil ik niet voeren.

quote:

Wat zijn 'getrouwe resultaten'? Denk je nu werkelijk dat die modellen zo massaal ingezet zouden worden als ze continu compleet verkeerde resultaten zouden geven bij allerlei tests op basis van historische data?

Het kan lang goed gaan. Maar dat gaat de verdubbelingsstrategie bij roulette ook. Slechts in een enkel geval kom je bij de tafellimiet, maar dan gaat het gelijk goed fout. Het idee op de beurs is dat het verwachte rendement wel positief is, dus het is allemaal niet zo'n probleem wanneer men voldoende reserves aanhoudt, maar dat gebeurt niet. Winsten worden direct weer ingezet. En zelfs met voldoende reserves kom je zelfs op lange termijn niet gegarandeerd positief, of althans boven de met rente aangegroeide inzet, uit: er is geen arbitrage mogelijk.

quote:

Anderzijds, zijn er nooit rampen geweest omdat er zich een (zeldzaam) fenomeen voordeed dat niet door de heren ingenieurs en/of hun modellen voorzien was ondanks hun begrip van de natuurwetten?

Uiteraard, maar dijken en bruggen bouwen is noodzaak en beleggen niet. Kies je ervoor een model te gebruiken, dan stel je je aan grote risico's bloot, zeker bij geautomatiseerd handelen. Dat de kruik jarenlang bovenkwam, geeft dat geen garantie dat die dit jaar weer bovenkomt.

Bekijk het eens rationeel: elke jandoedel kan na de juiste WO-opleiding een model ontwikkelen en gebruiken dat een flink hoog rendement geeft. Dan moet er toch iets mis zijn met 'het systeem', als je met een soort perpetuum mobile winst kunt blijven maken als je het model maar af en toe licht bijstelt?

quote:

Op zondag 18 januari 2009 20:31 schreef GlowMouse het volgende:


Bekijk het eens rationeel: elke jandoedel kan na de juiste WO-opleiding een model ontwikkelen en gebruiken dat een flink hoog rendement geeft. Dan moet er toch iets mis zijn met 'het systeem', als je met een soort perpetuum mobile winst kunt blijven maken als je het model maar af en toe licht bijstelt?

Dan ben ik benieuwd naar je voorbeelden?

Om consequent winstgevend te speculeren is nagenoeg niet te doen, maar blijkbaar ken ik niet de WO jandoedels

Het was wat optimistisch omdat het natuurlijk wat tijd kost om zo'n model te ontwikkelen en de informatie die je nodig hebt duur is, maar er zijn aardig wat bedrijven met dergelijke modellen. Meer dan de helft van de handel wordt direct door dergelijke modellen ingegeven.

quote:

Op zondag 18 januari 2009 20:31 schreef GlowMouse het volgende:

[..]

In de financiële wereld wordt massaal de aanname gedaan dat er geen arbitragemogelijkheden bestaan, ofwel men neemt aan dat er verliezen geleden worden. Om die specifieke aanname is het gokken, niet in het algemeen 'omdat er aannamen gedaan worden'. Maar je hebt verder gelijk: veel wetenschappen zijn niet 100% betrouwbaar. Die filosofische discussie wil ik niet voeren.

Aha, nu begrijp ik je punt beter. Ten eerste, 'geen arbitrage' betekent niet dat er verliezen geleden worden, het betekent (grofweg) dat er geen mogelijkheid is om méér te verdienen dan het risiconeutrale rendement (hier wordt tegenwoordig vaak de swapcurve onder verstaan) zonder daarbij ook het risico te lopen om minder te verdienen dan dit rendement. Eigenlijk is dit geen aanname an sich, maar volgt het uit de aannames dat agenten zich rationeel gedragen en dat de markt volledig transparant is. Allebei aanvechtbaar uiteraard, maar ook als deze aannames niet volledig opgaan betekent dat nog niet dat het model daarmee compleet waardeloos is geworden.

'Geen arbitrage' betekent niet dat er slechts gokken overblijft, hou je daarbij komt is me een raadsel. Ten eerste leiden verschillende risicoprofielen (verschillende nutsfunkties) tot verschillende optimale strategiën. De één belegt liever veilig in staatsobligaties, de ander liever wat risicovoller in de aandelen bijv. Ten tweede biedt de aanname van 'geen arbitrage' juist de mogelijkheid binnen het model om 'hedging portfolios' te construeren, d.w.z. portefeuilles in aandelen en kapitaal die perfect de uitbetaling die een bepaalde optie op dat aandeel doet te dupliceren. Het haalt juist het gokelement uit het handelen in derivaten weg. Dit soort 'hedging portfolios' (of eigenlijk, hun praktische implementatie) blijken het in de realiteit (onder normale omstandigheden) behoorlijk goed te doen.

quote:

Het kan lang goed gaan. Maar dat gaat de verdubbelingsstrategie bij roulette ook. Slechts in een enkel geval kom je bij de tafellimiet, maar dan gaat het gelijk goed fout. Het idee op de beurs is dat het verwachte rendement wel positief is, dus het is allemaal niet zo'n probleem wanneer men voldoende reserves aanhoudt, maar dat gebeurt niet. Winsten worden direct weer ingezet. En zelfs met voldoende reserves kom je zelfs op lange termijn niet gegarandeerd positief, of althans boven de met rente aangegroeide inzet, uit: er is geen arbitrage mogelijk.

Dat laatste klopt, maar wat wil je daar nu mee zeggen? Het doel van de modellen is niet om een pot met goud aan het einde van de regenboog te garanderen, maar juist om op korte en middellange termijn allerlei risico's via derivaten en 'hedging portfolios' enigszins in balans te houden, een 'eerlijke prijs' voor derivaten te bepalen en eventuele kleine arbitragemogelijkheden, bijv. doordat je een 'hedging portfolio' kunt samenstellen voor een marktprijs die afwijkt van die van het bijbehorende derivaat, te benutten.

Verder hebben we hier volgens mij een discussie over de modellen, niet over het bedrijfstechnisch gedrag van hen die de modellen inzetten ('voldoende reserves aanhouden').

quote:

Uiteraard, maar dijken en bruggen bouwen is noodzaak en beleggen niet. Kies je ervoor een model te gebruiken, dan stel je je aan grote risico's bloot, zeker bij geautomatiseerd handelen. Dat de kruik jarenlang bovenkwam, geeft dat geen garantie dat die dit jaar weer bovenkomt.

De wenselijkheid van beleggen is een hele andere discussie. Helemaal niet meer beleggen is m.i. het kind met het badwater weggooien. Het bedrijfsleven zou geheel tot stilstand komen, geen enkele starter zou bijv. meer een krediet kunnen krijgen om wat op te bouwen. Kan, maar lijkt me niet de juiste maatregel.

quote:

Bekijk het eens rationeel: elke jandoedel kan na de juiste WO-opleiding een model ontwikkelen en gebruiken dat een flink hoog rendement geeft. Dan moet er toch iets mis zijn met 'het systeem', als je met een soort perpetuum mobile winst kunt blijven maken als je het model maar af en toe licht bijstelt?

Of er iets mis is met ons financiële systeem an sich is opnieuw een andere discussie en daar vind ik op zich best wel wat voor te zeggen. Maar je argument over de jandoedel zou ik graag gestaafd zien met een voorbeeld, want ik ken ze niet (tenzij je zaken als verdubbelingsstrategiën of piramidespelen wilt toestaan).

We kunnen de discussie wat inkorten. Vaststaat dat de modellen, wanneer ze goed werken, veel nuttige dingen bieden. Onder de aannamen zijn de modellen juist, en de meeste tijd wordt aan die aannamen voldaan. De lui met de touwtjes in handen kunnen precies invullen hoeveel risico ze willen lopen of hoeveel rendement ze willen halen.
Maar er zijn teveel mensen die die modellen blindelings vertrouwen. Onder medestudenten, die later met deze modellen willen werken, bespeur ik geen enkele scepsis. En ook in praktijk blijken er veel mensen zo op de modellen te vertrouwen dat ze alle aan- en verkopen geautomatiseerd hebben. De verwevenheid tussen partijen is met dank aan derivaten enorm. Één onvoorziene situatie en het hele kaartenhuis stort in.Ligt uiteraard niet geheel aan de modellen, maar door de wiskundige modellering van de financiële markt is zowel het aantal financiële producten als de handel daarin sterk toegenomen.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 00:55 schreef GlowMouse het volgende:
Maar er zijn teveel mensen die die modellen blindelings vertrouwen. Onder medestudenten, die later met deze modellen willen werken, bespeur ik geen enkele scepsis.

Ja, dat heb ik ook gemerkt. Ik heb dan wel niet echt veel ervaring met modellen om financiële markten te beschrijven maar wel aardig wat ervaring met modellen in de macro-economie. Veel studenten kennen niet de aannamen die bij het opstellen van het model gemaakt worden, ze hebben een groot vertrouwen in deze modellen zonder vragen op te werpen met betrekking tot de aannamen van het model en welke gevolgen dat heeft voor het model. Ook statistiek wordt maar al te graag voor waar aangenomen (waarom zou je twijfelen aan de gebruikte kansverdeling ) en bij voorkeur trekt men ook nog eens een veel strerkere conclusie dan je uit je gevonden uitkomsten kan concluderen.

Kennelijk heerst er toch een groot vertrouwen in de toepassing van wiskundige modellen op de werkelijkheid, zelfs als die werkelijkheid enorm wispelturig is. Op de middelbare school leer je bij natuurkunde en scheikunde al met onzekerheden in metingen om te gaan en hoe deze onzekerheden doorwerken bij het gebruik van een bepaalde formule, het zou gezond zijn als die twijfel ook bij het vak economie geïntroduceerd wordt, dan ga je heel anders naar getallen kijken. Bij een technische studie ontkom je er overigens niet aan, je moeten fouten kunnen kwantificeren om te controleren of je binnen de voorgeschreven marges voor bijvoorbeeld sterkte blijft, dus het verbaast mij eigenlijk dat daar bij econometrie niet veel strenger naar wordt gekeken. Qua wiskunde moet men dat toch aan kunnen.

[ Bericht 4% gewijzigd door Bolkesteijn op 19-01-2009 01:51:57 ]

quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 20:45 schreef ES57 het volgende:


En de financiële 'industrie'? ----> Die verkoopt illusies.

Die verkopen geld, alleen iets teveel.