Californiërs stemmen tegen het homohuwelijk

quote:

Op donderdag 6 november 2008 11:44 schreef -skippybal- het volgende:
Ja, mooi joh!
Wfm kan jou, als atheïst notabane, het nou boeien als twee mannen of vrouwen kunnen trouwen

quote:

Op donderdag 6 november 2008 11:42 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Mooi om te zien hoe bewust Amerikanen zijn van de waarde van het traditionele huwelijk en het gezin. Aan burgerinitiatieven als protectmarriage.com kunnen wij nog een voorbeeld nemen. Anderzijds is het wel zorgelijk te noemen dat homo's in Amerika bedreigd worden door christelijk rechts.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 11:46 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Heeft iets met de waardigheid en betekenis van het instituut huwelijk te maken. Het huwelijk dient geen 'leuk feest' te zijn of een tijdelijke verbintenis.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 11:46 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Heeft iets met de waardigheid en betekenis van het instituut huwelijk te maken. Het huwelijk dient geen 'leuk feest' te zijn of een tijdelijke verbintenis.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 11:46 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Heeft iets met de waardigheid en betekenis van het instituut huwelijk te maken. Het huwelijk dient geen 'leuk feest' te zijn of een tijdelijke verbintenis.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 11:46 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Read the fucking signature, ok?

quote:

Op donderdag 6 november 2008 11:51 schreef Zith het volgende:

[..]

Fijn dat dat er staat, maar het klopt niet.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 11:50 schreef G.Fawkes het volgende:


Ik vind het raar dat je er van uit gaat dat twee mannen die trouwens het voor een leuk feest doen maar een man en een vrouw dat niet doen.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 11:54 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Want een mens kan alleen atheïst zijn wanneer hij het homohuwelijk omarmt? Gek, ik dacht dat atheïsme eigenlijk alleen betekent dat je niet in God gelooft.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 11:54 schreef Scaurus het volgende:
De waarde van het huwelijk is dat het een kern vormt waaromheen een biologisch gezin gevormd kan worden. Het gezin is de beste samenlevingsvorm om kinderen in op te voeden. Het is beter voor een kind om op te groeien met een vader, moeder en eventueel 'siblings', dit alles onder één dak. Zoiets als een eenoudergezin is geen preferabele omgeving voor een kind. Om tot bloei te komen heeft het kind zowel een vader als moeder nodig.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 11:55 schreef Zith het volgende:

[..]

Zeg ik ook niet.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 11:55 schreef MASD het volgende:

[..]

Het gaat hier niet om kinderen, simpele. Lees het bericht nog eens.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 11:54 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Godzijdank weet jij precies wat er in mijn hoofd gaande is!

quote:

Op donderdag 6 november 2008 11:54 schreef Scaurus het volgende:
De waarde van het huwelijk is dat het een kern vormt waaromheen een biologisch gezin gevormd kan worden. Het gezin is de beste samenlevingsvorm om kinderen in op te voeden. Het is beter voor een kind om op te groeien met een vader, moeder en eventueel 'siblings', dit alles onder één dak. Zoiets als een eenoudergezin is geen preferabele omgeving voor een kind. Om tot bloei te komen heeft het kind zowel een vader als moeder nodig.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 11:56 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Leg mij dan eens uit waarom je beweert dat TS niet een atheïst is op basis van het feit dat hij het homohuwelijk afkeurt. Ik zie het verband tussen beide namelijk niet en al helemaal niet binnen de context van deze topic.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 11:59 schreef Zith het volgende:

[..]

Ik beweer helemaal niet dat TS een Christenen is op basis van zijn opinie over het homohuwelijk. Een _andere_ user vraagt zich af hoe een Atheist zoiets kan vinden, ik reageer dat hij geen atheist is.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:02 schreef Scaurus het volgende:
Kinderen liggen in het directe verlengde van het huwelijk. Dat is voor Amerikanen zo evident dat ze het niet eens hoeven te zeggen.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:14 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Ik vind de leer van Jezus niet zo'n heel 'goede'. Op het gebied van homoseksualiteit is de christelijke visie ook niet de mijne. Ik ben een voorstander van de klassiek-Griekse visie. De oude Grieken zagen homoseksualiteit als fact of life, maar zouden je vreemd aangestaard hebben als je zou voorstellen het huwelijk ook voor homoseksuelen open te stellen.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:13 schreef Elfletterig het volgende:
De waarde van het gezin staat compleet los van twee mensen die van elkaar houden en met elkaar willen trouwen. De openstelling van het huwelijk tornt op geen enkele wijze aan de waarde van het gezin.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:13 schreef Elfletterig het volgende:
Het 'traditionele' huwelijk is geen eigendom van de kerk, of van welke religie dan ook. Gelovigen moeten ophouden om het eigendom en een soort 'alleenrecht' te claimen op iets dat hun eigendom niet is.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:12 schreef Diederik_Duck het volgende:
Als ik Scaurus even mag bijvallen: je kunt prima niet in God geloven, maar de leer van Jezus toch een goede vinden. Dan ben je nog altijd atheist, zij het een christeljke atheist.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:13 schreef Elfletterig het volgende:
De waarde van het gezin staat compleet los van twee mensen die van elkaar houden en met elkaar willen trouwen. De openstelling van het huwelijk tornt op geen enkele wijze aan de waarde van het gezin.

Het 'traditionele' huwelijk is geen eigendom van de kerk, of van welke religie dan ook. Gelovigen moeten ophouden om het eigendom en een soort 'alleenrecht' te claimen op iets dat hun eigendom niet is.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:21 schreef Yildiz het volgende:
Slechte ontwikkeling, vreemd ook dat de meerderheid dit kan bepalen. Een minderheid dient in een democratie altijd beschermd te worden tegen de wensen van de meerderheid.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:18 schreef Smart_ass het volgende:

[..]

Klinkt mij een beetje vreemd in de oren.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:23 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Onzin natuurlijk, dat hangt geheel af van het onderwerp in kwestie. Moeten we ook een minderheid van psychopaten beschermen? Hen in alle vrijheid hun wensen laten nastreven?

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:19 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Maar waarom trouw je eigenlijk? Dat is toch voornamelijk om een duurzame band te scheppen/bevestigen, waarin je gezin veilig en beschermd kan opgroeien?

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:21 schreef Yildiz het volgende:
Slechte ontwikkeling, vreemd ook dat de meerderheid dit kan bepalen. Een minderheid dient in een democratie altijd beschermd te worden tegen de wensen van de meerderheid.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:24 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Ja. Als de meerderheid beslist dat psychopaten ondersteboven aan de hoogste boom gehangen moeten worden, is dat absoluut geen reden om dat maar te doen.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:25 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Gezien het almaar oplopende aantal scheidingen kun je daar wel je vraagtekens bij zetten lijkt me. Het huwelijk is steeds meer een symbolisch figuur geworden waarmee twee mensen hun liefde voor elkaar willen bestendigen.

De functie en rol van het huwelijk is gewoon enorm veranderd in de afgelopen decennia en wanneer we dat even aannemen als voldongen feit, is er ook geen argument meer om homo's daar uit te weren. Er lijkt het rare idee te bestaan dat wanneer we homo's niet toelaten, het huwelijk ook z'n traditionele vorm wel weer zal vinden. Een raar soort utopistisch denken is het.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:21 schreef Yildiz het volgende:
Slechte ontwikkeling, vreemd ook dat de meerderheid dit kan bepalen. Een minderheid dient in een democratie altijd beschermd te worden tegen de wensen van de meerderheid.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:26 schreef nikk het volgende:

[..]

Altijd? Zijn de wensen van de meerderheid nooit van belang dan?

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:24 schreef Yildiz het volgende:
Daarnaast schaadt het bestaan van een homohuwelijk geen enkel ander mens, dus ik zie niet in waarom het überhaupt verboden kan worden. Zolang er geen schade aan anderen is, zie ik niet in waarom een wet er iets over zou moeten zeggen, het is niet dat de wet een moraal zou moeten bevatten. Zodra de wet dat wel doet, leert het volk zelf geen moraal aan, wat tot een onafwendbaar verlies van de gehele moraal leidt.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:33 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Het is niet zomaar een stukje moraal hoor, er ligt een heel functioneel motief aan ten grondslag. Waar het om gaat is dat er een solide basis bestaat voor kinderen om in op te groeien. Daarom is het ook zo dat het huwelijk vooral een maatschappelijk doel dient en veel minder een relationeel.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:32 schreef Yildiz het volgende:

[..]

De wens van de meerderheid is m.i. inderdaad ondergeschikt aan de integriteit van de minderheid. Als de meerderheid van de straat beslist dat het huis van 1 persoon maar even platgewalst moet worden, betekent dat absoluut niet dat dat zomaar even kan gebeuren.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:35 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Ja, welkom in de 21e eeuw verder

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:28 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Je keert het om. Het gaat om het laten uitkomen van een wens, niet om de wens an sich. Ik vind ook dat pedofielen beschermd moeten worden, maar als er eentje in overtreding is, dan uiteraard hard aanpakken. De homoseksuele geaardheid van een homoseksueel moeten we respecteren en we moeten homoseksuelen beschermen, maar dat betekent niet dat je hypocriet bent als je vervolgens het homohuwelijk niet toestaat. In sommige gevallen weegt het belang van het collectief nu eenmaal zwaarder dan het belang van het individu. Maar goed, zo'n opmerking wordt tegenwoordig niet gewaardeerd.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:36 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Dat is toch geen vergelijking? Het gaat er hier om dat men een volstrekt verkeerde opvatting heeft over de betekenis van het huwelijk. Homoseksuelen willen ook graag trouwen, want dat is zo fijn, zo'n verbintenis die de relatie bevestigt .

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:37 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Heb je ook argumenten, of kom je niet verder dan deze drogreden?

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:35 schreef HiZ het volgende:
Even voor de duidelijkheid, het gaat hier in Californie dus niet om het krijgen van dat recht (in dat geval was het al erg genoeg geweest) maar om het afnemen van dit recht van mensen die al getrouwd zijn voor de wet.

Het is niet veel anders dan de Neurenbergse wetgeving die huwelijken tussen Duitser en Joden verbood, inclusief het huwelijk van mijn stiefgrootmoeder, die naar aanleiding van die wetten naar Nederland is verhuisd.

Wat het extra pijnlijk en onverteerbaar maakt is dat de groep die het meest voor dat voorstel heeft gestemd Zwarte vrouwen zijn geweest die het zagen als een definitieve overwinning van discriminatie om te kunnen stemmen in een parallelle verkiezing op de zoon van een blanke vrouw en een zwarte man. Een man dus die het product was van een huwelijk dat in 40 van de staten van de VS illegaal zou zijn geweest op het moment dat hij geboren werd. Op de dag dat ze afrekenden met discriminatie op grond van ras, stemden ze óók voor een van de meest schandelijke discriminerende wetgeving die de rechten van een andere minderheid wegneemt

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:28 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Je keert het om. Het gaat om het laten uitkomen van een wens, niet om de wens an sich. Ik vind ook dat pedofielen beschermd moeten worden, maar als er eentje in overtreding is, dan uiteraard hard aanpakken. De homoseksuele geaardheid van een homoseksueel moeten we respecteren en we moeten homoseksuelen beschermen, maar dat betekent niet dat je hypocriet bent als je vervolgens het homohuwelijk niet toestaat. In sommige gevallen weegt het belang van het collectief nu eenmaal zwaarder dan het belang van het individu. Maar goed, zo'n opmerking wordt tegenwoordig niet gewaardeerd.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:37 schreef Yildiz het volgende:

[..]

De meerderheid mag inderdaad wensen dat de minderheid (in deze: homo's) niet met elkaar mogen trouwen. Dat is de vrijheid van gedachten. In de praktijk echter, zouden de individuen (in deze: homo's) beschermd moeten worden tegen de belemmeringen van de meerderheid. Omdat het homohuwelijk geen schade berokkent aan anderen, dient het m.i. niet verboden te worden.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:37 schreef Yildiz het volgende:
Pedofielen berokkenen wel schade aan anderen, wat dan ook de reden en legitimatie is dat er een verbod is.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:33 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Het is niet zomaar een stukje moraal hoor, er ligt een heel functioneel motief aan ten grondslag. Waar het om gaat is dat er een solide basis bestaat voor kinderen om in op te groeien. Daarom is het ook zo dat het huwelijk vooral een maatschappelijk doel dient en veel minder een relationeel.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:36 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Dat is toch geen vergelijking? Het gaat er hier om dat men een volstrekt verkeerde opvatting heeft over de betekenis van het huwelijk. Homoseksuelen willen ook graag trouwen, want dat is zo fijn, zo'n verbintenis die de relatie bevestigt .

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:37 schreef Yildiz het volgende:
Een opvatting is een gedachte, en die is vrij. Het staat jou vrij om te denken en te wensen dat homo's niet mogen trouwen. Het staat m.i. homo's echter wel vrij om daadwerkelijk te trouwen, ook al is het volgens de meerderheid moreel verwerpelijk.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:42 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Het maatschappelijke doel is om 1 op de 3 kinderen in een gescheiden gezin te laten opgroeien?

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:43 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

en jij denkt dat de meerderheid van de ondervraagden die een traditioneel huwelijk hebben hun motivatie zal zijn dat het zo goed is voor de kinderen die ze later willen?

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:41 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Mis, je komt aanzetten met een tijdsaanduiding als een argument, wat natuurlijk een verwerpelijke drogreden is. Dat doen mensen meestal als ze geen argumenten meer hebben.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:45 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Je begrijpt het verkeerd. Servus en ik zien het toestaan van het homohuwelijk en het grote aantal scheidingen als symptomen van hetzelfde probleem: het verval van huwelijk en gezin als hoeksteen van de samenleving.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:38 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Het berokkent wel schade doordat het de betekenis van het huwelijk afvlakt, de maatschappelijke status er van.
[..]

Heb je mijn post goed gelezen?

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:46 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Ja, precies! Het hangt met elkaar samen.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:44 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Wat vind jij eigenlijk van het Nederlandse homohuwelijk?

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:45 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Nee, maar dat hangt samen met de teloorgang van de status van het traditionele huwelijk. Het zou mij niets verbazen dat de afvlakking van de betekenis van het huwelijk in zekere mate echtscheiding in de hand werkt. Als je het huwelijk tot een belangrijk maatschappelijk instituut verheft, dan zijn mensen meer bereid om er voor te vechten. Om niet bij iedere tegenslag de scheidingspapieren al uit de la te halen, want ja, het huwelijk stelt eigenlijk geen fuck voor.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:46 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Geen tijdsaanduiding, puur een beschrijving van maatschappelijke ontwikkelingen. De opmerking over de economische rol van het huwelijk was wat gekscherend, maar er zat een serieuze ondertoon in. Instituten als het huwelijk veranderen nu eenmaal en de rol waarvoor ze oorspronkelijk bedoeld waren wordt op een andere manier ingevuld.

Dan kan je twee dingen doen. Je kunt het accepteren als voldongen feit en dus ook accepteren dat homo's ook gewoon toegelaten dienen te worden. Of je kunt een onbegonnen strijd beginnen door utopieën over vroeger tijden na te streven.

Welke optie je ook kiest, het homohuwelijk is geenszins een oorzaak van de veranderende betekenis van het huwelijk, maar slechts een simpel gevolg. Welkom in de 21e eeuw

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:45 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Je begrijpt het verkeerd. Servus en ik zien het toestaan van het homohuwelijk en het grote aantal scheidingen als symptomen van hetzelfde probleem: het verval van huwelijk en gezin als hoeksteen van de samenleving.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:51 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Nee, wat jij doet is wel degelijk een drogreden aanhalen wanneer je volstaat met te zeggen: welkom in de 21ste eeuw. Veel mensen krijgen de rillingen als ze worden geconfronteerd met ideeën uit het verleden. Er is vaak sprake van een houding waarbij mensen stellen dat: vroeger = fout. Het is waar dat de maatschappij aan ontwikkelingen onderhevig is, maar die ontwikkelingen kunnen ook op een dood spoor geraken. Dan moet je je afvragen: gaan we door de afgrond in, of gaan we serieus kijken naar de problemen moeten we misschien weer rechtsomkeer? En in dit geval zijn er voor dat kaartje retour zeker zinvolle argumenten aan te dragen. Voor het voortzetten van de reis heb ik er eigenlijk nog niet één gezien, behalve dan het bekende progressieve geneuzel om het progressief zijn.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:45 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Je begrijpt het verkeerd. Servus en ik zien het toestaan van het homohuwelijk en het grote aantal scheidingen als symptomen van hetzelfde probleem: het verval van huwelijk en gezin als hoeksteen van de samenleving.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:45 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Je begrijpt het verkeerd. Servus en ik zien het toestaan van het homohuwelijk en het grote aantal scheidingen als symptomen van hetzelfde probleem: het verval van huwelijk en gezin als hoeksteen van de samenleving.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:53 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Vrijheid, is dat eng?

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:50 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Ik heb me daar niet in verdiept, maar voor zover ik weet staat het homo's vrij te trouwen in Nederland. Wat zijn de verdere details dan?

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:51 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Het is verleidelijk om alles zo voor te stellen. De dingen veranderen nu eenmaal, de rivier stroomt verder. Daarbij wordt voorbijgegaan aan het feit dat de rol van het huwelijk en gezin in de gehele geschiedenis vrij constant is. Of het nou het Rome van Cicero is of het Engeland van Victoria: overal ziet men de waarde van het huwelijk als evident. (Zoiets als polygamie, in veel culturen voorkomend, is zeer zeldzaam: alleen de elite kan zich dat veroorloven.) Het is alleen in de Westerse wereld van de laatste vijftig jaar het huwelijk een radicaal andere betekenis krijgt.

Nu kan je achterover gaan zitten en alles op zijn beloop laten, of je kan je gaan afvragen of de weg die wij in de jaren '60 zijn ingeslagen wel de juiste weg is.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:55 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Volkomen vrijheid is niet aan de mens besteed. Je zult per geval moeten afwegen in hoeverre en in welke mate vrijheid verantwoord is.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:55 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Ja, maar die vorm van gezin is niet preferabel. Net als het éénoudergezin is zij gebrekkig, omdat één geslacht afwezig is.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:38 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Correctie: de mensen die al getrouwd zijn blijven ook getrouwd (en terecht natuurlijk, het gaat niet aan om verworven rechten af te nemen). En een vergelijking met de Neurenberger rassenwetten lijkt me eerlijk gezegd tamelijk misplaatst.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:58 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Datzelfde kun je je afvragen over vrouwenrechten, slavenhandel en marteling. Verkrachting binnen het huwelijk is al sinds mensenheugenis niet strafbaar, totdat het opeens strafbaar werd gesteld in de jaren '80. Dan moet je je toch eens af gaan vragen of verkrachting in het huwelijk eigenlijk wel zo'n probleem is.

Oftewel, een verwijzing naar vroeger tijden zegt niets, behalve dan dat men het vroeger anders deed.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:55 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Ja, maar die vorm van gezin is niet preferabel. Net als het éénoudergezin is zij gebrekkig, omdat één geslacht afwezig is.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:46 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Of dat wel of niet zo is,

quote:

weet ik niet, maar dat doet niet zozeer ter zake. Het gaat er om dat het die functie wel degelijk heeft.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:01 schreef Chewie het volgende:

[..]

Aangezien de overheid iedereen gelijk dient te behandelen hoort de overheid gewoon huwelijken met iemand van dezelfde sexe te sluiten, religie heeft die taak niet en kan dit dus weigeren.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:51 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Nee, wat jij doet is wel degelijk een drogreden aanhalen wanneer je volstaat met te zeggen: welkom in de 21ste eeuw. Veel mensen krijgen de rillingen als ze worden geconfronteerd met ideeën uit het verleden. Er is vaak sprake van een houding waarbij mensen stellen dat: vroeger = fout. Het is waar dat de maatschappij aan ontwikkelingen onderhevig is, maar die ontwikkelingen kunnen ook op een dood spoor geraken. Dan moet je je afvragen: gaan we door de afgrond in, of gaan we serieus kijken naar de problemen moeten we misschien weer rechtsomkeer? En in dit geval zijn er voor dat kaartje retour zeker zinvolle argumenten aan te dragen. Voor het voortzetten van de reis heb ik er eigenlijk nog niet één gezien, behalve dan het bekende progressieve geneuzel om het progressief zijn.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:51 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Nee, wat jij doet is wel degelijk een drogreden aanhalen wanneer je volstaat met te zeggen: welkom in de 21ste eeuw. Veel mensen krijgen de rillingen als ze worden geconfronteerd met ideeën uit het verleden. Er is vaak sprake van een houding waarbij mensen stellen dat: vroeger = fout. Het is waar dat de maatschappij aan ontwikkelingen onderhevig is, maar die ontwikkelingen kunnen ook op een dood spoor geraken. Dan moet je je afvragen: gaan we door de afgrond in, of gaan we serieus kijken naar de problemen moeten we misschien weer rechtsomkeer? En in dit geval zijn er voor dat kaartje retour zeker zinvolle argumenten aan te dragen. Voor het voortzetten van de reis heb ik er eigenlijk nog niet één gezien, behalve dan het bekende progressieve geneuzel om het progressief zijn.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:03 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Hoe wij het ook wenden of keren, het huwelijk is primair een verbintenis met als doel het voortbrengen van kinderen. Dat is geen cultuur, maar biologie. Het huwelijk is ontstaan uit de nood van een hechte band tussen man en vrouw zodat kinderen (die bij Homo sapiens zo'n achttien jaar over volwassen worden doen) goed kunnen opgroeien.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:03 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Je vergeet een belangrijke nuance: gelijke behandeling in het geval van gelijke omstandigheden.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:01 schreef Chewie het volgende:

[..]

Aangezien de overheid iedereen gelijk dient te behandelen hoort de overheid gewoon huwelijken met iemand van dezelfde sexe te sluiten, religie heeft die taak niet en kan dit dus weigeren. Of het huwelijk een belangrijk instituut is is ook niet aan de overheid maar aan de mensen.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:03 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Dit is eenzelfde drogredenatie maar dan precies om alles terug te willen draaien wat veranderd.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:05 schreef Reuzenpanda het volgende:

[..]

Je bedoelt de omstandigheden dat je van iemand houd waar je je hele leven mee zamen wilt blijven en een gezin wilt stichten?

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:03 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Je vergeet een belangrijke nuance: gelijke behandeling in het geval van gelijke omstandigheden.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:03 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Hoe wij het ook wenden of keren, het huwelijk is primair een verbintenis met als doel het voortbrengen van kinderen. Dat is geen cultuur, maar biologie. Het huwelijk is ontstaan uit de nood van een hechte band tussen man en vrouw zodat kinderen (die bij Homo sapiens zo'n achttien jaar over volwassen worden doen) goed kunnen opgroeien.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:07 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Nee, dat er een evident fundamenteel verschil bestaat tussen een een heteroseksueel stel en een homoseksueel stel: voortplanting, de creatie van volwassenen van morgen.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:06 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Nee, niet om alles terug te draaien wat veranderd is. Waarom hebben mensen zo'n moeite met lezen? Het gaat hier toch in het bijzonder over het homohuwelijk? We hebben het niet over slavernij en kinderarbeid. Het gaat niet om alles willen terugdraaien, maar om het terugdraaien van een specifieke ontwikkeling en dat op basis van een goede onderbouwing.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:03 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Hoe wij het ook wenden of keren, het huwelijk is primair een verbintenis met als doel het voortbrengen van kinderen. Dat is geen cultuur, maar biologie. Het huwelijk is ontstaan uit de nood van een hechte band tussen man en vrouw zodat kinderen (die bij Homo sapiens zo'n achttien jaar over volwassen worden doen) goed kunnen opgroeien.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:06 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Nee, niet om alles terug te draaien wat veranderd is. Waarom hebben mensen zo'n moeite met lezen? Het gaat hier toch in het bijzonder over het homohuwelijk? We hebben het niet over slavernij en kinderarbeid. Het gaat niet om alles willen terugdraaien, maar om het terugdraaien van een specifieke ontwikkeling en dat op basis van een goede onderbouwing.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:06 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Nee, niet om alles terug te draaien wat veranderd is. Waarom hebben mensen zo'n moeite met lezen? Het gaat hier toch in het bijzonder over het homohuwelijk? We hebben het niet over slavernij en kinderarbeid. Het gaat niet om alles willen terugdraaien, maar om het terugdraaien van een specifieke ontwikkeling en dat op basis van een goede onderbouwing.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:08 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Dus je vind dat ze ook minder rechten hebben?

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:08 schreef One_of_the_few het volgende:
Welke recht heb jij om iemand volgens de wet, dus niet religie, minder gelijk te vinden dan een ander?

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:09 schreef Yildiz het volgende:

[..]


Tenzij je uitlegt hoe homohuwelijken de maatschappij beschadigen, ik zeg het al een aantal posts, ik ben er nog steeds zeer benieuwd naar.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:12 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Niet generaliseren, we hebben het hier alleen over het recht om in het huwelijk te treden.
[..]

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:12 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

'Als homo's trouwen vlakt de betekenis van het huwelijk af en gaan meer mensen scheiden en groeien kinderen op voor galg en rat en gaat onze maatschappij naar de klote'


Dat is ongeveer wat ik er uit begrepen heb

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:12 schreef CasB het volgende:
"Iedereen is gelijk" gaat voor de zoveelste keer niet op voor de christenhypocrieten.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:13 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Tijden veranderen, maar de menselijke natuur niet. Om te kunnen floreren heeft een mens in zijn vroege leven nog steeds de leidende hand van zijn vader en moeder nodig. De sfeer van gezin en familie is voor kinderen nog immer de meest veilige omgeving. Die omgeving wordt het beste in stand gehouden als de ouders getrouwd zijn.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:13 schreef HiZ het volgende:

[..]

Onzin, we hebben het over het feit dat een meerderheid, en een krappe meerderheid ook nog, de rechten van een minderheid wegneemt.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:07 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Waarbij het kleine verschil is dat homoseksuelen geen kinderen kunnen krijgen en die kinderen niet de evenwichtige en alomvattende opvoeding kunnen geven die een vader én moeder wel kunnen geven. (Wat natuurlijk niet betekent dat homo's slechte opvoeders zijn en hetero's het altijd wel goed doen.)

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:07 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Nee, dat er een evident fundamenteel verschil bestaat tussen een een heteroseksueel stel en een homoseksueel stel: voortplanting, de creatie van volwassenen van morgen.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:13 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Tijden veranderen, maar de menselijke natuur niet. Om te kunnen floreren heeft een mens in zijn vroege leven nog steeds de leidende hand van zijn vader en moeder nodig. De sfeer van gezin en familie is voor kinderen nog immer de meest veilige omgeving. Die omgeving wordt het beste in stand gehouden als de ouders getrouwd zijn.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:13 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Tijden veranderen, maar de menselijke natuur niet. Om te kunnen floreren heeft een mens in zijn vroege leven nog steeds de leidende hand van zijn vader en moeder nodig. De sfeer van gezin en familie is voor kinderen nog immer de meest veilige omgeving. Die omgeving wordt het beste in stand gehouden als de ouders getrouwd zijn.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:12 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Niet generaliseren, we hebben het hier alleen over het recht om in het huwelijk te treden.
[..]

quote:

Dat recht heb ik niet. Ik draag alleen argumenten aan. Zoals ik al zei: niet altijd hoeft het individu op de eerste plaats te worden gezet en het collectief op de tweede.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:15 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Niet de rechten, èèn recht.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:15 schreef Frollo het volgende:

[..]

Dan heb ik goed nieuws voor je: ondanks het bestaan van het homohuwelijk is het hetero's niet verboden om te trouwen!

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:16 schreef HiZ het volgende:

[..]

Het gaat om het principe dat je rechten kunt afnemen omdat iemand tot een minderheid behoort.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:17 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Het punt is vooral dat de betekenis van het heterohuwelijk afbrokkelt door de aanwezigheid van het homohuwelijk. Dat is het hele punt. Niemand bekritiseert hier homoseksualiteit en ook niet homoseksuele relaties. Het gaat er om dat het homohuwelijk het huwelijk in zijn algemeenheid de maatschappelijke waarde ontneemt, omdat het huwelijk per definitie voorbestemd is voor man en vrouw en de kinderen die daaruit voortkomen.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:19 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Als daarvoor goede argumenten bestaan, waarom niet? Je vindt het toch ook oké dat we het pedofielen verbieden om aan kinderen te zitten?

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:17 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Nee, maar het huwelijk wordt wel ondermijnt door zoiets als het homohuwelijk. Het ontdoet het huwelijk in toenemende mate van haar traditionele betekenis, die van een verbintenis van waaruit een gezin voortkomt waarin kinderen kunnen floreren.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:21 schreef HiZ het volgende:

[..]

-edit-

De discussie met jou is voor mij over.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:21 schreef Reuzenpanda het volgende:

[..]

Nog een keer, het huwelijk was vroeger OOK voor man & man. Lees eens over de wetgeving in het oude Rome hierover. Pas door de Christenen werd het in de 4e eeuw verboden.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:17 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Nee, maar het huwelijk wordt wel ondermijnt door zoiets als het homohuwelijk. Het ontdoet het huwelijk in toenemende mate van haar traditionele betekenis, die van een verbintenis van waaruit een gezin voortkomt waarin kinderen kunnen floreren.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:22 schreef servus_universitas het volgende:

[..]



Wat klopt er niet aan wat ik zeg? Het is toch een feit dat bepaalde groepen mensen worden beperkt in hun vrijheid om hun wensen te verwezenlijken, omdat we met z'n allen vinden dat die wensen maatschappelijk niet gewenst zijn?

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:21 schreef Scaurus het volgende:

[..]

En ja hoor, weer een flinke laag relativistische saus eroverheen

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:24 schreef Reuzenpanda het volgende:

[..]

He, er is nogal een groot verschill tussen het kinderen willen verkrachten en met een volwassende person te willen trouwen van wie je houd en die van jou houd.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:24 schreef Scaurus het volgende:

[..]

WTF rofl

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:27 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Dit is van hetzelfde niveau als je tegenstander Hitler noemen of een situatie een Holocaust

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:24 schreef groningerstudent het volgende:

[..]

Bullshit! Absolute bullshit. Toen het huwelijk werd opgesteld voor homos, was het huwelijk al lang en breed niet meer datgene wat jij zo krampachtig probeert vol te houden. Echtscheidings percentages zijn al decennia stijgende, dat heeft geen ruk te maken met homos.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:28 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Een dergelijke reactie had ik natuurlijk al voorzien. Het argument van appels met peren vergelijken. Als je goed leest zul je inzien dat dat echter niet op gaat.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:25 schreef Scaurus het volgende:

[..]

In Amerika, het land waar het in de OP om draait, wel. Daar is het huwelijk nog wel datgene wat het in zowat alle andere tijden en culturen is: hoeksteen van de samenleving.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:30 schreef Reuzenpanda het volgende:

[..]

Jij was diegene die het als vergelijking aanhalde, hoor. Maar goed, is ook al weer goed om te weten welke soort mensen en met welke beredeneering tegen gelijke rechten voor homos zijn. Bevestigd ook alweer een hele boel.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:29 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Er wordt ook niet beweerd dat het verlies van betekenis van het huwelijk veroorzaakt wordt door het homohuwelijk, maar juist dat het homohuwelijk een gevolg is van het verlies van betekenis. Waar het om gaat is dat die betekenis hersteld moet worden en daarbij hoort dus het afwijzen van het homohuwelijk.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:29 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Er wordt ook niet beweerd dat het verlies van betekenis van het huwelijk veroorzaakt wordt door het homohuwelijk, maar juist dat het homohuwelijk een gevolg is van het verlies van betekenis. Waar het om gaat is dat die betekenis hersteld moet worden en daarbij hoort dus het afwijzen van het homohuwelijk.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:33 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Ja, dus? Ik haalde die vergelijking aan omdat hij klopt. Natuurlijk is het homohuwelijk praktisch niet hetzelfde als pedofilie, maar dat is ook niet waar het om gaat.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:33 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:34 schreef pfaf het volgende:

[..]

...Vind jij.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:35 schreef Reuzenpanda het volgende:

[..]

Lol, dus als [i]jij[/jij] hem ophaald klopt ie maar als ik er iets van zeg, klopt ie niet?

Trouwens nog steeds geen antwoord op die vraag of er volgens jou (jullie twee eigenlijk) heteros die geen kinderen willen ook niet zouden mogen trouwen.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:37 schreef groningerstudent het volgende:
Okay, laat me dan eens een andere vraag stellen. Het huwelijk buiten beschouwing latende, welke wettelijke rechten en plichten zouden heterostellen wel mogen hebben, maar zouden niet voor homo's beschikbaar mogen zijn?

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:37 schreef groningerstudent het volgende:
Okay, laat me dan eens een andere vraag stellen. Het huwelijk buiten beschouwing latende, welke wettelijke rechten en plichten zouden heterostellen wel mogen hebben, maar zouden niet voor homo's beschikbaar mogen zijn?

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:35 schreef Reuzenpanda het volgende:

[..]

Lol, dus als jij hem ophaald klopt ie maar als ik er iets van zeg, klopt ie niet?

Trouwens nog steeds geen antwoord op die vraag of er volgens jou (jullie twee eigenlijk) heteros die geen kinderen willen ook niet zouden mogen trouwen.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:35 schreef Reuzenpanda het volgende:

[..]

Lol, dus als jij hem ophaald klopt ie maar als ik er iets van zeg, klopt ie niet?

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:40 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Hij klopt niet omdat ik hem aanhaal, hij klopt omdat hij klopt. Al had Sinterklaas hem aangehaald.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:39 schreef Scaurus het volgende:
Het recht om kinderen te krijgen (dwz wettelijk gezien de ouders worden van een kind, op biologische dan wel adoptieve wijze ontvangen).

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:42 schreef Frollo het volgende:
Enkele belangrijke componenten van het fascisme zijn toch de ondergeschiktheid van het individu aan het collectief en het streven naar sociale eenheid en naar zuiverheid van het volk.
Dus ja, als je kijkt naar de 'argumenten' van ons homofobische klonenduo, dan vind ik HiZ wel een punt hebben.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:44 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Nee. Het gebeurt vaak genoeg dat mensen aanvankelijk geen kinderwens hebben, maar dat in de dertig de biologische klok begint te tikken.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:39 schreef Scaurus het volgende:
Het recht om kinderen te krijgen (dwz wettelijk gezien de ouders worden van een kind, op biologische dan wel adoptieve wijze ontvangen).

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:44 schreef Scaurus het volgende:

Nee. Het gebeurt vaak genoeg dat mensen aanvankelijk geen kinderwens hebben, maar dat in de dertig de biologische klok begint te tikken.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:44 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Nee. Het gebeurt vaak genoeg dat mensen aanvankelijk geen kinderwens hebben, maar dat in de dertig de biologische klok begint te tikken.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:42 schreef Frollo het volgende:
Enkele belangrijke componenten van het fascisme zijn toch de ondergeschiktheid van het individu aan het collectief en het streven naar sociale eenheid en naar zuiverheid van het volk.
Dus ja, als je kijkt naar de 'argumenten' van ons homofobische klonenduo, dan vind ik HiZ wel een punt hebben.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:24 schreef groningerstudent het volgende:

[..]

Bullshit! Absolute bullshit. Toen het huwelijk werd opgesteld voor homos, was het huwelijk al lang en breed niet meer datgene wat jij zo krampachtig probeert vol te houden. Echtscheidings percentages zijn al decennia stijgende, dat heeft geen ruk te maken met homos. Het enige dat het niet openstellen van het huwelijk voor homos doet is het niet toekennen van rechten die voor heteros zo gewoon zijn. Zoals ik al eerder voorbeelden heb gegeven (belasting, ziekenhuisbezoek, enzovoorts).

Het burgelijk huwelijk hoort te bestaan voor iedereen, ongeacht het geslacht van de partners. Iedereen heeft het recht op dezelfde overheids voordelen. Het mag niet zo zijn dat homos een soort van tweederangs burgers worden.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:47 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Zulke randgevallen zijn er altijd. Die doen niet af aan de conceptuele betekenis van het huwelijk.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:46 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Is een samenleving die het pedofielen verbiedt om seks met kinderen te hebben ook fascistisch?

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:49 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Dat kan toch ook gewoon in een geregistreerd partnerschap?

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:51 schreef servus_universitas het volgende:
Ik vind het erg opvallend dat we nu op het punt zijn aangekomen dat mensen gaan beledigen en ridiculiseren. Volgens mij is dat meestal een teken dat men eigenlijk om is maar te trots om het toe te geven.

Zo niet, een vraag: waarom vinden mensen het nodig om het over die boeg te gooien? Neem zoiets als die opmerking dat Scaurus en ik homofobisch zouden zijn. Dat is toch gewoon stemmingmakerij? Want waaruit leid je dat concreet af?

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:51 schreef pfaf het volgende:

[..]

Je analogieën zijn verbazingwekkend sterk!

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:53 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Je mist het punt. Ik kies met opzet een extreme analogie. De reacties zijn daar op voorspelbaar, terwijl men het bij het verkeerde einde heeft.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:51 schreef servus_universitas het volgende:
Ik vind het erg opvallend dat we nu op het punt zijn aangekomen dat mensen gaan beledigen en ridiculiseren. Volgens mij is dat meestal een teken dat men eigenlijk om is maar te trots om het toe te geven.

Zo niet, een vraag: waarom vinden mensen het nodig om het over die boeg te gooien? Neem zoiets als die opmerking dat Scaurus en ik homofobisch zouden zijn. Dat is toch gewoon stemmingmakerij? Want waaruit leid je dat concreet af?

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:55 schreef Reuzenpanda het volgende:

[..]

he, ik beledig niemand hier en ik voer ook nog steeds een discussie met julie. Ik ben gewoon niet overtuigt van jullie argument dat het homohuwelijk het traditioneel huwelijk stuk maakt.

Jullie zeggen het gaat om Mama, Papa & 2.5 kids. Maar wij hebben verschillende voorbeelden aangedragen waar dat in een hetero huwelijk al niet het geval is. Al eeuwen lang trouwens en niet pas sinds het homohuwelijk een thema is.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:53 schreef pfaf het volgende:

[..]

Als ik vind dat negers niet mogen stemmen, ben ik dan een racist?

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:56 schreef Scaurus het volgende:
Zoals Servus al zegt zijn we nu op een punt aangekomen waarop er louter gescholden en beledigt worden. Ons vergelijken met fascisten en racisten is natuurlijk de enige toereikende manier om het kankergezwel dat wij zijn te bestrijden. Ikzelf discussieer liever met rationele argumenten. Aangezien ik die in deze discussie niet meer zal vinden, vertrek ik

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:51 schreef servus_universitas het volgende:
Ik vind het erg opvallend dat we nu op het punt zijn aangekomen dat mensen gaan beledigen en ridiculiseren. Volgens mij is dat meestal een teken dat men eigenlijk om is maar te trots om het toe te geven.

Zo niet, een vraag: waarom vinden mensen het nodig om het over die boeg te gooien? Neem zoiets als die opmerking dat Scaurus en ik homofobisch zouden zijn. Dat is toch gewoon stemmingmakerij? Want waaruit leid je dat concreet af?

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:51 schreef servus_universitas het volgende:
Ik vind het erg opvallend dat we nu op het punt zijn aangekomen dat mensen gaan beledigen en ridiculiseren. Volgens mij is dat meestal een teken dat men eigenlijk om is maar te trots om het toe te geven.

Zo niet, een vraag: waarom vinden mensen het nodig om het over die boeg te gooien? Neem zoiets als die opmerking dat Scaurus en ik homofobisch zouden zijn. Dat is toch gewoon stemmingmakerij? Want waaruit leid je dat concreet af?

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:56 schreef Scaurus het volgende:
Zoals Servus al zegt zijn we nu op een punt aangekomen waarop er louter gescholden en beledigt worden. Ons vergelijken met fascisten en racisten is natuurlijk de enige toereikende manier om het kankergezwel dat wij zijn te bestrijden. Ikzelf discussieer liever met rationele argumenten. Aangezien ik die in deze discussie niet meer zal vinden, vertrek ik

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:58 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Dat werk je zelf in de hand door te komen met extreme vergelijkingen. Je weet dat je topics verneukt door pedofilie binnen te brengen, omdat de term te beladen is en de discussie gaat kapen. Wat dat betreft staat het op dezelfde hoogte als de holocaust.

Dan kun je nog zo vaak zeggen dat de vergelijking zuiver is en de slachtofferrol zoeken, maar de volgende keer kun je pedofilie er beter buiten laten, tenzij je (weer?) genoeg hebt van de discussie.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:59 schreef HiZ het volgende:

[..]

Bron ?

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:53 schreef groningerstudent het volgende:

[..]

Dat kan, en gelukkig is het in Nederland behoorlijk goed geregeld wat dat betreft. Maar de OP ging over de Verenigde Staten, waar dit soort regelingen bepaald niet normaal zijn. Want daar geldt dat veruit de meeste partners bijvoorbeeld geen recht hebben op een erfenis, een ziekenhuisbezoek of belastingvoordelen. Daar zijn in de meeste staten homo's voor de wet tweede klas burgers. Maar wel burgers die braaf hun belastingen moeten betalen, bijvoorbeeld.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:46 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Man, het gaat helemaal niet om totale ondergeschiktheid. Het gaat om ondergeschiktheid op bepaalde punten. Is een samenleving die het pedofielen verbiedt om seks met kinderen te hebben ook fascistisch? En het gaat niet om sociale eenheid en zuiverheid, het gaat om sociale stabiliteit!

En voor wat betreft dat laatste zullen we maar even doen alsof het er niet staat.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 11:42 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Mooi om te zien hoe bewust Amerikanen zijn van de waarde van het traditionele huwelijk en het gezin. Aan burgerinitiatieven als protectmarriage.com kunnen wij nog een voorbeeld nemen. Anderzijds is het wel zorgelijk te noemen dat homo's in Amerika bedreigd worden door christelijk rechts.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 14:06 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Dan moet het daar dan ook over gaan. Het instituut huwelijk lijkt me irrelevant in deze.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 14:11 schreef groningerstudent het volgende:

[..]

Oneens. Het instituut huwelijk heeft, zeker in de VS, een enorme impact op de discriminerende wetgeving voor homo's. In Nederland is het gelukkig velen malen beter regeld, maar zoals uit dit topic blijkt zijn er ook in NL mensen die een "beter dan jij" houding hebben. Misschien niet eens bewust, maar het is er wel. Simpelweg door te stellen dat een heterohuwelijk beter is dan een homohuwelijk maak je dat duidelijk. En van die veronderstelling ben ik geen voorstander.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 14:04 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Stond op teletekst volgens mij.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 14:20 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Een heterorelatie leidt in de regel tot kinderen, een homorelatie nooit. Dat lijkt me het relevante verschil, en we moeten niet doen of dat verschil niet bestaat. Neemt niet weg dat alle homo's natuurlijk gewoon vrijelijk relaties met elkaar moeten kunnen aangaan, en dezelfde juridische mogelijkheden moeten hebben als hetero's op alle vlakken behalve het afstammingsrecht. Het lijkt mij verder juist verstandig als homo's in de VS inzetten op een onschuldig klinkend iets (wat in de praktijk gelijk is aan ons GP), want het gaat hier niet om het uitvechten van een symbolengevecht, maar om het verkrijgen van gelijke rechten.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 14:23 schreef Monolith het volgende:

[..]

Bij een lesbisch stel is natuurlijk ook gewoon in-vitrofertilisatie mogelijk m.m.v. een zaaddonor.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 14:25 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Ja, maar wie is dan de vader? Juistem.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 14:20 schreef HiZ het volgende:

[..]

Dan is teletekst onvolledig. Het is juridisch volstrekt onduidelijk of er een eerbiedigende werking is. Er is in ieder geval geen enkele voorziening getroffen voor het overgangsrecht. En dan heb je dus een simpele situatie van een grondwet die voorgaat op de lagere wetgeving. Zonder nadere regeling die er nog niet is, zijn die huwelijken niet meer geldig.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 14:26 schreef pfaf het volgende:

[..]

Dat staat toch compleet los van het huwelijk? Al was iedereen op deze planeet homosexueel, zou het nog prima mogelijk zijn ons voort te planten...

quote:

Op donderdag 6 november 2008 14:25 schreef Reuzenpanda het volgende:
Trouwens het kan toch niet dat 52% een supreme court besluit ongedaan kunnen maken. Heb je daar niet een twee-derde meerderheid voor nodig? Ik heb nooit in CA gewoond dus ik weet niet precies hoe het daar werkt maar in andere staten is het volgens mij wel zo. (Oh, weet trouwens niet of dat ook voor volkstemmingen telt...)

quote:

Op donderdag 6 november 2008 11:42 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Mooi om te zien hoe bewust Amerikanen zijn van de waarde van het traditionele huwelijk en het gezin. Aan burgerinitiatieven als protectmarriage.com kunnen wij nog een voorbeeld nemen. Anderzijds is het wel zorgelijk te noemen dat homo's in Amerika bedreigd worden door christelijk rechts.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 14:20 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Een heterorelatie leidt in de regel tot kinderen, een homorelatie nooit. Dat lijkt me het relevante verschil, en we moeten niet doen of dat verschil niet bestaat. Neemt niet weg dat alle homo's natuurlijk gewoon vrijelijk relaties met elkaar moeten kunnen aangaan, en dezelfde juridische mogelijkheden moeten hebben als hetero's op alle vlakken behalve het afstammingsrecht. Het lijkt mij verder juist verstandig als homo's in de VS inzetten op een onschuldig klinkend iets (wat in de praktijk gelijk is aan ons GP), want het gaat hier niet om het uitvechten van een symbolengevecht, maar om het verkrijgen van gelijke rechten.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 14:27 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Teletekst is wel vaker onvolledig. Maar goed, als het goed is heb je mijn standpunt ook al gezien dat ik absoluut onaanvaardbaar zou vinden als er wordt getornd aan verkregen rechten. En ik ga er vanuit dat er ook in de VS wel wat capabele advocaten rondlopen die hier zonodig nuttig werk kunnen doen.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 14:31 schreef HiZ het volgende:

[..]

Ja, maar ook advocaten die heel schadelijk werk kunnen doen.

Simpel voorbeeld; je hebt ziektekostenverzekering via je werkgever. Omdat je getrouwd bent is ook je echtgenoot mee-verzekerd. De werkgever ziet het niet meer zitten om op te draaien voor de premie van je echtgenoot en stuurt je een brief dat hij niet meer betaalt gelet op het feit dat je niet wettelijk gehuwd bent. Een situatie die op grond van de wijziging van de grondwet in Californie nu niet meer denkbeeldig is.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 14:32 schreef raptorix het volgende:

[..]

Wat ik begreep blijven bestaande huwelijken wel geldig.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 14:33 schreef HiZ het volgende:

[..]

Dat wordt wel geroepen, maar er is geen enkele basis voor die uitspraak. Er is GEEN overgangsrecht en de grondwet gaat voor op andere wetgeving.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 14:30 schreef raptorix het volgende:

[..]

Oja? Ik ken anders redelijk wat Homo's met kinderen, en geloof me, voorzover ik heb kunnen constateren worden die kinderen wat beter opgevoed als in het gemiddelde hetero gezin.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 14:20 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Een heterorelatie leidt in de regel tot kinderen, een homorelatie nooit. Dat lijkt me het relevante verschil, en we moeten niet doen of dat verschil niet bestaat. Neemt niet weg dat alle homo's natuurlijk gewoon vrijelijk relaties met elkaar moeten kunnen aangaan, en dezelfde juridische mogelijkheden moeten hebben als hetero's op alle vlakken behalve het afstammingsrecht. Het lijkt mij verder juist verstandig als homo's in de VS inzetten op een onschuldig klinkend iets (wat in de praktijk gelijk is aan ons GP), want het gaat hier niet om het uitvechten van een symbolengevecht, maar om het verkrijgen van gelijke rechten.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 14:34 schreef raptorix het volgende:

[..]

Volgens mij geld met wetten altijd het principe dat ze niet met terugwerkende kracht kunnen worden uitgevoerd.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 14:35 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Die kinderen zijn nooit van allebei de partners. En dat laatste komt misschien omdat homostellen met kinderen in de regel hoger opgeleid zijn, en die voeden sowieso beter op.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 14:35 schreef groningerstudent het volgende:

[..]

Ik zal ook nooit ontkennen dat er verschillen tussen hetero's en homo's zijn. De stelling die hier door enkelen echter wordt opgeworpen is dat het huwelijk voor homo's verboden moet worden omdat zij geen goede basis zouden vormen voor het ouderschap. En ook jij verbindt min of meer evolutie aan het huwelijk. Dat is niet juist, want ook ongehuwde hetero partners staat evolutionair niets in de weg om kinderen te krijgen. Maar dat terzijde.

Het argument dat een niet-traditioneel gezin beter is voor een kind dan een traditioneel gezin is dubieus. Ja, er zijn onderzoeken die dat uitwijzen, maar er zijn ook onderzoeken die dat weer terugfluiten. En ook in genoeg hetero huwelijk lijden veel kinderen aan het feit dat het huwelijk van de ouders niet goed loopt. De echtscheidingspercentages liegen er echt niet om. En elke echtscheiding heeft in meer or mindere mate gevolgen voor het kind.

Het huwelijk voor homo's verbieden met het argument dat het de hoeksteen van de samenleving aantast is wat mij betreft dan ook grote onzin. De hoeksteen van de samenleving was al aangetast, ver voordat het huwelijk voor homo's werd opengesteld. Het terugdraaien van het huwelijk voor homo's heeft m.i. dan ook geen enkel effect op het wel en wee van kinderen in een hetero huwelijk. De tijden veranderen, en krampachtig vasthouden aan een achterhaalde definitie van het huwelijk zorgt vooral voor verliezers: homo paren die door hun eigen overheid worden gediscrimineerd omdat zij toevallig op hetzelfde geslacht vallen.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 14:34 schreef raptorix het volgende:

[..]

Volgens mij geld met wetten altijd het principe dat ze niet met terugwerkende kracht kunnen worden uitgevoerd.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 14:35 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Die kinderen zijn nooit van allebei de partners. En dat laatste komt misschien omdat homostellen met kinderen in de regel hoger opgeleid zijn, en die voeden sowieso beter op.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 14:35 schreef groningerstudent het volgende:

[..]

Ik zal ook nooit ontkennen dat er verschillen tussen hetero's en homo's zijn. De stelling die hier door enkelen echter wordt opgeworpen is dat het huwelijk voor homo's verboden moet worden omdat zij geen goede basis zouden vormen voor het ouderschap. En ook jij verbindt min of meer evolutie aan het huwelijk. Dat is niet juist, want ook ongehuwde hetero partners staat evolutionair niets in de weg om kinderen te krijgen. Maar dat terzijde.

quote:

Het argument dat een niet-traditioneel gezin beter is voor een kind dan een traditioneel gezin is dubieus. Ja, er zijn onderzoeken die dat uitwijzen, maar er zijn ook onderzoeken die dat weer terugfluiten. En ook in genoeg hetero huwelijk lijden veel kinderen aan het feit dat het huwelijk van de ouders niet goed loopt. De echtscheidingspercentages liegen er echt niet om. En elke echtscheiding heeft in meer or mindere mate gevolgen voor het kind.

quote:

Het huwelijk voor homo's verbieden met het argument dat het de hoeksteen van de samenleving aantast is wat mij betreft dan ook grote onzin. De hoeksteen van de samenleving was al aangetast, ver voordat het huwelijk voor homo's werd opengesteld. Het terugdraaien van het huwelijk voor homo's heeft m.i. dan ook geen enkel effect op het wel en wee van kinderen in een hetero huwelijk. De tijden veranderen, en krampachtig vasthouden aan een achterhaalde definitie van het huwelijk zorgt vooral voor verliezers: homo paren die door hun eigen overheid worden gediscrimineerd omdat zij toevallig op hetzelfde geslacht vallen.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 14:52 schreef Diederik_Duck het volgende:
Deze discussie laat ik ook maar even passeren, alhoewel ik wel gevoelsmatig denk dat het toch het beste is als een kind zowel een vader als moeder heeft (je doet dan immers van jongsaf aan ervaring op met de twee geslachten en hun verschillen); maar verdere onderbouwing heb ik daar niet voor.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 14:49 schreef nikk het volgende:

[..]

En het krijgen van kinderen gaat ook een stuk bewuster. Juist omdat het zoveel papierwerk oplevert en ingewikkeld is. Maar inderdaad, we moeten de verschillen niet onderschatten. Maar wat is het (symbolische) verschil tussen een huwelijk en een partnerschap?

quote:

Op donderdag 6 november 2008 15:00 schreef raptorix het volgende:

[..]

Er is onderzoek gedaan naar kinderen die door gelijkslachtige ouders zijn opgevoed, en naar ik meen bleek dat de kinderen hier geen slechte gevolgen van over hielden.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 15:03 schreef Bananenman het volgende:
Ik ben het redelijk vaak met Scaurus eens, maar in dit geval absoluut niet. Ik snap werkelijk niet wat er op tegen is om homo's te laten trouwen. Wat is er zo erg aan? Het gaat tegen jouw opvattingen van het huwelijk in? Het lijkt me stug dat zoiets je zo erg stoort dat je het belangrijker vindt dan andermans geluk. Maar goed, blijkbaar wel. Heel erg matig, en het valt me ook vies tegen van Californie.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 14:52 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Dat doe ik niet, ik stip aleen maar aan dat heterorelaties op fundamenteel niveau verschillen van homorelaties. Het is daarom niet vreemd dat een menselijke uitvinding als het huwelijk verschillend uitpakt voor verschillende relatievormen.
[..]

quote:

Op donderdag 6 november 2008 15:04 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Dat verbaast me niet, de mens is tenslotte zeer veerkrachtig. Toch lijkt de situatie met man/vrouw me wel het meest optimaal.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 15:14 schreef groningerstudent het volgende:

[..]

Maar waarom? Ik denk dat dat juist de kern van de hele discussie is.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 15:12 schreef groningerstudent het volgende:

[..]

Ik denk dat we op twee verschillende frequenties zitten. Wat ik bedoel te zeggen is dat het huwelijk in de meest formele zin van het woord een wettelijke verbinding is tussen twee personen (zoals in de Van Dale dus bijvooorbeeld staat). Het huwelijk legt wettelijk bepaalde rechten en plichten vast tussen twee personen, maar heeft verder geen invloed op enigerlei biologische aspecten: kinderen, geslacht van de partner, enzovoorts. Het verschil in relatievorm tussen hetero en homo zou wat dat betreft ook niets te maken moeten hebben met de wettelijke vorm van het huwelijk. Of je nou het pensioen van je hetero partner erft of je homo partner, dat maakt natuurlijk niet uit.

Het grote probleem komt om de hoek kijken als het onderwerp kinderen naar voren komt. De argumenten die hier onder meer naar voren komen is dat een heterohuwelijk beter zou zijn. Jij lijkt dat ook te denken, ik ben het niet met je eens. Ik denk dat we het daar gewoon maar eens over het oneens moeten zijn.

quote:

Wat ik geprobeerd heb duidelijk te maken is dat de stelling dat het terugdraaien van het huwelijk voor homo's goed is omdat het het traditionele gezin ten goede komt niet juist is. Zoals eerder gezegd, die definitie van het huwelijk was al niet meer te handhaven voordat het huwelijk voor homo's werd opengesteld. Het gaat mij erom dat dat denkbeeld nog te veel stand houdt. Misschien in een sterk verminderde mate in Nederland, maar in heel veel andere delen van de wereld helaas nog wel, vooral als gevolg van een religieuze achtergrond. En die religieuze achtergrond drukt een enorm grote stempel op rechten van homo's die voor hetero stellen zo gewoon zijn. Amerika heeft in dat opzicht vooral op papier een scheiding tussen kerk en staat. In de praktijk gaat dat meestal niet op.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 15:32 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Het onderwerp kinderen is m.i. ook het enig relevante. Dat is nl het enig wezenlijke verschil tussen een heterorelatie en een homorelatie.
[..]

quote:

Op donderdag 6 november 2008 15:38 schreef DroogDok het volgende:

[..]

Alsof alle getrouwde hetro stellen kinderen krijgen

quote:

Op donderdag 6 november 2008 15:44 schreef MinderMutsig het volgende:
Land of the moronic.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 15:28 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Omdat man en vrouw verschillen.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 15:49 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

M+V kunnen kinderen krijgen, behoudens. M+M en V+V kunnen geen kinderen krijgen, behoudens.