Californiërs stemmen tegen het homohuwelijk

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:53 schreef pfaf het volgende:

[..]

Als ik vind dat negers niet mogen stemmen, ben ik dan een racist?

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:56 schreef Scaurus het volgende:
Zoals Servus al zegt zijn we nu op een punt aangekomen waarop er louter gescholden en beledigt worden. Ons vergelijken met fascisten en racisten is natuurlijk de enige toereikende manier om het kankergezwel dat wij zijn te bestrijden. Ikzelf discussieer liever met rationele argumenten. Aangezien ik die in deze discussie niet meer zal vinden, vertrek ik

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:51 schreef servus_universitas het volgende:
Ik vind het erg opvallend dat we nu op het punt zijn aangekomen dat mensen gaan beledigen en ridiculiseren. Volgens mij is dat meestal een teken dat men eigenlijk om is maar te trots om het toe te geven.

Zo niet, een vraag: waarom vinden mensen het nodig om het over die boeg te gooien? Neem zoiets als die opmerking dat Scaurus en ik homofobisch zouden zijn. Dat is toch gewoon stemmingmakerij? Want waaruit leid je dat concreet af?

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:51 schreef servus_universitas het volgende:
Ik vind het erg opvallend dat we nu op het punt zijn aangekomen dat mensen gaan beledigen en ridiculiseren. Volgens mij is dat meestal een teken dat men eigenlijk om is maar te trots om het toe te geven.

Zo niet, een vraag: waarom vinden mensen het nodig om het over die boeg te gooien? Neem zoiets als die opmerking dat Scaurus en ik homofobisch zouden zijn. Dat is toch gewoon stemmingmakerij? Want waaruit leid je dat concreet af?

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:56 schreef Scaurus het volgende:
Zoals Servus al zegt zijn we nu op een punt aangekomen waarop er louter gescholden en beledigt worden. Ons vergelijken met fascisten en racisten is natuurlijk de enige toereikende manier om het kankergezwel dat wij zijn te bestrijden. Ikzelf discussieer liever met rationele argumenten. Aangezien ik die in deze discussie niet meer zal vinden, vertrek ik

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:58 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Dat werk je zelf in de hand door te komen met extreme vergelijkingen. Je weet dat je topics verneukt door pedofilie binnen te brengen, omdat de term te beladen is en de discussie gaat kapen. Wat dat betreft staat het op dezelfde hoogte als de holocaust.

Dan kun je nog zo vaak zeggen dat de vergelijking zuiver is en de slachtofferrol zoeken, maar de volgende keer kun je pedofilie er beter buiten laten, tenzij je (weer?) genoeg hebt van de discussie.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:59 schreef HiZ het volgende:

[..]

Bron ?

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:53 schreef groningerstudent het volgende:

[..]

Dat kan, en gelukkig is het in Nederland behoorlijk goed geregeld wat dat betreft. Maar de OP ging over de Verenigde Staten, waar dit soort regelingen bepaald niet normaal zijn. Want daar geldt dat veruit de meeste partners bijvoorbeeld geen recht hebben op een erfenis, een ziekenhuisbezoek of belastingvoordelen. Daar zijn in de meeste staten homo's voor de wet tweede klas burgers. Maar wel burgers die braaf hun belastingen moeten betalen, bijvoorbeeld.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:46 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Man, het gaat helemaal niet om totale ondergeschiktheid. Het gaat om ondergeschiktheid op bepaalde punten. Is een samenleving die het pedofielen verbiedt om seks met kinderen te hebben ook fascistisch? En het gaat niet om sociale eenheid en zuiverheid, het gaat om sociale stabiliteit!

En voor wat betreft dat laatste zullen we maar even doen alsof het er niet staat.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 11:42 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Mooi om te zien hoe bewust Amerikanen zijn van de waarde van het traditionele huwelijk en het gezin. Aan burgerinitiatieven als protectmarriage.com kunnen wij nog een voorbeeld nemen. Anderzijds is het wel zorgelijk te noemen dat homo's in Amerika bedreigd worden door christelijk rechts.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 14:06 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Dan moet het daar dan ook over gaan. Het instituut huwelijk lijkt me irrelevant in deze.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 14:11 schreef groningerstudent het volgende:

[..]

Oneens. Het instituut huwelijk heeft, zeker in de VS, een enorme impact op de discriminerende wetgeving voor homo's. In Nederland is het gelukkig velen malen beter regeld, maar zoals uit dit topic blijkt zijn er ook in NL mensen die een "beter dan jij" houding hebben. Misschien niet eens bewust, maar het is er wel. Simpelweg door te stellen dat een heterohuwelijk beter is dan een homohuwelijk maak je dat duidelijk. En van die veronderstelling ben ik geen voorstander.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 14:04 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Stond op teletekst volgens mij.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 14:20 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Een heterorelatie leidt in de regel tot kinderen, een homorelatie nooit. Dat lijkt me het relevante verschil, en we moeten niet doen of dat verschil niet bestaat. Neemt niet weg dat alle homo's natuurlijk gewoon vrijelijk relaties met elkaar moeten kunnen aangaan, en dezelfde juridische mogelijkheden moeten hebben als hetero's op alle vlakken behalve het afstammingsrecht. Het lijkt mij verder juist verstandig als homo's in de VS inzetten op een onschuldig klinkend iets (wat in de praktijk gelijk is aan ons GP), want het gaat hier niet om het uitvechten van een symbolengevecht, maar om het verkrijgen van gelijke rechten.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 14:23 schreef Monolith het volgende:

[..]

Bij een lesbisch stel is natuurlijk ook gewoon in-vitrofertilisatie mogelijk m.m.v. een zaaddonor.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 14:25 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Ja, maar wie is dan de vader? Juistem.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 14:20 schreef HiZ het volgende:

[..]

Dan is teletekst onvolledig. Het is juridisch volstrekt onduidelijk of er een eerbiedigende werking is. Er is in ieder geval geen enkele voorziening getroffen voor het overgangsrecht. En dan heb je dus een simpele situatie van een grondwet die voorgaat op de lagere wetgeving. Zonder nadere regeling die er nog niet is, zijn die huwelijken niet meer geldig.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 14:26 schreef pfaf het volgende:

[..]

Dat staat toch compleet los van het huwelijk? Al was iedereen op deze planeet homosexueel, zou het nog prima mogelijk zijn ons voort te planten...

quote:

Op donderdag 6 november 2008 14:25 schreef Reuzenpanda het volgende:
Trouwens het kan toch niet dat 52% een supreme court besluit ongedaan kunnen maken. Heb je daar niet een twee-derde meerderheid voor nodig? Ik heb nooit in CA gewoond dus ik weet niet precies hoe het daar werkt maar in andere staten is het volgens mij wel zo. (Oh, weet trouwens niet of dat ook voor volkstemmingen telt...)

quote:

Op donderdag 6 november 2008 11:42 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Mooi om te zien hoe bewust Amerikanen zijn van de waarde van het traditionele huwelijk en het gezin. Aan burgerinitiatieven als protectmarriage.com kunnen wij nog een voorbeeld nemen. Anderzijds is het wel zorgelijk te noemen dat homo's in Amerika bedreigd worden door christelijk rechts.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 14:20 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Een heterorelatie leidt in de regel tot kinderen, een homorelatie nooit. Dat lijkt me het relevante verschil, en we moeten niet doen of dat verschil niet bestaat. Neemt niet weg dat alle homo's natuurlijk gewoon vrijelijk relaties met elkaar moeten kunnen aangaan, en dezelfde juridische mogelijkheden moeten hebben als hetero's op alle vlakken behalve het afstammingsrecht. Het lijkt mij verder juist verstandig als homo's in de VS inzetten op een onschuldig klinkend iets (wat in de praktijk gelijk is aan ons GP), want het gaat hier niet om het uitvechten van een symbolengevecht, maar om het verkrijgen van gelijke rechten.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 14:27 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Teletekst is wel vaker onvolledig. Maar goed, als het goed is heb je mijn standpunt ook al gezien dat ik absoluut onaanvaardbaar zou vinden als er wordt getornd aan verkregen rechten. En ik ga er vanuit dat er ook in de VS wel wat capabele advocaten rondlopen die hier zonodig nuttig werk kunnen doen.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 14:31 schreef HiZ het volgende:

[..]

Ja, maar ook advocaten die heel schadelijk werk kunnen doen.

Simpel voorbeeld; je hebt ziektekostenverzekering via je werkgever. Omdat je getrouwd bent is ook je echtgenoot mee-verzekerd. De werkgever ziet het niet meer zitten om op te draaien voor de premie van je echtgenoot en stuurt je een brief dat hij niet meer betaalt gelet op het feit dat je niet wettelijk gehuwd bent. Een situatie die op grond van de wijziging van de grondwet in Californie nu niet meer denkbeeldig is.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 14:32 schreef raptorix het volgende:

[..]

Wat ik begreep blijven bestaande huwelijken wel geldig.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 14:33 schreef HiZ het volgende:

[..]

Dat wordt wel geroepen, maar er is geen enkele basis voor die uitspraak. Er is GEEN overgangsrecht en de grondwet gaat voor op andere wetgeving.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 14:30 schreef raptorix het volgende:

[..]

Oja? Ik ken anders redelijk wat Homo's met kinderen, en geloof me, voorzover ik heb kunnen constateren worden die kinderen wat beter opgevoed als in het gemiddelde hetero gezin.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 14:20 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Een heterorelatie leidt in de regel tot kinderen, een homorelatie nooit. Dat lijkt me het relevante verschil, en we moeten niet doen of dat verschil niet bestaat. Neemt niet weg dat alle homo's natuurlijk gewoon vrijelijk relaties met elkaar moeten kunnen aangaan, en dezelfde juridische mogelijkheden moeten hebben als hetero's op alle vlakken behalve het afstammingsrecht. Het lijkt mij verder juist verstandig als homo's in de VS inzetten op een onschuldig klinkend iets (wat in de praktijk gelijk is aan ons GP), want het gaat hier niet om het uitvechten van een symbolengevecht, maar om het verkrijgen van gelijke rechten.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 14:34 schreef raptorix het volgende:

[..]

Volgens mij geld met wetten altijd het principe dat ze niet met terugwerkende kracht kunnen worden uitgevoerd.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 14:35 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Die kinderen zijn nooit van allebei de partners. En dat laatste komt misschien omdat homostellen met kinderen in de regel hoger opgeleid zijn, en die voeden sowieso beter op.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 14:35 schreef groningerstudent het volgende:

[..]

Ik zal ook nooit ontkennen dat er verschillen tussen hetero's en homo's zijn. De stelling die hier door enkelen echter wordt opgeworpen is dat het huwelijk voor homo's verboden moet worden omdat zij geen goede basis zouden vormen voor het ouderschap. En ook jij verbindt min of meer evolutie aan het huwelijk. Dat is niet juist, want ook ongehuwde hetero partners staat evolutionair niets in de weg om kinderen te krijgen. Maar dat terzijde.

Het argument dat een niet-traditioneel gezin beter is voor een kind dan een traditioneel gezin is dubieus. Ja, er zijn onderzoeken die dat uitwijzen, maar er zijn ook onderzoeken die dat weer terugfluiten. En ook in genoeg hetero huwelijk lijden veel kinderen aan het feit dat het huwelijk van de ouders niet goed loopt. De echtscheidingspercentages liegen er echt niet om. En elke echtscheiding heeft in meer or mindere mate gevolgen voor het kind.

Het huwelijk voor homo's verbieden met het argument dat het de hoeksteen van de samenleving aantast is wat mij betreft dan ook grote onzin. De hoeksteen van de samenleving was al aangetast, ver voordat het huwelijk voor homo's werd opengesteld. Het terugdraaien van het huwelijk voor homo's heeft m.i. dan ook geen enkel effect op het wel en wee van kinderen in een hetero huwelijk. De tijden veranderen, en krampachtig vasthouden aan een achterhaalde definitie van het huwelijk zorgt vooral voor verliezers: homo paren die door hun eigen overheid worden gediscrimineerd omdat zij toevallig op hetzelfde geslacht vallen.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 14:34 schreef raptorix het volgende:

[..]

Volgens mij geld met wetten altijd het principe dat ze niet met terugwerkende kracht kunnen worden uitgevoerd.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 14:35 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Die kinderen zijn nooit van allebei de partners. En dat laatste komt misschien omdat homostellen met kinderen in de regel hoger opgeleid zijn, en die voeden sowieso beter op.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 14:35 schreef groningerstudent het volgende:

[..]

Ik zal ook nooit ontkennen dat er verschillen tussen hetero's en homo's zijn. De stelling die hier door enkelen echter wordt opgeworpen is dat het huwelijk voor homo's verboden moet worden omdat zij geen goede basis zouden vormen voor het ouderschap. En ook jij verbindt min of meer evolutie aan het huwelijk. Dat is niet juist, want ook ongehuwde hetero partners staat evolutionair niets in de weg om kinderen te krijgen. Maar dat terzijde.

quote:

Het argument dat een niet-traditioneel gezin beter is voor een kind dan een traditioneel gezin is dubieus. Ja, er zijn onderzoeken die dat uitwijzen, maar er zijn ook onderzoeken die dat weer terugfluiten. En ook in genoeg hetero huwelijk lijden veel kinderen aan het feit dat het huwelijk van de ouders niet goed loopt. De echtscheidingspercentages liegen er echt niet om. En elke echtscheiding heeft in meer or mindere mate gevolgen voor het kind.

quote:

Het huwelijk voor homo's verbieden met het argument dat het de hoeksteen van de samenleving aantast is wat mij betreft dan ook grote onzin. De hoeksteen van de samenleving was al aangetast, ver voordat het huwelijk voor homo's werd opengesteld. Het terugdraaien van het huwelijk voor homo's heeft m.i. dan ook geen enkel effect op het wel en wee van kinderen in een hetero huwelijk. De tijden veranderen, en krampachtig vasthouden aan een achterhaalde definitie van het huwelijk zorgt vooral voor verliezers: homo paren die door hun eigen overheid worden gediscrimineerd omdat zij toevallig op hetzelfde geslacht vallen.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 14:52 schreef Diederik_Duck het volgende:
Deze discussie laat ik ook maar even passeren, alhoewel ik wel gevoelsmatig denk dat het toch het beste is als een kind zowel een vader als moeder heeft (je doet dan immers van jongsaf aan ervaring op met de twee geslachten en hun verschillen); maar verdere onderbouwing heb ik daar niet voor.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 14:49 schreef nikk het volgende:

[..]

En het krijgen van kinderen gaat ook een stuk bewuster. Juist omdat het zoveel papierwerk oplevert en ingewikkeld is. Maar inderdaad, we moeten de verschillen niet onderschatten. Maar wat is het (symbolische) verschil tussen een huwelijk en een partnerschap?

quote:

Op donderdag 6 november 2008 15:00 schreef raptorix het volgende:

[..]

Er is onderzoek gedaan naar kinderen die door gelijkslachtige ouders zijn opgevoed, en naar ik meen bleek dat de kinderen hier geen slechte gevolgen van over hielden.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 15:03 schreef Bananenman het volgende:
Ik ben het redelijk vaak met Scaurus eens, maar in dit geval absoluut niet. Ik snap werkelijk niet wat er op tegen is om homo's te laten trouwen. Wat is er zo erg aan? Het gaat tegen jouw opvattingen van het huwelijk in? Het lijkt me stug dat zoiets je zo erg stoort dat je het belangrijker vindt dan andermans geluk. Maar goed, blijkbaar wel. Heel erg matig, en het valt me ook vies tegen van Californie.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 14:52 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Dat doe ik niet, ik stip aleen maar aan dat heterorelaties op fundamenteel niveau verschillen van homorelaties. Het is daarom niet vreemd dat een menselijke uitvinding als het huwelijk verschillend uitpakt voor verschillende relatievormen.
[..]

quote:

Op donderdag 6 november 2008 15:04 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Dat verbaast me niet, de mens is tenslotte zeer veerkrachtig. Toch lijkt de situatie met man/vrouw me wel het meest optimaal.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 15:14 schreef groningerstudent het volgende:

[..]

Maar waarom? Ik denk dat dat juist de kern van de hele discussie is.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 15:12 schreef groningerstudent het volgende:

[..]

Ik denk dat we op twee verschillende frequenties zitten. Wat ik bedoel te zeggen is dat het huwelijk in de meest formele zin van het woord een wettelijke verbinding is tussen twee personen (zoals in de Van Dale dus bijvooorbeeld staat). Het huwelijk legt wettelijk bepaalde rechten en plichten vast tussen twee personen, maar heeft verder geen invloed op enigerlei biologische aspecten: kinderen, geslacht van de partner, enzovoorts. Het verschil in relatievorm tussen hetero en homo zou wat dat betreft ook niets te maken moeten hebben met de wettelijke vorm van het huwelijk. Of je nou het pensioen van je hetero partner erft of je homo partner, dat maakt natuurlijk niet uit.

Het grote probleem komt om de hoek kijken als het onderwerp kinderen naar voren komt. De argumenten die hier onder meer naar voren komen is dat een heterohuwelijk beter zou zijn. Jij lijkt dat ook te denken, ik ben het niet met je eens. Ik denk dat we het daar gewoon maar eens over het oneens moeten zijn.

quote:

Wat ik geprobeerd heb duidelijk te maken is dat de stelling dat het terugdraaien van het huwelijk voor homo's goed is omdat het het traditionele gezin ten goede komt niet juist is. Zoals eerder gezegd, die definitie van het huwelijk was al niet meer te handhaven voordat het huwelijk voor homo's werd opengesteld. Het gaat mij erom dat dat denkbeeld nog te veel stand houdt. Misschien in een sterk verminderde mate in Nederland, maar in heel veel andere delen van de wereld helaas nog wel, vooral als gevolg van een religieuze achtergrond. En die religieuze achtergrond drukt een enorm grote stempel op rechten van homo's die voor hetero stellen zo gewoon zijn. Amerika heeft in dat opzicht vooral op papier een scheiding tussen kerk en staat. In de praktijk gaat dat meestal niet op.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 15:32 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Het onderwerp kinderen is m.i. ook het enig relevante. Dat is nl het enig wezenlijke verschil tussen een heterorelatie en een homorelatie.
[..]