Californiėrs stemmen tegen het homohuwelijk

quote:

Op donderdag 6 november 2008 14:20 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Een heterorelatie leidt in de regel tot kinderen, een homorelatie nooit. Dat lijkt me het relevante verschil, en we moeten niet doen of dat verschil niet bestaat. Neemt niet weg dat alle homo's natuurlijk gewoon vrijelijk relaties met elkaar moeten kunnen aangaan, en dezelfde juridische mogelijkheden moeten hebben als hetero's op alle vlakken behalve het afstammingsrecht. Het lijkt mij verder juist verstandig als homo's in de VS inzetten op een onschuldig klinkend iets (wat in de praktijk gelijk is aan ons GP), want het gaat hier niet om het uitvechten van een symbolengevecht, maar om het verkrijgen van gelijke rechten.

Oja? Ik ken anders redelijk wat Homo's met kinderen, en geloof me, voorzover ik heb kunnen constateren worden die kinderen wat beter opgevoed als in het gemiddelde hetero gezin.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 14:27 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Teletekst is wel vaker onvolledig. Maar goed, als het goed is heb je mijn standpunt ook al gezien dat ik absoluut onaanvaardbaar zou vinden als er wordt getornd aan verkregen rechten. En ik ga er vanuit dat er ook in de VS wel wat capabele advocaten rondlopen die hier zonodig nuttig werk kunnen doen.

Ja, maar ook advocaten die heel schadelijk werk kunnen doen.

Simpel voorbeeld; je hebt ziektekostenverzekering via je werkgever. Omdat je getrouwd bent is ook je echtgenoot mee-verzekerd. De werkgever ziet het niet meer zitten om op te draaien voor de premie van je echtgenoot en stuurt je een brief dat hij niet meer betaalt gelet op het feit dat je niet wettelijk gehuwd bent. Een situatie die op grond van de wijziging van de grondwet in Californie nu niet meer denkbeeldig is.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 14:31 schreef HiZ het volgende:

[..]

Ja, maar ook advocaten die heel schadelijk werk kunnen doen.

Simpel voorbeeld; je hebt ziektekostenverzekering via je werkgever. Omdat je getrouwd bent is ook je echtgenoot mee-verzekerd. De werkgever ziet het niet meer zitten om op te draaien voor de premie van je echtgenoot en stuurt je een brief dat hij niet meer betaalt gelet op het feit dat je niet wettelijk gehuwd bent. Een situatie die op grond van de wijziging van de grondwet in Californie nu niet meer denkbeeldig is.

Wat ik begreep blijven bestaande huwelijken wel geldig.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 14:32 schreef raptorix het volgende:

[..]

Wat ik begreep blijven bestaande huwelijken wel geldig.

Dat wordt wel geroepen, maar er is geen enkele basis voor die uitspraak. Er is GEEN overgangsrecht en de grondwet gaat voor op andere wetgeving.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 14:33 schreef HiZ het volgende:

[..]

Dat wordt wel geroepen, maar er is geen enkele basis voor die uitspraak. Er is GEEN overgangsrecht en de grondwet gaat voor op andere wetgeving.

Volgens mij geld met wetten altijd het principe dat ze niet met terugwerkende kracht kunnen worden uitgevoerd.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 14:30 schreef raptorix het volgende:

[..]

Oja? Ik ken anders redelijk wat Homo's met kinderen, en geloof me, voorzover ik heb kunnen constateren worden die kinderen wat beter opgevoed als in het gemiddelde hetero gezin.

Die kinderen zijn nooit van allebei de partners. En dat laatste komt misschien omdat homostellen met kinderen in de regel hoger opgeleid zijn, en die voeden sowieso beter op.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 14:20 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Een heterorelatie leidt in de regel tot kinderen, een homorelatie nooit. Dat lijkt me het relevante verschil, en we moeten niet doen of dat verschil niet bestaat. Neemt niet weg dat alle homo's natuurlijk gewoon vrijelijk relaties met elkaar moeten kunnen aangaan, en dezelfde juridische mogelijkheden moeten hebben als hetero's op alle vlakken behalve het afstammingsrecht. Het lijkt mij verder juist verstandig als homo's in de VS inzetten op een onschuldig klinkend iets (wat in de praktijk gelijk is aan ons GP), want het gaat hier niet om het uitvechten van een symbolengevecht, maar om het verkrijgen van gelijke rechten.

Ik zal ook nooit ontkennen dat er verschillen tussen hetero's en homo's zijn. De stelling die hier door enkelen echter wordt opgeworpen is dat het huwelijk voor homo's verboden moet worden omdat zij geen goede basis zouden vormen voor het ouderschap. En ook jij verbindt min of meer evolutie aan het huwelijk. Dat is niet juist, want ook ongehuwde hetero partners staat evolutionair niets in de weg om kinderen te krijgen. Maar dat terzijde.

Het argument dat een niet-traditioneel gezin beter is voor een kind dan een traditioneel gezin is dubieus. Ja, er zijn onderzoeken die dat uitwijzen, maar er zijn ook onderzoeken die dat weer terugfluiten. En ook in genoeg hetero huwelijk lijden veel kinderen aan het feit dat het huwelijk van de ouders niet goed loopt. De echtscheidingspercentages liegen er echt niet om. En elke echtscheiding heeft in meer or mindere mate gevolgen voor het kind.

Het huwelijk voor homo's verbieden met het argument dat het de hoeksteen van de samenleving aantast is wat mij betreft dan ook grote onzin. De hoeksteen van de samenleving was al aangetast, ver voordat het huwelijk voor homo's werd opengesteld. Het terugdraaien van het huwelijk voor homo's heeft m.i. dan ook geen enkel effect op het wel en wee van kinderen in een hetero huwelijk. De tijden veranderen, en krampachtig vasthouden aan een achterhaalde definitie van het huwelijk zorgt vooral voor verliezers: homo paren die door hun eigen overheid worden gediscrimineerd omdat zij toevallig op hetzelfde geslacht vallen.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 14:34 schreef raptorix het volgende:

[..]

Volgens mij geld met wetten altijd het principe dat ze niet met terugwerkende kracht kunnen worden uitgevoerd.

Alleen voor strafrecht is dat principe aanvaard. Voor alle overige wetten moeten bestaande rechten expliciet worden uitgesloten van de werking van de wet. Dat is hier niet gebeurd. De hogere wet is gewijzigd en die heeft voorrang op lagere wetten, dus ook op de huwelijkswetgeving.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 14:35 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Die kinderen zijn nooit van allebei de partners. En dat laatste komt misschien omdat homostellen met kinderen in de regel hoger opgeleid zijn, en die voeden sowieso beter op.

Ik ben zelf Homo, en had ook altijd idee dat homo's beter opgeleid zijn, en meer verdienen.
Ik las echter laatst een onderzoek dat dit niet het geval blijkt te zijn. Het lijkt soms of ze meer geld hebben, maar dat komt waarschijnlijk omdat homo's over algemeen wat extroverter zijn, en over algemeen geen geld aan kinderen hoeven uit te geven

quote:

Op donderdag 6 november 2008 14:35 schreef groningerstudent het volgende:

[..]

Ik zal ook nooit ontkennen dat er verschillen tussen hetero's en homo's zijn. De stelling die hier door enkelen echter wordt opgeworpen is dat het huwelijk voor homo's verboden moet worden omdat zij geen goede basis zouden vormen voor het ouderschap. En ook jij verbindt min of meer evolutie aan het huwelijk. Dat is niet juist, want ook ongehuwde hetero partners staat evolutionair niets in de weg om kinderen te krijgen. Maar dat terzijde.

Het argument dat een niet-traditioneel gezin beter is voor een kind dan een traditioneel gezin is dubieus. Ja, er zijn onderzoeken die dat uitwijzen, maar er zijn ook onderzoeken die dat weer terugfluiten. En ook in genoeg hetero huwelijk lijden veel kinderen aan het feit dat het huwelijk van de ouders niet goed loopt. De echtscheidingspercentages liegen er echt niet om. En elke echtscheiding heeft in meer or mindere mate gevolgen voor het kind.

Het huwelijk voor homo's verbieden met het argument dat het de hoeksteen van de samenleving aantast is wat mij betreft dan ook grote onzin. De hoeksteen van de samenleving was al aangetast, ver voordat het huwelijk voor homo's werd opengesteld. Het terugdraaien van het huwelijk voor homo's heeft m.i. dan ook geen enkel effect op het wel en wee van kinderen in een hetero huwelijk. De tijden veranderen, en krampachtig vasthouden aan een achterhaalde definitie van het huwelijk zorgt vooral voor verliezers: homo paren die door hun eigen overheid worden gediscrimineerd omdat zij toevallig op hetzelfde geslacht vallen.

Mooi geschreven 100% mee eens.

Even terzijde, het viel me erg op dat Joe Biden en Obama nogal verschillend staan tegenover het homo huwelijk, Biden was resoluut tegen (in debat met Palin), maar als ik dit filmpje zie: dan is Obama redelijk Pro. Hoewel ik heb wel beetje lafjes vind.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 14:34 schreef raptorix het volgende:

[..]

Volgens mij geld met wetten altijd het principe dat ze niet met terugwerkende kracht kunnen worden uitgevoerd.

Dat is wel een bekend principe, maar bestaande regelgeving kan natuurlijk wel gevolgen hebben voor voorheen legale zaken.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 14:35 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Die kinderen zijn nooit van allebei de partners. En dat laatste komt misschien omdat homostellen met kinderen in de regel hoger opgeleid zijn, en die voeden sowieso beter op.

En het krijgen van kinderen gaat ook een stuk bewuster. Juist omdat het zoveel papierwerk oplevert en ingewikkeld is. Maar inderdaad, we moeten de verschillen niet onderschatten. Maar wat is het (symbolische) verschil tussen een huwelijk en een partnerschap?

quote:

Op donderdag 6 november 2008 14:35 schreef groningerstudent het volgende:

[..]

Ik zal ook nooit ontkennen dat er verschillen tussen hetero's en homo's zijn. De stelling die hier door enkelen echter wordt opgeworpen is dat het huwelijk voor homo's verboden moet worden omdat zij geen goede basis zouden vormen voor het ouderschap. En ook jij verbindt min of meer evolutie aan het huwelijk. Dat is niet juist, want ook ongehuwde hetero partners staat evolutionair niets in de weg om kinderen te krijgen. Maar dat terzijde.

Dat doe ik niet, ik stip aleen maar aan dat heterorelaties op fundamenteel niveau verschillen van homorelaties. Het is daarom niet vreemd dat een menselijke uitvinding als het huwelijk verschillend uitpakt voor verschillende relatievormen.

quote:

Het argument dat een niet-traditioneel gezin beter is voor een kind dan een traditioneel gezin is dubieus. Ja, er zijn onderzoeken die dat uitwijzen, maar er zijn ook onderzoeken die dat weer terugfluiten. En ook in genoeg hetero huwelijk lijden veel kinderen aan het feit dat het huwelijk van de ouders niet goed loopt. De echtscheidingspercentages liegen er echt niet om. En elke echtscheiding heeft in meer or mindere mate gevolgen voor het kind.

Deze discussie laat ik ook maar even passeren, alhoewel ik wel gevoelsmatig denk dat het toch het beste is als een kind zowel een vader als moeder heeft (je doet dan immers van jongsaf aan ervaring op met de twee geslachten en hun verschillen); maar verdere onderbouwing heb ik daar niet voor.

quote:

Het huwelijk voor homo's verbieden met het argument dat het de hoeksteen van de samenleving aantast is wat mij betreft dan ook grote onzin. De hoeksteen van de samenleving was al aangetast, ver voordat het huwelijk voor homo's werd opengesteld. Het terugdraaien van het huwelijk voor homo's heeft m.i. dan ook geen enkel effect op het wel en wee van kinderen in een hetero huwelijk. De tijden veranderen, en krampachtig vasthouden aan een achterhaalde definitie van het huwelijk zorgt vooral voor verliezers: homo paren die door hun eigen overheid worden gediscrimineerd omdat zij toevallig op hetzelfde geslacht vallen.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 14:52 schreef Diederik_Duck het volgende:
Deze discussie laat ik ook maar even passeren, alhoewel ik wel gevoelsmatig denk dat het toch het beste is als een kind zowel een vader als moeder heeft (je doet dan immers van jongsaf aan ervaring op met de twee geslachten en hun verschillen); maar verdere onderbouwing heb ik daar niet voor.

Er is onderzoek gedaan naar kinderen die door gelijkslachtige ouders zijn opgevoed, en naar ik meen bleek dat de kinderen hier geen slechte gevolgen van over hielden.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 14:49 schreef nikk het volgende:

[..]

En het krijgen van kinderen gaat ook een stuk bewuster. Juist omdat het zoveel papierwerk oplevert en ingewikkeld is. Maar inderdaad, we moeten de verschillen niet onderschatten. Maar wat is het (symbolische) verschil tussen een huwelijk en een partnerschap?

De flitsscheiding

Ik ben het redelijk vaak met Scaurus eens, maar in dit geval absoluut niet. Ik snap werkelijk niet wat er op tegen is om homo's te laten trouwen. Wat is er zo erg aan? Het gaat tegen jouw opvattingen van het huwelijk in? Het lijkt me stug dat zoiets je zo erg stoort dat je het belangrijker vindt dan andermans geluk. Maar goed, blijkbaar wel. Heel erg matig, en het valt me ook vies tegen van Californie.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 15:00 schreef raptorix het volgende:

[..]

Er is onderzoek gedaan naar kinderen die door gelijkslachtige ouders zijn opgevoed, en naar ik meen bleek dat de kinderen hier geen slechte gevolgen van over hielden.

Dat verbaast me niet, de mens is tenslotte zeer veerkrachtig. Toch lijkt de situatie met man/vrouw me wel het meest optimaal.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 15:03 schreef Bananenman het volgende:
Ik ben het redelijk vaak met Scaurus eens, maar in dit geval absoluut niet. Ik snap werkelijk niet wat er op tegen is om homo's te laten trouwen. Wat is er zo erg aan? Het gaat tegen jouw opvattingen van het huwelijk in? Het lijkt me stug dat zoiets je zo erg stoort dat je het belangrijker vindt dan andermans geluk. Maar goed, blijkbaar wel. Heel erg matig, en het valt me ook vies tegen van Californie.

Nee, niet zijn opvatting, dé opvatting...

quote:

Op donderdag 6 november 2008 14:52 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Dat doe ik niet, ik stip aleen maar aan dat heterorelaties op fundamenteel niveau verschillen van homorelaties. Het is daarom niet vreemd dat een menselijke uitvinding als het huwelijk verschillend uitpakt voor verschillende relatievormen.
[..]

Ik denk dat we op twee verschillende frequenties zitten. Wat ik bedoel te zeggen is dat het huwelijk in de meest formele zin van het woord een wettelijke verbinding is tussen twee personen (zoals in de Van Dale dus bijvooorbeeld staat). Het huwelijk legt wettelijk bepaalde rechten en plichten vast tussen twee personen, maar heeft verder geen invloed op enigerlei biologische aspecten: kinderen, geslacht van de partner, enzovoorts. Het verschil in relatievorm tussen hetero en homo zou wat dat betreft ook niets te maken moeten hebben met de wettelijke vorm van het huwelijk. Of je nou het pensioen van je hetero partner erft of je homo partner, dat maakt natuurlijk niet uit.

Het grote probleem komt om de hoek kijken als het onderwerp kinderen naar voren komt. De argumenten die hier onder meer naar voren komen is dat een heterohuwelijk beter zou zijn. Jij lijkt dat ook te denken, ik ben het niet met je eens. Ik denk dat we het daar gewoon maar eens over het oneens moeten zijn.

Wat ik geprobeerd heb duidelijk te maken is dat de stelling dat het terugdraaien van het huwelijk voor homo's goed is omdat het het traditionele gezin ten goede komt niet juist is. Zoals eerder gezegd, die definitie van het huwelijk was al niet meer te handhaven voordat het huwelijk voor homo's werd opengesteld. Het gaat mij erom dat dat denkbeeld nog te veel stand houdt. Misschien in een sterk verminderde mate in Nederland, maar in heel veel andere delen van de wereld helaas nog wel, vooral als gevolg van een religieuze achtergrond. En die religieuze achtergrond drukt een enorm grote stempel op rechten van homo's die voor hetero stellen zo gewoon zijn. Amerika heeft in dat opzicht vooral op papier een scheiding tussen kerk en staat. In de praktijk gaat dat meestal niet op.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 15:04 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Dat verbaast me niet, de mens is tenslotte zeer veerkrachtig. Toch lijkt de situatie met man/vrouw me wel het meest optimaal.

Maar waarom? Ik denk dat dat juist de kern van de hele discussie is.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 15:14 schreef groningerstudent het volgende:

[..]

Maar waarom? Ik denk dat dat juist de kern van de hele discussie is.

Omdat man en vrouw verschillen.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 15:12 schreef groningerstudent het volgende:

[..]

Ik denk dat we op twee verschillende frequenties zitten. Wat ik bedoel te zeggen is dat het huwelijk in de meest formele zin van het woord een wettelijke verbinding is tussen twee personen (zoals in de Van Dale dus bijvooorbeeld staat). Het huwelijk legt wettelijk bepaalde rechten en plichten vast tussen twee personen, maar heeft verder geen invloed op enigerlei biologische aspecten: kinderen, geslacht van de partner, enzovoorts. Het verschil in relatievorm tussen hetero en homo zou wat dat betreft ook niets te maken moeten hebben met de wettelijke vorm van het huwelijk. Of je nou het pensioen van je hetero partner erft of je homo partner, dat maakt natuurlijk niet uit.

Het grote probleem komt om de hoek kijken als het onderwerp kinderen naar voren komt. De argumenten die hier onder meer naar voren komen is dat een heterohuwelijk beter zou zijn. Jij lijkt dat ook te denken, ik ben het niet met je eens. Ik denk dat we het daar gewoon maar eens over het oneens moeten zijn.

Het onderwerp kinderen is m.i. ook het enig relevante. Dat is nl het enig wezenlijke verschil tussen een heterorelatie en een homorelatie.

quote:

Wat ik geprobeerd heb duidelijk te maken is dat de stelling dat het terugdraaien van het huwelijk voor homo's goed is omdat het het traditionele gezin ten goede komt niet juist is. Zoals eerder gezegd, die definitie van het huwelijk was al niet meer te handhaven voordat het huwelijk voor homo's werd opengesteld. Het gaat mij erom dat dat denkbeeld nog te veel stand houdt. Misschien in een sterk verminderde mate in Nederland, maar in heel veel andere delen van de wereld helaas nog wel, vooral als gevolg van een religieuze achtergrond. En die religieuze achtergrond drukt een enorm grote stempel op rechten van homo's die voor hetero stellen zo gewoon zijn. Amerika heeft in dat opzicht vooral op papier een scheiding tussen kerk en staat. In de praktijk gaat dat meestal niet op.

Och, voor liefhebbers van symboliek is er altijd nog het kerkelijk huwelijk. Daar past het misschien ook wel het beste. Gelijke rechten ed horen bij de overheid thuis, een overheid die neutraal moet zijn, zeker in dit soort ethische kwesties.

Wat een kansloosheid hier in dit topic zeg, pedosexuelen gelijkstellen met homo's

quote:

Op donderdag 6 november 2008 15:32 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Het onderwerp kinderen is m.i. ook het enig relevante. Dat is nl het enig wezenlijke verschil tussen een heterorelatie en een homorelatie.
[..]

Alsof alle getrouwde hetro stellen kinderen krijgen