Californiërs stemmen tegen het homohuwelijk

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:33 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Het is niet zomaar een stukje moraal hoor, er ligt een heel functioneel motief aan ten grondslag. Waar het om gaat is dat er een solide basis bestaat voor kinderen om in op te groeien. Daarom is het ook zo dat het huwelijk vooral een maatschappelijk doel dient en veel minder een relationeel.

Ja, welkom in de 21e eeuw verder

Even voor de duidelijkheid, het gaat hier in Californie dus niet om het krijgen van dat recht (in dat geval was het al erg genoeg geweest) maar om het afnemen van dit recht van mensen die al getrouwd zijn voor de wet.

Het is niet veel anders dan de Neurenbergse wetgeving die huwelijken tussen Duitser en Joden verbood, inclusief het huwelijk van mijn stiefgrootmoeder, die naar aanleiding van die wetten naar Nederland is verhuisd.

Wat het extra pijnlijk en onverteerbaar maakt is dat de groep die het meest voor dat voorstel heeft gestemd Zwarte vrouwen zijn geweest die het zagen als een definitieve overwinning van discriminatie om te kunnen stemmen in een parallelle verkiezing op de zoon van een blanke vrouw en een zwarte man. Een man dus die het product was van een huwelijk dat in 40 van de staten van de VS illegaal zou zijn geweest op het moment dat hij geboren werd. Op de dag dat ze afrekenden met discriminatie op grond van ras, stemden ze óók voor een van de meest schandelijke discriminerende wetgeving die de rechten van een andere minderheid wegneemt

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:32 schreef Yildiz het volgende:

[..]

De wens van de meerderheid is m.i. inderdaad ondergeschikt aan de integriteit van de minderheid. Als de meerderheid van de straat beslist dat het huis van 1 persoon maar even platgewalst moet worden, betekent dat absoluut niet dat dat zomaar even kan gebeuren.

Dat is toch geen vergelijking? Het gaat er hier om dat men een volstrekt verkeerde opvatting heeft over de betekenis van het huwelijk. Homoseksuelen willen ook graag trouwen, want dat is zo fijn, zo'n verbintenis die de relatie bevestigt .

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:35 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Ja, welkom in de 21e eeuw verder

Heb je ook argumenten, of kom je niet verder dan deze drogreden?

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:28 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Je keert het om. Het gaat om het laten uitkomen van een wens, niet om de wens an sich. Ik vind ook dat pedofielen beschermd moeten worden, maar als er eentje in overtreding is, dan uiteraard hard aanpakken. De homoseksuele geaardheid van een homoseksueel moeten we respecteren en we moeten homoseksuelen beschermen, maar dat betekent niet dat je hypocriet bent als je vervolgens het homohuwelijk niet toestaat. In sommige gevallen weegt het belang van het collectief nu eenmaal zwaarder dan het belang van het individu. Maar goed, zo'n opmerking wordt tegenwoordig niet gewaardeerd.

De meerderheid mag inderdaad wensen dat de minderheid (in deze: homo's) niet met elkaar mogen trouwen. Dat is de vrijheid van gedachten. In de praktijk echter, zouden de individuen (in deze: homo's) beschermd moeten worden tegen de belemmeringen van de meerderheid. Omdat het homohuwelijk geen schade berokkent aan anderen, dient het m.i. niet verboden te worden.

Pedofielen berokkenen wel schade aan anderen, wat dan ook de reden en legitimatie is dat er een verbod is. Het legitieme aspect van het verbod op homohuwelijk is m.i. compleet weg, zolang niet gemotiveerd wordt hoe een homohuwelijk andere mensen schaadt. Daar ben ik dan ook zeer benieuwd naar, want ik zie niet hoe het dat doet.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:36 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Dat is toch geen vergelijking? Het gaat er hier om dat men een volstrekt verkeerde opvatting heeft over de betekenis van het huwelijk. Homoseksuelen willen ook graag trouwen, want dat is zo fijn, zo'n verbintenis die de relatie bevestigt .

Een opvatting is een gedachte, en die is vrij. Het staat jou vrij om te denken en te wensen dat homo's niet mogen trouwen. Het staat m.i. homo's echter wel vrij om daadwerkelijk te trouwen, ook al is het volgens de meerderheid moreel verwerpelijk.

Word het ook niet weer eens tijd om de economische rol van het huwelijk weer eens uit het slop te trekken. Mijn vader wil graag een wat sterkere band met de burgemeester van het buurdorp, en diens dochter is best een lekker mokkel


Lekker traditioneel, jeweettoch

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:37 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Heb je ook argumenten, of kom je niet verder dan deze drogreden?

Zie vorige pagina.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:35 schreef HiZ het volgende:
Even voor de duidelijkheid, het gaat hier in Californie dus niet om het krijgen van dat recht (in dat geval was het al erg genoeg geweest) maar om het afnemen van dit recht van mensen die al getrouwd zijn voor de wet.

Het is niet veel anders dan de Neurenbergse wetgeving die huwelijken tussen Duitser en Joden verbood, inclusief het huwelijk van mijn stiefgrootmoeder, die naar aanleiding van die wetten naar Nederland is verhuisd.

Wat het extra pijnlijk en onverteerbaar maakt is dat de groep die het meest voor dat voorstel heeft gestemd Zwarte vrouwen zijn geweest die het zagen als een definitieve overwinning van discriminatie om te kunnen stemmen in een parallelle verkiezing op de zoon van een blanke vrouw en een zwarte man. Een man dus die het product was van een huwelijk dat in 40 van de staten van de VS illegaal zou zijn geweest op het moment dat hij geboren werd. Op de dag dat ze afrekenden met discriminatie op grond van ras, stemden ze óók voor een van de meest schandelijke discriminerende wetgeving die de rechten van een andere minderheid wegneemt

Correctie: de mensen die al getrouwd zijn blijven ook getrouwd (en terecht natuurlijk, het gaat niet aan om verworven rechten af te nemen). En een vergelijking met de Neurenberger rassenwetten lijkt me eerlijk gezegd tamelijk misplaatst.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:28 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Je keert het om. Het gaat om het laten uitkomen van een wens, niet om de wens an sich. Ik vind ook dat pedofielen beschermd moeten worden, maar als er eentje in overtreding is, dan uiteraard hard aanpakken. De homoseksuele geaardheid van een homoseksueel moeten we respecteren en we moeten homoseksuelen beschermen, maar dat betekent niet dat je hypocriet bent als je vervolgens het homohuwelijk niet toestaat. In sommige gevallen weegt het belang van het collectief nu eenmaal zwaarder dan het belang van het individu. Maar goed, zo'n opmerking wordt tegenwoordig niet gewaardeerd.

Waar wordt het belang van de samenleving geschaad als 2 mensen trouwen?
Gaat de economie slechter, wordt de criminaliteit groter?

Volgens mij maakt men wel vaker beslissingen omdat dat collectief beter is en niet voor het individu. Hoeft geen probleem te zijn, als maar blijkt waarom die beslissing nodig is.

Ik zou het willen omdraaien. Ik heb de vrijheid om te trouwen met de vrouw die ik wil. Jij hebt de vrijheid om te trouwen met de vrouw die je wil. Dat is een gezamenlijke vrijheid, trouwen met je geliefde. Ik zie het dan ook als een algemene vrijheid die voor iedereen geldt. Mag iemand niet trouwen vanwege geaardheid dan zie ik dat als een aantasting van die algemene vrijheid en is het juist in het collectief belang om het to te staan. Anders wordt de algemene vrijheid aangetast en dus ook je eigen/mijne.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:37 schreef Yildiz het volgende:

[..]

De meerderheid mag inderdaad wensen dat de minderheid (in deze: homo's) niet met elkaar mogen trouwen. Dat is de vrijheid van gedachten. In de praktijk echter, zouden de individuen (in deze: homo's) beschermd moeten worden tegen de belemmeringen van de meerderheid. Omdat het homohuwelijk geen schade berokkent aan anderen, dient het m.i. niet verboden te worden.

Het berokkent wel schade doordat het de betekenis van het huwelijk afvlakt, de maatschappelijke status er van.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:37 schreef Yildiz het volgende:
Pedofielen berokkenen wel schade aan anderen, wat dan ook de reden en legitimatie is dat er een verbod is.

Heb je mijn post goed gelezen?

-edit-

[ Bericht 98% gewijzigd door paddy op 06-11-2008 15:38:11 ]

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:33 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Het is niet zomaar een stukje moraal hoor, er ligt een heel functioneel motief aan ten grondslag. Waar het om gaat is dat er een solide basis bestaat voor kinderen om in op te groeien. Daarom is het ook zo dat het huwelijk vooral een maatschappelijk doel dient en veel minder een relationeel.

Het maatschappelijke doel is om 1 op de 3 kinderen in een gescheiden gezin te laten opgroeien?

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:36 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Dat is toch geen vergelijking? Het gaat er hier om dat men een volstrekt verkeerde opvatting heeft over de betekenis van het huwelijk. Homoseksuelen willen ook graag trouwen, want dat is zo fijn, zo'n verbintenis die de relatie bevestigt .

en jij denkt dat de meerderheid van de ondervraagden die een traditioneel huwelijk hebben hun motivatie zal zijn dat het zo goed is voor de kinderen die ze later willen?

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:37 schreef Yildiz het volgende:
Een opvatting is een gedachte, en die is vrij. Het staat jou vrij om te denken en te wensen dat homo's niet mogen trouwen. Het staat m.i. homo's echter wel vrij om daadwerkelijk te trouwen, ook al is het volgens de meerderheid moreel verwerpelijk.

Wat vind jij eigenlijk van het Nederlandse homohuwelijk?

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:42 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Het maatschappelijke doel is om 1 op de 3 kinderen in een gescheiden gezin te laten opgroeien?

Nee, maar dat hangt samen met de teloorgang van de status van het traditionele huwelijk. Het zou mij niets verbazen dat de afvlakking van de betekenis van het huwelijk in zekere mate echtscheiding in de hand werkt. Als je het huwelijk tot een belangrijk maatschappelijk instituut verheft, dan zijn mensen meer bereid om er voor te vechten. Om niet bij iedere tegenslag de scheidingspapieren al uit de la te halen, want ja, het huwelijk stelt eigenlijk geen fuck voor.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:43 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

en jij denkt dat de meerderheid van de ondervraagden die een traditioneel huwelijk hebben hun motivatie zal zijn dat het zo goed is voor de kinderen die ze later willen?

Of dat wel of niet zo is, weet ik niet, maar dat doet niet zozeer ter zake. Het gaat er om dat het die functie wel degelijk heeft.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:41 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Mis, je komt aanzetten met een tijdsaanduiding als een argument, wat natuurlijk een verwerpelijke drogreden is. Dat doen mensen meestal als ze geen argumenten meer hebben.

Geen tijdsaanduiding, puur een beschrijving van maatschappelijke ontwikkelingen. De opmerking over de economische rol van het huwelijk was wat gekscherend, maar er zat een serieuze ondertoon in. Instituten als het huwelijk veranderen nu eenmaal en de rol waarvoor ze oorspronkelijk bedoeld waren wordt op een andere manier ingevuld.

Dan kan je twee dingen doen. Je kunt het accepteren als voldongen feit en dus ook accepteren dat homo's ook gewoon toegelaten dienen te worden. Of je kunt een onbegonnen strijd beginnen door utopieën over vroeger tijden na te streven.

Welke optie je ook kiest, het homohuwelijk is geenszins een oorzaak van de veranderende betekenis van het huwelijk, maar slechts een simpel gevolg. Strijden tegen het gevolg is vechten tegen windmolens. Welkom in de 21e eeuw

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:45 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Je begrijpt het verkeerd. Servus en ik zien het toestaan van het homohuwelijk en het grote aantal scheidingen als symptomen van hetzelfde probleem: het verval van huwelijk en gezin als hoeksteen van de samenleving.

Ja, precies! Het hangt met elkaar samen.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:38 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Het berokkent wel schade doordat het de betekenis van het huwelijk afvlakt, de maatschappelijke status er van.
[..]

Heb je mijn post goed gelezen?

Ik heb het wel degelijk goed gelezen. De betekenis die jij hangt aan het woord huwelijk is je eigen persoonlijke definitie. Een gedachte. Jouw persoonlijke gedachte. Anderen kunnen daar dus, door de vrijheid van gedachten, ook een andere mening over hebben.

Ik kan van mening zijn dat het schilderij 'de Nachtwacht' afschuwelijk is. Dat is mijn gedachte. Jij kan denken dat het schilderij prachtig is, en dat de term afschuwelijk de schoonheid van het schilderij afzwakt. Er wordt echter niemand geschaad, dus het staat mij vrij die mening te hebben.

De universele maatschappelijke status van het huwelijk is hooguit wetmatig vastgelegd, en gezien de wet dynamisch is, is het onjuist om iets algemeens als 'de maatschappelijke status' als argument tegen veranderingen te houden.

Jij hecht, mogelijk met anderen, een bepaalde waarde aan iets. Ook als de meerderheid iets denkt, dan betekent dat niet dat de minderheid ook maar zo moet gaan denken. Dat zou de vrijheid van gedachten afbreken.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:46 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Ja, precies! Het hangt met elkaar samen.

Hoe wordt jouw leven of de maatschappij geschaadt als 2 homo's besluiten om te gaan trouwen? Schaadt het jou of de maatschappij soms omdat ze van elkaar houden? Past dat niet in het standaardbeeld van het gezin, bestaande uit een man, vrouw 2 kinderen en een labrador? Of dat ze niet op de 'normale' manier kinderen kunnen krijgen? Veel verder dan dat kan ik ook niet komen, maar dat zou betekenen dat je het haast strafbaar wilt stellen als iemand single door het leven wilt gaan.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:44 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Wat vind jij eigenlijk van het Nederlandse homohuwelijk?

Ik heb me daar niet in verdiept, maar voor zover ik weet staat het homo's vrij te trouwen in Nederland. Wat zijn de verdere details dan?

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:45 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Nee, maar dat hangt samen met de teloorgang van de status van het traditionele huwelijk. Het zou mij niets verbazen dat de afvlakking van de betekenis van het huwelijk in zekere mate echtscheiding in de hand werkt. Als je het huwelijk tot een belangrijk maatschappelijk instituut verheft, dan zijn mensen meer bereid om er voor te vechten. Om niet bij iedere tegenslag de scheidingspapieren al uit de la te halen, want ja, het huwelijk stelt eigenlijk geen fuck voor.

Wat is een maatschappelijk instituut dan? Hoe verhef je het er naar toe? Het is nu eenmaal anders dan vroeger, over 100 jaar is het weer anders.
Wat is nu de oorzaak? Want alles wordt opgehangen aan de teloorgang van het traditionele huwelijk. De ene keer pik je de huidige tijdsgeest als argument, maar als ik het doe kan dat weer niet. Komt op mij over dat de frustratie over hoe mensen met het huwelijk nu omgaan wordt geprojecteerd op een specifieke groep mensen. Beetje selectief in het gebruiken van argumenten.