Californiërs stemmen tegen het homohuwelijk

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:46 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Geen tijdsaanduiding, puur een beschrijving van maatschappelijke ontwikkelingen. De opmerking over de economische rol van het huwelijk was wat gekscherend, maar er zat een serieuze ondertoon in. Instituten als het huwelijk veranderen nu eenmaal en de rol waarvoor ze oorspronkelijk bedoeld waren wordt op een andere manier ingevuld.

Dan kan je twee dingen doen. Je kunt het accepteren als voldongen feit en dus ook accepteren dat homo's ook gewoon toegelaten dienen te worden. Of je kunt een onbegonnen strijd beginnen door utopieën over vroeger tijden na te streven.

Welke optie je ook kiest, het homohuwelijk is geenszins een oorzaak van de veranderende betekenis van het huwelijk, maar slechts een simpel gevolg. Welkom in de 21e eeuw

Nee, wat jij doet is wel degelijk een drogreden aanhalen wanneer je volstaat met te zeggen: welkom in de 21ste eeuw. Veel mensen krijgen de rillingen als ze worden geconfronteerd met ideeën uit het verleden. Er is vaak sprake van een houding waarbij mensen stellen dat: vroeger = fout. Het is waar dat de maatschappij aan ontwikkelingen onderhevig is, maar die ontwikkelingen kunnen ook op een dood spoor geraken. Dan moet je je afvragen: gaan we door de afgrond in, of gaan we serieus kijken naar de problemen moeten we misschien weer rechtsomkeer? En in dit geval zijn er voor dat kaartje retour zeker zinvolle argumenten aan te dragen. Voor het voortzetten van de reis heb ik er eigenlijk nog niet één gezien, behalve dan het bekende progressieve geneuzel om het progressief zijn.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:45 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Je begrijpt het verkeerd. Servus en ik zien het toestaan van het homohuwelijk en het grote aantal scheidingen als symptomen van hetzelfde probleem: het verval van huwelijk en gezin als hoeksteen van de samenleving.

Jij ziet het als verval van het gezin, ik zie het als vrijheid om wel of geen gezin te stichten. Het is niet verplicht om een gezin te stichten, dat zou wat wezen zeg. Dan zou je haast strafbaar gesteld worden als je je leven single blijft. Zou dat niet belachelijk zijn?

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:51 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Nee, wat jij doet is wel degelijk een drogreden aanhalen wanneer je volstaat met te zeggen: welkom in de 21ste eeuw. Veel mensen krijgen de rillingen als ze worden geconfronteerd met ideeën uit het verleden. Er is vaak sprake van een houding waarbij mensen stellen dat: vroeger = fout. Het is waar dat de maatschappij aan ontwikkelingen onderhevig is, maar die ontwikkelingen kunnen ook op een dood spoor geraken. Dan moet je je afvragen: gaan we door de afgrond in, of gaan we serieus kijken naar de problemen moeten we misschien weer rechtsomkeer? En in dit geval zijn er voor dat kaartje retour zeker zinvolle argumenten aan te dragen. Voor het voortzetten van de reis heb ik er eigenlijk nog niet één gezien, behalve dan het bekende progressieve geneuzel om het progressief zijn.

Vrijheid, is dat eng?

Dat het huwelijk alleen iets is tussen man & vrouw is, is christelijk. In het oude Rome mochten mannen gewoon met elkaar trouwen. Was heel normaal. Dit werd echter in de 4e eeuw door christenen verboden. De definite van huwelijk veranderd gewoon. Je kan niet stellen dat het "altijd al tussen alleen man & vrouw" heeft bestaan want dat klopt niet.

Wat een gezeik hier. Het huwelijk is "heilig", hoe kan je dat zeggen met de hoge scheidings cijffers? Hoe kan je dat zeggen met het hoge aantal van mannen en vrouwen die vreemd gaan??? Hoe kan je dat zeggen met de hoeveelheid van mishandelden of verwaarloosden kinderen van hetero stellen? Dat slaat gewoon nergens op.

Homos moeten gewoon wettelijk gezien de dezelfde rechten kunnen hebben als heteros. Dat de kerk geen homos hoeft te trouwen, prima, mag ook. Maar de staat moet dat gewoon kunnen.

En waarom zou het dan een ander woord moeten krijgen? Wortd het huwelijk van een man & vrouw minder waard alleen omdat een ander man met een man gaat trouwen? Waar slaat dat nou op?

Echt triest voor de 16.000 koppels daar in californië. Iets niet toestaan is al erg, maar iets verbieden, is gewoon treist...

[ Bericht 0% gewijzigd door Reuzenpanda op 06-11-2008 12:55:44 (duizenden typos...) ]

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:45 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Je begrijpt het verkeerd. Servus en ik zien het toestaan van het homohuwelijk en het grote aantal scheidingen als symptomen van hetzelfde probleem: het verval van huwelijk en gezin als hoeksteen van de samenleving.

2 homo's kunnen (gelukkig) ook een gezin stichten, hoor?

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:45 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Je begrijpt het verkeerd. Servus en ik zien het toestaan van het homohuwelijk en het grote aantal scheidingen als symptomen van hetzelfde probleem: het verval van huwelijk en gezin als hoeksteen van de samenleving.

Ik begrijp dat wel. Ik begrijp het krampachtige verzet tegen verandering niet zo. Ik vind het misgunnen van mekaars vrijheden een veel groter probleem voor de samenleving dan het eventuele verval van het huwelijk. Dat het huwelijk anders wordt beleefd maakt het niet gelijk minder.
Ik vind het bemoeien van hoe mensen iets moeten beleven of hoe ze ergens tegenover moeten staan veel erger.

Maar ben je ook tegen het geven van gelijke rechten aan homo stellen dan? Niet getrouwd, geen huwelijk, maar wel gelijke rechten. In Nederland heeft een getrouwd koppel ook meer rechten dan een niet getrouwd koppel, maar kan gelijke rechten krijgen. Als het om het huwelijk gaat dan zou gelijke rechten geen probleem moeten zijn.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:53 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Vrijheid, is dat eng?

Volkomen vrijheid is niet aan de mens besteed. Je zult per geval moeten afwegen in hoeverre en in welke mate vrijheid verantwoord is.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:50 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Ik heb me daar niet in verdiept, maar voor zover ik weet staat het homo's vrij te trouwen in Nederland. Wat zijn de verdere details dan?

Er zijn geen afstammingsrechtelijke gevolgen, ergo ook voor homo's gelden in Nl andere regels dan voor hetero's.

Begrijp me verder goed: ook ik vind dat homo's hun zaakjes juridisch goed moeten kunnen rgelen (denk aan iets als het geregistreerd partnerschap), maar een huwelijk lijkt me niet per se nodig (het is ook weer niet zo dat ik het wil afschaffen, wat mij betreft is het niet echt een big issue).

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:51 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Het is verleidelijk om alles zo voor te stellen. De dingen veranderen nu eenmaal, de rivier stroomt verder. Daarbij wordt voorbijgegaan aan het feit dat de rol van het huwelijk en gezin in de gehele geschiedenis vrij constant is. Of het nou het Rome van Cicero is of het Engeland van Victoria: overal ziet men de waarde van het huwelijk als evident. (Zoiets als polygamie, in veel culturen voorkomend, is zeer zeldzaam: alleen de elite kan zich dat veroorloven.) Het is alleen in de Westerse wereld van de laatste vijftig jaar het huwelijk een radicaal andere betekenis krijgt.

Nu kan je achterover gaan zitten en alles op zijn beloop laten, of je kan je gaan afvragen of de weg die wij in de jaren '60 zijn ingeslagen wel de juiste weg is.

Datzelfde kun je je afvragen over vrouwenrechten, slavenhandel en marteling. Verkrachting binnen het huwelijk is al sinds mensenheugenis niet strafbaar, totdat het opeens strafbaar werd gesteld in de jaren '80. Dan moet je je toch eens af gaan vragen of verkrachting in het huwelijk eigenlijk wel zo'n probleem is.

Oftewel, een verwijzing naar vroeger tijden zegt niets, behalve dan dat men het vroeger anders deed.

Trouwen doe je niet alleen maar om een liefde te bevestigen. Trouwen heeft wettelijk ook een aantal voordelen die je als ongetrouwd paar niet hebt. Zo zijn er behoorlijk schrijnende verhalen (en dat is vooral in de VS zo) van homo partners die elkaar in het ziekenhuis niet mogen bezoeken, omdat ze geen familie zijn. En dus in het ergste geval ook geen definitief afscheid kunnen nemen van hun partner. Ook belastingtechnisch kleven er voordelen aan een huwelijk t.o.v. ongehuwd samenwonen. Ik denk dat de meeste homo's die willen trouwen, naast het feit dat ze hun liefde willen bezegelen, juist on dit soort dingen formeel gehuwd willen zijn.

Het huwelijk als levenslang verbond heeft zijn beste tijd gehad. Het huwelijk als hoeksteen van de samenleving ook. Bovendien, er zijn genoeg huwelijken tussen man en vrouw waarbij de kinderen verschrikkelijk slecht af zijn, maar dat wordt door veel mensen als minder erg ervaren als het feit dat twee mannen of twee vrouwen met elkaar willen trouwen. Huwelijken van celebrities die het twee dagen uithouden, daar hoor je bijna niemand over. Maar oh wee als een homo stel die al 25 jaar bij elkaar zijn willen trouwen, dan is de waarde van "het" huwelijk ineens in gevaar.

Schei toch uit...

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:55 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Volkomen vrijheid is niet aan de mens besteed. Je zult per geval moeten afwegen in hoeverre en in welke mate vrijheid verantwoord is.

Ik heb het ook niet over absolute vrijheid. Als basis hebben we het schadebeginsel, het staat mensen niet vrij schade te berokkenen aan anderen of andermans eigendom. Wat mensen verder doen of denken is hun zaak. Of ze een gezin stichten of niet, of ze kinderen willen / kunnen krijgen, allemaal hun zaak.

Waarom zou de staat moeten verbieden dat homo's met elkaar mogen trouwen? Komt dan de maatschappij in gevaar? Worden er dan te weinig kinderen geboren? Lijkt mij een goede zaak, de mensheid consumeert momenteel toch al meer dan de aarde kan leveren. Het lijkt me dan juist verkeerd dat de overheid verplicht een gezin te stichten met kinderen, het lijkt me wijzer die vrijheid aan mensen over te laten.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:55 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Ja, maar die vorm van gezin is niet preferabel. Net als het éénoudergezin is zij gebrekkig, omdat één geslacht afwezig is.

Maar dit heeft allemaal weer met kinderen te maken. Er bestaan ook kinderloze huwelijken. Wat vind je daarvan dan?

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:38 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Correctie: de mensen die al getrouwd zijn blijven ook getrouwd (en terecht natuurlijk, het gaat niet aan om verworven rechten af te nemen). En een vergelijking met de Neurenberger rassenwetten lijkt me eerlijk gezegd tamelijk misplaatst.

Bron ?

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:58 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Datzelfde kun je je afvragen over vrouwenrechten, slavenhandel en marteling. Verkrachting binnen het huwelijk is al sinds mensenheugenis niet strafbaar, totdat het opeens strafbaar werd gesteld in de jaren '80. Dan moet je je toch eens af gaan vragen of verkrachting in het huwelijk eigenlijk wel zo'n probleem is.

Oftewel, een verwijzing naar vroeger tijden zegt niets, behalve dan dat men het vroeger anders deed.

OMG, wat begrijp je niet aan het punt dat wordt gemaakt? Wederom zit je hier ernstig te drogredeneren. Waar het om gaat is de argumentatie. Het ene verschijnsel van vroeger is niet hetzelfde als het andere.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:55 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Ja, maar die vorm van gezin is niet preferabel. Net als het éénoudergezin is zij gebrekkig, omdat één geslacht afwezig is.

Komen daar per definitie altijd 'slechtere' kinderen uit voort dan uit een gezin met vader en moeder? Dat durf ik te betwijfelen. Ik kan me niet voorstellen dat iemand uit een tokkiegezin met vader en moeder beter opgroeit, per definitie, dan een kind die 1 moeder heeft.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:46 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Of dat wel of niet zo is,

dus slaat je wuote dat ze zonodig hun relatie bevestigd willen zien ook nergens op.

quote:

weet ik niet, maar dat doet niet zozeer ter zake. Het gaat er om dat het die functie wel degelijk heeft.

Het heeft er alles mee te maken. Als de mensen met een traditioneel huwelijk het voor hunzelf doen en niet voor het instituut huwelijk of eventuele kinderen, maar alleen voor het bevestigen van hun relatie, waarom dan niet ook voor homo's? Die mogen ineens hun relatie niet meer bevestigen?
Dus als veel traditionele huwelijken er zijn om hun relatie te bevestigen en helemaal niet met in het achterhoofd de gezin als hoeksteen etc dan wil jij dus iedereen een gedachte mening opleggen. Anders gaat het er nooit van komen dat het gezin weer wordt als vroeger. Krampachtig vasthouden aan oude dingen en daarbij een ander zijn vrijheid ontnemen.

Als ik moet kiezen, dan liever een teloorgang van het huwelijk. Ik vind vrijheid belangrijker dan een oude opvatting die niet meer breed wordt gedragen.

Eeuwig zonde

quote:

Op donderdag 6 november 2008 13:01 schreef Chewie het volgende:

[..]

Aangezien de overheid iedereen gelijk dient te behandelen hoort de overheid gewoon huwelijken met iemand van dezelfde sexe te sluiten, religie heeft die taak niet en kan dit dus weigeren.

Je vergeet een belangrijke nuance: gelijke behandeling in het geval van gelijke omstandigheden.

quote:

Op donderdag 6 november 2008 12:51 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Nee, wat jij doet is wel degelijk een drogreden aanhalen wanneer je volstaat met te zeggen: welkom in de 21ste eeuw. Veel mensen krijgen de rillingen als ze worden geconfronteerd met ideeën uit het verleden. Er is vaak sprake van een houding waarbij mensen stellen dat: vroeger = fout. Het is waar dat de maatschappij aan ontwikkelingen onderhevig is, maar die ontwikkelingen kunnen ook op een dood spoor geraken. Dan moet je je afvragen: gaan we door de afgrond in, of gaan we serieus kijken naar de problemen moeten we misschien weer rechtsomkeer? En in dit geval zijn er voor dat kaartje retour zeker zinvolle argumenten aan te dragen. Voor het voortzetten van de reis heb ik er eigenlijk nog niet één gezien, behalve dan het bekende progressieve geneuzel om het progressief zijn.

Dit is eenzelfde drogredenatie maar dan precies om alles terug te willen draaien wat veranderd.